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Schwarze Burka und Rote Fahne

In der „Welt“ erschien die meines Erachtens bisher klügste Verteidigung des Burka-Verbots. (Ich benutze das Wort für das Verbot, das Gesicht zu verschleiern. Der Vollschleier in jeder Form ist nämlich in Frankreich verboten, nicht allein das Tragen jenes mobilen Zelts, das man Burka nennt). Hier ist das Interview mit der französischen Philosophin und Feministin Elisabeth Badinter:

http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article13189066/Hier-ist-doch-nicht-Afghanistan.html

Was an der Position Badinters gefällt ist, erstens, ihre klare republikanische Gesinnung; zweitens ihre Weigerung, dem Islam eine negative Sonderstellung unter den monotheistischen Religionen einzuräumen; und drittens in dem Zusammenhang ihre klaren Worte gegen die Islamophobie: „Der Kampf gegen den radikalen Islamismus gehört genauso geführt, wie jener zur Durchsetzung des Respekts vor dem Islam.“ So isses.Weil also Frau Badinter mir so sympathisch, ihre Haltung so meilenweit entfernt ist von jener kläffenden Islamfeindlichkeit, die im Kern nur Fremdenhass kaschieren soll – genau deshalb muss ich mir zwei ihrer Argumente genauer vornehmen.

Erstens: Auf das Argument, das Gesetz gegen die Verschleierung führe dazu, dass die betroffenen Frauen nicht mehr aus dem Haus gehen und dadurch noch mehr isoliert werden, antwortet Badinter: „Na und? Im Namen dieses idiotischen Arguments werden in Schwimmbädern geschlechtlich getrennte Öffnungszeiten eingerichtet, obwohl das gegen das Gesetz der republikanischen Gleichheit verstößt. Auch da hört man immer wieder: ‚Ja, aber sonst gehen ja diese Frauen gar nicht mehr ins Schwimmbad.’ Wen kümmert’s? Diese Frauen isolieren sich doch selbst, in dem sie den Blickkontakt verweigern! Na dann bleiben sie eben zu hause, was soll’s? Deswegen werden wir doch nicht unsere republikanischen Gesetze ändern.“

Hm. Man kann wohl kaum ernsthaft behaupten, dass die Einrichtungen von Frauenbadezeiten im Schwimmbad „gegen das Gesetz der republikanischen Gleichheit“ verstößt. In vielen Saunen gibt es solche Zeiten längst, nicht auf Verlangen von Musliminnen, sondern von Feministinnen oder schlicht von Frauen, die nicht angeglotzt werden wollen oder die sich einfach nackt in der Nähe nackter Männer unwohl fühlen. Man wende nicht ein, dass die Sauna etwas anderes sei als das Schwimmbad. Gewiss: wir sehen das so. Aber noch die – durchaus republikanischen – Revolutionäre, die Frankreich zur Republik machten, würden vermutlich vor Schock ohnmächtig werden, könnten sie sehen, was viele Frauen in unseren Schwimmbädern oder gar an unseren Stränden tragen – oder eben nicht tragen. Die Republik war durchaus auch Ergebnis einer Revolte prüder Bürger gegen aristokratische Zügellosigkeit. Die Sensibilität für das Schickliche – das Schamgefühl – ist eben nichts ein für alle Male Festgelegtes, allem Bemühungen der Religionen zum trotz. Schon gar nicht gibt es diesbezüglich ein „republikanisches Gesetz“, das gemeinsames Saunen, Baden oder etwa Turnen vorschreibt.

Was übrigens das Turnen angeht, so gestehe ich, dass mir bei der Vorstellung gemeinsamen Turnens von Jungen und Mädchen, wie es in Berlin etwa in der Grundschule und so weit ich weiß in den unteren Klassen der Oberschule vorgeschrieben, jedenfalls üblich ist, zumal mit einem männlichen Sportlehrer, nicht ganz wohl ist. Und das mit Grund, aufgrund mir bekannter Vorfälle; und obwohl ich weder Moslem noch Christ noch Jude bin. Es geht um das Schamgefühl junger Mädchen, um die Frage, welche Grenzen sie ziehen und von männlichen Lehrpersonen respektiert haben wollen. Am wenigsten empfänglich für diese heiklen Grenzen sind meiner Erfahrung nach ehemalige Lehrerinnen der DDR. „Nun hab dich nicht so! Zieh dich schon aus! Es guckt ja keiner, und außerdem gibt es da noch gar nichts zu gucken!“ So kann schon das Umziehen vor dem Sportunterricht zur Qual werden. Ist es „republikanisch“, nicht auf die Empfindlichkeiten junger Mädchen zu achten?

