Seitdem die Israeliten die Verantwortung des Einzelnen vor Gott erfanden, leben die Religionen des Buchs in einem Spannungsverhältnis zum Staat. Die Götter der Ägypter, Griechen, Römer und Germanen stützten die Herrscher; die Propheten Israels kritisierten sie. Dieser epochemachende Schritt macht die Religionen des Buchs zu einem Ärgernis für jeden übergriffigen Staat.
Das gilt auch dort, ja vielleicht gerade dort, wo sich der Staat anmaßt, im Namen des Christentums oder des Islam zu handeln, oder wo die Religion – wie im europäischen Klerikalfaschismus oder im Islamismus – unmittelbar politisch wird und sich dadurch verrät. Denn Staatsräson und Gottesfurcht schließen sich schlichtweg aus. Staat und Kirche, Staat und Moschee, ja auch Staat und Synagoge arrangieren sich; aber sie gehen nicht ineinander auf. Wenn Papst Benedikt XVI vor dem Bundestag das Wort des Kirchenvaters Augustinus zitierte, ohne das Recht sei der Staat nichts weiter als eine Räuberbande, so müsste man allenfalls hinzufügen, dass sich auch der Rechtsstaat wie eine Räuberbande benehmen kann. Die Rede jedenfalls ist lesenswert, nicht weil man jeder Schlussfolgerung zustimmen muss, sondern weil sie eben von der Spannung zwischen Religion – zwischen einer Moral, die sich als gottgegeben und überzeitlich begreift – und Staat zeugt. Ich bin in diesem Streit als Atheist nicht auf der Seite der Religion, aber ich bin auf der Seite der Religionsfreiheit: der Gewissensfreiheit und des Muts vor Fürstenthronen und Parlamenten.
Die Freiheit der Religion ist das Gradmesser der Freiheit überhaupt
Darum auch ist die Freiheit der Religion ein Gradmesser der Freiheit überhaupt. Wenn das renommierte amerikanische Pew Research Center feststellt, dass die staatliche Einschränkung religiöser Freiheiten 2018 (aus dem Jahr stammen die letzten Daten) weltweit den höchsten Stand seit Beginn der Erhebungen 2007 erreicht hat, so ist das ein Zeichen dafür, dass es weltweit um die liberale Demokratie schlecht bestellt ist.
In 80 der 198 untersuchten Länder herrscht eine hohe oder sehr hohe Einschränkung der Religionsfreiheit. Am schlimmsten ist die Situation im Mittleren und Nahen Osten; doch auch in Afrika südlich der Sahara hat die Religionsfreiheit Schaden genommen; der größte Zuwachs beim Abbau der Religionsfreiheit wurde aber in Asien verzeichnet.
Welche Religion weltweit am stärksten unterdrückt wird, ist eine Frage, die vermutlich nicht zu entscheiden ist, und die im Übrigen uninteressant ist. Da es wenige Juden gibt und die meisten entweder in Israel – ihrem eigenen Staat – oder den USA leben, wird man wenige Beispiele für die Unterdrückung von Juden finden. Andererseits gibt es wohl keine Religion weltweit, die einen solchen Hass auf sich zieht. Christen werden in all den genannten Gebieten staatlich verfolgt, insbesondere von Muslimen. Hier will ich aber aus Gründen, die weiter unten deutlich werden sollen, anhand der genannten Fakten nur auf die Unterdrückung der Muslime eingehen.
Weltweite Unterdrückung der Muslime
China hält mindestens 800.000, vielleicht bis zu zwei Millionen Muslime in Umerziehungslagern und will ihnen ihren Glauben mit Gewalt austreiben. Das Militärregime in Myanmar, gedeckt von der Friedensnobelpreisträgerin Aung Sang Suu Kyi, betreibt eine brutale ethnische Säuberung gegen Muslime. Muslime werden auch in Indien von Hindu-Nationalisten verfolgt; im Nahen und Mittleren Osten bekämpfen sich Schiiten und Sunniten und radikale und gemäßigte Sunniten untereinander. Die weltweite Litanei der Intoleranz ist deprimierend, außer in den USA – trotz Trump – und vor allem Europa. Nirgends genießen die Religionen – alle Religionen – mehr Freiheit als bei uns, wo das religiöse Gefühl am schwächsten ausgeprägt ist.
Dies gilt es im Auge zu behalten, wenn zur Erklärung oder gar Entschuldigung islamistischer Terrorakte auf die Missachtung der religiösen Gefühle von Muslimen, auf die mangelnde Anerkennung des Islam, auf den anwachsenden antimuslimischen Rassismus verwiesen wird. Ja, das gibt es alles. Aber selbst Islamisten müssten zugeben, dass es eine solche ungehinderte Vielfalt muslimischer Religionspraxis wie bei uns kaum irgendwo in der muslimischen Welt gibt. Dagegen fallen Ärgernisse wie das Schweizer Minarettverbot kaum ins Gewicht. Die französische „Laicité“ geht zurück auf den Kampf gegen die Katholische Kirche, die damals – Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts – durchaus nach weltlicher Macht strebte, und diskriminiert nicht gegen den Islam.
Warum greifen die Islamisten uns an?
Warum also greifen die Islamisten ausgerechnet Europa an? Ausgerechnet jene Staaten, in denen die Muslime besser vor Willkür geschützt sind als selbst in ihren Heimatländern – oder gerade in ihren Heimatländern? Eben weil es ihnen nicht darum geht, die Muslime zu beschützen, sondern darum, sie zu beherrschen. Weil die größte Gefahr für die Intoleranten der Staat ist, der die Religionen toleriert. Der es aushält, dass er im Namen der Religion kritisiert wird. Man würde gern von mehr Vertretern der Muslime, von mehr linken, postkolonialen und „intersektionalen“ Ideologen hören, dass wir nicht deshalb angegriffen werden, weil wir Muslime missachten oder gar unterdrücken, auch wenn es bei uns Moslemhasser gibt – man denke nur an die Mordserie des NSU. Sondern weil unsere westliche Demokratie ihre Schuld gegenüber den Religionen des Buchs begleicht, indem sie gegenüber kommunistischen, islamistischen, links- und rechtsautoritären Regimen, den kleinen und großen Putins dieser Welt und den alten und neuen Werterelativierern die Stimme des Gewissens darstellt. Sie soll zum Schweigen gebracht werden, wie Herodes Antipas Johannes den Täufer zum Schweigen brachte. Das darf nicht gelingen.
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Lieber Alan Posener,
nachde ich durch Clemens Heni’s Blog auf einen Blogeintrag über den Gollum und „anständige Deutsche in Posen“ gestossen bin, habe ich hier zu meinem allergrössten Erstaunen dann den alten Don-Alphonso Haudegen Thorsten Haupts wiedergetroffen, der sie alle hier sogleich in seine militärisch-hartgesottene Argumentationsketten verwickeln konnte, die mir nur allzu bekannt bekannt sind (von den „Stützen“ zum „Rebellmarkt“ nun treu ergeben zur „Welt“).
Seinerzeit habe ich aufgehört dort zu lesen, geschweige denn zu kommentieren, als Thorsten Haupts – dort gedeckt vom angelegentlich zur Seite blickenden Don Alphonso und seiner großzügig das Jüdische im Juden Alphonso übersehenden Klientel aka Thorsten Haupts – klipp und klar erklären durfte, dass er als Ex-Militär jederzeit bereit wäre, die Grenzen zu sichern, um den gesamten afrikanischen Kontinent daran zu hindern, zu uns zu kommen.
Also hauptsächlich Muslime (terroristisch) und Schwarze (Drogenhändler). Sinngemäß. Verkürzt.
Nun konnte ich in einem Schnelldurchlauf hier denselben Werdegang als Kommentator erkennen, den er seinerzeit bei Don Alphonso hingelegt hat. Was einmal mehr die erschütternd schlechte Menschenkenntnis von Thorsten Haupts offenlegt: Alan Posener ist nicht Don Alphonso. Er lässt mehr zu, antwortet klüger, ist gewitzter im Umgang mit argumentativen Blindgängern, hat nicht ein ganzes Bündel zu kompensierender Minderwertigkeitskomplexe, biedert sich nicht bei Möchtegern-Adligen und Großbürgern an und trägt keine Fahne vor sich her (ich bin jüdisch und deshalb kein Rassist).
Um zum Ausgangsthema zurück zu kommen:
Das verdammte Distanzieren von Terroranschlägen, das im o.a. Blogeeintrag auch wieder eingefordert wird, das wurde den Muslimen weltweit seit 9/11 aufgebürdet und egal, wie oft sie betont haben, wieviele Disclaimer sie setzen vor jeden noch so banalen Post oder Kommentar, es wird ihnen nochmal und nochmal und nochmal vorgehalten und aufgezwungen. So wie heutzutage einem Maßnahmengegener, er sei kein Alu-Hut.
Wer in einem muslimischen Land, das keinen Völkermord auf dem Gewissen hat und zwar gar keinen zu überhaupt keiner Zeit, vor allem auch gar keinen an Juden, so lange gelebt hat wie ich und dabei durch alle Schichten und Klassen unterwegs war, weiß es sehr zu schätzen, wenn er in einem Land mit wenigen Mördern und wenigen Opfern leben kann. Da fällt immer allen die Kinnlade herunter, wenn ich das anführe: Echt? So kann man das auch sehen? Und woran erkennt man das im Alltag?
Antisemitismus kommt dort auch vor, es ist sogar Teil des Alltags, aber es hat nichts Mörderisches, es greift weder auf übergrosse Schuld zurück noch auf übergrosse Vorsicht oder Traumatas, noch auf verklemmtes Irgendwie-und-Sowieso sind es immer die Juden, wie wir es jetzt hier bei uns schon wieder mit der „Hochfinanz“ ewrlebven und den kleinen Zirkeln, die alles planen und Einfluss nehmen. Der Satz, dass jemand besonders schlau wäre („ist halt Jude“) läuft mit, man kann argumentieren, diskutieren, alle gestikulieren, schreien, bringen Beispiele herbei – aber es ist kein Tabu, man hört zu, man lässt sich etwas sagen und man kann und darf so oft man will auf Dachau verweisen (ich bin Münchnerin) und wenn sie das nächste Mal zu Besuch kommen, sagen sie: „Kannst Du uns nach Dachau mitnehmen“?
Und das macht man dann auch. Nicht wenige davon mussten dort weinen, typisch orientalisch übertrieben oder durchtrieben, könnte man sagen, aber das war/ist mir lieber als dieses eiskalte Schweigen und der abschliessende Satz „ja, aber komisch sind sie schon!“ – beim Anblick von Hüten und Schläfenlocken (O-Ton einer Freundin in Jerusalem).
Wer das als Deurtscher nicht erkennt und glaubt, er könne sich an die Urängste von Juden mit seinem vom Juden wegprojizierten Hass auf Muslime anschliessen, vergisst, dass diese wegen Israel allen Grund haben, sich vor Muslimen zu fürchten. Wir aber nicht. Die paar Hanseln, die hier so über-integriert waren, dass sie völlig unsichtbar zu tickenden Zeitbomben wurden, die machen das Kraut wahrlich nicht fett. Niemand schiesst hier nachts Raketen auf anständige Deutsche ab und wenn wir schon bei den französischen Attentätern sind: Irgendwie heimatlose Heimkinder, niemand weint ihnen eine Träne nach und die will keiner vorher gescharft haben?
Thorsten Haupts wäre der glücklichste Mensch auf der Welt, wenn er unbehelligt durch Marrakesch flanieren könnte (unbehelligt von seinen Ressentiments), sich eine oder zwei der echt billligen, aber wunderschönen Nutten in einem der großen Hotels sich für ein paar Wochen mieten und dabei jeden Tag fünfe Grade sein lassen könnte, weil sie ihm alle nach der ersten Hektik raten, er solle es langsam angehen und „Gott weiß es sowieso besser“ oder vielmehr „alles“. Das einzige was dort überhaupt nicht geht: Den Schäferhund muss man zu Hause lassen, da sind die Marokkaner unbelehrbare Rassisten, der bekommt weder ein Visum noch bemüht sich dann eine der Nutten auch nur einen Zentimenter aus der Hotelllobby hinaus, sondern sie ruft die Polizei. LG Josi
Liebe Josi, mir ist ein wenig unwohl bei Ihren Angriffen auf Thorsten Haupts, mit dem man, wie ich finde, sehr anständig diskutieren kann. Ich lasse das hier aber stehen; T.H. kann, wenn er will, darauf antworten oder auch nicht.
Marrakesch kenne ich, eine wunderbare Stadt. (Die Nutten habe ich, da glücklich verheiratet, nicht ausprobiert, und sie sind mir auch nicht aufgefallen, aber wir wohnten auch nicht in einem Hotel.) Den arabischen Antisemitismus würde ich nicht unterschätzen. Schließlich haben sie 48ff alle Juden vertrieben (das gilt auch für Marokko); da lässt es sich leicht eine sentimentale Träne nachweinen, zumal die Vertriebenen ja „so schlau“ waren.
Wie kommen Sie aber darauf, dass Meyer Jude sei? Er hat zwei jüdische Arbeitgeber gehabt. Das macht ihn noch nicht selber zum Juden.
… Freunde, ich wünsche ein FROHES NEUES JAHR – 2021.
@Opa,
… zwischen Frühstück und Gänsebraten. Nur mal so!
ITALY: „Scientists use lateral flow antigen rapid „SARSCoV2 test“ on a kiwi fruit. The kiwi fruit is positive. Please note: there are no tests for Covid19. Selling these as „tests“ is a global fraud. … Let me introduce to you the Italian scientists who tested the kiwi ? Dr. Mariano Amici, doctor & surgeon https://t.co/ykYOGO6etK Dr Stefano Scoglio, Nobel candidate 2018, research director Urbino University https://t.co/0qf2rAQVth Domenico d’Angelo. Chemistry expert technician“ – from Robin Monotti
Um es analog zu Helmut Schmidt zu sagen: „Es gibt Irrtümer, es gibt Fälschungen, und es gibt Beiträge vom blonden Hans.“
Es ist bei einer Kiwi das gleiche wie bei einer Cola: Säure macht den Schnelltest gegen SARS-CoV2 unbrauchbar. Alles, was der Chirurg und der Ernährungsmediziner damit gezeigt haben, ist daß das Experiment, das der Dödel im österreichischen Parlament vorgeführt hat, reproduzierbar ist und die chemischen Gesetze nach wie vor gelten.
… ach, die Schmidt-Schnauze! … machte zur Entwicklung in der Zeit des Nationalsozialismus die Aussage, Gegner der Nationalsozialisten gewesen zu sein. In Bewertung seiner damaligen Handlungen und Haltungen bezog sie sich das auf eine ‚innere Gegnerschaft‘. So beurteilte ihn am 1. Februar 1942 ein Vorgesetzter: ‚Steht auf dem Boden der National-Sozialistischen Weltanschauung und versteht es, dieses Gedankengut weiterzugeben.‘ [sic!] Das hat sich die Ex abgekupfert, wa‘? … den inneren Widerstand gegen die SED-Herrschaft, den sie in ihren autorisierten Biografien und Interviews zu ihrer Geschichte herausstellt … nein, Opa, Freunde haben Sie, … ts, ts, ts, … dann lieber ‚blond mit echtem Hut‘ … im Übrigen geben Sie zu, das der PCR-Test lediglich eine Übersäuerung des Körpers anzeigt.
Verwechseln Sie nicht PCR-Test und Antigen-Schnelltest auf SARS-CoV2, blonderhans! Der PCR-Test stellt fest, ob sich RNA des Virus im Abstrich befunden hat, indem er charakteristische Gensequenzen der Viren-RNA so oft vervielfältigt, bis dies mit chemischen Mitteln sichtbar gemacht werden kann. Der Antigen-Schnelltest hingegen testet auf spezifische Proteine des Virus, indem mit Farbstoffen konjugierte Antikörper sich an die Antigene binden und den so entstehenden Komplex sichtbar werden lassen. Da die Antikörper ihrerseits auf Proteinen basieren, werden sie durch Säure denaturiert und verklumpen (wie z.B. Milchproteine, die Sie mit Zitronensaft zum Gerinnen bringen können). „Lediglich eine Übersäuerung des Körpers“ läßt Proteine nicht denaturieren. Und wenn doch, haben Sie eventuell ein viel größeres Problem.
… aha! Merkel sucht Aliens. DAHER!
Opa: ‚ Da die Antikörper ihrerseits auf Proteinen basieren, werden sie durch Säure denaturiert und verklumpen (wie z.B. Milchproteine, die Sie mit Zitronensaft zum Gerinnen bringen können). „Lediglich eine Übersäuerung des Körpers“ läßt Proteine nicht denaturieren.
… klar, ich habe nicht aufgepasst. Der PCR-Test soll Erbmaterial machweisen. Dazu hat sich der den Erfinder selber hier im thread ausführlich geäußert. 😉
… und ob eine Übersäuerung Proteine denaturieren kann? … na, ja, Muskelkater oder Kopfschmerzen und ähnliche Symptome haben Sie sicherlich auch schon gehabt. Eine Übersäuerung, Azidose, tritt auf, wenn der pH-Wert des Bluts unter den Normalwert absinkt und das Blut somit zu sauer im (chemischen Sinn) wird.
Es geht also um den Antigenschnelltest, der, in der Statistik vom RKI die Hauptrolle spielt und Virusproteine nachweisen soll. Tut er das? … es fällt mir halt schwer zu glauben, dass die Kiwi und andere, mit Corona infiziert sind.
Nö, blonderhans, der Antigen-Schnelltest spielt in der Statistik des RKI keine Rolle; da verläßt man sich lieber auf die PCR-Tests, die deutlich genauer sind. Das hätten Sie mit ein paar Mausklicks aus selbst ergooglen , statt nur herumzuraunen.
