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Es ist nicht konservativ, sich auf Gott zu berufen

Harald Stollmeier hat versucht zu definieren, was „konservativ“ heute bedeutet. Das ist natürlich, wie er selbst zugibt, ein hoffnungsloses Unterfangen, weil es verschiedene Spielarten des Konservativen gibt. Ja, es ist geradezu antikonservativ, das Konservative definieren zu wollen, weil klassische Konservative der Meinung sind, dass Institutionen und Prozesse, Traditionen und zwischenmenschliche Beziehungen wichtiger sind als Ideen.

Der konservative Grundsatz lautet: „If it ain’t broke, don’t fix it.“ Woraus allerdings folgt, dass nicht funktionierende Institutionen, dysfunktional gewordene Prozesse, schädliche Traditionen und toxische menschliche Beziehungen der Veränderung bedürfen. In diesem Zwiespalt bewegten sich die großen konservativen Politiker der Bundesrepublik, allen voran Konrad Adenauer, aber auch Helmut Kohl und Angela Merkel.

Religion soll Privatsache bleiben!

Da Harald Stollmeier aber Deutscher ist, macht er – trotz dieser deutschen Vorbilder – einen sehr deutschen Grundfehler, und versucht, das Konservative nicht aus den Institutionen usw. abzuleiten, sondern aus Ideen, speziell der Präambel des Grundgesetzes und der Formel der „Verantwortung vor Gott“. Womit er von vornherein atheistische und agnostische Konservative ausschließt. Und wenn er „Gott“ nicht bloß als eine rhetorische Formel begreift, sondern als eine Realität, dann schließt er auch Muslime und Juden aus, die nicht an den dreifaltigen Gott der Christen glauben, von Hindus und Buddhisten ganz zu schweigen. Dabei können auch Hindus, die in Deutschland leben, der Ansicht sein, dass bestimmte überkommene Institutionen – die öffentlich-rechtlichen Medien und die gesetzlichen Krankenkassen, die Organe betrieblicher Mitbestimmung und die föderale Struktur des Landes etwa, um nur ein paar deutsche Besonderheiten zu nennen, die nichts mit Gott zu tun haben – erhaltenswert (und unbedingt reformbedürftig!) sind.

Von seinem Gottesbezug aus leitet Stollmeier dann den Rest ab: Feministische Außenpolitik und Naturschutz etwa bekommen den Kaschrutstempel des Konservativen; aber Abtreibung, Leihmutterschaft, Prostitution und Gleichberechtigung aller Ehen sind Haram. Ich benutze mit Absicht diese Worte, die religiöse Ge- und Verbote kennzeichnen; Stollmeier redet auch von „Tabus“. Sie sind Ausfluss (pun intended) der unguten Obsession des jüdischen, christlichen und muslimischen Gottes mit der Sexualität der Menschen. Und bitte schön, wer das in Ordnung findet, dass der Schöpfer des Universums ein Problem mit Analverkehr hat, der soll das in Ordnung finden und die entsprechende Praxis im Verein mit Gleichgesinnten auch lassen. Vereine, die auch unsinnige oder fragwürdige Ge- und Verbote – etwa das Verbot, Schweinefleisch zu essen, das Gebot an Frauen, ihr Haar zu verhüllen, das Gebot, einem Gewalttäter die andere Wange hinzuhalten usw. usf. – praktizieren und durchsetzen, oder eben nicht praktizieren, aber so tun, nennt man Religionen, Konfessionen, Kirchen, Moscheevereine usw.

Drängt mir nicht eure Sexualmoral auf!

Es ist aber geradezu antikonservativ, diese Gebote auch jenen aufzuzwingen, die nicht Mitglied des Vereins sind; oder gar, sie zu zwingen, Mitglieder des Vereins zu sein. Nicht umsonst reden wir – etwa – von der iranischen Revolution, die alle Frauen einem muslimischen Verständnis von keuschem Verhalten unterwerfen. Gewiss, in Deutschland ist die Nichttrennung von Kirche und Staat im Grundgesetz verankert, was etwa in der Kirchensteuer, dem Religionsunterricht, der Privilegierung konfessioneller Arbeitgeber, der Beteiligung der Religionsgemeinschaften an der Programmgestaltung der öffentlich-rechtlichen Medien, ja auch im nach wie vor bestehenden Paragrafen 218 zum Ausdruck kommt. Aber kein Bürger wird unter das Religionsgesetz gezwungen. Die fristgerecht nach Beratung durchgeführte Abtreibung bleibt „rechtswidrig, aber straffrei“.

Ein Konservativer wird mit einer gewissen Befriedigung den Unsinn dieser Regelung zur Kenntnis nehmen. Wie kann eine Rechtswidrigkeit nicht nur straffrei bleiben, sondern auch noch von gesetzlichen Kassen bezahlt werden? Nun, das geht seit 1976 gut. If it ain’t broke, don’t fix it.