Ganz allgemein gesagt, und jenseits der Frage der Schamgrenzen: Zuweilen wird Gleichheit durch ungleiche Behandlung erreicht. So erzielen Mädchen in der Regel durch nach Geschlecht getrennten Unterricht in den Naturwissenschaften bessere Leistungen. Kurz und gut: Mit Jesus von Nazareth wäre die Frage an Frau Badinter zu stellen: Ist der Mensch für das Gesetz da oder das Gesetz für den Menschen?

Zweitens: Der wohlfeilen Argumentation, die Frauen hinter dem Schleier seien die willenlosen Instrumente ihrer Männer, weshalb man nicht ihre Rechte als Bürgerinnen verletze, wenn man sie von dieser Knechtschaft befreit, folgt Frau Badinter nicht. Im Gegenteil. Mit dem Hinweis, etwa ein Drittel der zweitausend Burka-Trägerinnen in Frankreich – man stelle sich vor: man macht extra ein Gesetz gegen 2000 Frauen! – seien Konvertitinnen, stellt sie klar, dass die meisten dieser Frauen sich sehr bewusst für dieses Kleidungsstück entschieden haben. (Man könnte zwar mit Daniel Dennett in „Breaking the Spell“ argumentieren, sie seien vom radikalen Islam wie von einem Parasiten befallen, der ihre Hirne steuert, so wie manche Parasiten das Verhalten der von ihnen befallenen Mäuse und Ratten steuern, und zwar dergestalt, dass diese Tiere entgegen ihrem Instinkt die Aufmerksamkeit von Katzen auf sich ziehen. Denn der Parasit muss, um sich zu reproduzieren, in einen Katzenmagen gelangen. Jedoch würde dieses Argument verminderter Zurechnungsfähigkeit aufgrund des Befalls mit einem „Religions-Mem“ nach Dennett für alle Anhänger einer Religion gelten.) Nein, Frau Badinter betrachtet, wie viele Islamkritiker, den Vollschleier „als Sinnbild für den Angriff von radikalen Islamisten“; um eine „Provokation“, während das Gesetz dagegen „an unsere gemeinsamen Werte und Regeln erinnert“.

Es geht also um eine politische Demonstration und um ein Gesetz dagegen.

Bekanntlich bin ich anderer Meinung als jene Beobachter, die wie Frau Badinter im Kopftuch – oder im Vollschleier – kein primär religiös-kulturelles, sondern ein explizit politisches Symbol sehen. Aber wenn wir für das folgende Gedankenexperiment einmal dieses Stück Stoff so sehen wollen – als eine Art Fahne einer radikalen und verfassungsfeindlichen Ideologie also: Was folgt daraus für eine Demokratie? Nehmen wir eine andere Fahne, die zu Recht als Symbol für den „Angriff“ auf „unsere gemeinsamen Werte und Regeln“ galt und gilt: die rote Fahne der Kommunisten. Hinter dieser Fahne stand zu den Zeiten, als ihr in Frankreich nicht bloß 2000, sondern zwei Millionen und mehr folgten, in den von den 1930er bis zu den 1970er Jahren also, eine Idee, der schon Abermillionen zum Opfer gefallen waren; eine hochgerüstete Staatsmacht, die den Westen offen mit der totalen Vernichtung drohte und ein Völkergefängnis betrieb; eine zentralistisch organisierte Kaderpartei mit ihren vielen Massen- und Frontorganisationen. Und was befahl das „das republikanische Gesetz der Gleichheit“? Wurde diese Fahne verboten? Wurde diese Partei verboten? Gab es Berufsverbote gegen kommunistische Lehrer und Lokführer? Nichts von alledem. Bis heute ehrt Frankreich seine Intellektuellen, die mit der PCF sympathisierten, und bis heute sind die Trotzkisten eine politische Kraft im Land.