… ach Opa, wenn ich mir die aktuelle Erfassung der SARS-CoV-2-Testzahlen in Deutschland vom RKI, Stand 30.12.20, anschaue, erfahre ich gar nix. Nicht wann, von wem und wo mit welcher Methode getestet wurde. Es wird von lediglich ‚Fällen‘ geschrieben.
… eine dort angeführte Excel-Tabelle und die Verweise innerhalb der RKI-Seite, die selbst 15-jähre Schüler hätten besser darstellen können, sind ‚pille-palle‘, (Merkel), sie funktionieren teilweise nicht einmal. Da vergeht die Lust zur Recherche. Das hat Methode. Das ist ‚asymmetrische Propaganda‘. Oder?
Nachtrag
… wenn die WELT heute schreibt, die deutschen Gesundheitsämter haben dem Robert Koch-Institut (RKI) 32.552 Corona-Neuinfektionen binnen 24 Stunden gemeldet, weiß ich immer noch nicht wie viel Tests, von wem und mit welcher Methode, die letzten 24 h durchgeführt wurden. … als Beispiel, 1’000’000 Menschen die letzten 24 h? Oder sind die Infektionszahlen gleich der Test-Zahl?
… noch ein Nachtrag, Opa,
Donald Trump wird die PLANDEMIE beenden; be there, will be wild!
Freunde, tun wir es wie President Trump – MAKE CHRISTMAS GREAT AGAIN.
Ich wünsche Frohe und gesegnete Weihnacht 2020.
hans
Ihnen auch, blonderhans. Und nächstes Jahr ohne falschen Bart, ja? Mein Weihnachtswunsch.
In diversen Punkten bin ich nicht Ihrer Meinung. Nach meinen Studien gibt es den großen Widerspruch von „Staat“ und „Religion“ nicht. In den Anfängen des Christentums kann man nur schwer unterscheiden, ob es sich um jüdische oder christliche Religiöse handelte, die verfolgt wurden. Es waren Aufständische, die noch nicht einmal als Menschen betrachtet wurden. Sklavenhaltergesellschaft. Der Hass des Kaisers gegen Aufmüpfige, die sich ihm nicht unterwerfen wollten, setzt sich dann fort bis ins vergangene Jahrhundert. Sein Verwandter, der dort auf dem Bischofsthron (man sagt von Rom) saß, war in dem Punkt nicht besser. Längst nicht alle Bischöfe haben sich an die Bibel gehalten.
Was dort gelehrt wurde und wird, ist zu großen Teilen Tradition. Es gab sie schon lange, bevor neue Bücher geschrieben wurden, nur weniger verbreitet. Auch das Christentum war unter Kaisern Zwangsreligion. Die Belehrten MUSSTEN glauben, was ihnen erzählt wurde. Lesen Sie dazu Justinian. Freilich fiel es auch untergeordneten Königen und Fürsten schwer, da auszuscheren. Aber in einem Punkt waren sie sich immer einig: Ohne Glauben schmilzt jeder göttliche Stammbaum dahin. Insofern ist der Hass mitzudenken, den aufkeimende, später entwickeltere Volksherrschaften hervorriefen. Demokratien versuchten, dem Wirken von Zauberern im realen Leben einen Riegel vorzuschieben. Ihre Existenz in der Geschichte wurde stets nachfolgend manipuliert.
China tut nichts anderes als die Religion auch. Seien Sie vorsichtig, wenn Sie das Wort „Regime“ verwenden. Es gab auch nie Kommunismus, denn das ist eine klassenlose Gesellschaft. China bedient sich nur moderner Kommunikationsmöglichkeiten, um den Leuten zu sagen: Hallo, hier gibt’s Punktabzug. Sie benötigen keine westlichen Moralprediger, um Leute von Prostitution und sonstigen Phänomenen fernzuhalten. Jeder Glaube ist nur Lüge, wenn vergessen wird, dass ein allmächtiger, allwissender Gott auch zusieht, wenn ein Katholik soeben ein Kind vergewaltigt, wenn ein Orthodoxer sich öffentlich als Prügelfreund outet oder wenn ein Muslim sich wie ein Hahn im Korbe verhält nach dem Motto „Religiös bin ich immer dann, wenn es mir passt.“
Wir haben durch katholische Förderung der Liberalen, s. Wahlkampf, bei dem man sich nicht scheute, die „Homolobby“ zu wählen, derzeit eine Situation, die Männer einerseits zu Spielkindern ohne Pflichten degradiert, andererseits das Fehlen eben dieser Männer in Familien beklagt. Männer haben eine ganz natürliche Funktion in der Familie. Sie haben etwas zu geben, wenn sie etwas wollen. Freilich kann jemand, der keine Pflichten will, auch nichts fordern. Das scheinbare „Gratis“-Angebot von Frauen, von Sex ausgerechnet in konservativen Medien fördert dieses Denken zusätzlich. Das wird es wohl sein, was viele Muslime denken lässt, ihre Religion wäre die perfekte Lösung. Man muss nur alle Gebote in Verbote für Frauen verdrehen, schon ist die Welt in Ordnung. Das passt übrigens zur Kirchenstrategie.
Die Religionen in ihrem derzeitigen Zustand sind abstoßend. Selbst wenn eine Religion am Ende ganz alleine wäre auf der Welt, was wohl das Ziel von Kämpfern sein mag, die nicht weit genug denken, weil sie damit ihre eigenen Wurzeln vernichten würden, wäre die Welt um keinen Deut besser. Der erste, der sich daran zu halten hat, ist immer der gläubige Mann selbst.
@Opa, Nachtrag
… im Übrigen stimme ich Alice Weidel zu!
Die Beiträge der AfD im Bundestag sind immer treffend und richtig.
Was mich verstört, ist die Reaktion der Altparteien und der Lügenmedien.
Vernunft und Wahrheit sind in der BRD verhasst, dem Wahnsinn wird gehuldigt.
Eine Clownwelt – wie Martin Sellner zu sagen pflegt.
… das hat Gründe, known as Mutti – or Mummy – to voters, Merkel’s formative years were in East Germany, the Communist state ruled over by the Stasi, writes DOUGLAS MURRAY … Mutti is an ideologue who destroys the very things she is meant to be protecting.
@Opa Krempel, 9. Dezember 2020 um 09:02, hier oben weil …
… vorn weg, ich bin kein Impfgegner. Polio, Diphtherie, Tetanus, so ziemlich alles was es zu spritzen gab, habe ich eingeimpft bekommen. Sogar Cholera und Gelbfieber. Ich bin faktisch eine Virenschleuder.
In der ‚DDR‘ war Schutzimpfung Pflicht. Nebenwirkungen gab es nicht, denn es gab nur ‚Gutes‘ in der ‚DDR‘, die Genossen hatten und haben schließlich immer recht. Der Rest, einschließlich die ‚BRD‘, waren Faschisten.
Ja, ich wünschte, ich könnte Ihnen zustimmen. … aaaber es fällt auf, das in den Wahrheitsmedien, selbst von der Politik, das Thema Nebenwirkung bei Impfung gegen COVID-19 kaum angesprochen oder ganz vermieden wird. Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass die Influenza (Grippe) offenbar fast vollständig ‚besiegt‘ wurde? Für die 48. Meldewoche (MW) 2020 wurden nach Infektionsschutzgesetz (IfSG) bislang 24 [sic!] labordiagnostisch bestätigte Influenzafälle an das Robert Koch-Institut übermittelt (Datenstand: 1.12.2020). … jaba-daba-du! Er lebe hoch die Partei- und Staatsführung der ‚BRD‘ mit
der GenossinDr. Angela Merkel an der Spitze. Ihr persönlicher Einsatz an der Virenfront ist unschätzbar, … sie rät frierenden Schülern zum Lockdown ab 14. Dezember 20 bis 10. Januar 2021 [sic!] zu Kniebeugen und Klatschen. (wirklich so!)… mein Hamster meint, frei nach Goethe; wer zuletzt klatscht, klatscht am besten.
@Opa, Nachtrag
… Supergau für die ‚merkelianische Corona-Politik‘; Micheal Schnedlitz, FPÖ testet Cola auf das Corona-Virus.
Falls Sie sich für Chemie interessieren: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_89104164/oesterreich-abgeordneter-fuehrt-corona-schnelltest-mit-cola-durch-positiv.html
@Opa,
… der Schnelltest beweist, dass auch andere Faktoren – nicht nur Covid–19 – zu einem positiven Testergebnis führen können. Mehr, die Steuergeldverschwendung mal ausgenommen, hat der ‚rechtspopulistische‘ Generalsekretär der FPÖ auch gar nicht nachgewiesen. Das links-populistische ‚t-online‘ stimmt sogar zu. Ein bisschen jedenfalls.
Was den Drosten, u.a., ihr PCR-Tests betrifft; es sind Klagen vom Mediziner Dr. Wolfgang Wodarg, vertreten vom Juristen Dr. Reiner Fuellmich, anhängig, ob PCR-Test tatsächlich ein vermehrungsfähiges Virus nachweisen kann. Dazu der Berliner Senat:
Schriftliche Anfrage des Abgeordneten Marcel Luthe vom 05. Oktober2020
8. Kann der Senat ausschließen, dass die der Krankheit zu 7) zugeordneten Symptome andere Ursachen haben? Falls nein, welche Ursachen kommen in Betracht?
Zu 8.: Nein, die einzelnen Symptome können wie bei allen Erkrankungen auch andere Ursachenhaben. Solche differenzialdiagnostischen Betrachtungen sind als Bestandteil der Individualmedizin Aufgabe der behandelnden Ärztin / des behandelnden Arztes.
Es gibt viel zu tun, warten wir es ab?
..gar keine Frage, dieser ‚FPÖ-Test‘ des Corona-Schnelltests ist reine Propaganda, weil Cola ziemlich viel Säure enthält und das Teststäbchen nach dem Abstrich in Pufferlösung muss, weil der eigentliche Test nur im neutralen Milieu richtige Ergebnisse liefert. Die Pufferlösung wurde wohl von dem Abgeordneten bewusst weggelassen. Ärgerlich. Auch weil das eigentliche Problem ist, dass die Aussagekraft des ständig an den mutierenden Virus anzupassenden PCR-Tests zu recht umstritten ist.
@Klaus,
… mag sein, dass der vorgeführte ‚FPÖ-Test‘ nicht nach Vorschrift getan wurde.
Sie, Klaus, sind Chemiker. Glaub‘ ich gelesen zu haben. Wenn die Pufferlösung im Schnelltest die Phosphorsäure neutralisieren soll, s.h. Opa, warum sollte die Pufferlösung dann nicht auch die Nukleinsäure des Virus neutralisieren? Oder hat die Pufferlösung eine andere Aufgabe? … na ja, vielleicht gibt es ja mittlerweile schon links- und rechtspopulistische Säuren …. Fragen eines Technikers. 😉
@Klaus, Nachtrag
… neutralisieren oder den PH-Wert stabil halten. ‚Blinken‘ tun also Cola und Covid19. Oder auch Papaya und Ziegen auf Opas Lieblingsseite. 😉 Nix genaues weiß man nicht.
Lieber hans, ja Chemiker, aber eher physikalische-, bzw. später Messtechnik in der Wasser- und Umwelthygiene. ich muss also, genau wie Sie, mir die Informationen aus dem Netz zusammenklauben und meine eigenen Schlüsse daraus ziehen. Es scheint sich um einen Antigen-Schnelltest zu handeln ( https://www.roche.de/diagnostik-produkte/produktkatalog/tests-parameter/sars-cov-2-rapid-antigen-test/ ), der Virusprotein nachweist und nicht so selektiv ist, wie der PCR-Test. Wie in dem Video der Fa. Roche erklärt, wird der Abstrich in eine Pufferlösung gebracht, was sicherstellt, dass die Protein-Nachweisreaktion in einem definierten pH-Wert-Bereich stattfindet, weil sie ansonsten fehlerhaft oder eben nicht selektiv (überall sind Proteine) stattfindet. Natürlich wird NICHT die Säurefunktion (Protonen) der ‚Aminosäure‘ nachgewiesen, sondern andere, eher makromolekulare bzw. biochemische Eigenschaften. Das Problem ist hierbei – wie so epidemieartig oft seit einigen Jahren – nicht die mangelnde Selektivität des Tests oder die sich widersprechenden Aussagen von Wissenschaftlern, sondern dass insbesondere letztere auf eine reichlich infantile Erwartungshaltung im Volk, der Politik und der Medien trifft, die ihr Schutz- und Heilungsbedürfnis nicht mehr individuell in der Religion suchen, sondern kollektiv und recht aggressiv oder larmoyant einfordern. Leider allzu oft unterstützt durch Wissenschaftler mit Profilneurose, die ganz genau Bescheid wissen und die für tatsächlich wissenschaftliche Betätigung notwendige Distanz zum politischen Alltagsgeschäft ohne Skrupel vermissen lassen. DAS ist das Problem und keine Verschwörung von Bill Gates und schon gar nicht nichtselektive Virentests. Sie sehen, dass ich auch viel kritisches anzumerken habe, aber von solchen FPÖ-Dummbatzen möchte ich auch nicht regiert werden.
@Klaus; ‚ … Wissenschaftler mit Profilneurose, die ganz genau Bescheid wissen und die für tatsächlich wissenschaftliche Betätigung notwendige Distanz zum politischen Alltagsgeschäft ohne Skrupel vermissen lassen.‘
… lassen ‚wir‘ den Erfinder des PCR-Test, Bio-Chemiker und Nobelpreisträger Kary Mullis zu Wort kommen; ‚Mit PCR – wenn man es gut macht – kann man fast alles in jedem finden … Das kann man als ein Missbrauch ansehen: zu behaupten, dass es bedeutungsvoll ist … Eine winzige Menge von Irgendetwas zu nehmen, sie messbar zu machen und dann es so darzustellen, als ob es wichtig wäre … Der Test sagt nicht aus, ob man krank ist, oder ob das, was ‚gefunden‘ wurde, dir wirklich schaden würde.‘
@Nachtrag
Nach dem Abflauen der aktuellen Covid-19-Pandemie will sich der Chefvirologe der Berliner Charité, Christian Drosten, mit seiner Forschung wieder auf andere Viren konzentrieren. ‚Wenn der Rummel jetzt vorbei ist, dann werde ich mit einer kleinen Arbeitsgruppe ein neues Thema aufbauen‘, sagte Drosten im Gespräch mit dem Wirtschaftsmagazin „Capital“. Im Zentrum seiner Forschung sollen dann nicht mehr die aktuellen Coronaviren (Sars-Cov2) stehen, sondern die Mers-Viren. Dieser Virenstamm hätte laut dem Charité-Virologen das Potenzial, der ’nächste Pandemiekandidat‘ zu werden.
… no comment.
..keine Frage, hans. Die Skandalisierung ist ein Geschäftsmodell der Wissenschaft. Und ich weiß wovon ich rede. Längst ein Kampf um Marktanteile, in dem wir als ‚Nutzer von Wissenschaft‘ wesentlich mehr kritisches Bewusstsein entwickeln müssen, um der Sache nicht ausgeliefert zu sein. Vielleicht gibt es ja in 20 jahren so was, wie eine ‚Stiftung Wissenschaftstest‘, so ähnlich, wie ‚Stiftung Warentest‘. ‚Wissenschaft‘ ist ja wie ‚Waren‘ an sich etwas sehr positives, aber die Qualität muss nun mal auch stimmen. Ich sehe das in der Tat so ganz anders, als Alan Posener das hier schreibt.. (ich weiß nicht, ob Sie Welt-online+ haben) https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus222428998/Wissenschaft-und-Wahrheit-Wenn-Aufklaerung-in-ihr-Gegenteil-umschlaegt.html
Erstens, blonderhans, ist die Influenza nicht „besiegt“, sondern springt jedes Jahr aufs neue von seinen anderen Reservoirwirten (Geflügel, andere Säugetiere) auf den Menschen über. Daß die Grippewelle in der vergangenen Saison abrupt endete und in diesem Jahr faktisch nicht stattfindet, liegt daran, daß bereits die niederschwelligen Maßnahmen zur Eindämmung von Covid-19 auch gegen Influenza helfen: Mund- und Nasenbedeckung, Abstand halten, Handhygiene (bei Influenza wichtiger als bei Covid-19).
Und zweitens: Wenn Sie wollen, daß ich Sie bei wissenschaftlichen Fragen für voll nehme, sollten Sie vermeiden, Seiten als Referenz heranzuziehen, die für Desinformation bekannt sind. Dazu zählen nun einmal auch sciencefiles, achgut, EIKE und Verwandtschaft. Haben SIe keine aktuellen Artikel auf spektrum.de oder scientificamerican.com gefunden, die Ihre Argumentation stützen?
Lieber ‚Opa Krempel‘..ehrlich gesagt – auch ohne Studium der von Ihnen genannten Quellen fühle ich mich kompetent genug, die Frage zu formulieren, wieso „bereits die niederschwelligen Maßnahmen zur Eindämmung von Covid-19 auch gegen Influenza helfen“ sollen, aber eben bei der Influenza erheblich mehr, als bei Covid19. ich meine von Viren immerhin soviel zu wissen, dass ihr Aerosolverhalten doch bei Covid und Influenza ähnlich sein sollte. Müssten da nicht doch vielleicht Drosten & Co oder Nachfolger nochmal ‚ran, um überhaupt noch mal zu gucken welcher Virus da nochmal genau was beim Menschen anrichtet und welcher Virus überhaupt mit dem PCR-Test erfasst wird, wenn letzterer doch – bzw. dessen PCR-Primer – ständig an Mutationen angepasst werden muss, damit er überhaupt funktioniert. Und sind nicht alle paar jahre die Intensivstationen voll, besonderes, seit dem der ‚Rotstift‘ in dem Bereich regiert, oder sollte man besser schreiben ‚grassiert‘? Ich meine, angesichts dieser Situation sollten doch bei denen, die als Wissenschaftler wahrgenommen werden wollen, die Prioritäten klar sein: Labor statt NDR-Kamera..
