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Islam und Gewalt

Am 17. Juni 2017 fand in Köln ein Friedensmarsch statt, zu dem die Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor aufgerufen hatte. Sie wollte damit ein Zeichen dafür  setzen, dass die Muslime in Deutschland sich in keiner Weise mit den wirren Ideen der islamistischen Attentäter identifizieren:  “Wir Muslime müssen uns von den Tätern stärker abgrenzen und ihre gesellschaftliche Ächtung herbeiführen.”  Die Zahl der  Teilnehmer blieb weit  hinter den Erwartungen der Initiatoren zurück.  Nur maximal 2500 Menschen, darunter auch viele Nicht-Muslime, liefen durch die Straßen Kölns. Der türkische Islamverband DITIP und der Islamrat hatten sich geweigert, ihre Mitglieder zu der Demonstration aufzurufen. Wenn man bedenkt, dass nur ein Bruchteil der in unserem Land lebenden Muslime überhaupt  Mitglied in einem der Verbände ist, kann man schlussfolgern, dass den meisten Muslimen das von Lamya Kaddor vertretene Anliegen  reichlich  gleichgültig ist. 

Seit Jahren beteuern die muslimischen Verbände in Deutschland ihre Betroffenheit angesichts der vielen Menschen, die Opfer terroristischer Gewalt geworden sind. Viele Funktionäre sind es aber auch leid, dieses von der Mehrheitsgesellschaft verlangte Ritual ständig zu wiederholen. Sie sagen, dass sich nur jemand vom  Terror distanzieren müsse, der etwas damit zu tun habe. Eine solche Nähe liege den Mitgliedern ihrer Verbände jedoch fern. Dem Islam als Religion sei eine Affinität zum Terror ohnehin nicht eigen.  Einem Gastbeitrag des Vorsitzenden des Zentralrats der Muslime in Deutschland (ZMD) Aiman Mazyek in der F.A.Z. vom 12. 06. 2017 merkt  man den Unmut über den vermeintlichen Distanzierungszwang förmlich an, wenn er schreibt: „Seit Jahren verurteilen wir die Schandtaten von kriminellen Gesetzesbrechern…“. Er fährt fort, dass „alle führenden Gelehrten und Denkrichtungen der muslimischen Welt den teuflischen IS als große Aberration der muslimischen Lehre betrachten und dies in unzähligen Gutachten schriftlich erklärt haben.“

Vielleicht liegt das Problem darin, dass solche Gutachten muslimischer Gelehrter nicht zum eigentlichen Kern des Problems vordringen.  Der  Koran, auf den sich sowohl moderate als auch radikale Muslime berufen, ist anscheinend ein Buch, das zur Instrumentalisierung  und Rechtfertigung  in  der einen oder anderen Richtung geradezu einlädt.   Die Soziologin und Publizistin Necla Kelek hat jüngst in einem Interview mit dem Deutschlandfunk darauf hingewiesen, dass im Koran an über 25 Stellen direkt zur Tötung Ungläubiger aufgerufen wird. An über 200 Stellen würden Andersdenkende diskriminiert und Gewalt im Namen der Religion gerechtfertigt. Muslime haben deshalb viele Möglichkeiten, den Koran wörtlich zu nehmen. Die Terroristen jeglicher Schattierung tun dies. Kein muslimischer Gelehrter oder Imam hat es bisher gewagt, die Figur des Religionsstifters Mohammed selbst  zu hinterfragen. Einmalig im Vergleich zu anderen Religionen ist doch schon die Tatsache, dass Mohammed neben seiner Rolle als Begründer einer Religion  zugleich oberster Militär und Staatsgründer war. In letzterer Funktion hat er Krieg und  Gewalt jahrelang selbst  praktiziert und für die gute Sache grundsätzlich erlaubt. Die krasseste Aufforderung zur Tötung der Glaubensfeinde steht in Sure 47, Vers 4:  „Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande. Und dann entweder Gnade hernach oder Loskauf, bis der Krieg seine Lasten niedergelegt hat. Solches! Und hätte Allah gewollt, wahrlich. Er hätte selber Rache an ihnen genommen.“ Den Kampfesmüden und  Skrupulösen schärft Mohammed ein, dass sie von Allah bestraft würden, wenn sie zögern: [Der Feigling] „zieht sich fürwahr Zorn von Allah zu, und sein Zufluchtsort ist die Hölle – ein schlimmer Ausgang!“ (Sure 8) Die höchste Rechtfertigung für die ausgeübte Gewalt geschieht durch die Berufung auf  Allah. Wenn letztlich   Gott selbst   das Schwert führt, lässt sich  die Tötungshemmung leichter überwinden: „Nicht ihr habt sie getötet, sondern Allah hat sie getötet. Und nicht du hast geworfen, als du geworfen hast, sondern Allah hat geworfen.“ (Sure 8).  Auch noch andere  Koran-Suren gehen direkt auf Mohammeds Rolle als Kriegsherr zurück, so z.B. Sure 8, die den Titel „Die Beute“ trägt. Dort wird geregelt, dass von der Beute der Kriegszüge ein Fünftel an Allah und seinen „Gesandten“ – gemeint ist der Prophet Mohammed – und vier Fünftel an die Kämpfer und ihre Familien entfallen. Wenn man solche Stellen im Koran liest, ist doch mit Händen zu greifen, dass die Heilige Schrift der Muslime nach einer historisch-kritischen Interpretation, nach einer Historisierung,  geradezu verlangt. Anders kann man das dem Buch innewohnende Aggressionspotential nicht neutralisieren.

Das Christentum hat es da  vergleichsweise leicht. Sein Religionsstifter Jesus von Nazareth war in seinem kurzen Leben  weder ein Heerführer noch ein Staatsgründer, sondern ein Wanderprediger und zudem  ein durch und durch friedfertiger Mensch. Seine Aufrufe zur Gewaltlosigkeit sind legendär – auch unter Nicht-Christen: Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.“ (Matthäus 5,39) / “Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen.” (Matthäus 5,44) / “Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.” (Matthäus 5,9). Auch im praktischen Handeln lässt sich Jesus von diesen Maximen leiten. Als ein    Jünger  Jesu  Verhaftung durch römische Legionäre mit Gewalt verhindern  will, ruft  er ihm zu:  “Stecke dein Schwert an seinen Ort! denn wer das Schwert ergreift, wird durch das Schwert umkommen.”    (Matthäus 26,52).  Der Bibelkundige weiß natürlich, dass die Bekundung der Friedfertigkeit nur im Neuen Testament vorkommt. Das Alte Testament ist voll von  Schilderungen  kriegerischer  Handlungen, Verrat und Betrug,  Mord und Totschlag. Es ist eine Sammlung von Geschichtsbüchern, poetischen Schriften, Sprichwörtern, Fabeln  und prophetischen Verkündigungen. Heutige  Christen lesen  das AT  “historisch-kritisch” als Schilderung historischer Begebenheiten (Auszug der Israeliten aus Ägypten) und gleichnishafter Erzählungen (Schöpfungsgeschichte,  Kain und Abel, Sintflut). Jesus hat mit  seinem Erscheinen den Alten Bund der Menschen mit Gott abgelöst und einen Neuen Bund begründet.  Und dieser gründet auf den zehn Geboten und auf den Predigten und Gleichnissen Jesu, in denen  Barmherzigkeit und  Friedfertigkeit dominieren. Bei allen Irrungen und Wirrungen der beiden christlichen Amtskirchen kann sich der gläubige Christ immer auf diesen sanftmütigen Glaubenskern zurückziehen.

Jeder, der im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, weiß freilich, dass die Realgeschichte  des Christentums nur selten von Friedfertigkeit geprägt war. Die mittelalterlichen Herrscher  – Könige, Kaiser, Fürsten – bezeichneten sich als Herrscher von Gottes Gnaden, was sie nicht daran hinderte, grausame Kriege zu führen. Der Christianisierung durch Karl den Großen fielen über zehntausend Sachsen zum Opfer, weil sie sich der Bekehrung zu dem  fremden Glauben widersetzten. Die Kreuzzüge ins Heilige Land zogen eine Spur der Verwüstung durch Südosteuropa, sie mündeten in Massakern, brutalen Beutezügen und Landnahmen. Die von der Katholischen Kirche entfachte Hexen- und Ketzerverfolgung kostete Hundertausenden das Leben. Die Eroberung fremder Kontinente zu Beginn der Frühen Neuzeit geschah im Zeichen des Kreuzes. Die indigene Bevölkerung in Süd- und Mittelamerika wurde dabei  nahezu ausgerottet. Die Haltung der beiden christlichen Kirchen gegenüber dem von Hitler angeordneten Mord an den Juden war alles andere als menschlich. Ihre Selbstbehauptung als Kirche war ihnen wichtiger als das mutige Eintreten für die unterdrückten und verfolgten Minderheiten im Nazi-Deutschland. Aus all diesen Verirrungen  haben wir  gelernt, zwischen dem Kern der christlichen Religion, die sich in den Worten Jesu Christi ausdrückt, und dem schlechten Werk von Menschen, die sich  des Machtpotentials der Kirche und der  Legitimität  durch die Schrift  bedienen, zu unterscheiden.  Die Kritik  an Fehlentwicklungen in den  christlichen Kirchen bleibt allerdings eine ständige Aufgabe. Es kann Christen nicht gleichgültig sein, wenn Evangelikale in den USA die Evolutionstheorie leugnen oder wenn sie Ärzte, die Abtreibungen vornehmen, angreifen oder gar töten. Von den gruseligen Positionen der russisch-orthodoxen Kirche soll hier nicht  die Rede  sein.