Ähnlich ist es mit der Prostitution und der Leihmutterschaft. Man muss es nicht gut finden, um der Meinung zu sein, dass es besser ist, den ältesten Beruf der Welt zu regeln, als ihn durch Illegalisierung in den ungeregelten Untergrund zu drängen. Und auch wenn man Abraham verurteilen muss, der seine Magd Hagar als Leihmutter missbrauchte: Der Fall zeigt, dass auch die Leihmutterschaft eine lange und, wenn man so will, stolz-konservative Tradition hat. Man stelle sich vor, Gott – oder eine sich auf Gott berufende Partei – hätte Abraham das verboten. Es gäbe heute keine Muslime.

Das Naturrecht ist Mumpitz!

Stollmeier beruft sich aber interessanterweise nicht wirklich auf Gott und seine Gebote, sondern auf das so genannte Naturrecht. Freilich ist das Naturrecht nicht, wie der Name suggeriert, ein Recht, das aus der Natur abgeleitet ist, wo es bekanntlich alles Mögliche gibt, auch die Leihmutterschaft (Man denke an den Kuckuck!), und wo jenes Verhalten als „gut“ gilt, das dem Überleben der Spezies in ihrer ökologischen Nische dient, ob das nun die lebenslange eheliche Treue bestimmter Vogelarten oder das Paschaverhalten der überlegenen Pavian-Männchen ist. Das Naturrecht ist der mittelalterlich-scholastische Versuch, christliche Vorstellungen, die man der Natur zuvor unterschoben hat, aus der Natur abzuleiten. Charles Darwin hat mit dem Mumpitz aufgeräumt. Kein Konservativer kann sich mit gutem Gewissen darauf berufen: It’s broken. Gotta fix it.

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45 Gedanken zu “Es ist nicht konservativ, sich auf Gott zu berufen;”

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    Ich möchte Harald Stollmeier nicht zu nahe treten. Gerade weil er einen moderaten, sogar leicht feministischen Konservativismus vertritt, hätte ihm aber doch auffallen können, meine ich, wie sehr auch sein Konservatismus, obwohl aus Menschen- bzw. Grundrechten begründet, auf Geschlechts- und Fortpflanzungsmoral beschränkt ist.

    Leider genügt Harald Stollmeier die Grundlegung seines Konservatismus in den Menschen- und Grundrechten nicht. Er interpretiert seinen Konservatismus auch noch hochgemut in „Verantwortung vor Gott“. Und landet in dieser Gangart genau auf der Nase, auf der Religion (in unseren Breiten überaus deutlich in ihrer katholischen Inkarnation) schon längst gelandet ist: in ihrer Beschränkung und Konzentration auf Geschlechts- und Fortpflanzungsmoral. Nachdem sein Vorgänger die Eigendynamik der Moderne mit Hilfe seiner neuerdings beanspruchten Infallibilitas in Glaubens- und Sittenfragen bremsen und mindestens punktuell arretieren wollte, entwarf Papst Leo XIII. mit seiner Sozialenzyklika Rerum Novarum ein umfangreiches Tableau dessen, was moralisch reflektierbares/ sittliches Handeln auch sein kann.

    Nichts davon hat es in den letzten 130 Jahren in die Beichtspiegel gebracht. Selbst Hollywood kennt Sex und(!) Crime. Religiös dagegen ist die Welt des moralisch relevanten menschlichen Tuns und Handelns wesentlich auf Geschlecht und Fortpflanzung reduziert! Die katholische Soziallehre oder gar deren Fortentwicklung – sie wäre genuiner Ort der Frage danach, was konservativ heißen kann – ist der (vergleichsweise) ignorierte Blinddarm des katholisch-intellektuellen Verdauungssystems. Harald Stollmeier mag die geschlechtsfixierte „Katholizität“ seines Konservatismus deshalb gar nicht aufgefallen sein. Ihm hätte aber doch vielleicht zu denken geben sollen, dass der – von Russland, über Ungarn und Polen usw. bis tief in die USA hinein – in den letzten Jahren reüssierende autoritäre Populismus genau analog fixiert ist: auf Feminismus, Gender, Homosexualität, LGBT oder LGBTQ und was es dergleichen sonst noch geben mag. Und das ist kein Zufall.

    Der mit großem Hallo und Tamtam geforderte strickte sexualnormative Zugriff auf jedermanns privateste Intimität suggeriert flächendeckende gesamtgesellschaftliche Kontrolle, wo jenseits von Geschlecht und Fortpflanzung genau – keine Kontrolle ist. Statt diese normative Engführung, wenn auch eher moderat, lediglich zu perpetuieren, wäre es womöglich aufschlussreicher gewesen, hätte Harald Stollmeier – zumindest auch – nach den Gründen für die konservative Ausklammerung der rerum novarum bzw. nach seinem moralischen Verhältnis zur – ich denke, vor allem kapitalistisch bedingten – Dynamik der modernen Gesellschaft gefragt. Mir scheint in der der moralische Hund begraben zu liegen. Und wenn das der Fall sein sollte, gehört zu Konservatismus mehr und anderes als lediglich Geschlechts- und Fortpflanzungsmoral.