„Die Götter der Ägypter, Griechen, Römer und Germanen stützten die Herrscher“
Wie erklären Sie sich dann die Aussage des Dramas „Antigone“ – göttliches Recht schlägt weltliches Recht?
Sehr guter Einwand. Aber wenn Sie das Drama von Sophokles meinen, nicht jenes von Jean Anouilh, so handelt es weniger vom göttlichen Recht auf Widerstand als vom Fluch der Götter über das Herrschergeschlecht von Theben. Das gab es also auch, dass die Götter ihre Gnade abwandten. Aber noch einmal: Anouilh (und Rolf Hochhuth) haben unseren Blick auf das Stück von Sophokles eher getrübt.
>>In China und Myamar haben sie zumindest begriffen, welche Gefahr der Islam grundsätzlich darstellt.<<
Das liest sich jetzt für aber so wie: Die Nationalsozialisten hatten doch zumindest begriffen, welche Gefahr der Bolschewismus grundsätzlich darstellte…
Ja. Schlimm.
Der Souverän gibt sich in einer Demokratie eine Verfassung. Das ist in Deutschland, lt. GG, das ‚Deutsche Volk‘. Logo. Die Demokratie in der ‚BRD‘ ist widersprüchlich zu dem in der Präambel des GG geforderten ‚Bewußtsein einer Verantwortung vor Gott‘. Für Christen ist das Evangelium die ‚Verfassung‘ und steht somit nicht zur Disposition … der Souverän in der ‚Kirche Christie‘ ist Jesus. Also wie nun?
Wenn Demokratie Volksherrschaft, also die gleichberechtigte Mitbestimmung aller, sein soll, bitte ich um einen Hinweis wo überhaupt in dieser Welt Demokratie praktiziert wird.
… allein das Geschwurbel im GG, die ‚BRD‘ sei ‚ein demokratischer und sozialer Bundesstaat‘, ist Firlefanz. Das hatten wir hier! ff im thread. … das GG ist nach wie vor ein Provisorium, mit einem – wie vom Bundesverfassungsgericht 2012 festgestellt – verfassungswidrigen Wahlrecht.
… und warum Glaubensanhänger der mohammedanischen Ideologie Deutschland und Europa angreifen? … nicht weil sie es können, sondern weil sie es sollen und dürfen!
Das mit dem korrekten Zitieren ist offenbar nicht so Ihre Sache, hans. Der Passus in der Präambel des GG lautet (meine Hervorhebung): „Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,[…]“. Laut Präambel des Grundgesetzes sind die Menschen also gleichberechtigt gegenüber Gott – zumindest, was diejenige Instanz betrifft, gegenüber der man verantwortlich ist.
Zweitens ist das Evangelium nur für eine Minderheit der
ChistenAnhänger der nazarenischen Ideologie die ‚Verfassung‘. Nämlich für die Gegenstücke der Islamisten. Die meisten Gläubigen in diesem Land akzeptieren die Rangfolge, daß, was Gesetze mit Wirkung gegenüber anderen Menschen angeht, der Staat das Sagen hat und nicht die heiligen Schriften; das ist übrigens bei dem weitaus überwiegenden Teil der Anhänger anderer Religionen und Weltanschauungen nicht anders.Und warum sie uns angreifen? – Weil Islamismus nur eine Spielart des Rechtsextremismus ist, und dieser der erklärte Feind einer freiheitlichen Gesellschaft wie in den Staaten des freien Westens.
Sie irren, lieber Opa Krempel. Im Streit zwischen dem Gewissen und dem Gesetz sollte sich der Christ immer für sein Gewissen entscheiden. Dafür legen die Märtyrer beredtes Zeugnis ab. Dass sich die kath. Kirche bis heute weigert, die praktische Legalisierung der Abtreibung durch Mitmachen bei der Beratung anzuerkennen, ist ein gutes Beispiel dafür. Übrigens gibt es keine „nazarenische Ideologie“. Jesus war kein Ideologe, sondern ein Prophet in der jüdischen Tradition. Die Christen, die Paulus folgend aus ihm einen Gott machten, sind eben keine „Nazarener“.
@Opa
… ja, Opa, ‚gleichberechtigt gegenüber Gott‘, sogar über Gott – das dünken sich einige. So ganz sicher sind die sich aaaber sich nicht. Oder?
… und wenn Sie das Buch Genesis lesen, wissen Sie auch was das ‚Bewußtsein einer Verantwortung vor Gott‘ beinhaltet. Da ist mir ‚Fridays for Future‘ fast sympathisch. Allein über den Weg würde ich streiten.
… Ihre behauptete ’nazarenische Ideologie‘ kenn‘ ich nicht. Tipp; beim Spiegelschach verliert ’schwarz‘ immer. 😉
Nur ein Hinweis: Der Streit um die Vorherrschaft von Staat oder Religion bei Gewissensfragen ist ja nicht gerade neu. Spontan fällt mit der Investiturstreit im Mittelalter und der Ultramontanismus im 19 Jh. ein. Ein Staat, der sich als ‚liberal‘ versteht, sollte seine diesbezüglichen Grenzen kennen, sonst muss er sich der Vorwurf machen lassen, totalitär zu sein. Auch wenn es eine Demokratie ist. Dieses Thema scheint mir aktueller zu sein, als es auf den ersten Blick scheinen mag.
Mit Verlaub, Herr Posener, wir reden hier über die Bundesrepublik. Also nicht über eine Willkürherrschaft, sondern über einen freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat, der seinen Einwohnern das einklagbare Recht garantiert, nach der eigenen Weltanschauung selig werden zu können, ohne vom Staat behelligt zu werden, solange die Weltanschauung nicht die Beseitigung der Freiheit oder die Unterdrückung Einzelner zum Ziel hat – egal, ob diese Weltanschauung im Glauben an die Auferstehung und das ewige Leben besteht, im Glauben an die unsichtbare Hand des Marktes oder im Glauben, daß die Menschheit untergehe, wenn sie sich weiter von Tieren ernähre. Für den Staat bedeutet diese Freiheit seiner Einwohner die Pflicht, sich aus weltanschaulichen Dingen herauszuhalten. Umgekehrt bedeutet es aber auch für jeden Einwohner des Staates, die Weltanschauung des Anderen zu respektieren und sich an die Gesetze zu halten, ob sie einem in den Kram passen oder nicht; wer meint, die Gesetze des Staates kollidierten mit der eigenen Weltanschauung, dem steht der Rechtsweg offen – auch das garantiert unsere Verfassung. Und in der Vergangenheit ist dieses Recht auch ausgiebig genutzt worden, teils erfolgreich (siehe die Klagen gegen die Liberalisierung der Abtreibung), teils nicht (etwa die Klagen der Homeschooler gegen die Schulpflicht).
Lieber Opa Krempel, ich bin der Letzte, der die politische Ordnung der Bundesrepublik infrage stellen würde, und das wissen Sie. Es bleibt aber dabei, dass für einen wirklich religiösen Menschen Gottes Gebote wichtiger sind als die der Menschen, und da ist es völlig gleichgültig, ob diese demokratisch beschlossen (die Demokratie galt nach dem Syllabus Errorum von Pius XI. an sich schon als Irrtum) oder von einem Alleinherrscher verfügt wurden. Würde der Bundestag ein Verbot der Beschneidung beschließen, dürften sich die Juden und Muslime nicht daran halten. Und ich wäre hier, obwohl ich selbst gegen die Beschneidung bin, bei ihnen.
„Es bleibt aber dabei, dass für einen wirklich religiösen Menschen Gottes Gebote wichtiger sind als die der Menschen …“
Perfekte Antwort für meine Skepsis bezüglich der Möglickeit, den Islam kompatibel mit einer freiheitichen Ordnung zu machen. Ja, genau deswegen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber Thorsten Haupts, keine Religion ist kompatibel mit einer bloß menschlichen Ordnung der Dinge. Auch nicht das Christentum. Wäre dem nicht so, die Religion wäre bloß eine Abteilung der Psychiatrie. Sie ist aber der Entwurf einer anderen Art zu denken und zu leben.
Opa: ‚… wir reden hier über die Bundesrepublik. Also nicht über eine Willkürherrschaft, sondern über einen freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat, … ‚
… es fällt auf, dass Sie ‚Deutschland‘ meiden.
… und bei ‚freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat, … ‚ entschlüpfte meinem Hamster mal wieder ein Bäuerchen. Keine Ahnung wer Ihnen das (noch) abnimmt. …… immer weniger, wa‘? Das haben übrigens die Genossen in der ‚DDR‘ auch von sich behauptet und in ihre Verfassungen‘ – die hatten sogar eine – geschrieben. … so ähnlich jedenfalls.
Opa, ich fasse Ihre ‚Bundesrepublik‘ zusammen; Merkel-CDU/CSU/FDP/SPD/Bündnis90/GRÜNE/SED/LINKE, ‚Lockdown‘, ‚Wahrheitsmedien‘, Gender, Islam, Ehrenmord, Terror … (AfD), Nazis, Nazischlampe(n),Verschwörungstheoretiker, Aluhutträger, Faschisten, Rassisten, Klimaleugner, Covididioten, Covidleugner, Reichsbürger, Pack, Mischpoke, Köterrasse, Kartoffel … usw., usf..
… Opa, ich mag Ihre Bundesrepublik nicht.
Ich weiß, daß Sie Deutschland und dessen verfassungsmäßige Ordnung nicht mögen, blonderhans; das haben Sie oft genug klargemacht. Ich frage mich nur, warum Sie damals von der DDR ausgerechnet dorthin ausgewandert sind.
Lieber Alan Posener,
das mag ja sein. Aber es gibt auch nur genau eine Weltreligion, die offene Tötungsauffordeungen in ihrem „heiligen“ Buch verankert hat. Womit das „nicht kompatibel“ noch a weng heikler wird.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber Thorsten Haupts, der Koran ist von der Textsorte her ein spätantiker Kommentar zur Bibel.
https://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article10956621/Moses-war-Mohammeds-Vorbild.html
Und zu der Zeit finden Sie auch unter christlichen Kommentaren ausreichend Blutrünstiges. Bei den Hindus sowieso.
@Opa
… Sie irren, Opa, ich bin nicht ausgewandert, ich wurde von den Pankower Genossen für etwa 100’000 DM, in andere Straßen derselben Stadt, verkauft. Wirklich bin ich, über einen ‚Umweg‘, als ‚deutscher Staatsangehöriger‘ [sic!] von Pankow nach Mariendorf gezogen. Dass das den Genossen, damals wie heute, nicht gefällt, ist Legion in der deutschen Historie. … merken Sie den Unterschied?
Was Deutschland betrifft, guckst du;
‚Vaterlandsliebe ist gleich Elternliebe ein natürliches Gefühl. Papst Leo XIII spricht von der ’natürlichen Liebe zum Vaterland‘. (Sapientiae christianae vom 10.1.1890). Der Christ erhebt sie zum Rang einer religiösen Tugend. Thomas von Aquin verknüpft die Vaterlandsliebe mit dem vierten Gottesgebot: ‚Gott nimmt die erste Stelle ein. An zweiter Stelle sind Grundlage unseres Seins und Geführtwerdens die Eltern und das Vaterland. Darum ist der Mensch nach Gott am meisten der Eltern und des Vaterlandes Schuldner. Wie es daher zur Religion gehört, Gott zu verehren, so gehört es zur Pietät, Eltern und Vaterland zu verehren“ (S.Th II/II qu. 101, art. 1). Diese Pietät beschreibt Thomas als ‚protestatio caritatis‘ (ebd. art 3 ad 1), das heißt als in Wort und Tat sich offenbarende Liebe.‘
… und frei nach Jak. 4,4 … ‚Wer also ein Freund dieser ‚BRD‘ sein will, der wird zum Feind Gottes.‘ DAHER!
„… und frei nach Jak. 4,4 … ‚Wer also ein Freund dieser ‚BRD‘ sein will, der wird zum Feind Gottes.‘ DAHER!“
Jakobus 4,4 lautet: „Ihr Ehebrecherinnen, wisst ihr nicht, dass die Freundschaft der Welt Feindschaft gegen Gott ist? Wer nun ein Freund der Welt sein will, erweist sich als Feind Gottes.“
Das hat mit der „BRD“ nichts zu tun.
Lesen Sie Römer 13, 1-7:
„1 Jeder soll sich den bestehenden staatlichen Gewalten unterordnen. Denn es gibt keine Autorität, die nicht von Gott kommt. Jede staatliche Autorität ist von Gott eingesetzt. 2 Wer sich also den Behörden widersetzt, handelt gegen die von Gott eingesetzte Ordnung und wird dafür von ihm bestraft werden. 3 Wer gut und richtig handelt, braucht die Autorität des Staates ohnehin nicht zu fürchten; das muss nur, wer gegen das Recht verstösst. Wollt ihr also ohne Angst vor Bestrafung leben, dann haltet euch an die Gesetze. Euer gutes Verhalten wird Anerkennung finden. 4 Die öffentliche Gewalt steht im Dienst Gottes zum Nutzen jedes einzelnen. Wer aber Unrecht tut, muss sie fürchten, denn Gott hat ihr nicht ohne Grund die Macht übertragen, Strafen zu verhängen. Sie handelt im Auftrag Gottes, wenn sie Gesetzesbrecher verfolgt und bestraft. 5 Es sind also zwei Gründe, weshalb sich Christen den staatlichen Organen unterordnen müssen: zum einen ist es der drohende Zorn Gottes, zum anderen aber auch unser Gewissen, das uns sonst vor Gott anklagen würde. 6 Und weil die Beamten als Beauftragte des Staates ihren Dienst im Auftrag Gottes ausüben, zahlt ihr ja auch Steuern. 7 Gebt also jedem, was ihr ihm schuldig seid. Zahlt die Steuern, die man von euch verlangt, ebenso den Zoll. Unterstellt euch der Autorität des Staates, und erweist denen, die Anspruch darauf haben, den notwendigen Respekt.“
Sie lassen es am notwendigen Respekt fehlen. Ihr eigener Apostel verurteilt Sie.
Lieber Alan Posener,
als intellektuelles Argument historischer Einordnung mag das ja richtig sein. Ändert aber nichts daran, dass sich in den Kerntexten des Christentums (Altes und neues Testament) keine direkten Tötungsaufrufe finden. Und wirklichen Göäubigen dürfte die Einordnung des Koran als „spätantiker Kommentar“ völlig wurscht sein.
Mir wären nun in einer funktionierenden freien Gesellschaft religiöse Texte vollkommen gleichgültig, weil Freiheit subversiv wirkt und auf Dauer – immer (!) dazu, dass für immer weniger Menschen der religiöse Text überhaupt eine Rolle spielt bzw. handlungsleitend wirkt. Nur muss eine freie Gesellschaft diese Freiheit energisch verteidigen – was ich für den heutigen Westen bereits heftig bezweifle. Und muss notfalls bereit sein, einige Jahrzehnte stochastischen Terrors achselzuckend wegzustecken. Ich könnte das, wüsste nur nicht, warum ich das wollen sollte.
Gruss,
Thorsten Haupts
Matthäus 10,34ff:
„Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird’s verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird’s finden.“
Man nennt das auch: Dschihad.
@Thorsten Haupts: Alle großen Religionen haben die Eigenschaft, daß man nur lange genug in den heiligen Schriften suchen muß, um das eine oder Zitat zu finden, das, aus dem Kontext gerissen, taugt, einen Mord zu rechtfertigen. Yigal Amir beispielsweise studierte intensiv den Talmud und hielt Rücksprache mit seinem Rabbiner, ehe er Yitzhak Rabin ermordete. Der Mörder des Abtreibungsarztes George Tiller wurde von seiner Frau als gläubiger Christ beschrieben, wenn auch mehr auf alttestamentarischer „Auge-um-Auge“-Weise (https://www.christianpost.com/news/hundreds-pay-last-respects-to-george-tiller-39026/). Es kann sein, daß der Koran es den potentiellen Attentätern ein wenig einfacher macht, aber wirklich frei von Mißbrauch ist keine der Religionen.
Es liegt also nicht an der Schrift, sondern an der Kultur. Ist das jetzt ‚Kulturrassismus‘?
@APO
… zunächst, ich habe frei nach Jak. 4,4 geschrieben. 😉 … und Sie haben, was ich zur Vaterlandsliebe geschrieben habe, nicht verstanden.
Mangelnder Respekt und Unterordnung trifft mich nicht, es trifft die, die ihre politische Macht über das Grundgesetz stellen; im Bewußtsein einer Verantwortung vor Gott – ist nicht weniger als das Evangelium im GG, mit dem heil. Augustinus; ‚… das Neue Testament liegt im Alten verborgen, das Alte wird im Neuen aufgedeckt/offenbar … ‚. Das steht ja nicht als blah, blah darin, das hat historische Gründe.
Hinzu noch was T.H. geschrieben hat. Ihre Antwort an T.H; den unterstellten ‚Dschihad‘, den Sie aus dem Evangelium begründen, das hatten wir anno 2014.
Im Übrigen entspricht, was ich 2014 geschrieben habe, dem Selbstbestimmungsrecht Israels. (… dazu Jesus in Matthäus 5,17 ‚Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.‘) Und das ist auch gut so!
Das Selbstbestimmungsrecht Israels leitet sich aus dem Völkerrecht, den Beschlüssen des Völkerbunds und der Vereinten Nationen ab, nicht aus den Worten des Jesus von Nazareth.
Wie schön, der Konter mit der einzig halbwegs brauchbaren Textstelle aus dem NT :-).