Was müsste geschehen, um den Islam auf dieselbe aufgeklärte Stufe zu bringen wie das heutige Christentum? Die muslimischen Gelehrten müssten den Koran kritisch unter die Lupe nehmen, um Zeitbedingtes (z.B. alle Ausführungen zu  Militärwesen, Krieg und Glaubenskampf) von dauerhaft Gültigem (z.B. der Funktion des muslimischen Glaubens für das Wohl der Menschen und die Heilserwartung) zu scheiden. Im Zuge dieser Revision müsste das fatale Wort von den “Ungläubigen” endgültig fallen. Wenn man all dies  tut, rückt zwangsläufig Mohammed in den Fokus der Betrachtung. Er muss in seiner Doppelrolle – hier Staatsmann und Heerführer, dort Religionsstifter und Verkünder von Allahs Lehren – wahrgenommen werden. Wenn diese Historisierung des Korans ernsthaft betrieben wird, führt dies zwangsläufig zu der Säkularisierung, die auch das Christentum durchlaufen hat,  als es  nach der Aufklärung endgültig von seinem politischen Machtanspruch abgelassen und Religion zur Privatangelegenheit eines jeden Menschen erklärt hat. Dieser “aufgeklärte Islam” passte dann genauso gut in unsere pluralistische, freiheitliche Gesellschaft wie die anderen großen Weltreligionen.

Am Freitag, dem 16. 06. 2017  eröffnete die Frauenrechtlerin und Juristin Seyran Ateş  in Berlin-Moabit die liberale Ibn-Rushd-Goethe-Moschee. In ihr wird auf Deutsch gepredigt – auch von Frauen. Männer und Frauen teilen sich den gleichen Gebetsraum. Die Moschee steht  Sunniten, Schiiten und Alewiten gleichermaßen offen.  Die  Botschaft dieser Moschee ist: Der Islam ist eine friedliche Religion und er passt, wenn er liberal gehandhabt wird, sehr gut in unsere  Demokratie. Es bleibt abzuwarten, ob dieses Beispiel Schule macht.

 

 

 

 

 

 

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79 thoughts on “Islam und Gewalt

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    Ach “blonder Hans”, Ihre – vermutlich nur so daher gesagte – Rede kann ich zerstreuen: Deutschland und Europa sind überhaupt nicht mehr religiös geprägt. Wir haben stabile Institutionen und könnten diese stärken, wenn wir noch besser zwischen Stadt und Weltanschauungsgemeinschaften trennen würden. Es ist ja schön, dass der jetzige Papst vernünftig ist und es ist schade, dass die hier lebenden Türken – jedenfalls zur Hälfte – einem autoritären Stil folgen. Aber auch Erdogan’s beste Zeiten sind bereits vorüber. Das gilt auch für Putin. Trump ist eher gefährlich, aber die US-Gesellschaft erweist sich gerade als relativ stabil – selbst gegen die Aktionen eines solchen Dilettanten. Wir sitzen auf einem Pulverfass, also bleiben wir ruhig.

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    Es geht gar nicht um “Islam” und “Gewalt”, sondern um Stammes Kämpfe innerhalb einer islamisch geprägten Region. Dies zeigt nicht zuletzt die Vernichtung der Al-Nuri-Moschee in der umkämpften Stadt Mossul. Bei der Zerstörung von Kulturerbe überhaupt geht es nicht um Religion, denn auch diejenigen, die nicht dem puritanisch-wahhabitisch geprägten Islam und damit dem architektonischen Selbstverständnis der IS-Terrormiliz entsprechen, sind „islamische Gläubige“. Im übrigen entspricht diese wahhabitische Rigorosität auch dem saudischen Selbstverständnis, was zeigt, wie eng der IS mit den Machtkämpfen in dieser Region verwoben ist.

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      M.F.: ‘Es geht gar nicht um „Islam“ und „Gewalt“, sondern um Stammes Kämpfe innerhalb einer islamisch geprägten Region …

      … werte Fr. Prof. M.F., sehen S’e, DAHER! ich will nicht – das bin ich meinen Kindern schuldig – dass Deutschland und Europa ‘eine islamische geprägte Region’ wird; dass Deutschland und Europa Austragungsort und Schauplatz mohammedanischer Stammeskämpfe werden.

      Ich stimme Ihnen ja zu. Es geht um Macht, Machterhalt, Machverbreiterung mit Hilfe des Mohammedanismus. Das ist wie bei den Linken. Jeder will, aus Gründen der Machterhaltung, der Selbstüberhöhung, am weitesten ‘links’ sein. Daher sind alle anderen immer ‘rechts’. Hatten wir hier auch schon. Das verlangt der Machtanspruch der sozialistischen Ideologie; verteilen was anderen gehört, wobei den Gleicheren unter den gleichen, das Meiste gehört. Frei nach Orwell. Darin sind Sozialismus und Mohammedanismus sich ähnlich.

      DAHER! sind andere immer ‘rechts’ oder ‘ungläubig’. Selbst linke Gesinnungsgenossen oder andere Mohammedaner. Bis hin zum Brudermord. Beispiele in der Historie zuhauf.

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    @Opa, 24. Juni 2017 at 15:19, Sie wissen schon, der Übersicht wegen hier …

    Opa: ‘ @dbh: Sie glauben, Ihr Hamster bohnert? Na, da sind Sie ja auf dem richtigen Weg zum einzig wahren Glauben, … Lassen wir die tendentiöse „Studie“ von Open Doors“ einmal außen vor; …. Genausowenig geht aus der Studie hervor, ob eine Diskriminierung oder Unterdrückung ursächlich mit der Religion zusammenhängt.’

    … es kann aber doch, wenn, dann nur einen geben. Oder?

    Aber was denn nun? Im Christenverfolgungsindex von Open Doors, der die schlimmsten Verfolgerländer für Christen auflistet, belegen islamische Staaten allein die meisten Plätze. Meinetwegen auch ohne ‘Open Doors’. Es gäbe genügend Beispiele aus den Schriften der Mohammedaner selber. Nur einige:

    ‘Tötet die Muschrikeen, die Trinitarier (die an einen dreieinigen Gott glauben), wo ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf.’ Sure 9:5

    ‘Und tötet sie, bis es keine Versuchung mehr gibt und die Religion ganz für Allah ist.’ Sure 8:39

    ‘(Katilu) Tötet diejenigen, die nicht an Allah glauben und nicht an den Letzten Tag und nicht verbieten, was Allah und Sein Gesandter verboten haben, und nicht die Religion der Wahrheit befolgen, von denje-nigen, denen die Schrift gegeben wurde.’ Sure 9:29

    ‘Ich werde in die Herzen der Kufar den Schrecken werfen, dann schlagt über die Nacken und schlagt von ihnen alle Fingerkuppen, weil sie Allah und Seinen Gesandten abgelehnt haben.’ Sure 8,12-14

    Vorsorglich widerspreche ich Ihren Einwand, im Koran gibt es auch friedliche Verse. Beispiel; es sei kein Zwang im Glauben.

    Der Islam verkündet keine Glaubensfreiheit, da die Menschen von Allah zum Dienst für ihn geschaffen wurden. Von dem Rechtsgutachter Scheich Saleh al-Fawsan, Mitglied des Vorstands der muslimischen Gelehrten Saudi-Arabiens, Institut für Islamfragen, 27.07.2011

    Frage: ‘Wir hören neuerdings öfter die Aussage: ‘Der Islam garantiert Glaubensfreiheit’. Diejenigen, die das behaupten, beziehen sich dabei auf den Koranvers ‘Es gibt keinen Zwang im Glauben’ (Sure 2, 256). Nun, stimmt diese Behauptung?”

    Antwort: “Das ist eine Lüge, die Allah zugeschrieben wird. Der Islam hat nicht die Glaubensfreiheit verkündigt. Der Islam verkündigte das Verbot des Polytheismus und Unglaubens und schrieb den Kampf gegen die Polytheisten vor.

    Allah sagte auch: ‘ Und kämpft gegen sie, bis es keine Verwirrung [mehr] gibt und die Religion Allah gehört’ (Sure 2, 192). Derjenige, der sich weigert, Allah anzubeten, wird bekämpft. Er darf nicht sich selbst überlassen werden, sondern muss solange bekämpft werden, bis er entweder zur Religion [des Islam] zurückkehrt oder getötet wird. ff

    Im Übrigen gilt das Abrogationsprinzip, radikale Muslime haben immer Recht.

    Widersprüchliche Aussagen, die in einer Stelle verboten sind, werden an anderer Stelle eingefordert – und umgekehrt. Das hat System. Die Suren sind nicht chronologisch, sondern ihrer Länge nach sortiert. Die jüngeren Suren, der gewalttätigen Spätphase Mohammeds in Medina, tilgen die älteren der noch vergleichsweise friedlicheren Ära in Mekka.