Man kann das für verrückt halten. Ich aber ehre Frankreich, weil es nicht der antikommunistischen Hysterie und der Verbotswut verfiel, die in der Bundesrepublik herrschte; weil es nicht bereit war, die Bürgerrechte im Namen der „wehrhaften Demokratie“ und der „gemeinsamen Werte und Regeln“ zu beschneiden, wie das hier im Namen der schnell erfundenen „freiheitlich-demokratischen Grundordnung“ geschah, nachdem man feststellte, dass man im Namen der Verfassung keine Berufsverbote erlassen konnte. Aber gerade das Beispiel der Kommunisten zeigt, dass es beim Burka-Verbot nicht um den Schutz der Republik geht, die ganz andere Herausforderungen bewältigt hat, sondern um Symbolpolitik gegen den Islam. Eine Symbolpolitik, die Nicolas Sarkozy initiierte, weil er gegenüber den Rechtsradikalen um Marina LePen mit dem Rücken zur Wand steht, und weil – leider, leider! – die Banlieus ruhig bleiben, so dass er keinen Anlass zu „Kärcher“-Reden bekommt. Einer Symbolpolitik, der sich keine der Parteien entziehen konnte, weil der Islam unbeliebt ist und es eben immer leicht ist, an einer kleinen Minderheit ein symbolisches Exempel zu statuieren, und sehr schwer, im Namen einer winzigen – und, zugegeben, im Falle der Burka-Trägerinnen unsympathischen – Minderheit die Bürgerrechte zu verteidigen. Wie mir ein wichtiges Mitglied der Redaktion einer bedeutenden Tageszeitung  neulich beim Kaffee sagte: „Ich könnte Ihnen Recht geben, dass die Burka unsere Rechtsordnung nicht gefährdet. Aber warum legen Sie sich für die paar Burka-Trägerinnen so ins Zeug?“

Weil die Freiheit stückweise stirbt. Deshalb.

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62 Gedanken zu “Schwarze Burka und Rote Fahne;”

  1. avatar

    Kann man nicht mal aufhören, die paar Burkaträgerinnen wichtig zu reden?

    Elisabeth Badinter: Hier bei uns können diese Frauen ohne Schleier auf die Strasse gehen, wenn sie das wollen. Wenn sie allerdings so etwas wie ein Glücksgefühl der freiwilligen Unterwerfung verspüren, kann man es ihnen auch nicht mit Gewalt nehmen.

    Au Backe! Ist es dann freiwillige Unterwerfung,wenn Frauen massenhaft, wenn es gerade wie um das Jahr 2002 Mode ist, unpraktisch lange Schnabelschuhe tragen?

    Man sollte aufhören herumzuzicken und +ber Schnabelschuh- oder Burkaträgerinnen abzulästern!

  2. avatar

    Kerstin sagt: 24. April 2011 um 10:08
    @derblondehans:
    … Gut dann noch einmal. Es ging um den “Zuzug von Abermillionen….., u.a. nach Deutschland”
    Für mich galt zukünftiger Zuzug. Die Begründung des Zuzuges in der Vergangenheit sollten sie doch kennen. Haben Sie eine andere Begründung? Rein rhetorische Frage!

    … nein, habe ich nicht, Frl. ‚Kerstin‘. Frau Necla Kelek, Soziologin – ihr wurden unter anderem der Geschwister-Scholl-Preis, der Hildegard-von-Bingen-Preis und im vergangenen Jahr der Freiheitspreis der Friedrich-Naumann-Stiftung verliehen – wird schon recht haben, wenn sie für den Zuzug von Abermillionen Mohammedanern in der Vergangenheit, formuliert:
    .
    … Sie, die Türken, mussten vor 50 Jahren ihr Land, ihre Heimat, ihre Familien verlassen, weil die Türkei damals nicht in der Lage war, ihnen Arbeit, Sicherheit, Gesundheitsvorsorge und ihren Kindern eine ausreichende Bildung zu geben.
    ….
    … click hier im Original …
    .
    Das ist als (eine) Begründung doch zutreffend. Oder?

  3. avatar

    @derblondehans:
    „Wo sind denn die 1 Millionen Muslime? Das ist pure Stimmungsmache. “
    Gut dann noch einmal. Es ging um den „Zuzug von Abermillionen….., u.a. nach Deutschland“
    Für mich galt zukünftiger Zuzug. Die Begründung des Zuzuges in der Vergangenheit sollten sie doch kennen. Haben Sie eine andere Begründung? Rein rhetorische Frage!

    Im 2. Weltkrieg und auch später waren viele Allianzen möglich, diese zu Bewerten überlasse ich gern den Historikern.