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      Nette Illustration zu dem, was ich geschrieben habe. Auch wenn es die Kehrseite der Kontrolle, das programmatische Laufenlassen oder sogar Rumchaotisieren (à la Trump), nicht erfasst.

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    „Ein Konservativer wird mit einer gewissen Befriedigung den Unsinn dieser Regelung zur Kenntnis nehmen.“
    Daran kann ich nichts Unsinniges erkennen, denn der dieser Kompromiss ist über Jahrzehnte diskutiert und mühsam errungen worden. Dieser Prozess und seine Ergebnis ist unsagbar wertvoller als jede dahinlamentierte Fundamentalposition, sei sie nun der letzte Schrei oder seit 2000 Jahren auf Tournee. Die Gesellschaft ist unsere Natur, sie macht Gesetze und bringt moralische Normen hervor. Konservative wissen das zu schätzen

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      Hätten Sie meinen Text genau gelesen, lieber Thomas Reichert, dann wüssten Sie, dass ich wie Sie der Ansicht bin, dass der erreichte Kompromiss „wertvoller als jede dahinlamentierte Fundamentalposition“ ist. Aber sie ist von jeder Fundamentalposition aus eben „unsinnig“, sei es von der von Johannes Paul II gegenüber den deutschen Bischöfen vertretenen katholischen Fundamentalposition, wie auch von einer juristischen Fundamentalposition aus, die besagt, dass etwas entweder verboten und darum strafbar oder aber erlaubt und darum straffrei zu sein hat. Besonders die juristisch-logische Position hatte ich im Kopf, als ich schrieb, Konservative würde vermutlich genau den Widerspruch zwischen logisch unsinnig und praktisch sinnvoll goutieren.

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        „Konservative würde vermutlich genau den Widerspruch zwischen logisch unsinnig und praktisch sinnvoll goutieren.“
        Tut er. Logischerweise.

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        Ich habe den Text in genau diesem ihrem Sinn verstanden und es war auch meine Absicht ihre Sicht durch meine zu verstärken. Derlei Paradoxien (verboten aber straffrei) gibt es an vielen Stellen im angewandten Recht und ich empfinde sie daher als ziemlich irrelevant/oberflächlich. Nach meiner Erfahrung vertreten Konservative neben wenigen Grundsätzen insbesondere die „Ideologie“ des Erfolgs und sind daher bei einer Unzahl von Sachverhalten ziemlich pragmatisch, was ich auch als wesentlichen Grund für ihre große, politische Integrationskraft ansehe. Auch in dem Sinne sind solche Widersprüchlichkeiten kein Problem für Konservative.

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        Ah, dann habe ich Sie missverstanden. Die „Ideologie des Erfolgs“ vertraten übrigens auch die Puhdys mit ihrem für eine Bierwerbung verwendeten Song, „Was gut ist, setzt sich durch“, woraus im Umkehrschluss folgen musste, dass was sich durchgesetzt hat, gut ist. Das ist aber weder evolutionär noch marktwirtschaftlich richtig; das von den Puhdys besungene Bier war ja auch nur mittelmäßig.

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    Man muss nicht religiös sein, um Abtreibung oder Prostitution abzulehnen.
    Sage ich mal als Atheist, dem oft Konservatismus bescheinigt wird.

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    … ooops? Formatierungsfehler, daher …

    @APo

    … ähm, das die Dreieinigkeit in der Thora steht habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben; ‚Dreieinigkeit, Trinität, lehren Thora und Evangelien.

    … zunächst; es gibt nur einen Gott: 5. Mose 6,4 … aaaber guckst du 1. Mose 1,1.26; 3,22; 11,7 und im 2. Teil des Tanach, u.a., der Prophet Jesaja 6,8; 48,16; 61,1.

    Damit Sie nicht so lange suchen müssen 😉 hier nun als Beispiele 1. Mose 1,1.26 und sprach: Lasset uns den Menschen machen nach unserem Bilde und unserer Ähnlichkeit, und er herrsche und Jesaja 61,1 Der Geist des Herrn ist über mir, weil der Herr mich gesalbt hat; um Botschaft den Sanftmütigen zu bringen, sandte er mich, um zu heilen, die zerknirschten Herzens sind, und den Gefangenen Nachlass, den Eingeschlossenen Befreiung zu verkünden;

    (… die Evangelien lasse ich erst mal außen vor.)

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    Herr Stollmeier scheint vor allem die CDU und CSU im Blick zu haben, wenn er im Zusammenhang mit Konservativismus von Gott spricht, d.h. die de facto wichtigsten – ja einzigen – politischen Kräfte des aktuellen deutschen Konservativismus. Also kann man zumindest den Vorwurf, konservativ und christlich unpassenderweise zusammenzubringen, indem man sich auf Gott beruft, an diese Parteien weiterreichen. Es sind CDU und CSU, die über ihre Namensgebung das Chistentum ansprechen. Und es sind die größten konservativen Kräfte in der deutschen Politik, wenn sie z.B. gegen das Heizungsgesetz sind, das angeblich Heizungen „fixt“, die gar nicht „broken“ sind. (Was nicht stimmt.) Bei den Grünen, die manchmal auch als konservativ bezeichnet werden, ist es das Klima, das vor allem „broken“ ist und „gefixt“ werden sollte. Aber das ist eine Perpektive, die einem Konservativen entschieden zu weit reicht, zu unbestimmt ist und zu fraglich erscheint. (Weshalb ich mich eher an das Bonmot halte, dass konservativ ist, wenn der Groschen lange fällt.)