    Abgesehen, dass es keine Nachweise für die Figur Mohammed überhaupt gibt. Hatten wir schon. Es gibt viel zu tun. Warten wir ‘s ab?

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      Dürfen Muslime Juden und Christen gerne haben? Institut für Islamfragen, dh, 28.05.2017

      ‘Da diese Aussage eindeutig dem Koran, der Überlieferung [den berichteten Aussagen und Gewohnheiten Muhammads] und dem islamischen Glauben widerspricht … muss ich auf die Fehler in dieser Aussage hinweisen:

      Der Koran, die Überlieferung und der Konsens der islamischen Gelehrten stimmt darin überein, dass Muslime die Ungläubigen, d.h. die Juden, Christen und alle anderen Polytheisten als Feinde behandeln müssen. Sie [die Muslime] dürfen sie [die Juden, Christen und Andersgläubigen] nicht gerne haben oder ihnen vertrauen. … So hat Allah es [im Koran] gesagt:

      ‘O ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht meine Feinde und eure Feinde zu Beschützern, indem ihr ihnen Zuneigung gutmütig zeigt, wo sie doch die Wahrheit leugnen, die zu euch gekommen ist, und den Gesandten und euch selbst austreiben, weil ihr an Allah, euren Herrn, glaubt. Wenn ihr zum Kampf für meine Sache und im Trachten nach meinem Wohlgefallen ausgezogen seid, gebt ihr ihnen insgeheim Zuneigung zu verstehen, während Ich doch am besten weiß, was ihr verbergt und was ihr kundtut. Und der, der von euch das tut, ist sicherlich vom geraden Weg abgeirrt‘ (Übersetzung M. A. Rassoul (Sure 60,1).’ ff

      Opa, WER IST ALLAH?

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    Don Geraldo: Das Risiko korreliert mit der Quote der nicht integrierten IS-Sympathisanten, und das sind keine Muslime, sondern politische Wirrköpfe bzw. unmenschliche Terroristen. Gegen Muslime zu hetzen ist wie Öl ins Feuer gießen; denn auf diesen Effekt setzen die Typen hinter diesen unendlich verblendeten jungen Männern.

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      Liebe Frau Frommel,

      Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie denen, die den Islam ernster nehmen als ihre meisten Glaubensgenossen absprechen, Moslems zu sein.
      Natürlich sind diese Leute Moslems, und wir sollten dankbar dafür sein, daß viele Moslems den Islam nicht ernster nehmen als die meisten Christen in Deutschland ihre Religion.
      Dennoch ist der Islam selbst das Hauptproblem, denn selbst 100prozentige Christen, Juden, Buddhisten, Hindus, Mormonen, Scientologen etc. sind für Andersgläubige keine Gefahr, im Gegensatz zu 100prozentigen Moslems.

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        @Don Geraldo: Hundertprozentige Gläubige waren noch nie ein Problem, auch im Islam nicht. Das Problem sind die Hundertfünfzigprozentigen – in jeder Religion oder Weltanschauung.

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    @Stevanovic,

    … übrigens, Gen. Stevanovic, hatten wir kürzlich hier nicht die Taqiyya er/geklärt?

    Veröffentlicht am 15.06.2017: Ditib wird sich nicht an dem in Köln geplanten Friedensmarsch von Muslimen gegen islamistischen Terror beteiligen.
    Der größte Islam-Dachverband in Deutschland bezeichnete die Veranstaltung als “Effekthascherei”.
    Fastenden Muslimen sei es nicht zuzumuten, während des Ramadans „stundenlang zu marschieren und demonstrieren“.

    23.06.2017: Al-Kuds-Tage in Berlin. Die Verlogenheit der muslimischen Demonstranten.

    … no comment

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    Berlin, Manchester, London, Brüssel, Paris, Tokio
    Die Wahrscheinlichkeit, in den genannten Städten Opfer eines islamischen Anschlags zu werden korreliert ganz stark mit dem Anteil an Moslems in der Wohnbevölkerung.

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      Noch mehr Tautologien, Don Geraldo? Bestimmte Straftaten hängen essentiell davon ab, ob es Täter gibt. – Weder Moslems für islamistische Anschläge, noch militante Linke für Anschläge gegen die Polizei oder Rechte noch militante Rechte für Anschläge gegen Ausländer oder politische Gegner fahren gern dutzende von Kilometern. Trotzdem kann man auch in der tiefsten Provinz Opfer eines Familiendramas, eines eskalierenden Nachbarschaftsstreits eines Amoklaufs oder eines betrunkenen Autofahrers werden. Fazit: Gesellschaft könnte so schön sein, wenn bloß die Leut nicht wären!

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      Schreiben Sie Mekka dazu. Angeblich Anschlag auf Moschee verhindert, drei Zellen unter Beobachtung gehabt.
      Ich glaube auch, dass man in Japan besser wohnen kann, nicht sicherer, aber besser. Man tauscht nur Menschbeben gegen Erdbeben.

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    Oleander@: wenn zum Krieg gegen “Ungläubige” aufgerufen wird, dann ist das Kriegerische Politik, und wenn Männer und Frauen als höher-und minderwertig eingestuft werden, dann ist das bösartig patriarchalisch. Wer für diesen Machtanspruch “Religionsfreiheit” beansprucht, muss zurück gewiesen werden.
    Die Damen mit dem Kopftuch können sich auf Hsndlungsfreiheit, aber nicht auf Religion berufen. Damit wären die politischen und rechtlichen Frsgen vereinfacht. Es wäre aufgeklärt tolerant!

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    Ich will nicht wie Hans klingen, aber was Herrschaftsideologien angeht, kommt Europa seit 150 Jahren prima ohne Religion aus und hat Dinge erreicht, die einen sprachlos machen. Ich glaube die Aufklärung der Religion ist eine Aufklärung von Religion und ein gewisser Abstand zu sich selber. Was brauche ich an Glauben, was glaube ich nicht und womit kann ich leben, selbst wenn ich daran zweifle. Tradition als Band zwischen Generationen ist wichtig und bei Migranten auch entscheidend. Identität – je weniger man Türke ist, desto wichtiger wird die muslimische Klammer mit den Vorfahren. Dann die eigene Person, die Spiritualität. Man kann nicht sagen, dass es da in unserer Gesellschaft kompetente Anleitungen gibt. Von der Seite könnte das Projekt von Frau Ates ein Anfang sein.

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      Stevanovic: Ich will nicht wie Hans klingen, aber was Herrschaftsideologien angeht, kommt Europa seit 150 Jahren prima ohne Religion aus … ‘

      … ich glaub’ ich bin im falschen Film, mir wäre lieber Sie klingen wie ‘Hans’, warum? Im Vergleich zum ‘track record’ des modernen Staates, insbesondere den diversen Sozialismen des 20. Jahrhunderts – den braunen Sozialismus mit seinen 30 Millionen Toten, den roten Sozialismus mit seinen 100 Millionen Toten – da sieht derjenige der Kirche geradezu makellos aus.

      Das Lagersystem der National-SOZIALISTEN hat in einer Woche mehr Menschen das Leben gekostet, als die spanische Inquisition in 400 Jahren. Mao hat dieses Pensum ab und an sogar an einem einzigen Tag geschafft.

      Im christlichen Glauben gibt es keine Vorgaben für Verbrechen.

      Die Verbrechen im Namen der Kirchen, die Verbrechen der Menschen im Laufe ihrer Existenz, sei es aus ideologischen Gründen, aus Gründen der Machterhaltung oder der Machtverbreiterung, wie auch die Verbrechen im privaten Bereich, sind Bestandteil des Menschseins, seit es ihn gibt.

      Der Feind von heute wird gar nicht mehr wahrgenommen: es ist der grenzenlose Markt, dem die Kirche Christi, die Familie, die Heimat und das Vaterland nur im Wege stehen, weil diese ein Bollwerk gegen den Entwurzelungsprozeß sind, der Bedingung ist, für die beliebige Verfügbarkeit über den Menschen als Konsumenten und billige Arbeitskraft.

      DAHER!

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        Es liegt mir fern, Hans, Ihnen Whataboutism vorzuwerfen, aber Sie sind bei Ihrer Analyse auf halbem Wege steckengeblieben.
        Was die klassischen Religionen (Anbetung eines heilsbringenden, aber auch strafenden Gottes) wie auch die Ersatzreligionen des 20. Jahrhunderts (Anbetung der Volksgemeinschaft, Anbetung der Gemeinschaft, Anbetung des Marktes) verbindet ist vor allem eine Eigenart, die erst das massenhafte Morden ermöglicht hat und immer noch ermöglicht: Der Gedanke, daß der Mensch sich der entsprechenden Heilslehre vollkommen zu unterwerfen hat und daß jeder, der es nicht tut, als schädlich gilt und umzuerziehen oder zu bekämpfen sei (darum auch gern die Gleichsetzung mit Ungeziefer).
        Und jede dieser totalitären Ideologien ist entweder untergegangen oder wurde erst erträglich, als die reine Lehre hinterfragt wurde. Das war beim Christentum so, als die Verbindung von geistlicher und weltlicher Macht gebrochen wurde und jeder nach seiner Façon selig werden durfte und die Gesetze nicht mehr vom Klerus auf Konformität mit der reinen Lehre überprüft wurden; beim Sozialismus, als er seinen revolutionären Kern ablegte und sozialdemokratisch wurde; und beim Kapitalismus, als er auf die soziale Marktwirtschaft setzte.
        Schlecht für die Massen (und gut allenfalls für wenige) wurde es nur, wenn die reine Lehre mit aller Gewalt durchgesetzt wurde. Und da reden wir nicht nur von Ketzerprozessen im Christentum und von dem Talibanregime und der Despotenherrschaft der al-Sauds im Islam, sondern auch von der Sowjetunion und ihren Satellitenstaaten und von Friedrich August Hayeks Chicago-Boys in der Pinochet-Diktatur.