Ich überlasse es den Lesern selbst, ob diese (die gewalttätigste Stelle des gesamten Neuen Testaments) wirklich auch nur annähernd vergleichbar ist mit:
“ … wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und daß ihr (ihnen) gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund … Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmen keinen von ihnen als Freund oder Helfer …“
Sure 4
„Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, packet sie und belagert sie, und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf.“
Sure 9
„Wahrlich, wenn die Heuchler und diejenigen, in deren Herzen Krankheit ist, … nicht aufhören, so werden Wir dich gegen sie anspornen. Als dann sollen sie nicht darinnen als deine Nachbarn wohnen, es sei denn nur für kurze Zeit. Verflucht, wo immer sie gefunden werden, sollen sie ergriffen und niedergemetzelt werden.“
Sure 33
Kann noch über einige Dutzend weitere Stellen fortgesetzt werden, lieber Herr Posener. Ich brauche hier nicht mal zu argumentieren – lesen kann jede/r selbst.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ja, lieber Thorsten Haupts, Mohammed war Prophet und Heerführer. Und bei den israelitischen Propheten, Kriegern und Königen findet man weiß Gott genug Blutrünstiges. Auch, was Gott selbst etwa beim Coitus Interruptus und ähnlichen schrecklichen Sünden wie Reisig sammeln am Schabbat fordert, ist nicht ohne. Ganz zu schweigen von den diversen christlichen Eroberern, von Karl dem Großen über die diversen Kreuzzügler und ihre Päpste, die Reconquistadoren, Cortez und Pizzaro bis hin zu den Deutschen in Afrika. Die Liste ist nicht annähernd vollständig.
Mohammed ist überdies ein Mann des 7. Jahrhunderts. Was er über die Juden sagt, ist zwar nicht schön, aber nicht annähernd so entsetzlich wie das, was der hierzulande gefeierte Martin Luther acht Jahrhunderte später verbrochen hat. Es ist wirklich unsinnig, mit den Heiligen Büchern zu argumentieren. Man muss schon die historische und gegenwärtige Praxis betrachten, und die sieht bei den Muslimen schlimm genug aus. Jedoch hat es bei ihnen nie einen Holocaust, einen mit Stalin, Mao, Pol Pot vergleichbaren Massenmörder, einen mit dem japanischen Eroberungsfeldzug vergleichbaren Krieg gegen den Westen gegeben. Das alles liegt nicht einmal ein Jahrhundert zurück. Und auch die Liste ist unvollständig. Ich wäre an Ihrer Stelle weniger hochmütig.
APo: ‚Das Selbstbestimmungsrecht Israels leitet sich aus dem Völkerrecht, den Beschlüssen des Völkerbunds und der Vereinten Nationen ab, nicht aus den Worten des Jesus von Nazareth.‘
… das habe ich auch nicht bestritten. Allerdings, ‚Völkerbund‘ und ‚Vereinte Nationen‘ sind aus dem 20.Jahrhundert. Das Selbstbestimmungsrecht der Menschen und Völker ist ewig.
Nein, blonderhans, das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ ist nicht ewig, sondern wurde vom amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson erfunden, hauptsächlich, um eine Waffe gegen das Habsburgerreich in Händen zu haben. Lenin und Stalin haben es gegen das Zarenreich und gegen das britische Weltreich in Anschlag gebracht. Es ist ein unbestimmter und fast beliebig auslegbarer Kampfbegriff. Offenkundig gibt es kein Selbstbestimmungsrecht etwa für die Uiguren, Tibeter, Hongkonger, Taiwanesen, Kurden, Katalanen, Basken, Korsen, Flamen u.a.m., weil sich niemand für sie einsetzt. Und das hat Gründe, manchmal bessere, manchmal schlechtere. Jedenfalls gibt es auch das Recht der Staaten auf Integrität, und der Minderheiten auf Schutz, das zuweilen gegen das Selbstbestimmungsrecht der „Völker“ spricht.
APo ./. T.H.: ‚Ja, lieber Thorsten Haupts, Mohammed war Prophet und Heerführer. …
… Mohammed als Prophet hat es, als historische Gestalt, nie gegeben. Christoph Luxenberg hat nachgewiesen, dass der Koran in einem aramäisch-arabischen Sprachumfeld geschrieben wurde. Diese Meinung haben Sie, werter APo, selber in einem ‚Streitgespräch‘ mit Alexander Görlach im Dez. 2009 im ‚The European‘, vertreten.
‚Wir‘ hatten das, u.a., ähnlich 2017.
Lieber blonderhans, ich bleibe agnostisch, was die Existenz Mohammeds angeht. Sie ist, denke ich, so wahrscheinlich wie die Existenz des Jesus von Nazareth, die Rudolf Augstein bekanntlich auch geleugnet hat.
Wer Mohammed jedoch immer war: Der Koran wird zusammengestellt im Kontext einer gewalttätigen Expansion der muslimisch-arabischen Gebiete, hauptsächlich auf Kosten zunächst anderer arabischer und jüdischer Stämme und dann des Römischen Reichs. Und er spiegelt diese Situation wider. Das „Neue Testament“ entsteht 600 Jahre zuvor im Kontext der Auseinandersetzung über die richtige Form des jüdischen Widerstands gegen eben jenes Reich und ist nicht zuletzt Produkt der vernichtenden Niederlage des bewaffneten Aufstands und der Vernichtung des Tempels. Es ist absurd, beide Texte ohne Kontext zu lesen.
Lieber Alan Posener,
die Debatte ging darum, ob der Islam mit westlichen gesellschaften kompatibel gemacht werden kann. Und warujm das aus meiner Sicht schwierig ist – nämlich aufgrund der offenen Gewaltaufforderungen des religiösen Kerntextes.
Ich verstehe, dass Sie genau diese Debatte eigentlich nicht führen wollen, damit sind Sie ja nicht alleine :-). Nur habe ich widerum kein Interesse daran, über geschichtliche Schandtaten christlicher Fürsten oder Heerführer zu führen. Die sind mir gut bekannt, waren und sind eben nur nicht Bestandteil des diskutierten Problems.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber Thorsten Haupts, dass ich, der ich seit vor 9/11 über den radikalen Islam schreibe und mich wiederholt auch hier auf SM zur Frage der, wie Sie es nennen, „Kompatibilität“ von Islam und Moderne geschrieben habe, „diese Debatte eigentlich nicht führen will“, ist eine Unterstellung, die nur auf völliger Unkenntnis beruhen kann, da ich Ihnen nicht böser Wille unterstellen mag.
Meine Haltung ist die: Heilige Bücher sind das Eine, religiöse Praxis das Andere. Millionen Muslime demonstrieren Tag für Tag, dass sie wertvolle Bürger*innen unserer Gesellschaft sind. Jeder Versuch, mit Verweis auf Stellen aus einem im 7. Jahrhundert geschriebenen Buch einen Generalverdacht gegen Muslime zu erregen, ist für mich Rassismus übelster Sorte, weil er nicht davon ausgeht, was einer tut, sondern was einer ist. Daher auch mein Hinweis auf die Christen. Jesus predigte die Feindesliebe, aber die Christen haben es in der Kunst des Abschlachtens ihrer Freunde weiter gebracht als die Angehörigen jeder anderen Religion, von den Kreuzzügen bis Srebrenica. „An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.“
Dennoch bleibt es eine Tatsache, dass in unserer heutigen deutschen Gesellschaft (schon in den USA ist es anders) die Gefahr durch den Islamismus erheblich größer ist als durch irgendwelche durchgeknallte Christen (wie etwa Anders Breivik oder Pegida). Dieser Gefahr gilt es konkret entgegenzutreten, der Ideologie des Islamismus entgegenzutreten, und dazu gehört, dass Muslime die Worte des Propheten, ohne sie in Frage zu stellen, im historischen Kontext sehen, wie wir die Worte von Moses und Jesus, der Kreuzfahrer oder Martin Luthers. Wenn jemand wie Sie mit einer minimalen Kenntnis islamischer Lebenspraxis anhand einiger Koranstellen zu wissen meint, der ganze Islam müsste auf das Massakrieren der Götzendiener (zu denen Christen und Juden übrigens nicht gehören) ausgerichtet werden, so besorgt er das Geschäft eben jener Islamisten, die ebenfalls furchtbare Vereinfacher sind.
Verehrter Alan Posener, ich bin mit Ihrer Arbeit tatsächlich nicht hinreichend vertraut, von daher – men Fehler mit der Bitte um Verzeihung.
Weiter im eigentlichen Diskussionstext: Woher kommt eigentlich diese schnelle Unterstellung eines „Generalverdachtes“ gegen „alle Muslime“, wenn man auf deutlich erkennbare Probleme (Erklärungs- und historische Auelegungsbedürftigkeit eines religiösen Kerntextes zur Vermeidung physischer Gewalt ist ein solches Problem) hinweist, die sich mit der Blitz-Integration von Muslimen in freie Gesellschaften ergibt, die ja mit allen Rückschlägen und Brutalitäten über Jahrhunderte gewachsen sind?
Um eine Gruppe „problematisch“ zu machen, reichen bei entsprechender Menschenzahl 0,1% potentielle Gewaltanwender und 10% Sympathisanten vollkommen aus. Die 90% unauffälligen, zweifellos friedlichen, Muslime sind für eine Gefährdungspotentialanalyse absolut irrelevant. Mit den genannten Prozentzahlen an Aktiven und Sympathisaten z.B. für die RoteArmeeFraktion der siebziger würde Deutschland heute als freiheitlich verfasster Staat nicht mehr existieren! Und zumindest die 10% Sympathisanten ergeben sich aus mehreren seriösen Umfragen in mehreren europäischen Ländern.
Das ist der Kontext, nicht generalverdacht oder die Unterstellung, alle Muslime wären Islamisten. Das ist eine absolute Scheindebatte, aufbauend auf einem Strohmannargument. Wen man mir plausibel machen will, wieso ich dafür sein soll, jährlich grosse Zahlen an Menschen mit der Eigenschaft „Muslim“ in Europa aufzunehmen und zu Bürgern Europas zu machen, interessiert mich als Grundlage für eine Entscheidung u.a. das damit einhergehende Gefährdungspotential. Und dieses Potential ergibt sich aus Anzahl der Gewaltbereiten in dieser Menschengruppe plus der Anzahl von potentiellen Unterstützern. Ausschliesslich.
Präzise diese Diskussion schieben Sie mit der Ablehnung eines „Generalverdachtes“ ebenso weg, wie viele andere, die öffentlich argumentieren. Und das ist schlicht unredlich.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber Thorsten Haupts, Ihre Zahlen wären besorgniserregend, auch wenn es den Koran nicht gäbe. Gerade deshalb ist die Diskussion um Koranstellen im Kern – Ihr Wort – „unredlich“. Wenn Sie nun sagen, 0,1% potenzielle Gewalttäter und 10% Sympathisanten reichten aus, „um eine Gruppe problematisch zu machen“, dann beschreiben Sie ziemlich genau das, was man gemeinhin Rassismus nennt. Denn Sie schauen nicht auf die 0,1 Prozent als Fall für die Sicherheitsbehörden und die 10 Prozent als Fall für Politik und Publizistik, Schulen und Sozialarbeiter, Moscheevereine und dergleichen, sondern sie schauen auf die völlig unschuldigen 90 Prozent (Ihre Zahl) als „problematisch“. Und sind dann auch verschnupft, wenn ich Ihnen einen „Generalverdacht“ unterstelle, den Sie selbst gerade wortreich begründet haben!
Hallo Herr Haupts, Sie sprachen die einzige verwertbare Stelle im NT an. Historisch hat das durchaus seinen Grund. Nicht nur ist unser Jesus eigentlich der Jesus des Paulus, die Bibel selbst wurde im Auftrag des Kaiser Konstantin durch das Konzil von Nicäa zusammengestellt. Und auch die jüdischen Schriften stammen aus dem 5 Jahrhundert v.Ch., der Zeit der babylonischen Gefangenschaft oder anders, 500-600 Jahre nach den mystischen Figuren David, Moses oder Salomon. Es ist die Gründungsurkunde eines Volkes, rückdatiert. Nicht ungewöhnlich: König Artus, Merowech…blabla. Die Schriften selbst sind Ausdruck einer Ideologie und stellen diese in einen historischen Kontext. So waren einige Juden in Babylon um ihre Identität besorgt und so fielen viele Passagen der Thora doch recht düster aus. Deswegen passen die Kopf-Ab Passagen gar nicht zur gelebten Wirklichkeit und nicht viel anders ist es mit dem Koran. Ohne Kontext machen viele Passagen in allen diesen Büchern keinen Sinn oder Wiedersprechen sich sogar. Der protestantische Denkfehler war „sola scriptura“, denn genau genommen, verhält es sich umgekehrt. Nicht die Schrift begründet einen Glauben, die Schriften kodifizieren einen bereits existierenden Glauben. Als der Koran niedergeschrieben wurde, war Mohamed schon nicht mehr da und die ersten Versionen des Koran (es sind welche erhalten) sehen auch anders aus als diejenige, die wir heute haben. Da sind wir historisch in einem Großreich, das Legitimität sucht. Wird von vielen Muslimen hartnäckig ignoriert, so auch viele Protestanten die Entstehungsgeschichte der Bibel als kodifizierte Ideologie des späten römischen Reiches schlicht ignorieren.
Das macht die Sache heute aber nicht besser. Ich habe mal das Zitat aufgeschnappt, dass man Religion nicht braucht, das gute Menschen etwas Gutes tun, das tun sie ohnehin. Die bösen Menschen schert es eh nicht. Religion braucht man, um gute Menschen dazu zu bringen, böse Dinge zu machen. Das ist auch der Sinn von Ideologie und da spielen die Schriften nur eine sehr untergeordnete Rolle. Es gibt nur 10 Gebote, eines davon lautet, kein Bildnis von Gott zu machen. Schaut man in der Sixtinischen Kapelle auf die Decke, fragt man sich, was daran so kompliziert sein soll. Da steht, „tu es nicht“ und nicht, dass es okay sei, wenn es besonders schön ist. So ernst wurde auch das Tötungsverbot genommen. Ohne Kontext, machen Schriften keinen Sinn und ohne Kontext, entstehen auch keine Ideologien, die sich die Stellen in den Schriften suchen. Islamisten wissen, dass das, was sie tun, eben nicht dem gelebten Alltag ihrer Umgebung entspricht, ob hier oder Afghanistan. Es ist ein rabiater Zivilisationsbruch, zu dem Menschen verleitet werden sollen. Gegenprobe: Millionen von Afghanen und Pakistanis können den Koran auswendig, auf Arabisch. Nur, sie verstehen kein Arabisch. Sie könnten auch das Telefonbuch von Bielefeld zitieren. Selbst wenn man den Koran umschreiben würde, wäre der Kontext, in der diese Ideologie entstanden ist, ja immer noch da (was die Sache ja nicht einfacher macht). Deswegen hat die Bibel Europa eben keinen Frieden gebracht und auch ein anderer, umgeschriebener und freundlicherer Koran würde nicht helfen. Die Entscheidung für seine Taten trifft jeder für sich und es wäre doch eher erstaunlich, wie wenige Muslime die Entscheidung zum Kopf-Abhacken treffen, würde der Koran die Rolle spielen, die wir im Westen ihm beimessen. Die angebliche Macht der Schriften und unsere Erfahrungen mit Geschichte und Menschheit passen nicht zusammen.
Ja, Stevanovic. So etwa.
Zum Zitat Matthäus 10,34ff:
Irgendwie ist mir darin die Aufforderung, die Ungläubigen zu töten, wo immer man Sie antrifft, entgangen.
Weil es nicht drinsteht. Nicht, weil Jesus – oder wer immer ihm die Worte in den Mund legte – so friedlich war, sondern weil es im Kontext des Römischen Reichs sich als selbstmörderisch erwiesen hatte, einen religiös begründeten Aufstand zu versuchen. So verlegte man sich seit Paulus auf unbedingten Gehorsam gegenüber dem paganen Staat, den man zu unterwandern suchte. Kaum hatte man erstaunliche 300 Jahre später die Kaisergewalt inne, sah man, was mit dem Schwert gemeint war. Das ist, wenn man es begreifen will, nicht wirklich so schwer zu begreifen.
…ich will mich ja nicht allzu sehr einmischen, aber man sollte hier tatsächlich mal auf Insider hören: Z.B. Hamed Abdel Samad und Ahmad Mansour. Ersterer geht davon aus, dass der Islam in seiner bisherigen Art ihn zu praktizieren, vor seinem Ende steht, viele befürchten, ihre ‚Identität‘ zu verlieren und dass sich deswegen einige gegen ‚Ungläubige‘ radikalisieren und sie ermorden wollen und letzterer sieht eine Verwahrlosung eines bestimmten Typus von Menschen, ich meine er ist Psychologe. Und warum die Europäer? Weil sie in die USA, in Kanada und in Australien nicht so leicht hineingelassen werden.
Lieber KJN, beide Ansätze haben etwas für sich. Auf jeden Fall ist der Islamismus wie der Faschismus im 20. Jahrhundert und der heutige Rechtsradikalismus eine Krisenerscheinung der Moderne und nicht unwandelbarer Bestandteil einer Religion.
Verehrter Herr Posener,
„Wenn Sie nun sagen, 0,1% potenzielle Gewalttäter und 10% Sympathisanten reichten aus, „um eine Gruppe problematisch zu machen“, dann beschreiben Sie ziemlich genau das, was man gemeinhin Rassismus nennt.“
das ist okay, wenn Sie das wirklich so meinen. In der Konsequenz bedeutet das, ich dürfte eine Gruppe selbst dann nicht problematisch nennen, wenn 9 von 10 Mitgliedern dieser Gruppe sicher Mörder sind und 1 ebenso sicher nicht. Der eine Unschuldige würde die Beschreibung der ganzen Gruppe als „problematisch“ rassistisch machen.
Wenn Sie so konsequent sind, meinen Glückwunsch. Und ich akzeptiere dann Ihre Einschätzung, dass meine Beschreibung „rassistisch“ ist.