    Stollmeiers Bemerkungen zum Naturrecht verstehe ich so, dass man kein besonderes Glaubenssystem oder ähnliches braucht, um festzustellen, dass etwas gut oder böse ist. Und das stimmt. Manche zeitgenössischen Philosophen – z.B. Markus Gabriel – sind der Ansicht, dass es so etwas wie objektive Tatsachen in moralischen Fragen gibt, die jedem Menschen aller Zeiten & Orte zugänglich sind (z.B. dass Kleinkinder quälen böse ist). Lediglich bei komplizierteren Fragen – Vielehe z.B. – , die sich nicht unmittelbar erschließen (aber grundsätzlich argumentativ erschlossen werden können), kommt das dogmatische Glaubenssystem zum Einsatz, um in einer unübersichtlichen moralischen Situation ein paar einfache Antworten zu bekommen. Diese Objektivität moralischer Tatsachen ist es, die mit dem historischen Begriff „Naturrecht“ angesprochen wird.

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      Lieber Roland Ziegler, objektive Tatsachen sind im Versuch nachprüfbar. Die Erde ist rund. Wasser kocht auf der Erde bei 100 Grad. CO2 wirkt als Treibhausgas. Moralische Werturteile können nicht im Versuch geprüft werden. Allenfalls kann man prüfen, ob bestimmte Werte universell sind. Es gibt in der Tat erstaunlich viele Übereinstimmungen. Andererseits sind sie so erstaunlich auch wieder nicht, wenn an bedenkt, dass unsere Moralvorstellungen Ergebnis eines evolutionären Drucks sind. Ohne Familie, Schutz der Kinder, Kooperation, Teilung der Beute auch unter den Schwächeren usw. hätten die Menschen nicht überlebt. Unser moralische Kompass ist also nicht aus der Vernunft abgeleitet, sondern – heheh! – aus der Natur. Jedoch beantworten weder die Natur noch die Vernunft Fragen wie: „Sollte man nicht Versuche an Menschen zulassen, auch wenn diese dabei sterben, wenn dadurch Millionen gerettet werden können?“ Robert Koch verhielt sich so und probierte Medikamente an Afrikanern aus.
      https://www.deutschlandfunk.de/menschenexperimente-robert-koch-und-die-verbrechen-von-100.html
      Dabei hätte ihn Kants kategorischer Imperativ davon abhalten müssen. Der ist aber kategorisch, a priori, d.h. nicht abgeleitet aus irgendwelchen Vernunftgründen.
      Kant meinte, die Existenz des „Sittengesetzes in mir“ sei ein Beleg für die Existenz Gottes, wie der Sternenhimmel über mir. Aber das war explizit nur seine Überzeugung. Seine Meinung. Vermutlich hätte das „Sittengesetz in Kant“ ihn dazu verführt, homosexuelle Handlungen als unsittlich zu verurteilen. Wir sehen das heute anders. Die meisten von uns jedenfalls. Nicht, weil wir vernünftiger wären als der große Königsberger, sondern weil wir uns daran gewöhnt und weil die LGBTQ+ Aktivisten für diese Akzeptanz gekämpft haben.

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        Lieber Herr Posener, Sie haben recht: objektive Tatsachen sind überprüfbar oder sollten es idealerweise sein (nicht alle sind es!), und bei den moralischen Fragen gibt es normalerweise keine klaren Kriterien. Das ist ein wichtiger Unterschied. Oder jedenfalls ist die Überprüfung nicht so einfach – man muss emphatische Gedankenexperimente, Gewissensprüfungen usw. veranstalten und kommt oft zu gemischten Ergebnissen – Abwägungen. Aber abgewogen werden, so könnte man sagen, objektive Tatsachen oder Sachverhalte, die in gemischter Form vorliegen und daher ein unklares Gesamtergebnis erzeugen. Solche Fragen wie Sie beispielhaft zu Menschenversuchen anführen lassen sich aber durchaus vernünftig analysieren – auch wenn das wie gesagt nicht immer zu eindeutigen Ergebnissen führt (Viele gute und aktuelle Beispiele für solche komplexen Analysen liefert der amerikanische Philosoph Michael Sandel in seinem Buch „Gerechtigkeit: wie wir das Richtige tun“ – ist nebenbei auch Kanzlerlektüre).