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        Opa: … beim Sozialismus, als er seinen revolutionären Kern ablegte und sozialdemokratisch wurde; und beim Kapitalismus, als er auf die soziale Marktwirtschaft setzte.’

        … haben Sie s bemerkt? Die Sozis können nix, sie kommen auch nicht, denn zu spät kann man nicht kommen. Hatten wir schon 2013.

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    @Opa, 22. Juni 2017 at 17:59, der Übersicht wegen hier oben

    … ‘Heise’, mehr ‘rinks’ geht nicht, ist so was die ‘Deutsche Demokratische Republik’ ‘Weil, so schließen die messerscharf, // nicht sein kann, was nicht sein darf.’

    Pew Research Center: Weltweit wird keine andere Religion so sehr unterdrückt wie das Christentum.

    Mir ist jeder Mensch, dem, wie und von wem auch immer, die Freiheit und Würde genommen wird, einer zu viel.

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      @dbh: Was Ihnen die “rinke” Seite Telepolis ist, ist mit die “lechte” kath.net; wenn die auch sonst so wenig reflektieren wie bei der Wiedergabe von PEW, sollten die nachts nicht am Straßenverkehr teilnehmen…
      Aber Spaß beiseite: Natürlich ist es in absoluten Zahlen so, daß die Christen weltweit die am stärksten verfolgte Religion darstellen: 200 Millionen, wenn man die Zahlen von Open Doors einmal für bare Münze nimmt. Bei 2,3 Milliarden Christen auf Erden heißt das aber auch, daß über 2 Milliarden nicht unter Verfolgung zu leiden haben, und damit sind die Christen gleichzeitig auch die am meisten nicht-verfolgte Religion. (Zum Vergleich: Die nach absoluten Zahlen in zweiter Stelle nach dem Christentum folgende Religion stellt der Islam dar – mit etwa 1,4 Milliarden Gläubigen) – Was nichts anderes zeigt, als daß die Aussage, die Christen seien die am häufigsten Verfolgten, in absoluten Zahlen gemessen ziemlicher Kappes und vor allem alarmistisch ist.

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        … Opa, Ihre Argumentation, echt, ich glaub’ mein Hamster bohnert. An der Mauer des kommunistischen Verbrecherregimes in der ‘DDR’ sind von den Kommunisten etwa 140 Menschen ermordet worden. Bei 17 Millionen ‘DDR’-Bürgern auf Erden heißt das aber auch, dass über 16’999’860 Menschen nicht ermordet wurden … echt Opa … in der ‘DDR’ hätten Sie es bestimmt bis zum SED-Kreissekretär – ‘höher’ in der Rangfolge glaube ich nicht – oder in der UdSSR zum Rayonvorsitzenden oder Gebietsältesten einer Wojewodschaft in der Ukraine gebracht … oder Ataman einer Kosakenhorde beim Knechten andersdenkender in einem Gulag oder Sie könnten den Schwatzwutz Chulz in Brüssel … ach was soll ‘s.

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        @dbh: Sie glauben, Ihr Hamster bohnert? Na, da sind Sie ja auf dem richtigen Weg zum einzig wahren Glauben,
        Wenn Sie die Daten sowohl der Pew-Studie wie auch der von Open Doors vorgelegten Zahlen zu hinterfragen, kommen Sie darauf, daß es nicht dazu taugt, einen Opfermythos zu stricken – es sei denn, Sie legen es explizit darauf an, aus welchen Gründen auch immer.
        Nur ein paar Beispiele: Lassen wir die tendentiöse “Studie” von Open Doors” einmal außen vor; laut Pew leben 99 Prozent der Hindus in Ländern, in denen ihnen Schikanen drohen. Fast alle leben in Indien, wo es in einzelnen Regionen zu Zusammenstößen mit anderen Religionen kommt. Dies wird pauschal auf ganz Indien hochgerechnet, ohne Rücksicht auf die Zahl der Übergriffe pro Einwohner zu nehmen, geschweige denn die Art der Übergriffe (Angriffe eines Einzeltäters auf eine Menge, Angriffe eines Mob auf Einzelne? – Mordanschläge, Vernichtungsfeldzug oder Benachteiligung bei der Jobsuche?) Sind die Hindus nun eine stärker bedrohte Religion als etwa die Jesiden? Und liegt das Risiko, benachteiligt oder angegriffen zu werden, für einen Hindu demnach tatsächlich bei 99 Prozent?
        Genausowenig geht aus der Studie hervor, ob eine Diskriminierung oder Unterdrückung ursächlich mit der Religion zusammenhängt. Ob im Bible Belt der USA ein Jose eine Wohnung nicht bekommt, ein Joe aber schon, kann sowohl an einer Ablehnung von Latinos als auch von Katholiken liegen, weil beides stark miteinander korrelliert (ebenso verhält es sich mit jesidischer Religion und kurdischer Ethnie).

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    Liebe Mitstreiter: man muss eine spezifische Religion nicht inhaltlich kritisieren. Es genügt bereits , um aufgeklärt zu sein, dass man nur das gelten lässt, was dem religiösen oder spirituellen Gefühle aller Menschen – ohne Machtanspruch von wem auch immer – entspricht: kein Krieg, Frieden, Verständigung und Achtung aller Menschen. Dann erübrigen sich die Kritiken; denn illiberale Veranstaltungen im Namen einer Religion verkünden immer Lehren, welche die Ausgrenzung der “Ungläubigen” zur Folge haben, sind also nur politische Ideologien und als solche kritikwürdig..

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      M.F.: ‘Liebe Mitstreiter: man muss eine spezifische Religion nicht inhaltlich kritisieren. … ‘

      … Schatzi-Schnucki-Putzi-Mausi-Baby, ich widerspreche, man MUSS Religionen und die, die sich dafür halten, ebenso wie Ideologien, ‘inhaltlich kritisieren’. Sozialisten und ‘Scharia-Gläubige’ etwa.

      Allein dazu wurde, hier im Blog, unter anderem, mehrfach, auf die Apostasie, den Glaubensabfall im Islam, bei dem alle Rechtsschulen im Islam die Todesstrafe fordern, hingewiesen. Dazu zählt auch, oder gerade, der sogenannte Ehrenmord, an Frau und Kind.

      Beide, Sozialisten und ‘Scharia-Gläubige’, haben einen ‘Tötungsbefehl’ gegenüber Menschen. Die ‘BRD’ und der ‘elende Rest’, O-Ton Biermann im Buntestag, die Sozialisten, ‘diskutieren’ lieber über den Tod, ob völkerrechtswidrige Kriegseinsätze, die Todesstrafe, das ‘Recht’ auf Suizid, die ‘Sterbehilfe’, oder den Tod auf ‘verlangen’ … bla, bla …

      … was davon ist rinks, was lechts? … was und wo bleibt das Recht auf Leben? … auch dem ungeborenen?

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      Da haben Sie schon Recht, Frau Frommel. Man muss aber zur Kenntnis nehmen, dass nur ein Begründer einer großen Religion gleichzeitig zu Kriegen aufrief und sowohl als Religionsführer als auch als Kriegsherr tätig war.
      Von Moses, Buddha und Jesus ist mir das nicht bekannt.
      Daher würde ich den Zustand Verzerrung nennen, und er ist so bedauernswert, dass er alle vier Religionen zerstören kann, ihr Spirituelles, ihren Inhalt, während der Kriegszustand bliebe. Somit muss das Kriegsführen mit Galionsfigur behandelt werden und die zugehörigen Unterdrückungspotentiale. Und natürlich die mentale Spaltung, die so etwas ermöglicht. Das Fatwa-Institut in Kairo soll sich negativ über Seyran Ates ausgesprochen haben. Morddrohungen hat sie auch schon, wie gewohnt.