Gruss,
Thorsten Haupts
Nein, lieber Thorsten Haupts. Das ist offenkundiger Unsinn. Wenn 9 von 10 Mitgliedern einer Gruppe Mörder sind, ist die Gruppe mehr als problematisch. Nur macht das in der Tat den einen nicht zum Mörder. Sie selbst aber sagten, bei den Muslimen seien 0,1 Prozent potenzielle (!) Gewalttäter. Das macht die 99,9% nicht zu potenziellen Gewalttätern, und wenn hundertmal mehr blutrünstige Verse in ihren Schriften wären. Die „Deutschen Christen“ waren Nazis und beriefen sich auf Martin Luther. Es gibt sicher immer noch mindestens 0,1% unter den Protestanten, die mit rechtsextremer Gewalt kein Problem haben, und an die 10 Prozent, die AfD gewählt haben, jedenfalls in einigen Bundesländern. Überall im Land sind Kirchen und Straßen nach dem widerlichen Antisemiten Martin Luther benannt. Das macht die Protestanten nicht als Gruppe „problematisch“.
@Stevanovic
… im christlichen Glauben gibt es keine Vorgaben für Verbrechen. Das hatten wir schon geklärt.
1400 Jahre Islam-Wahnsinn und 270’000’000 ermordete Menschen – bitte selber googlen.
… und zum ‚Bilderverbot‘, Stevanovic, ganz einfach; der Text im Deuteronomium – du sollst dir kein Bildnis machen – ist nix weiter als, Sie sollen halt keine ‚Götzen‘, wie sie, zum Beispiel, ideologisch daherkommen, anbeten. Mehr ist das nicht.
Die Abbildung von Jesus in den Schriften und Kirchen zeigen Gott als Mensch. Dabei zeigt er ‚etwas‘, ein Teil, von sich. Gott ist mehr als Vorstellungskraft.
Woher haben Sie Ihre 270 Millionen? Na, aus dieser Quelle:
http://islamreligionddesfriede.....durch.html
Und woher haben diese Saubermänner ihre Zahlen? Erfunden.
@APo
… nein, aaaber hier zum Beispiel hier; Tränen des Dschihad – 270 Millionen Menschen durch Dschihad getötet.
Die dort behaupteten Zahlen sind eine grobe Schätzung der toten Nicht-Muslime durch den politischen Akt des Dschihads. Zusammengetragen aus unverdächtigen Quellen. Sei denn, Ihr Landsmann David Livingstone, schottischer Missionar und Afrikaforscher, u.a., gilt als ‚islamophob‘. So hatte/hat [sic!] der Islam in Afrika das Monopol für Sklavenhandel. Geschätzte Todesrate etwa 120 Millionen Afrikaner … usw., usf..
Opfer des NS-Regimes (ohne Kriegstote): 18 Millionen
Opfer des Stalinismus (ohne Kriegstote und ohne Opfer in den besetzen Ländern Europas): 20 Millionen
Opfer des Maoismus (ohne Kriegstote): 40 – 80 Millionen:
Das sind allein im 20. Jahrhundert 58 bis 98 Millionen Opfer europäischer Ideologien (Sozialismus und Nationalsozialismus)
Hinzu kommen 9 Millionen Opfer des Nationalismus im Ersten Weltkrieg
Und die Differenz zwischen den Kriegstoten des 2. WK und der Zahl der NS-Opfer beträgt 32 Millionen.
Das sind 99 bis 139 Millionen allein im 20. Jahrhundert, ohne Tote in den Kolonien usw.
120 Millionen Tote allein des muslimischen Sklavenhandels halte ich nicht für seriös. Seriöse Historiker gehen von 17 Millionen aus:
https://www.welt.de/welt_print/article2218215/Siebzehn-Millionen-Tote.html.
Das ist erschreckend genug und übertrifft die Gesamtzahl der von Europäern nach Amerika verschleppten Sklaven (ca. 13 Millionen). Man muss nicht übertreiben.
Ich würde daher auch dazu neigen, Ihre anderen Zahlen durch zehn zu teilen.
@Nachtrag
… und es ist ja nicht so, als ob der Dschihad Historie wäre, Mariana Harder-Kühnel im Bundestag allein zum ‚Femizid‘.
Moin Herr Posener,
„Nur macht das in der Tat den einen nicht zum Mörder.“
Ja.
„Sie selbst aber sagten, bei den Muslimen seien 0,1 Prozent potenzielle (!) Gewalttäter. Das macht die 99,9% nicht zu potenziellen Gewalttätern … “
Ja.
„Es gibt sicher immer noch mindestens 0,1% unter den Protestanten, die mit rechtsextremer Gewalt kein Problem haben …“
Unbewiesene Behauptung und solange irreleveant, wie diese nicht periodisch selbst zur Waffe greifen und einfach mal nen Haufen von Menschen in die Luft jagen.
„Das macht die Protestanten nicht als Gruppe „problematisch“.“
Nö, es macht keine Gruppe problematisch, solange nicht X Mitglieder dieser Gruppe mit der Unterstützung von Y anderen Mitgliedern versuchen, möglichst viele beliebige Menschen umzubringen.
Offenkundig haben wir ein nicht vereinbar zu machendes Verständnis von „problematisch“. Meines ist recht simpel – wenn eine Gruppe von Menschen ein deutlich höheres Risiko mitbringt, dass einzelne Mitglieder dieser Gruppe zu (Massen)Mördern werden, ist diese Gruppe im Vergleich zur Norm problematisch, that´s it. Und wenn ich die freie Wahl habe, ob ich von dieser Gruppe noch mehr Menschen in meine Gemeinschaft (Fmilie/Dorf/Region/Staat) aufnehmen will, entscheide ich mich für „Nein, danke“.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber Thorsten Haupts, mich erstaunt nur diese Aussage aus dem Mund des Angehörigen eines Volks, von dem aus vor nicht einmal 80 Jahren das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte ausging. Doch schon vor Kriegsende hieß es aus dem Mund aller Alliierten, es gebe keine Kollektivschuld. Und das ist seither die Haltung haben alle aufrechten Menschen. Mein Vater, 1933 aus Deutschland fortgejagt, kam 1961 zurück. Da hatten fast alle seine Kollegen, viele Politiker, Wirtschaftsführer, Richter, Polizisten und ganz gewöhnliche Menschen Dreck am Stecken. Und nun ist ein kluger Mann wie Sie schon wieder dabei, einzelne Gruppen als „problematisch“ einzustufen. Es tut mir Leid, da fehlt mir jedes Verständnis.
Moin Herr Posener,
nur um das klarzustellen:
1) Ich spreche und sprach nie von Kollektivschuld.
2) Wenn ich darüber entscheide, ob ich weitere Menschen als Migranten in meinem Land haben will, dann spielt dabei natürlich eine gruppenbezogene Kosten/Nutzen-Abwägung eine Rolle, was denn sonst.
„… Angehörigen eines Volks, …“
Hm, keine Kollektivsschuld, aber eine aus der Vergangenheit begründete Kollektivzurückhaltung?
„… von dem aus vor nicht einmal 80 Jahren das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte ausging.“
Ich geh mal die Karthager fragen, ob sie das genauso sehen. Ersatzweise die ehemaligen Einwohner Bucharas oder Samarkands, danach die Isfahans oder die im Sultanat Delhi. Wenn wir nach einem langen Striefzug durch die Menschheitsgeschichte bei den Bangladeshi 1972 angekommen sind, erholen wir uns, indem wir über den Gebrauch von Superlativen nachdenken?
Ich habe übrigens keinen Zweifel an der Ungeheuerlichkeit der deutschen Verbrechen vor und im Zweiten Weltkrieg und schäme mich als Deutscher widersinnigerweise dafür.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber Thorsten Haupts, es wird immer schlimmer, und Sie merken es nicht einmal. Dabei schätze ich Ihre Beiträge normalerweise.
1. Sie sollten sich als Deutscher nicht für die Verbrechen der Deutschen schämen. Das ist nicht nur widersinnig, sondern behindert die Erkenntnis.
2. Nämlich, dass die Frage, was das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte war (also der historischen Singularität des Holocausts, wir hatten hier auf SM eine sehr lange Diskussion darüber), nicht abhängig ist vom subjektiven Empfinden oder Leiden. (Schwarze US-Bürger sagen, es war der europäische Sklavenhandel, Afrikaner sagen, es war der Kolonialismus, Palästinenser sagen, es war der Zionismus, Osteuropäer sagen, es war der Stalinismus, Bosniaken sagen, es war der christlich-serbische Völkermord usw. usf.) Es muss objektive Kriterien geben, und um die bemühen sich ernsthafte Historiker*innen.
3. „Wenn ich darüber entscheide, ob ich weitere Menschen als Migranten in meinem Land haben will, dann spielt dabei natürlich eine gruppenbezogene Kosten/Nutzen-Abwägung eine Rolle, was denn sonst.“ Sie glauben ernsthaft, das ist das für mich Unbegreifliche, dass diese Haltung eine rationale ist. Was denn sonst? Erstens der Wunsch, dass der eigene Staat sich als Rechtsstaat benimmt und seiner Verfassung gerecht wird, in der das Recht auf Asyl festgeschrieben ist. Zweitens die durch tausend Studien belegte Tatsache, dass Migranten die Wirtschaft und Kultur des Gastlands bereichern – als Individuen, nicht als Gruppe. Drittens, und darauf basierend, der Kant’sche Kategorische Imperativ, in jedem Menschen einen Zweck an sich, nicht ein Mittel zum Zweck zu sehen. Viertens, wieder Kant, basierend auf der jüdischen Bibel: Was du nicht willst, dass man dir tu, das füge keinem anderen zu. Eine „gruppenbezogene Kosten/Nutzen-Abwägung“ hat zu entsetzlichen Verbrechen geführt, ich nenne nur die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg, und könnte noch schlimmere begründen: Denken Sie nur an unseren westlichen CO2-Abdruck, den man durch drastische Reduzierung unserer Population drastisch reduzieren könnte; andere Anwendungen sind denkbar.
Nein, lieber Thorsten Haupts, so geht das nicht. Mit der gruppenbezogenen Kosten-Nutzen-Abwägung verlassen wir die Grundlage der abendländischen Kultur.
APo: ‚Das ist erschreckend genug und übertrifft die Gesamtzahl der von Europäern nach Amerika verschleppten Sklaven (ca. 13 Millionen).‘
… das ist nicht richtig, aus Ihrer angegebenen Quelle, N’Diaye; … er beziffert allein die Opferzahl – der verschleppten Sklaven – im ‚orientalische Sklavenhandel‘ auf 17 Millionen Menschen. Darin ist der ‚transatlantische Sklavenhandel‘, 11 Millionen Menschen (Livingstone), nicht enthalten. Und ein Hinweis von Ulrich Baron, des Artikelschreibers, auf einen Karl May Roman als seriöse Quelle – ich bitte Sie.
Livingstone aber schätzte, dass für jeden Sklaven, der eine Plantage erreichte fünf andere in einem vorausgegangenen Kampf getötet wurden, oder durch Krankheiten starben, oder durch Mangel im Verlauf der Zwangsdeportation.
Lesen Sie genauer, was ich geschrieben habe.
@Thorsten Haupts, &APo: Auf die Spitze getrieben fand sich die gruppenbezogene Kosten-Nutzen-Abwägung im nationalsozialistischen Vernichtungskrieg gegen Juden und Russen wieder: Arbeitsfähige Juden oder Kriegsgefangene erlebten den Tod durch Arbeit, arbeitsunfähige (Alte, Kranke, Behinderte – siehe „Aktion T4“) den direkten Tod durch Ermordung oder den indirekten durch bewußtes Verhungernlassen.
Angesichts dessen ist die Aussage, damit „verlassen wir die Grundlage der abendländischen Kultur“, noch milde ausgedrückt.
Ja. Aber selbst in der Abwägung, ob Alte noch bestimmte medizinische Leistungen erhalten sollen, oder ob man Eltern finanziell unterstützen soll, die trotz Diagnose von Erbfehlern auf eine Abtreibung verzichten – beide Diskussionen sind ja in der Bundesrepublik ernshaft geführt worden – kommt diese Abwägung zum Tragen. Sie ist grundlegend falsch.
Lieber Herr Posener,
„Mit der gruppenbezogenen Kosten-Nutzen-Abwägung verlassen wir die Grundlage der abendländischen Kultur.“
mich erstaunt diese Aussage ebenso, wie Sie die meinigen. Wenn es um Migration (nicht um Flucht vor Verfolgung) geht, ist die Alternative, ihren Worten folgend, automatisch die unbegrenzte, kriterienlose Aufnahme einer beliebigen Zahl von Einwanderungswilligen. Dann verstossen dem folgend im Moment alle westlichen Staaten der Erde gegen die Grundlagen der abendländischen Kultur? Ahemm …
Nur als Anmerkung:
„Drittens, und darauf basierend, der Kant’sche Kategorische Imperativ, in jedem Menschen einen Zweck an sich, nicht ein Mittel zum Zweck zu sehen. “
Jetzt kann ich nicht glauben, dass ausgerechnet Sie einen solchen Unsinn schreiben? Sie wissen ebensogut wie ich, dass wir gegen diesen Grundatz täglich verstossen – verstossen MÜSSEN – in Handlung, Gedanken und Gesetzgebung, weil er nicht widerspruchsfrei ptaktikabel gemacht werden kann. Wenn für diese Offensichtlichkeit Beispiele gewünscht sind, komme ich gerne mit den krassesten, aber notwendigen, Verstössen gegen diesen Grundsatz aus meinem ehemaligen Berufsfeld (Militär).
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber Thorsten Haupts, wenn es Ihnen um Migration, nicht um Asyl geht, dann sollte es immer um Individuen gehen. Kein ernsthafter Mensch befürwortet die „kriterienlose Aufnahme einer beliebigen Zahl von Einwanderungswilligen“. Aber kein ernsthafter Mensch – nun doch, Sie anscheinend, sehr zu meiner Verwunderung – meint, die Religionszugehörigkeit könnte ein Ausschlussgrund sein, wenn etwa ein ansonsten qualifizierter und arbeitswilliger Mensch sich auf legalem Wege um die Einwanderung in die Bundesrepublik bemüht.
Und wenn Sie Kants Diktum als „Unsinn“ abtun, kann ich nur froh sein, dass Sie nicht mehr beim Militär dienen. Denn die Überlegung liegt Artikel 1 unseres Grundgesetzes zugrunde, das zu schützen primäre Aufgabe der Bundeswehr ist.
APo ./. T.H.; ‚Nein, lieber Thorsten Haupts, so geht das nicht. Mit der gruppenbezogenen Kosten-Nutzen-Abwägung verlassen wir die Grundlage der abendländischen Kultur.‘
… klar ist eine ‚gruppenbezogene Kosten-Nutzen-Abwägung‘, so es Menschen trifft, übelster Rassismus. Zudem trifft das nicht einmal die ‚Kosten-Nutzen-Abwägung‘, wie sie in Volks- oder Betriebswirtschaft selbstverständlich ist. (Den Sozialismus mal ausgenommen.)
Die ‚gruppenbezogene Kosten-Nutzen-Abwägung‘ ist in der ‚BRD‘ die ‚Quotenregelung‘. Wa‘?
… und wenn Sie schreiben; ‚… der Wunsch, dass der eigene Staat sich als Rechtsstaat benimmt und seiner Verfassung gerecht wird, in der das Recht auf Asyl festgeschrieben ist … ‚ – dann mach ich mit. Jetzt müssen ‚wir‘ nur noch Merkel und ihre Entourage erklären, das im Asylrecht, das GG mit den 16a und ‚Maastricht‘, die Rechtsstaatlichkeit sind und nicht ihre ‚Richtlinienkompetenz‘.
… gegen die Einwanderung einer ‚gruppenbezogenen, menschenfeindlichen Ideologie‘ muss doch aaaber jede Vernunft sein, sonst macht der Mensch sich schuldig. Oder?
Lieber Hans, „… gegen die Einwanderung einer ‚gruppenbezogenen, menschenfeindlichen Ideologie‘ muss doch aaaber jede Vernunft sein, sonst macht der Mensch sich schuldig. Oder?“ Es wandern nicht Ideologien ein, sondern Menschen. Die USA, Großbritannien usw. gewährten Kommunisten – Anhängern einer ‚gruppenbezogenen, menschenfeindlichen Ideologie‘ – im 2.WK Asyl, siehe Brecht. Und das war richtig so, nicht weil Brecht es verdient hätte (das auch, aber da sind Sie als Christ vielleicht anderer Meinung), sondern weil die USA bestimmten rechtlichen und humanitären Grundsätzen verpflichtet sind; sie waren es sich selbst schuldig.
@Thorsten Haupts, beim bundesdeutschen Militär findet sich – soweit mich meine Erinnerung an die Wehrdienstzeit nicht im Stich läßt – das Grundprinzip, den Menschen nicht als Mittel zum Zweck zu sehen, im Kleinen in den Prinzipien der Inneren Führung wieder (u.a. dem expliziten Verbot, eine befohlene Straftat auszuführen) und im Großen in dem expliziten Verbot nach Art. 26 GG, einen Angriffskrieg zu führen. Ob damit eine Denkweise wie im I. Weltkrieg ausgeschlossen ist, die Millionen von Soldaten als „Menschenmaterial“ gesehen und mit einem Achselzucken in den Materialschlachten verheizt hat, kann man nicht sagen; aber zumindest Kriegsverbrechen wie im II. Weltkrieg und die Berufung auf den Befehlsnotstand werden dadurch ein Riegel vorgeschoben.
Yep.