        Ja, Kant hielt Gottesbeweise zurecht für unsinnig. Beim Sittengesetz denke ich nicht, dass diese Vorstellung zum Verbot homosexueller Handlungen führt, denn die Idee des Menschen – und damit dessen verschiedene Möglichkeiten und Ausprägungen – steht im Zentrum dieses Gesetzes. Auf alle Fälle führt es zu einem antirassistischen Standpunkt, denn das Sittengesetz gilt für alle Menschen, und zur Gattung Mensch gehörte für Kant alles, was sich fortpflanzen kann. Endlich mal ein ganz simples Kriterium. Und wenn man dann also Mensch ist, weil man sich mit anderen Menschen fortpflanzen kann oder könnte, dann verfügt man automatisch uneingeschränkt über sämtliche damit verbundenen Rechte und Pflichten.

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        ….um Missverstädnisse zu vermeiden: nicht „emphatische“, sondern „empathische“

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        …übrigens: Wenn man die Objektivität moralischer Tatsachen (oder Urteile) zu ominös findet – wa sich verstehen kann: Woher kommt diese angebliche Objektivität? Was hat es mit ihr auf sich? – , dann bietet es sich an, sie als eine menschliche Verfasstheit zu interpretieren – und damit in der Biologie zu verankern. Das hieße, dass beagte objektive menschliche Moralität einfach auch biologischen Gründen so ist, wie sie ist. Ähnlich wie die Angst vor dem Tod. Um die Gattung Mensch vor dem Aussterben zu bewahren. Sie stellt ein großes Problem für jeden einzelnen Mensch dar, aber hilft der Menschheit insgesamt, nicht unterzugehen.

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        Das sagen Sie ja auch selber: „Ohne Familie, Schutz der Kinder, Kooperation, Teilung der Beute auch unter den Schwächeren usw. hätten die Menschen nicht überlebt.“ Genau so ist es. Dies ist die natürliche, biologische Grundlage der Moral, die man früher manchmal als „Naturrecht“ bezeichnete.

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        Nein, lieber Roland Ziegler, Naturrecht ist nicht dasselbe wie evolutionäre Moral. Der Philosoph Peter Singer etwa vertritt meiner Meinung nach eine evolutionäre Moral, die im schroffen Gegensatz zu dem Setzungen des Naturrechts steht.

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        @Alan Posener
        „Moralische Werturteile können nicht im Versuch geprüft werden.“

        Doch, in einem großen Experiment mit dem Namen Evolution, wie Sie ja selber bemerken:

        „Andererseits sind sie so erstaunlich auch wieder nicht, wenn an bedenkt, dass unsere Moralvorstellungen Ergebnis eines evolutionären Drucks sind.“

        Allerdings haben wir Menschen nicht die Möglichkeit, die Randbedingungen dieses Experiments zu definieren, geschweige denn vorherzusehen, was nach den Veränderungen passiert, weil wir schlichtweg nicht alle Randbedingungen, Parameter, noch nicht mal die physikalischen Gesetzmäßigkeiten alle kennen können. Also nichts deterministisches, wie ein wohldefinierter Versuchsaufbau in einem physikalischen Labor, mit denen Gesetzmäßigkeiten sicher verifiziert werden, was dann und nur dann „objektive Tatsache“ sein sollte. Weswegen sich Ideologien bzw. politische Programme, jegliche Technokratie, die die Gesellschaft radikal verändern, umgestalten wollen, aus Sicht des Konservativen verbieten.
        ‚Konservativ‘ politisch definieren zu wollen, ist daher schwierig, weil er eher eine Gefühlslage, ein Temperament, eine Haltung ist, die die Menschen, wie sie in der Gegenwart nun mal sind, nicht überfordern will. Für mich ein anderes Wort von (politischer) Menschlichkeit.

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        APo; ‚… Naturrecht ist nicht dasselbe wie evolutionäre Moral. Der Philosoph Peter Singer etwa vertritt meiner Meinung nach eine evolutionäre Moral, die im schroffen Gegensatz zu dem Setzungen des Naturrechts steht …

        .… ooops? … der ‚Ethiker‘ und ‚Moralphilosoph‘ Peter Singer? … der sich aktiv für die Tötung von Säuglingen und behinderten Menschen ausspricht? … das Lebensrecht von Menschen mit Behinderungen abschaffen möchte?

        Das ist das National-SOZIALISTISCHE Euthanasie-Programm Das hat ja wohl mit Moral, dem zwischenmenschlichen Miteinander, nix zu tun. Hatten wir schon. Kann weg.

        … ich glaub‘ mein Hamster bohnert.

      8. avatar

        Singer ist Ethiker und Philosoph. Er kommt zu Ergebnissen, die auch ich befremdlich finde. Und auch durchgestrichen ist Ihr Hamster blöd.

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        „Naturrecht ist nicht dasselbe wie evolutionäre Moral.“ – Ja, vor allem nicht in den historischen Ausprägungen. Aber das eine ergibt sich aus dem anderen, wenn man Naturrecht so versteht wie es in Wikipedia formuliert wird: als „Ordnungsprinzip, dessen Grundannahme die Idee bezeichnet, dass aus der Natur des Menschen die Normen des menschlichen Zusammenlebens zu begründen sind.“ Diese Definition hängt direkt davon ab, was die „Natur des Menschen“ ist. Und hier kommt die Evolution ins Spiel.