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    @ Stevanovic

    Ich fand die alte Kommentarordnung auch bedeutend besser und übersichtlicher. Der Reihe nach mit der Möglichkeit, entweder mit den alten oder mit den neuen anzufangen, erscheint mir am besten.
    Apropos Hund: Wenn Sie jemanden wiedersehen, dann auch den Hund. Nur die Zweibeinigkeit, die Entwicklung des Gehirns und die nachfolgende Entwicklung von Waffen machen uns scheinbar überlegen. In purer Natur sind die Tiere haushoch intelligenter. Ich möchte nicht allein einer hungrigen Löwin gegenüberstehen.
    Leben wir nicht heute in einer Illusionsblase, wir wären jeweils die Größten? Die Natur etwa beherrschbar? Erzeugen wir nicht einen Machbarkeitswahn allerorten? Kann man es machbar nennen, wenn man in guten achtzig Jahren den Temperaturanstieg minimal beherrschen will?
    Man muss auf dem Teppich bleiben. Religionen waren zu ihrer Entstehungszeit Trost (Christentum), Regelwerk (Moses) und wohl sowohl spirituell (vor allem Sufismus) als auch Anleitung zur Eroberung (Islam).
    Das meiste zu sagen hatten wohl Sintfluten, Stadtbrände, Vulkanausbrüche, Wale im Meer und wilde Tiere an Land, insgesamt alles unter der Überschrift Leviathan. Regelmäßig wurde die Menschheit zurückgestutzt auf Demut. Heute sind wir ein wenig überheblich. Ein Ausbruch in den Phlegräischen Feldern würde ganz Europa und den gesamten Mittelmeerraum eine ganze Weile lahmlegen. Gleiche Potentiale halten der Ring of Fire, der Yellowstone oder die Sankt Andreas-Spalte bereit. Oder ein Ausbruch im Meer vor Sumatra wie gehabt. Insofern sollte man den Tag genießen und an das Drüben glauben, wenn man will. Das Drüben herbeizuführen unter Mitnahme von Karikaturisten, Juden, feiernden Mädchen, Besuchern auf Märkten, Brückenüberquerern, Café-Besuchern, Konzertfreudigen, Strandfreunden, Vielfliegern etc. ist so hochgeradig verwerflich, dass die Muslime verlegen werden, vor allem verlegen, die Politiker dagegen oft verlogen.

    Für die Verlegenen habe ich ein wenig mehr Verständnis. Nicht versäumen Posener:
    https://www.welt.de/vermischtes/article165784062/Muss-ein-Film-gegen-Antisemitismus-in-Europa-pro-juedisch-sein.html

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    Aufgeklärtes Christentum: Wahrscheinlich ist es aufgeklärt, wenn man bereit ist einzusehen, dass irgendwas an der Genesis so nicht stimmen kann. Die Zeit zu kurz, die Menschen zu zentral, die Geschichte mit der Rippe zu unglaubwürdig usw. Dann interpretiert man das als poetische Geschichte, die irgendwie über den wirklichen Dingen, so wie sie passiert sind, schwebt und meinetwegen das Wesentliche erfasst, ohne aber die üblichen Wahrheitsbedingungen zu erfüllen. Dann akzeptiert man, dass die Evolution etwas länger gebraucht hat, dass es Relativität gibt, dass es keineswegs nur die Menschen gibt, die lebendig, seelenvoll und schützenswert sind, und wünscht sich, seinen Hund im Jenseits wiederzutreffen.

    Das sind in jedem Fall erhebliche Veränderungen in der Auffassung des “Ur-Textes”. Ja, und es ist gut, wenn sowas auch im Islam stattfindet. Was oft der Fall ist.

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      … man sollte meinen Sie lesen auch mal andere Meinungen. … ‘Die Zeit zu kurz, die Menschen zu zentral, die Geschichte mit der Rippe zu unglaubwürdig usw … ‘ das hatten wir schon 2011 geklärt und erst kürzlich: ‘Die hebräische Bibel, Tanach, sind ‘kulturelle Gedächtnisgeschichten‘, und keine ‘Darstellungen konkreter Ereignisse‘.

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        Gedächtnisgeschichten? Erstaunlich zu welchen Gedächtnisgeschichten Sie imstande sind. An Diskussionen anno 2011 kann ich mich nicht mehr erinnern. Meinetwegen sind das also Gedächtnisgeschichten, jedenfalls nichts, was stattgefunden hat. Das kann man gern als aufgeklärt bezeichnen und so kann u. sollte man auch den Koran lesen.

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    Krieg ist ein gutes Stichwort. Tod, Not, Verzweiflung an Trennung, die ganze schmerzhafte Abwendung vom Leben, die seelische Kälte in dunklen Nächten. Da hilft kein Sozialismus oder die Einsicht, dass Barmherzigkeit zu anderen eine gute Sache sei. Was einen warm hält ist der Glaube, dass jemand Höheres barmherzig zu uns ist und es Hoffnung gibt, dass man Menschen auf der anderen Seite wieder sieht und das irgendwann, irgendwo alles geheilt wird. Deswegen interessiert mich theologisch mehr, ob mein Hund mit uns auf der anderen Seite sein wird, als die Frage, wie oft Gott gefaltet wird. Drei mal? Gekauft.
    Und daran, und nur daran, wird sich die Moschee von Frau Ates messen lassen müssen.

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    Nehmen wir doch das Beispiel der liberalen Moschee. Das ist ernst gemeint und könnte Islam und Patriarchat trennen. Das wäre die Aufklärung!

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    “M.E. gibt es keine aufgeklärte Stufe des Christentums.”

    Die aufgeklärte Stufe des Christentums ist Jesus. Das Christentum ist aufgeklärt.
    Kirchen sind etwas anderes. Jesus mochte sie schon damals nicht.
    Und Nenngläubige sind oft hohle Nüsse. Viele sind nur Marionette ihres Pastors/Priesters.

    Jesus=Aufklärung. Aufklärung=Geradlinige Darstellung, Analyse, Konsequenzen. Das nur schemenhaft, da ist natürlich mehr.

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    zu dem “ganzen komplizierten Kram mit der Dreifaltigkeit”: DAS IST KATHOLISCHE DOGMATIK,
    nicht Theologie oder Religion oder “Christentum”
    (ohnehin eine Abstraktion mit weit interpretierbarem Inhalt). Das ist alles weitgehend ideologisch, also “Kram”. Aber ein religiöses oder spirituelle Bedürfnis haben die Menschen und alle Kulturen kennen so etwas wie eine Besinnung auf ‘Barmherzigkeit’, ‘Mitmenschlichkeit’, ‘Solidarität’, ‘Friede’, ‘Versöhnung’….Das scheint des Pudels Kern zu sein, während Rachsucht, Hetze, Gier, Eifersucht, Grausamkeit… die Gegenkräfte sind. Unter dem Eindruck des Ersten Weltkrieg hat Paul Tillich geschrieben, dass es eine – von Dogmatik befreite – Kulturlehre des Religiösen gebe, er sah es damals im Sozialismus. heute würde ich sagen: im Gedanken, dass allen Menschen ein würdiges Leben ermöglicht werden muss, und zwar auf allen ebenen: Recht, Moral, Politik….Das wäre dann der gemeinsame Nenner aller Religionen. Tatsächlich könnten sie das leisten. Hingegen ist die Verbindung von Staatsmach und dogmatisierter religiöser Indoktrination das Ende der Mitmenschlichkeit und damit nur noch Missbrauch!

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      M.F.: ‘… zu dem „ganzen komplizierten Kram mit der Dreifaltigkeit“: DAS IST KATHOLISCHE DOGMATIK, nicht Theologie oder Religion oder „Christentum“ (ohnehin eine Abstraktion mit weit interpretierbarem Inhalt). Das ist alles weitgehend ideologisch, also „Kram“.

      … ein Dogma ist eine von Gott vor dem Tode des letzten Apostels geoffenbarte Wahrheit … Das Wesen eines Dogmas besteht darin, Glaubensgut, das uns von Jesus Christus übergeben wurde, unverfälscht und umfassend (=katholisch) zu erhalten und vor Verfälschung zu bewahren.

      …werte Fr. M.F., niemand zwingt Sie oder andere dazu, an das zu glauben, was Katholiken glauben.

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    Ging an @Ziegler

    Ich gebe das mit der Antworten-Funktion jetzt auf, setze die Posts oben hin und arbeite wieder mit @. Nach 40 Beiträgen verliere ich die Übersicht.

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    „Ein bisschen beten hie und da, weil das die Eltern und die Freunde auch so machen, aber sonst den lieben Gott einen guten Mann sein lassen. Wenns Probleme gibt, vielleicht mal ins Buch schauen oder den Prediger fragen. Das ist das einzige, was man „aufgeklärte Religion“ nennnen könnte.“

    So haben sich Menschen ihr Seelenheil seit Jahrhunderten erhalten. Niemand von denen hat die Jungfräulichkeit Marias in Zweifel gezogen, weil tief drin jeder wusste, dass es darauf keine Antwort gibt, also war sie Jungfrau. Ende des Problems. Die Probleme entstehen doch erst da, wenn man mit sich, seinem Verstand und der Religion im Einklang sein will. Die einen formulieren so lange, bis es ihnen passt, die anderen machen das, was da so wörtlich drin steht. Aber Glaube fängt doch erst da an, wo ich den lieben Gott einen guten Mann sein lasse, weil ich glaube, dass seine Wege (zumindest für mich und ganz bestimmt für die anderen) eben unergründlich sind. Kein größerer Unfug als der feste Glaube an 100%. Nur, wenn es da so steht, dann steht es nun mal so da. Ich kann glauben, dass Gott überall ist, jeden liebt und will, dass wir jeden lieben und das es nur darum geht, wie wir zu anderen Menschen sind. Tolle Sache, nur dann ist es eben kein Christentum. Dazu braucht es den Hokuspokus. Die Muslime, die ich kenne, haben beim Bier etwa das gleiche gesagt.