    Verschwörungstheorien sind nicht mein Ding.

  4. avatar

    @Rita E. Groda:
    Aufklärung durch die Betroffen ist kaum möglich. Sind denn die Akten der BRD für die Betroffen offen?

    Ich habe meine Stasi-Akten angefordert. 2 1/2 Jahre ohnmächtiges Warten. Da wühlen Fremde in ihrem Leben rum, ich hatte keinen Einfluss. Das Warten hat die schwierigsten Bilder meiner Kindheit und meine Ängste vor der Deutschen Einheit von 1989-90 noch einmal hochgespült.
    Mein Großvater (Sozialdemokrat) wurde Ende Januar 1945 im Zuchthaus Sonnenburg ermordet, es sollte keine Zeugen geben.

    Was kam dann in der alten BRD?

    „… Vor allem die nationalsozialistischen Eliten konnten so leicht integriert werden, in die Politik, die Verwaltung und die neugegründete Bundeswehr. In der Justiz tummelten sich besonders viele ehemalige NS-Juristen.“
    Quelle:
    http://www.seils.in-berlin.de/…..erbot.html

    Ein demokratisches Deutschland muss sich davon abgrenzen, dazu ist Aufklärung notwendig, eben nicht nur von Betroffenen. Dann werden die Forderungen nach einem Verbot der NPD,

    “ ..Solange nicht exakt nachweisbar ist, daß sie sich nicht auf dem Boden der Verfassung bewegt.“,

    auch weniger.

    Ausbeute meiner Stasi-Akte 23 Seiten. Wo ist wohl der Rest? Vernichtet?

    P.S. Ist nicht persönlich gemeint, nur meine Gedanken zu den Themen: Demokratie und Ängste.

    Ich wünsche Ihnen ein wunderschönes Osterfest.

  5. avatar

    @Rita E. Groda:
    „…, weil die noch Betroffenen dieses Grauen verdrängen möchten; beides ist einigermaßen unvorstellbar“

    Ich will Ihnen hier widersprechen. Es sollte im Interesse eines demokratischen Staates sein, seine Fehlleistungen (Übernahme von belasteten Nazis auf führende Positionen, das KPD-Verbot) offen zu legen, um Wiederholungen zu vermeiden. In den USA geht man damit ganz anders um (Bsp. Buch Tim Weiner: CIA).
    Das Buch „Das Amt“ ist ein Anfang und es wird weitergehen, auch im BND werden Akten von Historikern erschlossen und ausgewertet.(Artikel im Focus 15/11 „Einer quälte Anne Frank“)

    Der Antikommunismus ist noch so weit verbreitet (Dies zeigt sich auch im Umgang mit der DDR-Geschichte.), dass die Betroffenen kaum Möglichkeiten der Aufklärung haben. Man bleibt unter sich.
    Die Drohszenarien (Nationalsozialismus, Stalinismus, China usw.) halten die Betroffenen auf beiden Seiten fest im Griff.

    Deshalb muss diese Forderung vom demokratischen Staat und seinen Institutionen an unabhängige Historiker gehen, damit eine wissenschaftliche Auswertung in den entsprechenden Archiven erfolgen kann. Dies sollte dann auch die breite Masse erreichen.

  6. avatar

    Allen Anwesenden wünsche ich ein schönes Osterfest.

    Um mit Ringelnatz zu grüßen:

    „Ach, ich könnte alle Hennen küssen,
    Die so langgezogene Kugeln legen.“

  7. avatar

    @ KJN

    Ist das eine Zwei-Reiche-Philosophie Wissenschaft/Religion, die nicht aufeinander reduzibel sind? Beziehen Sie sich mit Ihrem Postulat einer vernünftiger Ethik auf Benedikt den XVI. oder haben Sie noch andere Quellen?