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        Nun gut, aber das so genannte Naturrecht versteht die „Natur des Menschen“ eben nicht natürlich. So z.b. der Katechismus der Katholischen Kirche: „2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „dass die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind“ (CDF, Erkl. „Persona humana“ 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“

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        Es kommt eben darauf an, wie man die Natur des Menschen bestimmt. In der Antike machte man das anders als im Christentum und kam entsprechend zu anderen Ergebnissen, auch was die Homosexualität betrifft. Und heutzutage übernimmt das die Evolutionstheorie (jedenfalls sofern man nicht Anhänger des Kreationismus oder anderer Glaubenslehren ist).

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        …jedenfalls: wenn wir statt Glaubenssätzen eine wissenschaftliche Antwort auf die Frage nach der Natur des Menschen suchen, dann landen wir automatisch in der Naturwissenschaft.

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        Natürlich. Völlig d’accord. Nur kann man daraus keine Moral ableiten. Es gibt Dinge, die in unserer Natur liegen mögen (Vergewaltigung, Diebstahl, Verschmutzung der Umwelt usw.), die dennoch nicht gebilligt werden können.

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        Nur weil die Moral aus unserer Natur stammt, ist nicht alles, was aus unserer Natur stammt, automatisch moralisch und gut. Die Moral hilft uns lediglich, das Gute von dem Schlechten zu unterscheiden. Handeln müssen wir dann auch noch. Denn natürlich liegt auch das Schlechte in unserer Natur.
        Auch die Frage, ob etwas zum Beispiel förderlich ist für unsere zukünftige Evolution, hilft hier nicht weiter. Das wäre was für Leute, die gerne zum Übermensch mutieren möchten. Nein, die Moral beschäftigt sich mit der Frage, was gut und was schlecht IST, und sie führt in den meisten Fällen zu klaren, kulturell übergreifenden Aussagen. Die kniffligen Fälle sind deutlich in der Minderheit, und nur sie werden in der Regel diskutiert, weil sie kulturabhängig unterschiedlich beurteilt werden. Was aber nicht (bzw. nicht zwangsläufig) zu einem Relativismus der Werte führt.

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        Eben. Aber das sehen die Anhänger des so genannten „Naturrechts“ anders. Meine Rede.

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      Lieber Roland Ziegler, objektive Tatsachen sind im Versuch nachprüfbar. Die Erde ist rund. Wasser kocht auf der Erde bei 100 Grad. CO2 wirkt als Treibhausgas. Moralische Werturteile können nicht im Versuch geprüft werden. Allenfalls kann man prüfen, ob bestimmte Werte universell sind. Es gibt in der Tat erstaunlich viele Übereinstimmungen. Andererseits sind sie so erstaunlich auch wieder nicht, wenn man bedenkt, dass unsere Moralvorstellungen Ergebnis eines evolutionären Drucks sind. Ohne Familie, Schutz der Kinder, Kooperation, Teilung der Beute auch unter den Schwächeren usw. hätten die Menschen nicht überlebt. Unser moralische Kompass ist also nicht aus der Vernunft abgeleitet, sondern – heheh! – aus der Natur. Jedoch beantworten weder die Natur noch die Vernunft Fragen wie: „Sollte man nicht Versuche an Menschen zulassen, auch wenn diese dabei sterben, wenn dadurch Millionen gerettet werden können?“ Robert Koch verhielt sich so und probierte Medikamente an Afrikanern aus.
      https://www.deutschlandfunk.de/menschenexperimente-robert-koch-und-die-verbrechen-von-100.html
      Dabei hätte ihn Kants kategorischer Imperativ davon abhalten müssen. Der ist aber kategorisch, a priori, d.h. nicht abgeleitet aus irgendwelchen Vernunftgründen.
      Kant meinte, die Existenz des „Sittengesetzes in mir“ sei ein Beleg für die Existenz Gottes, wie der Sternenhimmel über mir. Aber das war explizit nur seine Überzeugung. Seine Meinung. Vermutlich hätte das „Sittengesetz in Kant“ ihn dazu verführt, homosexuelle Handlungen als unsittlich zu verurteilen. Wir sehen das heute anders. Die meisten von uns jedenfalls. Nicht, weil wir vernünftiger wären als der große Königsberger, sondern weil wir uns daran gewöhnt und weil die LGBTQ+ Aktivisten für diese Akzeptanz gekämpft haben.

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        APo: ‚Wir sehen das heute anders. Die meisten von uns jedenfalls. Nicht, weil wir vernünftiger wären als der große Königsberger, sondern weil wir uns daran gewöhnt und weil die LGBTQ+ Aktivisten für diese Akzeptanz gekämpft haben.