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      Stevanovic: ‘Die Probleme entstehen doch erst da, wenn man mit sich, seinem Verstand und der Religion im Einklang sein will. Die einen formulieren so lange, bis es ihnen passt, die anderen machen das, was da so wörtlich drin steht. Aber Glaube fängt doch erst da an, wo ich den lieben Gott einen guten Mann sein lasse, weil ich glaube, dass seine Wege (zumindest für mich und ganz bestimmt für die anderen) eben unergründlich sind.’

      … für mich sind ‘seine Wege’ nicht unergründlich. Wenn ich lese was ‘drin steht’, sage ich mir: na klar, logisch, kann gar nicht anders sein, und das lese ich so, als wenn ich es schon immer kannte. Und ich bin nicht indoktriniert, das haben die Kommunisten in der ‘DDR’ versucht, hat nicht geklappt. Selbst meine Eltern sind Atheisten, dementsprechend war die Erziehung ihrer Kinder. Jetzt bin ich Katholik. Übrigens meine doofe Schwester, ist immer noch ‘A-Theist’. Genau wie Chefe es in Matthäus 10, 34 gesagt hat, ‘denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein … ff’

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      Sehe ich genauso. Das wird oft übersehen: Viele gehen davon aus, dass jeder Muslim den Koran von A-Z kennen und die ganze Zeit über sich mit dem Zeug beschäftigen würde. Dabei lesen die nur ein paar Suren pro Tag, wenn überhaupt. Denken vielleicht etwas darüber nach, verwundern sich, was da für seltsame Sachen stehen, hören ansonsten dem Prediger zu,w ie der die Dinge in freier Rede so darstellt – und gehen zurück ihren Alltag. Nur die Spinner gehen nicht zurück, vergraben sich im Text. Man muss versuchen, diese Spinner wieder für das normale Leben zu gewinnen oder auszuschalten.

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    Wenn die aufgeklärte Stufe des Christentums Barmherzigkeit ist, was ist dann der Unterschied zwischen der aufgeklärten christlichen Lehre und der Lehre, die man aus dem Film „Täglich grüßt das Murmeltier“ ziehen kann?
    https://www.youtube.com/watch?v=wdVKi29QWeU

    Die aufgeklärte Stufe des Christentums, wäre es eine Tugend, wäre dann eine soziale Technik, entkernt bis auf die gesellschaftlichen Funktionalitäten. Dazu brauchen wir aber den ganzen komplizierten Kram mit der Dreifaltigkeit nicht. Und die Muslime, die persönlich eine aufgeklärte Stufe als Bürger erreicht haben, brauchen auch nicht die Simulation einer Religiosität, die sind schon groß und können das schon selber.
    Kurz: Aufgeklärte Stufen von Religionen lösen Probleme, die die Anhänger dieser aufgeklärten Stufen gar nicht mehr haben.

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      M.E. gibt es keine aufgeklärte Stufe des Christentums. Es gibt ein Christentum, das sich zurücknehmen kann. Das auch bei den Wissenschaften mal zuhören kann. Das sagt: OK, wenn die Erde also doch nicht im Zentrum ist, dann eben nicht. Und wenn es das Leben millionenfach auf Expoplaneten gibt, dann sind wir Menschen eben doch nicht so einmalig.

      So einen Islam gibt es auch. Kaum ein Muslim ist Vollzeitmuslim, die meisten machen Religion nach Feierabend, so wie es auch vernünftig ist, Sofern hier überhaupt von Vernunft gesprochen werden kann. Ein bisschen beten hie und da, weil das die Eltern und die Freunde auch so machen, aber sonst den lieben Gott einen guten Mann sein lassen. Wenns Probleme gibt, vielleicht mal ins Buch schauen oder den Prediger fragen. Das ist das einzige, was man “aufgeklärte Religion” nennnen könnte.

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        Die Dreifaltigkeit mag alles sein, was Sie sich denken können, außer eines: logisch. Und ausgerechnet das soll sie Ihnen zufolge sein. Sie würden in einem Pott randvoll mit Losen die einzige Niete ziehen, die es überhaupt gibt. Hätten Sie nicht ein anderes Adjektiv wählen können? Geheimnisvoll? Überirdisch? Super?

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      Was man vielleicht erreichen könnte ist den religiösen Absolutismus zu verdrängen, indem man die schönen Seiten des Lebens vor Augen führt. Das Hauptproblem ist, dass die Terroristen ihr eigenes Leben so bedenkenlos wegwerfen. Wenn ihnen ihr Leben lieb wäre, würden sie sich das besser überlegen. Hier besteht eine Chance, auch der verlorensten Seele klarzumachen, dass das Leben viel mehr zu bieten hat als eine Mutprobe o.ä.

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    Das Christentum war ja extrem gewalttätig TROTZ der doch so eindeutigen Lehre zum Gewaltverzicht. Diese Tatsache sollte nachdenklich machen. Sie bedeutet, dass es ebern nicht darauf ankommt, was in diesen Heiligen Büchern so alles drinsteht. Etliche Fundamentalchristen wollen zum Beispiel Böse töten, obwohl das explizit gegen Regel Nummer 5 ist, die nicht von irgendeinem Propheten auf verschlungenen Wegen zu uns, sondern für die Ewigkeit in Stein gemeißelt direkt vom Herrgott stammt. Um diese Ungeheuerlichkeit zurechtzurenken, denken sie sich dann irgendwelche Sophismen aus. Nur die eigenen dürfe man nicht töten, die anderen aber schon. Und auch nur die Guten von den eigenen dürfe man nicht töten, die bösen aber schon. Den ersten Stein darf man nicht werfen, aber wenn es gegen eine Abtreiberin ist, sieht die Sache schon anders aus. Usw. usf. Kurz: Wo ein Wille zum Töten ist, findet sich immer auch ein religiös gerechtfertigter Weg.

    Klar wäre es besser, wenn im Koran etwas anderes stehen würde. Aber wir können ja wohl schlecht einen neuen Koran schreiben. Die vielen friedfertigen Muslime beweisen, dass es möglich ist, trotz der gewalttätigen Passagen in Frieden zu leben. Dass dies also AUCH möglich ist, steht völlig außer Frage. Man muss keine Koran-Exegese betreiben, um sich hier Klarheit zu verschaffen.

    Nun muss man versuchen, die restlichen 10% (oder wieviele es sein mögen) gewaltbereiter Muslime von ihrem Weg abzubringen. Dazu könnte man ihnen zum Beispiel die Koranpassagen vor Augen führen, die explizit zum Frieden und zum Gewaltverzicht aufrufen (die wird es sicher auch geben). Oder man versucht, die problematischen Passagen irgendwie zu interpretieren. Aber wie auch immer – was da im Buche steht, ist im Zweifelsfall ziemlich egal, das beweist die Geschichte des Christentums.

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      …hinzu kommt, dass kein Mensch von den Hardcore-ISmuslims den Koran überhaupt gelesen hat. Die miesten haben vorgestern noch Drogen verkauft und wollen nun auf die Schnelle heilig werden. Etliche können vermutlich nicht mal lesen. Da ist es dann völlig egal, was drinsteht.

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      R.Z.: ‘… Das Christentum war ja extrem gewalttätig TROTZ der doch so eindeutigen Lehre zum Gewaltverzicht. … Quark ff ‘

      … der Satz ist in sich schon ein Widerspruch. Aber, wenn Sie so einen Quark behaupten/schreiben, sollte Sie das auch nachweisen.

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        @dbh: Einzelheiten zur Gewalttätigkeit s.o. im Artikel von Herrn Werner. Auch die Hexenverbrennung kann man anführen. Oder glauben Sie, die Verbrenner dachten: “Ist ja eigentlich streng von Gott verboten, Hexen zu verbrennen, aber was solls, wir machens trotzdem”? – Nein, die haben im Namen des Herrn verbrannt. Die waren davon überzeugt, dass sie vom Herrgott einen Auftrag dafür bekommen hätten. So wie heute die IS im Namen des Herrn die Ungläubigen enthauptet. Schon möglich, dass die sich auf bestimmte Koransuren beziehen. Aber wie man am Christentum sieht (bzw. dem, was sich dafür hielt): selbst wenn es keine solche Suren gäbe, würden die trotzdem enthaupten.

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        … zur Hexenverfolgung hatte ich schon geschrieben. Mehr haben Sie nicht? Übrigens befinden Sie und Opa Krempel sich mit dieser Behauptung auf einer Ebene mit dem Chefideologen der National-SOZIALISTEN Alfred Rosenberg. Nun ja.

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        @dbh: Ob Rosenberg oder Stalin oder Augustinus oder wer auch sonst noch die gleichen Ansichten vertreten hat wie ich, ist mir reichlich egal, solange die Ansichten begründet bzw. wahr sind. Ich denke nicht so, wie HRK es einmal polemisch gesagt hat: “Ich bin gegen den Frieden. Für den Frieden sind sie ja alle – oder zumindest so viele, daß garantiert jemand darunter ist, mit dem ich ums Verrecken nicht einer Meinung sein kann.” Aus dem Alter bin ich ‘raus.