Geehrter Herr Posener,
„Denn die Überlegung liegt Artikel 1 unseres Grundgesetzes zugrunde, das zu schützen primäre Aufgabe der Bundeswehr ist.“
Ah, ah. Zwischen „.. die Menschenwürde ist unantastbar …“ und “ … der Mensch darf niemals Mittel sein … “ liegen gedanklich, logisch, Welten. Als Soldat war ich selbstverständlich Mittel (zu einem guten Zweck). Und musste ebenso selbstverständlich damit rechnen, dass ein Befehlshaber meine Einheit auf dem Schlachtfeld auch in einer aussichtslosen Lage weiterkämpfen liess, um z.B. wichtigere Verbände zu retten, einen Rückzug zu decken oder in meinem Rücken wieder eine zusammenhängende Frontlinie herzustellen. Mehr Mittel geht kaum.
ich erwarte nicht, dass Sie das verstehen. Sie müssen das Beispiel entweder als nichexistent bestreiten oder scharf verurteilen – das eine kontrafaktisch, das andere militärisch nicht praktikabel.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber Thorsten Haupts, ich bin in einer soldatischen Familie großgeworden, mein Onkel diente als Offizier dem Kaiser im Ersten, mein Vater diente als Hauptmann des Königs im Zweiten. Und in einem Land, das soldatische Tugenden hoch hält bis heute. Darum verstehe ich sehr wohl, was Sie meinen. In einer Berufsarmee ist jeder freiwillig „Mittel zum Zweck“, so wie ich meinem Verlag auch „Mittel zum Zweck“ bin. Berufsarmeen sind da schwieriger, aber der Staatsbürger schuldet dem Staat bestimmte Dinge: Steuern, Achtung der Gesetze und – heute sind wir da eher empfindlich – unter Umständen das Leben selbst. Der Widerspruch löst sich auf, wenn Sie bedenken, das ich Kant verkürzt zitiert habe: Der Mensch darf nie BLOSS Mittel zum Zweck sein.
Nur eine Anmerkung, da das ein häufiges Missverständnis ist: Kant findet durchaus, dass man einen Menschen als Mittel zum Zweck nutzen kann. Nur soll er „zugleich“ immer Selbstzweck sein. Nicht entweder – oder, sondern beides. Damit wird die Sklaverei zurückgewiesen, aber man darf trotzdem den Klempner rufen.
Ja.
Ansonsten bin ich aber der Meinung von Herrn Posener und halte „gruppenbezogene Kriterien“ bei der Zulassung von Migration grundsätzlich für verfehlt. Einfach aus dem Grund, weil man dadurch gruppenspezifische Vorurteile adeln würde, gegen die man ankämpfen sollte.
(Wenn man das Prinzip konsequent verfolgen würde, dürfte man überhaupt keine jungen Männer ins Land lassen – denn diese Gruppe ist viel „kritischer“ als jede gemischtgeschlechtliche oder feminine Gruppe.)
Es wäre aber auch aus praktischen Gründen falsch: Immigranten, die per Pauschalurteil durchs Raster fallen, können sich zu bewunderswerten Leistungen aufschwingen, von denen wir alle profitieren (die Gründer von Biontech als aktuelles Beispiel).
APo: ‚Die USA, Großbritannien usw. gewährten Kommunisten – Anhängern einer ‚gruppenbezogenen, menschenfeindlichen Ideologie‘ – im 2.WK Asyl, siehe Brecht.‘
… hätte Brecht in den USA (s)eine kommunistische Ideologie vertreten, wäre er in San Quentin eingefahren.
Die mohammedanische Ideologie übt bereits im Brandenburger Forst. Merken Sie den Unterschied?
… wer sich welt+ nicht leisten will – hier das Video auf youtube.
„…halte „gruppenbezogene Kriterien“ bei der Zulassung von Migration grundsätzlich für verfehlt.“
Welche Kriterien wollen Sie denn sonst anwenden, wenn nicht gruppenbezogene ?
Wenn Sie von Migranten ein Mindestmaß an Bildung verlangen, müssen Sie zwangsläufig die Gruppe der Analphabeten abweisen.
Wenn Sie den Männerüberschuß in einer Gesellschaft beheben wollen, können Sie keine Männer einwandern lassen.
Und wenn Sie verhindern wollen, daß Islamisten ins Land kommen, dürfen Sie keine Moslems mehr ins land lassen.
So wird jedes erdenkliche Kriterium nicht nur Individuen, sondern auch Gruppen betreffen.
„Und wenn Sie verhindern wollen, daß Islamisten ins Land kommen, dürfen Sie keine Moslems mehr ins Land lassen.“
Hm.
Eine Zeitlang hatten es Deutsche, die vor 1945 geboren waren, Schwierigkeiten, nach Israel einzureisen. So nach dem Motto, wenn sie verhindern wollen, dass Nazis ins Land kommen …“ Das führte zu vielen absurden Situationen.
Ihre Logik ist zwar eine mögliche (eine andere wäre: Wenn Sie verhindern wollen, dass Islamisten ins Land kommen, müssen Sie bessere Sicherheitsapparate haben), aber eine unmenschliche. Als ich heute vom Brötchenholen zurückkam, schwätzte ich mit meinem Nachbarn Hassan und seiner Frau. Made my day. Hassan ist Kleinunternehmer im Bauhandwerk, der Sohn studiert Jura. Ich möchte Hassan nicht im Land missen. Und viele andere Muslime, mit denen ich befreundet und bekannt bin. Sie bereichern unser Land. und bei ihnen weiß ich wenigstens, dass die vor 1945 Geborenen … Na, Sie wissen schon.
Opa: ‚ … Bundeswehr … und im Großen in dem expliziten Verbot nach Art. 26 GG, einen Angriffskrieg zu führen.‘
… Opa, in der Blase in der Sie leben, können Sie den ständigen Schluckauf meines Hamsters, immer wenn Sie schreiben, natürlich nicht hören. Zumindest zu Jugoslawien sollte den rot-grünen Genossen und deren Nachfolger in polt. Verantwortung, die Schamröte ins Gesicht schießen. Oder?
… und o.t., Sie haben gedient? Womöglich waren Sie Obgfr bei den Panzergrenadieren?
@Thorsten Haupts: .. Ja , ich erinnere mich: Die Sache mit der ‚inneren Führung‘ bei der Bundeswehr, bzw. wie ich das verstanden habe (bzw. auch verstehen wollte, glaube ich). Der Mensch als Zweck, nicht als Mittel. Einschränkungen dieser stets übergeordneten Absicht (Zuweisung eines Zwecks bzw. einer Aufgabe an ein Individuum stets nur mit Gegenleistung des Kollektivs an das Individuum in Form von Geld und/oder Schutz und nach individueller Übereinkunft). Nur als Ultima Ratio darf in, ich nenne das mal ‚utilitaristischen Dilemmata‘, die Zugehörigkeit zu einem irgendwie aufgrund ’sachlicher Erwägungen‘ oder gar ‚Nützlichkeitserwägungen‘ definierten Kollektiv dazu führen, Angehörigen dieses Kollektivs (seien es nun Juden, Armenier oder ‚Vorerkrankten‘) ein Schicksal zuzuweisen, das sie selber nicht mehr beeinflussen können. Jedenfalls in einer Gesellschaft, die sich als Zivlisation versteht. Das heißt aber ja nicht, dass eine Gesellschaft, ein Nationalstaat oder eben eine Zivilisation in der Lage ist, Verantwortung für alle Menschen dieser Erde zu übernehmen, denn da sind auch noch andere, die Macht haben und die man durchaus deutlich an ihre Verantwortung erinnern sollte, ich denke da vorwiegend an unseren südlichen Nachbarkontinent und das sollten sich auch diese ‚Postkolonialisten‘ hinter die Ohren schreiben. Und weil ‚utilitaristische Dilemmata‘ (durch sogenannte Experten) auch konstruiert sein können, sollte man ‚Wissenschaft‘ mit wissenschaftlich-kritischer Distanz betrachten, aber es muss schon klar, dass „gruppenbezogene Nützlichkeitserwägungen“ keinen Platz in einer Zivilisation haben sollten – nunja: auch weil eben immer nicht so ganz klar ist, was da so ’nützlich‘ sein soll. das sei auch allen ‚Expertengläubigen‘ mit dem Hinweis auf die Wissenschaftsgeschichte gesagt. Kurz: Ein vernünftiger Staat zieht bei Zugriffen auf das Individuum eine klare Grenze VOR der indivduellen Weltanschauung und VOR der Haustüre des Bürgers (falls er Bürger und keine Untertanen haben will). An dem Willen, diese Grenzen zu überschreiten, aus welchen Gründen auch immer, erkennt der liberale Demokrat und Anhänger des definierten Rechtsstaates seine Feinde.
„Wenn Sie keine Moslems ins Land lassen, bekommen Sie keine Islamisten.“ Was ist mit denen, die hier geboren wurden? Die meisten Anschläge wurden von solchen Leuten verübt. Wieviel Prozent sind gefährliche Islamisten? Und was ist mit den anderen, sollen die Pech gehabt haben – wegen einer mikroskopisch großen Teilmenge, die gefährlich werden könnte? Was ist mit den anderen Mördern? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, statt einem islamistischem Anschlag einem gewöhnlichen Mord zum Opfer zu fallen? Wieso konzentrieren Sie sich ausgerechnet auf diese winzige Teilmenge aller Risiken? – Das ist angesichts der Verhältnisse eine irrationale Angst. Sie setzen sich in Ihr Auto und biegen tollkühn um die Ecke, sehen den vergleichsweise gigantischen Gefahren im Straßenverkehr locker ins Auge, aber bei muslimischen Immigranten bekommen Sie es mit der Angst zu tun. Genau das wollen Islamisten und Sie tun ihnen den Gefallen.
Es ist im Kern tatsächlich eine menschenfeindliche Haltung. Denn mit jedem Menschen steigt die Gefahr der Kriminalität. Immer, bei jedem, und wenn alle Neuankömmlinge Klosterbrüder und -schwestern mit blütenweißen Westen wären. Je weniger Menschen, desto weniger Kriminelle, ganz einfach, und dies macht das Menschenfeindliche aus.
Wenn es wirklich um die realen Gefahrenverhältnisse ginge, müsste man wie gesagt nur noch Frauen ins Land lassen, denn nirgends ist die Differenz zwischen zwei Gruppen hinsichtlich ihres Gefahrenpotentials größer als zwischen Männern und Frauen. Dies müsste dann die allererste und zentrale Forderung sein, nicht die nach der Abweisung von Muslimen. Da dies aber nirgends gefordert wird, ist es insgesamt ein undurchdachtes, angstgesteuertes Scheinargument.
@RZ: “ Je weniger Menschen, desto weniger Kriminelle, ganz einfach, und dies macht das Menschenfeindliche aus.“ Ersetzen Sie „Kriminelle“ durch ‚CO2-Fußabdruck’ oder wahlweise ‚Virenträger’ und dann erkennen Sie das Menschenfeindliche der angstgesteuerten (Ihre Wortwahl) bzw. dekadenten (meine Wortwahl) Moderne.
R.Z.: ‚Es wäre aber auch aus praktischen Gründen falsch: Immigranten, die per Pauschalurteil durchs Raster fallen, können sich zu bewunderswerten Leistungen aufschwingen, von denen wir alle profitieren (die Gründer von Biontech als aktuelles Beispiel).
… ich halte das für falsch, was am Beispiel ‚Biontech‘ nachzuweisen ist. Wer einem anderen Staat, Land, usw., Fachkräfte, wie auch immer, ‚abzieht‘ schädigt nicht nur das Herkunftsland, er schädigt letztendlich auch sich selber. Ein Land dem Fachkräfte abgeworben werden, kann den Level ähnlicher Wirtschafterfolge, wie das Einwanderungsland, niemals erreichen. Sie können sich ausrechnen, wer den ‚Fachkräften‘ folgen wird.
Diese Politik ist sozialistische Utopie und genauso rassistisch wie die ‚gruppenbezogene Kosten-Nutzen-Abwägung‘. ‚Schön‘ auch am Beispiel zum ‚Greencard-Coup‘ und der verfehlten Integration der Türkei in Europa, der rot-grünen Genossen unter Schröder und seines Kumpanen, den grünen Kriegstreiber Fischer, nachweisbar.
Das sind Bekloppte. Oder?@blonderhans: Sie legen da ja eine erstaunlich selbstlose Sorge um die Zukunft der Türkei an den Tag, der „Fachkräfte abgeworben“ werden? Die Gründer von Biontech waren aber gar keine Fachkräfte, als sie mit ihren Familien hierher kamen. Sie waren Kinder und ihre Eltern Gastarbeiter. Sie sind hier zu Fachkräften geworden. Ich bezweifele außerdem, dass sie ihr Unternehmen genauso gut in der Türkei hätten aufbauen können. Ich finde es gut, dass sie hier sind.
@KJN: Kann schon sein, dass wir heute generell ängstlicher sind als früher. Das wäre ja auch eine natürliche, erwartbare Reaktion nach den Katastrophen des 20. Jahrhunderts und dem „Anything-goes“-Machbarkeitswahn bestimmter Industriekapitäne. Ich würde das nicht generell kritisieren und dabei alles in einen großen Topf der Moderne werfen. Wir sollten versuchen, real existierende Risiken zu bestimmen, zu beziffern und angemessene Reaktionen von irrationalen Angstreaktionen zu unterscheiden. Es ist nicht alles dieselbe Soße.
Lieber Roland Ziegler, wenn wir nicht das „anything goes von Industriekapitänen“ hätten, gäbe es weder Impfstoffe, noch Antibiotika, z.B. Im Moment haben wir jedenfalls das ’nothing goes’ verängstigter Kleinbürger. Merkwürdigerweise bezieht sich diese Angst aber nicht auf die tatsächlichen Katastrophen des 20 Jh., die durch Ideologien und Diktaturen verursacht wurden, übrigens von ‚Wissenschaftlern‘ begründet, sondern auf abstrakte Untergangsszenarien und es sind natürlich wieder Wissenschaftler, die das eine oder andere für wahrscheinlich halten und die schon wieder nach neuen Gesetzen, Gängelungen und Verboten rufen. Und darunter auch Misanthropen, die ‚den Planeten‘ gerne von homo sapiens befreien würden. Und ja, meine Lehre aus dem 20 Jh. ist auch, dass der Mensch sich vor allem vor sich selber fürchten sollte, aber nicht weg. ‚Klima‘ oder ‚Corona‘.
Dieses Urteil ist ,mir schon wieder viel zu grob und pauschal, lieber KN. Natürlich gibt es Probleme, verursacht durch die Industrie (Bluthochdruck, Fettsucht, Geschmacksverirrung und -vereinheitlichung, Dummheit, Atommüll, Müll allgemein, zu viele Straßen, Verkehrstote, Fracking [da quetscht man auch noch die letzten Spurenelemente an Ölreserven aus dem Boden und hinterlässt Chemie + poröses Restgestein…], Meeres- und Luftverschmutzung, Klimawandel usw.). Diese Probleme sollte man wenn schon nicht lösen dann doch aber wahrnehmen. Das tun heute viele, und alles andere wäre schlicht blind. Kein Mensch behauptet, dass wir auf die Industrie verzichten können. Und der Hinweis auf die segensreichen Wirkungen der Industire wie den Impfstoff löst keines dieser Probleme.
Und man muss sich auch nicht vor „den Menschen“ fürchten, sondern vor bestimmten Menschen, bösen Menschen. Vor den anderen muss man sich nicht fürchten, im Gegenteil: Wenn man sich vor allem fürchtet, wird man schnell selber böse. Und es gibt auch nicht „die Wissenschaftler“ und auch nicht „die Moderne“. Bei Ihnen sind typischerweise die Dinge pauschal so-und-so und ganz schnell nur-gut oder nur-böse/schlecht. Das verstellt Ihnen den Blick und die Erkenntnis.
@Roland Ziegler
„Bei Ihnen sind typischerweise die Dinge pauschal so-und-so und ganz schnell nur-gut oder nur-böse/schlecht.“ Das stimmt doch gar nicht, verwechseln Sie mich gerade? Sie unterscheiden gerade ich „gute“ und „böse“ Menschen (lesen Sie Ihren eigenen Text nochmal..). Ich schrieb lediglich auf Ihre ja richtige Feststellung, dass das 20Jh. genügend Katastrophen brachte aus denen man lernen könnte (so habe ich Sie verstanden), dass diese Katastrophen durch Ideologie, Gläubigkeit, Gehorsam, Bequemlichkeit und vor allen Dingen durch Unterordnung unter den Anspruch eines Kollektivs und Meta-Begriffe, wie heute wieder Gesundheit (damals Volksgesundheit), Leben (damals Lebensraum), Frieden (Friedhofsruhe?), Natur/Naturrecht (heute Klima) usw. usf. verursacht wurden und nicht durch ‚Umweltzerstörung‘, ‚Industrie‘, ‚Chemie‘ und ‚Atom‘ (auch hier empfehle ich mal,das zu hinterfragen..). Mit „der Mensch muss sich vor dem Menschen am meisten fürchten, mente ich erkennbar: vor dem Kollektiv. Ich weiß, dass Ihnen das nicht gefällt, aber projezieren Sie bitte nicht, ich bin alles andere, als ein alter weißer Misanthrop. Was soll das? Belassen wir es von mir aus dabei, man findet die Antworten eh‘ kaum noch.
Nichts für ungut, lieber KJN: beim Pauschalisieren eckt man eben schnell an. Vielleicht habe ich Sie wie üblich falsch verstanden. Sie schrieben aber z.B. “ Im Moment haben wir jedenfalls das ’nothing goes’ verängstigter Kleinbürger.“ Das klingt für mich ziemlich pauschal nach „schlecht“.
„Und man muss sich auch nicht vor „den Menschen“ fürchten, sondern vor bestimmten Menschen, bösen Menschen.“
Ich, geehrter Roland Ziegler, fürchte mich fast noch mehr vor prononciert guten Menschen. Viele Grossverbrechen der Menschheit sind aus „guten“ Absichten geboren worden. Und wegen „guter“ Absichten so brutal und gründlich umgesetzt worden.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber Thorsten Haupts, ich glaube nicht, dass die Großverbrechen aus guten Absichten heraus getan wurden. Weder die Nazis noch Stalin hatten gute Absichten. Sie meinten zwar möglicherweise (da bin ich mir gar nicht sicher) von sich selbst, gute Absichten zu haben, aber das ist kein Kriterium. Sie hatten de facto böse Absichten.
Und selbst wenn es stimmte, würde es nur zeigen, dass es auf gute Absichten nicht ankommt. Man sagt ja in Ihrem Sinne: „Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert“.