        … bei ‚Wir sehen das heute anders. Die meisten von uns jedenfalls.‘ entschlüpfte meinem Hamster mal wieder ein Bäuerchen. Queer, mit seinen, was weiß ich, 72 Geschlechtern, ist das soziale Konstrukt einer Minderheit. Biologisch gibt es zwei Geschlechter – männlich und weiblich. Punkt.

        … ‚wir hatten das schon anno 17, ich wiederhole gern; ja klar kann die ‚BRD‘ per Gesetz anordnen, dass, zum Beispiel, eine Frau von Rechts wegen als Person dem biologisch anderen Geschlecht gleichgestellt gilt und von allen Rechtsgenossen als solche zu behandeln ist. (Oder sogar ‚tausende neue Geschlechter definieren.)

        Das Gesetz kann die Frau, das Weib, jedoch nicht tatsächlich in eine Person des biologisch anderen Geschlechts, den Mann, umwandeln und ihr die zugehörigen biologischen Funktionen verschaffen. Das Gesetz ist schlichtweg Quark. Unfug. Oder?

        Aber warum der ganze Gender-Quark überhaupt? … warum dabei, besonders, gegen die Kirche Christi? … weil der ‚Feind‘ von heute, der grenzenlose Markt, gar nicht mehr wahrgenommen werden soll.

        Da stören natürlich Institutionen wie Familie und die Kirche Christi, als Bollwerk gegen den Entwurzelungsprozess, der Bedingung ist, für die beliebige Verfügbarkeit über den Menschen als Konsumenten und billige Arbeitskraft.

        DAHER! … die Behauptung das Geschlecht sei ein soziales Konstrukt und ‚arm aber sexy‘ sei völlig normal und ‚gut so‘ … schlimmer, das Leben, die Zukunft, wird schon vor der Geburt in den Mülleimer geworfen, ‚fremd‘ aus- oder rein getragen oder demnächst aus dem 3D-Drucker ‚geboren‘.

        … das noch: wenn die Halle der Seelen leer und das erste Kind tot und ohne Seele geboren ist, wird diese Welt untergehen.

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        Lieber Hans, können Sie Hamster und Bäuerchen weglassen? Es gibt keinen Grund, stilistisch armselig und persönlich beleidigend zu sein. Sie nennen, was immerhin ein Fortschritt ist, den „Feind“, um den es Ihnen geht: „Der grenzenlose Markt“. Nun bin ich zwar der Ansicht, dass dem Markt bei uns sehr viele Grenzen gesetzt werden, aber bitte, hier haben wir einen echten Fortschritt in Ihrem Denken: Bislang behaupteten Sie, der Sozialismus in allen seinen Formen sei Ihr Feind. Nun ist es der Kapitalismus. Das ist viel ehrlicher, und für diese Ehrlichkeit gebührt Ihnen und Ihrem rülpsenden Hamster Dank.

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        APo: „Der grenzenlose Markt“. Nun bin ich zwar der Ansicht, dass dem Markt bei uns sehr viele Grenzen gesetzt werden, aber bitte, hier haben wir einen echten Fortschritt in Ihrem Denken: Bislang behaupteten Sie, der Sozialismus in allen seinen Formen sei Ihr Feind. Nun ist es der Kapitalismus.

        … zunächst, wiederholt, ich habe keine Feinde. ‚Grenzenloser Markt‘ und Kapitalismus – das funktioniert nicht, das ist ein Widerspruch. Ein gutes Produkt kennt keine Grenzen. Das ist was anderes als ein ‚Grenzenloser Markt‘.

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        Nachtrag

        … oder schreiben ‚wir‘ so; ‚Grenzenloser Markt‘ und Kapitalismus brauchen sich nicht, denn ein gutes Produkt kennt keine Grenzen. Guckst du.

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    APo: ‚Religion soll Privatsache bleiben!‘

    … klar, was sonst? Religion, also die Beziehung des Menschen zu Gott, ist persönlich. Beiderseitig. Mir kommt dabei immer ein Schlager von Udo Jürgens aus ’79 in den Sinn. Etwa;

    ‚Ist das nichts, wenn du ahnst, daß es irgendwen gibt
    An den du zwar nicht glaubst und der trotzdem dich liebt?‘

    Dreieinigkeit, Trinität, lehren Thora und Evangelien.

    Beispiel; 1. Mose 1,1 verwendet den Plural ‚Elohim‘. Im Hebräischen gibt es, anders als im Deutschen Einzahl und Mehrzahl, drei Formen; Einzahl, Dual und Mehrzahl. Grammatikalisch stellt ‚Elohim‘ (zunächst) den numerischen Plural dar. (wiki)

    … gern mehr Beispiele, wenn Sie mögen.