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        Wenn Sie mehr wollen, lesen Sie einfach den Artikel von Herrn Werner ab dem Absatz, der mit
        “Jeder, der im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, weiß freilich, dass die Realgeschichte des Christentums nur selten von Friedfertigkeit geprägt war. ”
        beginnt. Dann können sie Punkt für Punkt arbeiten?
        Allerdings: Nur weil Sie “dazu geschrieben” haben, wird es nicht falsch. Alles was sie vorbringen können ist, dass das keine echten Christen gewesen sind, die da gemordet haben. Analog dazu kann man dann vorbringen, dass das keine echten Muslime sind, die da morden. Damnn werden sie mit Koransuren kommen, ein anderer mit Bibelzitaten und wir drehen uns im Kreis.

        Um das zu vermeiden: Religion ist das, was die Leute darunter verstehen, nicht das, was im Buche steht. Und wer sich dabei auf widersprüchliche Bücher bezieht, irrt sich immer oder hat immer Recht, ganz nach Belieben.

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        Zur Hexenverfolgung: Es gibt drei Möglichkeiten:

        1. “Wir töten Hexen, weil das im Sinne des Herrn ist.”
        2. “Wir töten Hexen, obwohl das nicht im Sinne des Herrn ist.”
        3. “Wir töten Hexen und es ist uns egal, ob das im Sinne des Herrn ist oder nicht.”

        Irgendwo dort muss die Wahrheit liegen. Welche Aussage, meinen Sie, trifft die Intention der mittelalterlichen Hexenverbenner am besten? Ich denke: Aussage 1.

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        R.Z.: ‘Wenn Sie mehr wollen, lesen Sie einfach den Artikel von Herrn Werner ab dem Absatz, der mit „Jeder, der im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, weiß freilich, dass die Realgeschichte des Christentums nur selten von Friedfertigkeit geprägt war.“

        … ich habe im Geschichtsunterricht aufgepasst. Nur kann ich in dem Satz von R.W. keinen Vorwurf/Vorhalt an das Christentum erkennen. Dass die Realgeschichte des Christentums nur selten von Friedfertigkeit geprägt war, weiß ich wohl. Beispiel. … auch, dass sich daran bis heute nix geändert hat. Daher! habe ich nach konkreten Beispielen aus der Historie gefragt. Sie, R.Z. und Opa, können nicht mal die sogenannte ‘Hexenverfolgung’ nachweisen. Sie plappern nach, was die Ideologie der National-SOZIALISTEN behauptet hat. Und dem Opa ist das sogar egal. Nun ja.

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        … ooops Korrektur

        R.Z.: ‘Wenn Sie mehr wollen, lesen Sie einfach den Artikel von Herrn Werner ab dem Absatz, der mit „Jeder, der im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, weiß freilich, dass die Realgeschichte des Christentums nur selten von Friedfertigkeit geprägt war.“

        … ich habe im Geschichtsunterricht aufgepasst. Nur kann ich in dem Satz von R.W. keinen Vorwurf/Vorhalt an das Christentum erkennen. Dass die Realgeschichte des Christentums nur selten von Friedfertigkeit geprägt war, weiß ich wohl. Beispiel. Auch, dass sich daran bis heute nix geändert hat. Daher! habe ich nach konkreten Beispielen aus der Historie gefragt. Sie, R.Z. und Opa, können nicht mal die sogenannte ‘Hexenverfolgung’ nachweisen. Sie plappern nach, was die Ideologie der National-SOZIALISTEN behauptet hat. Und dem Opa ist das sogar egal. Nun ja.

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        Mir war nicht bewusst, dass wir immer noch nachweisen müssen, dass es eine Hexenverfolgung gegeben hat. Ich dachte, das wäre geklärt.
        Na dann:

        ” Es wird geschätzt, dass allein auf Deutschland 40.000 Hexenverbrennungen (und damit mehr als die Hälfte der gesamteuropäischen Zahl) entfielen.”

        https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung

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        … meno, R.Z., offensichtlich lesen Sie nicht mal Ihre ‘eigenen Links’. Was schreibt ‘wiki’ anders, als wie ich es geschrieben habe? ‘… allerdings gab es in rein katholischen oder orthodoxen Gebieten so gut wie keine Hexenverfolgungen.’

      10. avatar

        @dbh: Zu den Hexenprozessen sollten Sie weniger selektiv lesen. Im Abschnitt “Verbreitung” des besagten Wiki-Artikels steht: “Es findet sich kein eindeutiger Zusammenhang zwischen regionaler Konfession und Hexenverfolgung”. Für das HRR: “die katholischen Fürstbistümer im deutschen Reich (vgl. z. B. Hexenprozesse in Würzburg oder in Bamberg; auch die Bistümer Köln (ca. 2000 Opfer), Mainz (ca. 1500 Opfer) und Trier (ca. 350 Opfer) waren Ende des 16. und Anfang des 17. Jahrhunderts Schwerpunkte des Verfolgungsgeschehens”.
        Ihr Katholizismus in Ehren – aber vermeiden Sie Whitewashing in den Fällen, in denen bereits Ihr oberster Hirte “Mea Culpa” gesagt hat.

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        “Rein katholische Gebiete” – soll das besagen, Sie glauben an Aussage 3. „Wir töten Hexen und es ist uns egal, ob das im Sinne des Herrn ist oder nicht“? Die Leute haben geglaubt, dass sie in Gottes Namen handeln, wenn sie töten; das ist hier der Punkt. Genau wie die IS-Leute heute.

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        @Opa & R.Z.

        … wussten Sie eigentlich, dass vor etwa 2,6 Millionen Jahren das jüngste Eiszeitalter, das Quartär, begann und bis heute andauert?

  21. avatar

    Weshalb werden eigentlich die Scientologen vom Verfassungsschutz überwacht ?
    Ihr “Heiliges Buch” ist auch nicht dümmer als der Koran, allerdings fehlen dort alle Mord- und Gewaltphantasien.
    2.000 Scientologen, deren Terrorpotential bisher bei Null lag rufen die Staatsmacht auf den Plan.
    Mehrerer Millionen Moslems in Deutschland können machen was sie wollen, ein komplettes Verbot aller islamischer Aktivitäten wäre eigentlich die logische Konsequenz aus dem sich daraus ergebenden Gefahrenpotential.

    1. avatar

      Als Wähler sind die islamischen Massen wertvoll, für die Gesellschaft sind sie höchstens wertlos. In unserer Parteiendiktatur geht es aber nicht um das Wohl des Volkes, die Eliten wollen ihre Pfründe sichern, und der deutsche Arbeiter hat eben Pech gehabt. Er muß sich mit Armut und Islamisierung rumschlagen, und kann nicht ins Rotweinviertel umziehen, wie die grünen SUV-Fahrer.

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    Der Artikel enthält zwar ein paar richtige Ansätze, insgesamt aber fehlt aber ein klarer Gedanke – insbesondere das Ende und die vermeintliche Schlussfolgerung erscheint undurchdacht und im Widerspruch zur Eingangsthese.

    So wird den “muslimischen Gelehrten” ja vorgeworfen, einfach zwischen ihrer Lehre des Islams und den Taten des IS zu unterscheiden, ohne zum eigentlichen Problem vorzudringen. Das eigentliche Problem sei, dass der Koran wortlautgetreu im Sinne des IS ausgelegt werden kann.

    Demgegenüber wird das Christentum gestellt. Die Bibel (AT) sei könne zwar wortlautgetreu ebenfalls brutal ausgelegt werden – wir (sic!) hätten aber gelernt “zwischen dem Kern der christlichen Religion” und “dem schlechten Werk von Menschen” zu unterscheiden.

    Was darin jetzt qualitativ anders sein soll, wird nicht näher erläutert und erschließt sich auch nicht ohne weiteres.

  23. avatar

    … die Sozialisten haben in der Historie die Verweigerung des Hitlergrußes mit dem Tod bestraft; das zeigen desselben wird, wenn es opportun ist, von den Sozialisten mit Gefängnis bestraft. Glaubensbrüder ausgenommen.

    2017 werden Schüler und Eltern, wenn sie sich weigern eine mohammedanische Moschee zu betreten, von den Sozialisten vor ein Gerichtstribunal gezerrt.

    Will wirklich jemand wissen was in Deutschland falsch läuft? … ff im thread.

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      Kann auch andersherum passen:
      Die Nationalisten haben in der Historie die Verweigerung des Hitlergrußes mit dem Tode bestraft. Heute regen sie sich auf, wenn die falschen den Hitlergruß zeigen, nicht aber bei ihren Glaubensbrüdern.
      2017 fordern die Nationalisten entsprechende Urteile (bzw. jubeln bei solchen), wenn sich Schülerinnen dem regulären Unterricht verweigern wollen.
      Man finde den Unterschied.

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        … *rofl* Opa, Whataboutism? Selbst wenn dem so wäre, wie Sie ‘s darstellen, ist dadurch mein Vorhalt falsch? Gilt dieser dann nicht? Ich glaub mein Hamster bohnert.