Böse Menschen halten sich oft für gut (Ausnahmen wären Psychppathen oder Sadisten, also Kranke), gute selten für böse. Wenn man wissen will, ob jemand böse ist, muss man sich normalerweise sein Verhältnis zu Gewalt ansehen. Es gibt sicherlich auch physisch gewaltlose Leute, die trotzdem böse sind, z.B. in dem sie Kontrollzwang. übergriffige Anmaßungen oder extreme Eitelkeit an den Tag legen. Aber mit Gewaltausübung hat man jedenfalls schonmal ein recht gutes, alltagstaugliches Kriterium, wenn man wissen will, ob jemand böse ist. Und man fürchtet sich ja vor den Gewalttätigen, nicht vor den Friedlichen.
@ Alan Posener:
„Der Widerspruch löst sich auf, wenn Sie bedenken, das ich Kant verkürzt zitiert habe: Der Mensch darf nie BLOSS Mittel zum Zweck sein.“
Ja. Nicht eine von Kants – der sich sonst um Klarheit im Denken immer sehr bemühte – stärksten Ideen. Mir fiele auf Anhieb kein Kriterium ein, mit dem man in einer gegebenen Situation das eine (Mittel) vom anderen (nie bloss Mittel) unterscheiden könnte.
@Opa Krempel:
„aber zumindest Kriegsverbrechen wie im II. Weltkrieg und die Berufung auf den Befehlsnotstand werden dadurch ein Riegel vorgeschoben.“
Absolut richtig, aber für die Diskussion an dieser Stelle schlicht nicht relevant.
@Roland Ziegler:
„… halte „gruppenbezogene Kriterien“ bei der Zulassung von Migration grundsätzlich für verfehlt.“
Nur handhaben alle erfolgreichen Einwanderungsstaaten das dann entgegen Ihren Vorstellungen. Ich werde mir das Recht jedenfalls nicht nehmen lassen, für mich zu entscheiden, wen ich als deutschen Mitbürger haben möchte und wen weniger. Entschieden wird das letztlich ohnehin an der Wahlurne und nicht in unserer Diskussion – und da nehme ich zur Kenntnis, dass meine Position zur Zeit parlamentarisch nicht mehrheitsfähig ist. Ich akzeptiere demokratisch gefällte Entscheidungen.
Gruss,
Thorsten Haupts
R.Z.: ‚Die Gründer von Biontech waren aber gar keine Fachkräfte, als sie mit ihren Familien hierher kamen. Sie waren Kinder und ihre Eltern Gastarbeiter. Sie sind hier zu Fachkräften geworden. Ich bezweifele außerdem, dass sie ihr Unternehmen genauso gut in der Türkei hätten aufbauen können. Ich finde es gut, dass sie hier sind.‘
… Ihr Einwand war zu erwarten. Er ändert nix an dem was ich geschrieben habe. ‚Gastarbeiter‘, Sie schreiben es, sind Personen mit zeitlich befristetem Aufenthalt für Deutschland auf Grund eines Anwerbeabkommen 1961 mit der Türkei; initiiert auf Drängen der Türken selber und auf Druck der USA, die die Türkei als NATO-Partner ‚gewinnen‘ wollten.
Im Übrigen wurde die Anwerbung 1973 vollständig gestoppt. Als ob Sie das nicht wüssten.
Deutschland braucht(e) weder ‚Gastarbeiter‘ noch Zuwanderung. Das hatten ‚wir‘ schon.
… Sie, R.Z., bezweifeln selber, dass [Biontec] … ihr Unternehmen genauso gut in der Türkei hätten aufbauen können‘. Ist diese Unterstellung nun rassistisch? Oder glauben Sie nur nicht, dass ‚Allah größer ist‘. Oder wie begründen Sie Ihre Zweifel?
(… und unter uns, ich werde meine Familie und mich ganz bestimmt nicht mit
genbasierter Jauche‚gentechnisch manipuliertem Impfstoff‘, wie auch immer, verunstalten lassen.)Haben Sie wirklich nicht verstanden, was ich meinte, als ich schrieb, dass ich daran zweifele, dass Biontech ihr Unternehmen in der Türkei nicht so gut wie hier hätten aufbauen können? Ich kommentiere das jetzt mal nicht, sondern versuche geduldig es genauer zu erklären: Weder das Schulwesen noch die Universitäten noch die Forschung noch die Wirtschaft noch das gesellschaftliche Umfeld waren in den letzten Jahrzehnten in der Türkei auch nur annähernd so offen und leistungsfähig wie hier.
Das gilt aber auch für 90% andere Staaten. Ich gebe gern zu, dass das auch mit der intensiven religiösen Praxis zusammenhängt, die man in der Türkei offenbar lieber durchführt als anderes. Wenn man den ganzen Tag vor allen Dingen betet, liegt einem nicht mehr viel daran, in der Wissenschaft voranzukommen. Klar. Es gibt aber auch andere – ökonomische, strukturelle, historische – Gründe. und nicht zuuletzt den mangelnden Feminismus (Özlem Türeci würde vermutlich als Frau in der Türkei von gestern + heute nicht viel ausrichten können).
@R.Z., ergänze ich zum ‚Impfstoff‘ wie folgt;
… Lothar Wieler ist der Leiter des Robert-Koch-Instituts (RKI), also der Behörde, die genau dazu da ist, die Regierung im Pandemiefall kompetent und seriös zu beraten. … ganz offensichtlich hat der Leiter des RKI den Verstand verloren.
Und wenn Wieler von Hochrisikogruppen schwätzt, dann geht ihm und seinen Kumpanen das Sterben offensichtlich nicht schnell genug.
…um noch eine Bermekrung anzuhängen zu dem Thema, das Sie und viele andere so außerordentlich fasziniert: Eigentlich spielt es keine Rolle, welche Religion es ist, sondern entscheidend ist der Stellenwert, den die Religionspraxis im Alltag einnimmt. Wie angedeutet: Wenn man den ganzen Tag lang betet (zu wem auch immer), kriegt man wenig anders auf die Reihe.
Die Religion ist aber nur eines unter anderem, womit man sich beschäftigt. Niemand ist vollzeitreligiös. Gott sei Dank. Selbst der Pabst muss ma auf die Tpoilette oder zum Arzt. Eines der anderen Dinge, die wichtig sind, sind Vorbilder. Wen findet man gut? Für türkische Migranten sind das Typen wie Bushido oder Özil. Vielleicht orientieren sich jetzt einige an den Biontech-Gründern und nutzen zukünftig etwas mehr ihren Kopf.
Lieber RZ, diese Bemerkung finde ich rassistisch: „Wen findet man gut? Für türkische Migranten sind das Typen wie Bushido oder Özil. Vielleicht orientieren sich jetzt einige an den Biontech-Gründern und nutzen zukünftig etwas mehr ihren Kopf.“
Können Sie belegen, dass türkische Migranten überdurchschnittlich Fußballer und Rapper gut finden, etwa gegenüber Biodeutschen, die mehr auf Unternehmerinnen und Wissenschaftlerinnen stehen? Ich kann mir das nicht vorstellen. Alle Untersuchungen, die ich kenne, attestieren Einwanderern, egal woher, einen höheren Aufstiegs- und Bildungswillen als den Einheimischen.
Beispiel England: https://www.thetimes.co.uk/article/poor-white-boys-are-underdogs-of-the-education-system-ddjb6j2p6
OK, akzeptiert, Herr Posener. Das war zu pauschal und belegen kann ich davon leider gar nichts.
Natürlich tut es auch Biodeutschen gut, sich nicht immer nur den Wendler, die Geissens, D. Bohlen, H. Klum oder wen es da sonst noch alles gibt reinzuziehen und zum Vorbild zu nehmen. Insgesamt gibt es aber für Biodeutsche eine größere Vielfalt an Vorbildern und modischen Möglichkeiten. Unter türkischen Migranten sind jedenfalls Hippies, Punks, Jazzer, Rock- oder Bluesfans, Klassikleute, Mittelalterfreaks mit Folkmusik usw. eher selten und HipHopper (mit entsprechenden Frisuren und Blingbling) überproportional vertreten. Ist wieder eine unbelegte Vermutung, meinetwegen tendenziell rassistisch (ich bin da nicht so empfindlich), aber beruht jedenfalls auf Berliner Empirie.
Lieber RZ, als ich vor 35 Jahren in einer Blues-Gruppe spielte, der „Berlin Blues Band“, hieß unser Lead-Gitarrist Nezih Ülkekul.
https://buse.de/anwaelte/nezih-uelkekul/
Ich hatte damals – wie gesagt, vor 35 Jahren in West-Berlin – nicht den Eindruck, dass Nezih mit seiner Leidenschaft für den Blues und seine Arbeitsmoral eine Ausnahme unter Migranten darstellte.
Achso, blonderhans, zu Ihrer Bewertung des Impfstoffs: Sie müssen ihn ja nicht nehmen. Hoffen Sie, dass genügend andere ihn nehmen, andernfalls ist es nur eine Frage der Zeit, bis Sie erkranken werden. Das wünsche ich Ihnen nicht. Ich hoffe jedenfalls, dass meine Mutter ihn möglichst bald bekommt, so dass ich endlich wieder hinfahren kann.
Zu meiner „Berliner Empirie“: Natürlich kann der Spaziergang durch Neukölln eventuell auch täuschen. Ich glaube das aber nicht. Es gibt auch andere Fakten: Meine beiden Kinder gehen auf zwei verschiedene Musikgymnasien, die einzigen, die es gibt. Da geht es um Vorbilder aus der klassischen Musik. Kein besonders aussagekräftiges Segement, aber das einzige, was ich habe. Vor allem auf einem dieser beiden Gymnasien herscht eine durchaus rege Internationalität, bestehend vor allem aus Russen bzw. Russischstämmigen, Asiaten, ein paar Italiener und US-Amerikaner sind auch dabei. Es gibt in allen Klassen, die ich momentan überschauen kann, genau ein Mädchen mit einem türkischen Vater, die Mutter ist Deutsche, die beiden wohnen nicht in Neukölln, sondern am Stadtrand. Kann sein dass ich was übersehe. Dies entspricht nicht der Normalverteilung aller Herkunftsländer in Berlin. Im Gegensatz zumblondenhans bedauere ich das sehr, aber so ist es eben.
Ich würde mich immerhin fragen, ob die Aufnahmepolitik an besagten Gymnasien nicht bewusst oder unbewusst bestimmte Schichten ausschließen soll, zum Beispiel Sarrazins „kleine Kopftuchmädchen“ des „türkischen Gemüsehändlers“, die vermutlich keinen häuslichen Musikunterricht hatten und daher kein Instrument beherrschen, was bei der Aufnahme vermutlich eine Voraussetzung ist. Womöglich ist die Tatsache, dass es eine solche Hürde gibt, die man nicht als rassistisch bezeichnen kann, die aber faktisch bestimmte soziale Schichten und Ethnizitäten fernhält, ein Grund, weshalb die Schule bei den – natürlich liberalen, fortschrittlichen, absolut unrassistischen – Russen usw. so beliebt ist. Ich selbst habe als Lehrer an einer Gesamtschule vor 40 Jahren solche Kriterien mitentwickelt, die es uns ermöglichen sollten, „bessere“ Schüler anzulocken. In dem Fall waren es eine Eingangsklasse für Kinder, die Französisch statt Englisch als erste Fremdsprache hatten, und eine weitere Eingangsklasse mit Schwerpunkt Kunst. Nichts gegen zu sagen, aber auf diese Weise bekamen wir zwei von vier Eingangsklassen mit Schülern aus bildungsbürgerlichen Elternhäusern, was genau die Absicht war.
@R.Z., ‚Weder das Schulwesen noch die Universitäten noch die Forschung noch die Wirtschaft noch das gesellschaftliche Umfeld waren in den letzten Jahrzehnten in der Türkei auch nur annähernd so offen und leistungsfähig wie hier.
Das gilt aber auch für 90% andere Staaten.‘
… Sie wissen die Gründe, warum die Türkiye Cumhuriyeti und ‚90% andere Staaten‘, nicht ‚annähernd so offen und leistungsfähig‘ wie Deutschland – (noch [sic!]) – sind.
Mit dieser Erkenntnis haben Sie mehr Verstand bewiesen, als die Bekloppten um den ‚Great-Reset‘ und die ‚BRD‘-Politik seit den ’68ern. Jetzt brauchen ‚wir‘ nur noch eine Lösung des Dilemmas. Das die Bevölkerung von ‚90% anderer Staaten‘ einschließlich Ouagadougou und Umgebung, sich in Deutschland ansiedelt oder ich für sie arbeiten soll, ist keine Lösung. Oder?
…und, blonderhans, Sie müssen als Ungeimpfter außerdem hoffen, dass der Impfstoff bei den anderen Geimpften die Infektion verhindert (nicht nur die Krankheit). Damit sie die Viren nicht trotz Impfung verbreiten. Dazu wird es erst in ein paar Monaten Daten geben.
@dbh: Wenn Sie Achse-Artikel für satisfaktionsfähig halten, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Der Onkel Doktor, den Sie dort zitieren, schreibt so, als hätte er noch nie mitbekommen, wie ein Medikament eingeführt wird. Die von ihm beklagten fehlenden Langzeitstudien treten bei der normalen Entwicklung eines Medikaments oder Impfstoffs vor allem deshalb auf, weil nach jeder Phase ein Review beim Entwickler stattfindet, ob der Ansatz Aussicht auf kommerziellen Erfolg hat, und erst dann Gelder für die nächste Phase bewilligt werden. Das ist hier nicht der Fall: Ein Impfstoff gegen SARS-CoV2 wird weltweit von allen Regierungen nachgefragt, und wer zuerst auf dem Markt ist, hat gute Chancen auf riesige Gewinne; das läßt Investorengelder sprudeln. Das vermeintliche Rekordtempo, in dem Impfstoffe entwickelt worden sind, liegt also vor allem daran, daß die Warterei zwischen den Phasen entfallen ist, und nicht daran, daß zu wenig getestet wurde. Langzeittests über mehrere Jahre sind im Zusammenhang mit Medikamentenentwicklung ohnehin ein zweischneidiges Schwert, da (wenn nicht dauerhaft verabreicht wird) immer schwieriger wird, gesundheitliche Komplikationen der Probanden ursächlich auf die Einnahme des Medikaments zurückzuführen.
Nein, die Russen (um Ihr Beispiel aufzunehmen) bringen ihre Kinder nicht deshalb auf diese Schule, weil dort keine türkischen Migrantenkinder sind. Überhaupt nicht. Sondern weil sie sehr viel mehr Wert auf Instrumentalausbildung und Musik legen als alle anderen (außer Asiaten). Das kann man überall, nicht nur an der Schule, sehen. Ich war vor einem Jahr auf dem Spivakov-Festival in Moskau, ein Nachwuchsfestival für Klassik, was meinen Sie, was da los war! Und wie die Leute im Publikum klatschen. Die sind richtig aus dem Häuschen. In der Ukraine ist es genauso, da bilden sich lange Schlangen bis auf den Flur, die Leute stehen im Pulk und lauschen den Klängen von der Bühne. Reisen stundenland an, um völlig namenlose Nachwuchsgäste aus Berlin zu hören. Sehr beeindruckend, hier unvorstellbar.
Das sind also Traditionen, mit denen man es zu tun hat, und diese Traditionen gibt es in den türkisch-arabischen Haushalten nicht. Ganz einfach, Ausnahmen bestätigen die Regel (es gibt erstklassige türkische Geiger und Geigenpädagogen, aber niemand in Neukölln kennt die). Die Veranstaltung „Jugend musiziert“ hat seit einigen Jashren ein originär türkisches Instrument im Wettbewerb (baglama), um hier endlich eine Verbindung zu schaffen. Ein sehr gutes Unterfangen, scheint auch Früchte zu tragen. Vielleicht ändert es sich ja irgendwann.
Mir sind auch einige sehr gute Pädagogen aus besagter Schule bekannt, die sind wirklich in jeder Hinsicht offen und würden sich über jeden Türken und Araber aus Neukölln ehrlich freuen, der sich mit der allerdings geforderten Hingabe seinem Instrument widmet. Es gibt aber keine. Niemand kommt zu den Tagen der offenen tür, niemand meldet sein Kind dort an.
Diese Traditionen haben übrigens mit Geld wenig zu tun. Das ist ein beliebtes, aber falsches Vorurteil: dass (klassische) Musi ketwas für Reiche wäre. Im Gegenteil, viele Familien auf dieser Schule sind eher einkommensschwach. (Natürlich gibt es auch reiche Snobs.) Es gibt Familen, die sich richtig einschränken müssen und z.B. extra von Polen in die trostlose Platte nach Hohenschönhausen ziehen, um ihre Kinder hier unterrichten zu lassen. Und das ist nicht exklusiv osteuropäisch. Ich habe gerade zum zweiten Mal die dicke Ellman-Biografie von dem bewundernswerten James Joyce gelesen; auch in Irland war es früher gang & gäbe, seinen Kindern Musikunterricht zu verschaffen. Die Famile Joyce war bitterarm, aber hat ihren Kindern immer Gesangs- und Klavierunterricht besorgt. Es war eben immer „cool“, Musik zu können. Jetzt ist das nur noch die digitale Musik.
Lieber RZ, ja, ich kenne das von den Russen. Ich kenne auch viele Russen, die extrem Türken- und Araberfeindlich und dafür Putinfreundlich sind. Da kommt vielleicht einfach etwas zusammen. Wie es mit der Tradition der häuslichen Musik in der türkischen, arabischen und persischen Kultur bestellt ist, weiß ich schlicht und einfach nicht. Der Sohn meines Nachbarn Hassan (der selbstständiger Bauhandwerker ist) studiert Jura und genoss – nicht immer zur Freude der Reihenhaussiedlung – als Schüler häuslichen Klavierunterricht.