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      Immer nett, wenn Katholiken den Juden erklären, was in ihrem heiligen Buch steht. Dabei sagt Gott dem Mose: „Ich bin, der ich bin.“ (Nicht: „Wir sind, wer wir sind“ übrigens.) Will sagen: zerbrich dir nicht den Kopf um mein Wesen, das du doch nicht ergründest, tu einfach, was ich dir sage. Darum geht es bei den Juden nie darum, wer oder was oder wie Gott ist, sondern darum, was er eigentlich mit seinen Geboten meint. Die Frage nach dem Wesen Gottes ist ein griechischer Import. Und, was Elohim angeht: Dass der Monotheismus eine Evolutionsgeschichte hat, die Spuren in der Sprache hinterlässt, ist unumstritten. So wird auch in der christlichen Bibel stets von „Ihm“ gesprochen, obwohl kein heutiger christlicher Theologe davon ausgeht, Gott sei ein Mann.

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        @Apo

        … ähm, ich habe ‚den Juden‘ gar nix erklärt. Ich habe niemanden ‚was zu erklären. Steht mir auch nicht zu. Ich habe geschrieben, was geschrieben steht. Und nun?

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        Sie schrieben, Dreieinigkeit stehe in der Thora. Das ist Mumpitz, lieber Hans.

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        @APo

        … ähm, das die Dreieinigkeit in der Thora steht habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben; ‚Dreieinigkeit, Trinität, lehren Thora und Evangelien.

        … zunächst; es gibt nur einen Gott: 5. Mose 6,4 … aaaber guckst du 1. Mose 1,1.26; 3,22; 11,7 und im 2. Teil des Tanach, u.a., der Prophet Jesaja 6,8; 48,16; 61,1.

        Damit Sie nicht so lange suchen müssen 😉 hier nun als Beispiele 1. Mose 1,1.26 und sprach: Lasset uns den Menschen machen nach unserem Bilde und unserer Ähnlichkeit, und er herrsche und Jesaja 61,1 Der Geist des Herrn ist über mir, weil der Herr mich gesalbt hat; um Botschaft den Sanftmütigen zu bringen, sandte er mich, um zu heilen, die zerknirschten Herzens sind, und den Gefangenen Nachlass, den Eingeschlossenen Befreiung zu verkünden;

        (… die Evangelien lasse ich erst mal außen vor.)

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        Die Beispiele „lehren“ doch nicht die Dreifaltigkeit. Nicht einmal Jesus hat die Dreifaltigkeit gelehrt. Paulus auch nicht. Sie wurde um 325 n. Chr. erfunden.

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        … die theologiegeschichtliche Entwicklung der ‚Dreifaltigkeit‘ als Begriff, bis etwa in das 6. Jahrhundert, ändert doch nix an den Tatsachen des Geschrieben in Thora und Evangelien. S.h. auch das Buch Genesis, Kapitel 18. Gott zu Gast bei Abraham; ‚der Herr erschien Abraham bei den Eichen von Mamre. Abraham saß zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang. Er blickte auf und sah vor sich drei Männer stehen. Als er sie sah, lief er ihnen vom Zelteingang aus entgegen, warf sich zur Erde nieder.‘

        Jesua in Mt 28,18 ‚Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

        … und Paulus im zweiten Brief an die Korinther, Kapitel 13,13 ‚Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!‘

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        Ah, und die drei Männer bei Abraham waren der Vater, der Sohn und der Heilige Geist? Der, wenn schon, im Hebräischen weiblich ist, „ruach“, also eine Frau hätte sein sollen. I don’t think so. Weder Jesus noch Paulus gehen davon aus, dass sie von einem „dreifaltigen“ Gott reden. Insbesondere ist bei Paulus klar, dass der Heilige Geist etwas ist, das aus der Gemeinschaft entsteht.

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        @APo

        … zunächst, mein Hamster bittet um Vergebung. Er ist halt ein Quatschkopf. Ich habe ihn vorerst einen Hausarrest verpasst. Im Übrigen wollte er niemanden beleidigen. Die Zeiten werden immer humorloser. Oder? … aaaber Spassss beiseite, als ich die Schule, mit Abschluss, verlassen habe, hat das Genossen-Lehrerkollegium an ‚meiner‘ Schule hörbar aufgeatmet. Wirklich.

        Noch zur Trinität; die Exegese der ‚Heiligen Schriften‘ werden ‚wir‘ hier im Blog nicht nachvollziehen können. Nicht einmal ansatzweise. Jedes Zitat von mir, kann selbstverständlich in Zweifel gezogen werden; oh nöööh, stimmt ja gar nicht. Zudem bin ich Techniker von Beruf … und wie ich weiter oben/unten geschrieben habe, brauchten selbst ‚Fachmänner‘ für die theologiegeschichtliche Entwicklung Jahrhunderte. Und doch bezieht sich diese Entwicklung, ausnahmslos, auf die Thora, den Evangelien und anderen Schriften. Und auch Paulus. Er selbst bezeichnete auch im 2. Brief an die Korinther neben Gott und Jesus auch den Heiligen Geist als ‚Herrn‘ (2 Kor 3,17). Diese Worte wiederum weisen auf 2 Mos 34,34 zurück. Und noch vieles mehr.

        … aaaber wenn Sie sich ausführlich mit der Trinitätslehre befassen wollen, ist der heilig. Kirchenvater Aurelius Augustinus der richtige Ansprechpartner.

        So soll es sein. 😉

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