        Übrigens, lt.wiki: ‘… beim Hitlergruß wurde der rechte Arm mit flacher Hand auf Augenhöhe schräg nach oben gestreckt.’ Etwa so! … die Figur in Ihrem Link, bei 0:58 min, hat den rechten Zeigefinger nach oben, über den Kopf, gestreckt. Mit anderen Worten ein IS-Anhänger mit Kopfabschneider-Ideologie, wenn schon. 😉

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        Nö blonderhans, das hat nichts mit Whataboutism zu tun, sondern mit der Bergpredigt: Matthäus 7, 1 – 5.

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        @Opa

        … so nicht, Opa, Matth. 7,3 geht nicht, mag der Blick jener durch einen Splitter im Auge getrübt sein und der Blick dieser durch einen Balken, aber du, mein Bruder, hast ein Brett vor dem Kopf!

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        Bitte richtig lesen, blonderhans! Es geht nicht primär um Splitter und Balken, sondern um “Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet”. Es geht darum, daß es schäbig ausschaut, anderen etwas vorzuwerfen, aber zu greinen, wenn bekannt gemacht wird, daß man selbst bzw. die eigene Klientel nicht die Maßstäbe erfüllt, die man an andere anlegt (das ist der Inhalt von Vers 2). Und der Rest lautet auf Deutsch “Ein jeder kehr vor seinem Tor, er hat selbst Dreck genug davor.”

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    Tja, “Die aufgeklärte Stufe des Christentums” ist Barmherzigkeit. “Friede” nennen das aufgeklärte Muslime. Probleme haben Staaten, die ihre Existenzberechtigung und ihre ‘Überlegenheit’ religiös begründen. Vorgeschobene Anmaßungen!

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      M.F.: ‘ … Probleme haben Staaten, die ihre Existenzberechtigung und ihre ‚Überlegenheit‘ religiös begründen. Vorgeschobene Anmaßungen!’ …

      … dass eine Staatsanwältin der ‘BRD’ das GG, für das sie tätig zu sein hat, als ‘Vorgeschobene Anmaßungen’ bezeichnet, kann die ‘BRD’ nicht besser beschreiben.

      Ich erinnere an die Präambel im GG:

      ‘Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, … hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

      … werte Fr. Prof. M.F.., … you are fired!

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        Nix für ungut, Hans, nicht überall, wo Gott draufsteht, ist auch Gott drin – das haben Sie im Hinblick auf Scheiterhaufen und Ablaßhandel selbst erkannt. Abgesehen von der Präambel ist das Grundgesetz frei von Bezügen auf Gott, und es bezieht seine Legitimation nicht von ihm.

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        … Opa, Sie würden nicht glauben wo ‘Chefe’ überall drin’ ist. Der christliche Glaube ist Voraussetzung für das Grundgesetz. Selbst Verfassungsrechtler sehen das.

        ‘Die Theologie und das Verfassungsrecht stellen den Menschen in die Mitte unserer Welt’, sagte Kirchhof, der von 1987 bis 1999 Richter am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe war. Am Anfang der Verfassung stehe immer ein Axiom, das weder zur Abstimmung noch zu irgendeiner anderen Disposition stehe: die christlich begründete Menschenwürde.

        … aber wenn Ihnen ‘christliche Menschenwürde’ nix bedeutet, nun ja. Lutheraner … mhmm?

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        @dbh: Daß eine Religion den Menschen in den Mittelpunkt stellt und nicht den jeweiligen Gott… – das gibt es nur bei Pseudoreligionen, zu denen man auch Epikureismus oder Hedonismus zählen kann. Alle richtigen Religionen gehen mit der größten Selbstverständlichkeit davon aus, daß die Menschen dem jeweiligen Gott zu dienen haben; dafür gibt es in vielen Religionen sogar ritualisierte Gottesdienste. Ich wüßte nicht, daß es unter Göttern vergleichbar ritualisierte Menschendieste gäbe, aber für diese Äußerungen hätten mich Ihre Glaubensbrüder vor ein paar Jahrhunderten glatt verheizt.

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        Genesis/1. Mose

        26 Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.
        27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

  25. avatar

    Die aufgeklärte Stufe des Christentums ist keine. Der Kern ist der Glaube an ein Wunder, das ziemlich abgefahren ist. Ein Christentum ohne Auferstehung ist Unsinn. Und so sehr ich Frau Ates auch schätze und ihr Recht verteidigen würde, ich würde in dieser Moschee nicht beten. Ich hätte mein Kind auch nicht von einem weiblichen Priester taufen lassen, solange diese kein Zertifikat hätte. Oder anders: vielleicht hätte ich mein Kind auch nicht taufen lassen, vielleicht hätte eine Zeremonie gereicht, sogar ganz bestimmt. Aber es wäre eben keine Taufe gewesen. Man kann den Kern einer Religion nicht leben, er kann einem nicht nahe gehen oder man glaubt schlicht was anderes, vielleicht braucht man Zeit, um sich ihr zu nähern. Aber man kann nicht einfach etwas designen und ihm den gleichen Namen geben und sagen, dass ist die gleiche Religion.
    Würde ich jetzt unausgegoren behaupten.

  26. avatar

    „Was müsste geschehen, um den Islam auf dieselbe aufgeklärte Stufe zu bringen wie das heutige Christentum?“

    Es wäre praktisch, wenn die religiösen Menschen an die Religion auch glauben würden. Ich weiß nicht, ob man eine Religion designen kann, ich weiß nicht, ob es dann noch eine Religion ist. Also weniger den Islam und mehr die Muslime in ihrem Umgang mit dem Islam aufklären.

  27. avatar

    Das stimmt alles.
    Dass wir aber die Stellen im AT ignorieren oder auch die Aussage Jesu, er sei nicht gekommen, den Frieden zu bringen, hatte Voraussetzungen. Es stellte sich doch so ab 1500 heraus, dass die Kirche sich komplett lächerlich gemacht hatte mit der Erde als Scheibe und als Zentrum. Das war sowohl den Explorationsreisenden, vor allem der Expedition von Magalhaes, als auch den Astronomen zu verdanken und führte zu breit verbreiteten Zweifeln an Diktionen der Kirche.
    Es dauerte aber noch ca. 200 Jahre, bis ernsthafte Kritiker auf den Plan traten, die gegen das Primat von Kirche und König aufbegehrten. Sie hatten es etwas leichter, denn sie kamen “nur” in die Bastille oder in andere Kerker. Apostata Schiller flüchtete bekanntlich davor nach Mannheim. Im Islam ist Kritik extrem schwierig, weil sie als Apostasie angesehen und mit Tötung bestraft werden kann. Somit kann der Durchbruch nur von vielen zugleich kommen. Ideal wäre, wenn dieser im Iran oder in Saudi-Arabien passieren würde.
    Solange Länder wie Iran Fatwas aussprechen und Menschen wie zum Beispiel Rushdie ein ganzes Leben lang jagen und solange Kritiker wie Badawi in SA eingelocht und ausgepeitscht werden, haben Muslime Angst. Wenn diese beiden Länder aufbrechen würden in die Moderne robuster Demokratien, die Kritik aushalten und dabei das Spirituelle im Koran vom nicht Akzeptablen trennen würden, wäre auch bei Muslimen andernorts der Mut größer.
    Dass die Türkei fundamentalistischer geworden ist, ist nicht hilfreich. Entsprechend nimmt Ditib an einer solchen Demo nicht teil. Ich würde meinen, dass der Grund hierfür darin liegen kann, dass die Türkei unter diversen Terrorattacken zu leiden hatte.

    Man sollte anonyme Umfragen unter Muslimen machen mit der Frage: “Finden Sie, dass über den Koran gesprochen werden muss bezüglich der gewaltverherrlichenden Passagen und der Missachtung Ungläubiger?” Ich denke, dass der Prozentsatz, der dies zur Zeit bejahen würde, zu niedrig wäre.

    Da wären also die drei Länder, wenn man die Türkei mitrechnet, und dann noch Qatar mit seiner Finanzkraft und diverse Emirate, die zuerst darauf angesprochen werden müssen und die man, bei einem Weiterwachsen des von ihnen finanzierten Terrorismus, unter Sanktionen stellen müsste. Statt dessen aber werden ihnen Waffen geliefert. Und hier beißt sich die Schlange in den Schwanz.

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    “Die mahometanische Lehre lässt ihren Bekenner nicht aus einer dumpfen Beschränktheit heraus, indem sie, keine schweren Pflichten fordernd, ihm innerhalb derselben alles Wünschenswerte verleiht und zugleich durch Aussicht auf die Zukunft Tapferkeit und Religionspatriotismus einflößt und erhält.”
    “Mag die geistige Kultur nun immer fortschreiten, mögen die Naturwissenschaften in immer breiterer Ausdehnung und Tiefe wachsen und der menschliche Geist sich erweitern, wie er will, – über die Hoheit und sittliche Kultur des Christentums, wie es in den Evangelien schimmert und leuchtet, wird er nicht hinauskommen!” (Goethe)

    Ates ist für den Islam eine Art Conchita Wurst. Auf die pluralistische Gesellschaft wetten?
    Wenn der Feind schon mitten im Wohnzimmer steht, ihn unterwerfen zu wollen, bleibt in Sachen Machtfragen ein starkes Stück. Ist ja nur eine Meinung. Deshalb auch nicht weiter schlimm. Wen die freiheitliche Gesellschaft noch aufbieten kann, sagt alles über die pluralistische Gesellschaft.

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