Eigenltich besteht das Projekt Aufklärung in praktischer Hinsicht doch daraus, veraltete oder unsinnige Traditionen infrage zu stellen und sie durch bessere zu ersetzen. Wie Musikmachen, aber natürlich auch vieles andere Schöne. Dazu muss man aber bereit sein, veraltete und unsinnige Traditionen als solche zu erkennen.
Einmal ganz selbstkritisch die eingangs gestellte Frage beantwortet.
Wir haben den Krieg in den Nahen Osten getrieben, Afghanistan, Irak, afrikanischer „Frühling“, … , 30 Jahre Tod und Verwüstung und tausende von Waffen geliefert. Die jungen Leute aus diesen Ländern kennen gar nichts anderes und jetzt kommt der Krieg halt zu uns zurück.
Und noch selbstkritischer. Die Amis haben es doch mit ihrem „Tontaubenschießen“ auf Zivilisten vorgemacht. Die Terroristen haben eben gelernt, dass Zivilisten ein viel leichteres Ziel sind.
Die Religion hat diese Unzufriedenheit nur gesammelt. Es wäre aber auch ohne den Islam zu den Terroranschlägen gekommen.
Beispiele für asymmetrische Kriege existieren genug. Das ist ganz „normales“ Kriegshandwerk.
„Warum greifen sie ausgerechnet uns an?“
Lieber Alan Posener,
ich schätze – selbst dort wo ich anderer Meinung bin – Ihre klugen Wortmeldungen sehr.
Diese Überschrift aber ist, gelinde gesagt, naiv.
Natürlich sind nicht alle Moslems Terroristen, glücklicherweise gibt es genügend unter ihnen, die ihren Islam nicht viel ernster nehmen als viele Christen, die bestenfalls mal an Weihnachten in die Kirche gehen.
Aber fast alle religiös motivierten Terroristen, die es auf der Welt gibt, sind nun mal Moslems.
Jedem christlich motivierten Terroristen könnte man anhand der Bibel, insbesondere des Evangeliums, nachweisen, daß seine Taten seiner Religion widersprechen. Das alte Testament ist etwas härterer Stoff, trotzdem sind jüdische Terroristen auch eher selten.
Bei den Moslems ist das etwas anders.
Jeder islamische Terrorist kann in seinem heiligen Buch genau die Stellen angeben, die seine Taten nicht nur rechtfertigen, sondern sogar fordern.
Um auf Ihre Überschrift zurückzukommen:
Sie greifen uns an, weil sie es können und sie in unseren liberalen Gesellschaften nur geringe Konsequenzen zu befürchten haben. Stattdessen finden sie sogar immer wieder Verständnis, daß überhaupt darüber diskutiert wird, daß manche Karikaturen eine Kränkung seine könnten zeigt dies doch offensichtlich.
In China und Myamar haben sie zumindest begriffen, welche Gefahr der Islam grundsätzlich darstellt.
Hm, ja. Wie sagte man uns früher: „Dann geh doch nach drüben!“
So einfach ist es nicht.
Der türkische Ministerpräsident betrachtet unsere Integrationsbemühungen ähnlich den chinesischen Lagern, nur halt in nett. Damit liegt er ja gar nicht mal so falsch. Die türkischen Migranten sollen sich laut türkischer Regierung als nationale Minderheit verstehen und auch so agieren. Sollten türkische Fahnen ein Gradmesser sein, macht er das mit einem gewissen Erfolg. Wer kann es denn den anderen Mitbürgern verübeln, wenn sie sich vor dem Tag fürchten, an dem sie zum Ehrlichmachen aufgefordert werden?
…inzwischen ist mir klar geworden, was Sie vermutlich mit Schuld meinen: Jede Religion beansprucht absolute Wahrheit, d.h. die Schuld der Demokatie besteht aus religiöser Sicht darin, dass sie die Religion keinen Gottesstaat errichten lässt. D.h. eine relativistisches Nebeneinander vieler Religionen durchzusetzen statt die absolute Herrschaft der (jeweiligen ) einziwahren Religion zu installieren – das ist die vermeintliche „Schuld“.
Hm, inzwischen beschleichen mich wieder Zweifel, nachdem ich die verlinkte Rezension überflogen habe, ob ich jene seltsame Schuld wirklich richtig verstanden habe. Mit dem Monotheismus „kommt das Wissen von gut und böse in die menschliche Seele“, steht da beispielsweise. Als hätte es vorher keine Menschen gegeben. Als hätte z.B. Aristoteles nie gelebt oder von gut und böse nichts gewusst.
Die Rezension ist aus mehreren Gründen problematisch. Aber da sie von einem prominenten Autor stammt, wollte ich sie Ihnen nicht vorenthalten.
Allerdings. Ich stolpere überall, z.b. auch bei der Einschätzung des Protestantismus, der wie keine andere Religion das individuelle Gewissen ins Zentrum gerückt hat. Angeblich habe er das Ritual abgeschafft, heißt es dort platt. Aber was ist mit den Bachkantaten, wo in der monotheistischen Welt gibt es etwas, das dem auch nur annähernd gleichkommt? (In den bildlichen Darstellungen schon, aber nicht in der konkreter Aufführungspraxis.) Das katholische Ritual bietet im Vergleich zu diesen Werken – mit der ausdrücklichen Intention, „regulirte Kirchenmusik“ zu schaffen – doch nur Firlefanz: lateinisch murmelnde Priester in absurden Gewändern, umgeben von Weihrauch. Martin Luther hat die Musik und das Textverständnis in die Gottesdienste gebracht und den Leuten ermöglicht, am Ritual teilzunehmen, statt nur zu beobachten. Ohne ihn wäre Bach womöglich Opernkomponist geworden. Dadurch wurde das Ritual auf eine ganz andere Qualitätsebene gehoben. Wer daran zweifelt, höre sich z.B. die Matthäuspassion an.
Z. B. hier, diesen kurzen Auszug – „Erbarme dich“, von Natalie Stutzmann aufgenommen:
https://www.youtube.com/watch?v=Jeil9S2exIU
Wie verhält es sich also in Wirklichkeit mit dem Ritual?
Das ist ja nun wirklich durch nichts zu halten.
Der Bruch von Religion und Staat wurde während der Aufklärung durch die Bürger mühsam erstritten.
Anstelle von göttlichen Wahrheiten wurde die Erkenntnis der Wissenschaft gesetzt.
Diese Freiheiten gilt es ständig zu verteidigen, gerade auch im 21. Jahrhundert gegen den Sozialismus, der die moderne Religion für die Massen bildet.
Stammen Sie aus der DDR, lieber Steffen Ehrlich? Ihre Geschichtsauffassung jedenfalls erinnert mich an die Ignoranz, die in der DDR Staatsdoktrin war: „Anstelle von göttlichen Wahrheiten wurde die Erkenntnis der Wissenschaft gesetzt.“ Durch wen? Wann? Ist die Demokratie ein Ergebnis „wissenschaftlicher Erkenntnis“? Fragen eines lesenden Geistesarbeiters.
A weng oberflächlich?
Ich halte es historisch für durchaus vertretbar, dass wesentliche Teile des modernen Menschenrechtsverständnisses sich wegen des – und nicht gegen das – Christentum durchgesetzt haben, genauer, wegen des Menschenwürdeverständnisses aller (!) Menschen als „Gottes Geschöpfe“.
Dem steht überhaupt nicht entgegen, dass Teile dieser Menschenrechte gegen eine autoritäre, manchmal offen gewalttätige, Bürokratie namens „katholische Kirche“ durchgesetzt werden mussten. Beides gehört zum vollen historischen Bild und ist keine Widerspruch.
Gruss,
Thorsten Haupts,
bekennender Agnostiker
Ich denke, dass beides zwar zum vollen historischen Bild gehört, aber durchaus ein Widerspruch darstellt. Das volle historische Bild ist sowieso voller Widersprüche. Es wäre sehr seltsam, wenn man die katholische Kirche subtrahieren müsste, um zum Christentum zu kommen. Mit der „Menschenwürde für alle“ hat man es in der katholischen Kirche jedenfalls nicht sehr genau genommen. Da musste man z.B. die ungeborenen Kinder bereits im Mutterleib per Spritze taufen, um sicherzustellen, dass sie rechtzeitig zu „richtigen Menschen“ werden. Was man die „falschen Menschen“ von diesen theologischen Menschenrechtlern zu erwarten hatte, könnten z.B. die Südamerikaner besser erläutern als ich. Und ein Priester oder König sollte nicht dieselben Rechte bekommen wie ein einfacher Bauer. Das war nicht der Gedanke. Sondern die Hierarchie auch unter den „richtigen Menschen“ galt als von Gott eingesetzt und gerechtfertigt. Das wird man kaum nachträglich als unbedeutenden theologischen Irrtum erklären können.
Und so ist es teilweise auch heute noch. Im Zuge der amerikanischen Präsidentenwahl habe ich mir Videos von „Evangelikalen“ angesehen. Die glauben, Trump wäre ein Gesandter Gottes. Seine Lügen und Sünden sprächen nicht gegen, sondern für ihn. Seine Auserwähltheit würde man an seinem Reichtum und seiner Macht erkennen. Man kann die nicht als eine unbedeutende Sekte von Spinnern abtun, dazu sind es zu viele.
Auch hierfür, falls man es nicht glaubt (und es ist wirklich kaum zu glauben), ein kurzes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=AUmMUmLYT1Y&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2a_FvW9aX2z_7e1DkiUPOKbbwZkuI3LC7jClOOFO84jU58ZyNBypu-Yls
Es gibt aber auch eine einfachere Antwort auf die Frage: „Warum in Europa?“: weil die Terroristen hier geboren wurden und hier leben. Der letzte Attentäter hatte ja nach Syrien auswandern wollen, um sich dem IS anzuschließen, aber man hat ihn vorher abgefangen und verhaftet. D.h. er wollte ursprünglich gar nicht Europa angreifen, sondern für das Kalifat kämpfen und dabei den Heldentod sterben. Er ist zwangsweise in Europa geblieben und hat dann eben dort zugeschlagen. Hauptsache war für ihn, überhaupt zuzuschlagen und sich als toller Kämpfer im Internet zu verewigen. Europa war als Terrorziel nur zweite Wahl, aber (aus von Ihnen erläuterten Gründen) immerhin ideologisch geeignet. Wie aber 99% aller anderen Staaten auch, denn ein IS-Terrorist findet Putins Russland oder das muslimische (schiitische) Iran auch nicht besser und hätte nichts dagegen, statt in Europa dort zu sterben. Man kämpft also gegen die gesamte Welt, nicht vorzüglich gegen Europa, aber der Einfachheit halber hier.
Ich stimme Ihnen aber ansonsten zu und verstehe lediglich den vorletzen Satz nicht: „Sondern weil unsere westliche Demokratie ihre Schuld gegenüber den Religionen des Buchs begleicht“ – wenn ich nicht etwas übersehen habe, fällt hier der Begriff Schuld sehr unvermittelt. Da fragt man sich als Leser und Freund der Demokratie, worin denn die Schuld besteht gegenüber den „Religionen des Buchs“? (Und man könnte auch erwähnen, dass es auch eine Schuld der „Religionen des Buchs“ gegenüber dem freiheitlichen Staat gibt, die darin besteht, sich mit seinem „Buch“ begründungslos – rein glaubend – über andere Bücher hinwegzusetzen und die Moral und das Gewissen allein für sich selbst zu beanspruchen.)
,,,auch die Aufmerksamkeitsökonomie spricht für Europa. Wenn man hier einen Terroranschlag verübt, ist das wesentlich wirkungsvoller als z.B. in Afrika oder im Nahen Osten. Dort gehört das zum Alltag, Ich fürchte, dieser Umstand ist für die Terroristen viel entscheidender als die Frage, wie die liberale Demokratie im Prinzip zu bewerten ist. Es gibt also ausreichend pragmatische Gründe, um als Terrorist in Europa zuzuschlagen. Und das systematische, folgerichtige Denken ist sowieso nicht die Sache dieser Leute.
Ihrer ersten Behauptung stimme ich unbedingt und dankbar für den Hinweis zu. Ihrem letzten Satz nicht.
Die Demokratie schuldet den Religionen des Buches die Erfindung des Individuums, die Kritik an der weltlichen Herrschaft und damit der Demokratie.
So ist das.
Wie gesagt: Eine solche Schuld sehe ich nicht. Das individuum wurde nicht von den Religionen erfunden. Das ist einfach eine Anmaßung (wie in der Ricola-Werbung). Bereits Sokrates wusste alles über das Individuum. Es gab höchstwahrscheinlich auch in der Steinzeit schon Individuen, nur wissen wir nichts über sie. Das hat weniger mit den „Religionen des Buches“ als mit den Büchern selbst zu tun (fehlende Überlieferungen und Zeugnisse).
Und die Kritik an der weltlichen Herrschaft ist zumindest in Europa nicht mit freundlicher Unterstützung, sondern gegen den heftigen Widerstand der Religion entstanden. Und so sieht es auch in den zeitgenössischen muslimischen Staaten aus. Das scheint also generisch zu sein. Allenfalls stammt, wie Nietzsche meinte, das wissenschaftliche Streben nach Wahrhaftigkeit aus dem Christentum und hat sich dann gegen das Christentum gewendet. Ein Eigentor. Für dieses Wahrheitskonzept könnte man sich also bei den Scholastikern bedanken. Trotzdem gab es das Streben nach Wahrheit auch ganz ohne Monotheismus (alte Griechen).
Vielleicht finden Sie hier einige Anregungen, lieber Roland Ziegler:
https://de.wikipedia.org/wiki/Achsenzeit
Also jedenfalls mussten die Aufklärer (Kepler, Galilei) gegen das festgezurrte theologiscge Weltbild listenreich und mit langem Atem ankämpfen. Kants aufklärerisches Ideal ist etwas, das sich gegen weltliche und geistliche Bevormundung gleichzeitig richtet. Die monotheistische Theologie wollte die Menschen nicht befreien, sondern bevormunden. Jedenfalls im Iran will sie das auch heute noch. Es gab und gibt Bestrebungen, diese Bevormundung als eine Befreiung darzustellen. Klar, das ist ja auch nicht anders zu erwarten. Aber man muss nicht jeden Winkelzug der Theologen mitmachen.
Zum Streben nach Wahrheit: Eigentlich war es ja so, dass die monotheistische Religion jegliches Streben nach Wahrheit zunächst erstickt hatte. Jahrhundertelang! Und danach reklamierte sie es für sich. Es war vorher lange schon da und hatte es sogar zu bedeutender Blüte gebracht. Die Scholastikern haben es lediglich wiederentdeckt. Man hatte den Wahrheitssinn erst betäubt und dann wiederbelebt. Und dabei, ganz nebenbei und raffiniert, ihn sich einverleibt (in Gestalt des Aristoteles in scholastischer Lesart). Und es so aussehen lassen, als habe man gut und böse, wahr und falsch erfunden und in die Seele der Menschen gelegt. Ganz schön raffiniert. Aber gut, böse, wahr und falsch gibt es auch ganz ohne Monotheismus und schon solange es Menschen gibt.
Eine seltsame Erkenntnis für einen Atheisten, oder sind Sie im Alter fromm geworden.
Da waren sie in Athen und der Römischen Republik auch ohne diese drei seltsamen Bücher weiter als in jeder von den Buchreligionen inspirierten Theokratie. Demokratie entstand erst wieder durch die Überwindung der Buchreligionen. Deshalb tut sich die Demokratie auch so schwer in allen islamisch geprägten Ländern dort ist der Islam keineswegs überwunden.
Und wie die Türkei zeigt, kann es auch dort, wo man auf einem guten Weg war, wieder rückwärts gehen.
Steht ja auch so im Text, lieber Gerald Wissler.
Achso, die Erfindung der Demokratie. Die wurde nach unserer Schulmeinung in Athen erfunden, mitten im Polytheismus. Natürlich in anderer Form als heute: Es gab Bürger auf der einen und Sklaven und Frauen auf der anderen Seite. Heute gibt es Staatsbürge und Nichtstaatsbürger, das Frauenrecht wurde im Kanton Appenzell erst in den 70er Jahren eingeführt und nicht von Theologen. Kinder können nach wie vor (zurecht) nicht wählen. Der Absolutismus in Frankreich hat sich selbst als christliche Staatsform interpretiert und hatte mit Demokratie absoilut nichts am Hut. Im Vatikanstaat kann ich auch keine demokratische Gleichberechtigung erkennen. Über den Iran muss man keine Worte verlieren. Demokratie hat es sogar bei den ollen Germanen geben, zumindest das Mehrheitsprizip unter Gleichberechtigten (Thing). Also: wer hats erfunden? Der Mensch. Nicht der exklusiv monotheistische Mensch.
Immerhin ist mir doch noch ein Beispiel eingefallen, wo die Kirche an einer Demokratiebewegung maßgeblich beteilgt war: bei der „friedlichen Revolution“ in der DDR. Das muss man unbedingt anerkennen. Ich fürchte allerdings, dass man dieses Verhalten der Kirche als das Ergebnis eines langwierigen, von außen angestoßenen Prozesses bewerten muss, der auch die Kirche verändert hat – und nicht umgekehrt.
P.S. Die „Achsenzeit“ ist tatsächlich ein interessanter Versuch, die globale Menschheitsentwicklung zusammenhängend zu betrachten. Das sind enorm komplexe Dinge. Man muss bedenken, dass das über Jahrtausende hintereinander und nebeneinander angeordnete und verbundene Entscheidungen und Handlungen von Menschen sind, und jede einzelne Entscheidung und Handlung ist von einem „freien Geist“ eines Menschen verursacht worden (ich halte vom Determinismus bzw. dem Konzept des unfreien Willens überhaupt nichts). Ich muss mich damit mal beizeiten näher beschäftigen. Es sieht aber keineswegs danach aus, als müsste man sich bei den monotheistischen Religionen für seinen Individualismus bedanken.
Von einem Agnostiker an einen Atheisten: Yup 🙂 Wirklich guter, knapper Beitrag.
Gruss,
Thorsten Haupts