    Und ist Religion nicht immer mehr als Ethik? Wenn wir uns nicht mehr auf traditionelle Religionen berufen wollen, brauchen wir dann nicht noch andere Fundamente als eine vernünftige Ethik? In dem epochalen Werk Ernst Noltes „Historische Existenz“ findet sich der wunderbar humoristische Satz (sinngemäß zitiert): Werdet so wie die Bonobos, denn ihrer ist das Himmelreich. Und: „Nur ein Wesen, das ein Todesbewußtsein besitzt und sich doch mit dem Tod nicht einfach abfindet, kann im eigentlichen Sinne Geschichte haben.“ Das müßte doch nicht allein auf ein Individuum, sondern auch auf eine Gesellschaft oder Volk zutreffen? Ich glaube, dass insbesondere die christlichen Religionen (noch mehr allerdings der Islam) mit ihrer Auffassung von Geschlechtlichkeit zu ängstlich und engstirnig waren, sich mit dem Sexus/Eros nicht versöhnen konnten, den Eros als Feind statt als Freund gesehen haben. Ich könnte mir vorstellen, Zauberflöten in unseren leeren Kirchen könnten einen neuen Weg weisen „Mann und Weib und Weib und Mann, reichen an die Gottheit ran …“ sowie, damit das Volk nicht zu kurz kommt oder zu feierlich wird „Papapapapapageno, Papapapagena, pap pap pap pap …“ Wir könnten vielleicht eine symbolische Stütze des vulgär gewordenen Eros brauchen. Statt dirty talking Lobet den Herren. Jauchzet, frohlocket!

    Das nach einem wunderbar sonnigen Karfreitag-Nachmittag und dem Besuch eines Karfreitagsgottesdienstes.

  8. avatar

    @Rita E. Groda
    Ja, Scheuklappen haben ihre Vorteile – ich habe die ja qua Geburt/Chromosomen, Sie wissen ja.
    Frohe Ostern, schönes Pessachfest, ???? ?????, wonach immer Ihnen auch ist. Und allen anderen hier!

    Apropos: Eine hiesige Buchhändlerkette warb (? also, hat geworben) mit einer Broschüre „zum Hasenfest“, was den Abendlanduntergangspropheten eine Klage wert war, so daß das eingestampft werden musste.
    Doof, so was, aber was soll man von Abendlandsuntergangspropheten schon erwarten: Anstatt sich anzuschließen und bevölkerungspolitisch standortstärkend zum „Karnickelfest“ aufzurufen..

  9. avatar

    @Frau Groda

    Lach. Wie Recht Sie haben. Manches bliebe einem besser erspart. Mir sind mittlerweile, nach all den fruchtlosen Diskussionen, Kopftuch und Burka lieber als Scheuklappen und Brett vorm Kopf, die so mancher Mann hier so eindrucksvoll zur Schau stellt. Manche Mode stirbt eben leider nie aus. Trotz Bildungsge- und Schulverweigerungsverbot.

  10. avatar

    Lieber KJN: Heute hatte ich es schon mit Männern zu tun; glauben Sie mir, ich hätte mir eher ein „Burkagebot“ gewünscht, mit einem winzigen, vergitterten Sehschlitz,damit man nur das direkt vor einem stehende Exemplar der Krone der Schöpfung erblickt und einem das komplette Spektrum erspart bleibt.
    Seither fallen mir immer mehr Gründe ein, warum Frauen freiwillig eine Burka tragen könnten!

  11. avatar

    …. ooops? so soll ’s aussehen …
    .
    … Frl. Winter behauptet dar selbst u.a.: Bei einem Anteil von 4-5 & Prozent, den Moslems in diesem Lande haben.

    ‚Schließen‘ Sie sich mit ihr kurz. Möglicherweise schaffen Sie ’s dann über die Prozentrechnung gemeinsam annähernd ‚Abermillionen‘ Mohammedaner in Deutschland zu ’sehen‘.

  12. avatar

    Kerstin sagt: 21. April 2011 um 11:38 @derblondehans:
    Bevor sie uns immer mit ihren Behauptungen belästigen, sollten sie ein bisschen über ihren Tellerrand schauen. … Wo sind denn die 1 Millionen Muslime? Das ist pure Stimmungsmache. …

    … Frl. Winter behauptet dar selbst u.a.: Bei einem Anteil von 4-5 & Prozent, den Moslems in diesem Lande haben. ‚Schließen‘ Sie sich mit ihr kurz. Möglicherweise schaffen Sie ’s dann über die Prozentrechnung gemeinsam annähernd ‚Abermillionen‘ Mohammedaner in Deutschland zu ’sehen‘.
    .
    Und Mohammedaner machen ‚Stimmung‘. Da stimme ich Ihnen zu. Was die Wiki-Links zur Türkei wohl sollen? Wollen Sie darauf hinweisen, dass die Kriegserklärung der Türkei am 01.03.1945 an Deutschland lediglich als Eintrittskarte für die UNO, so zusagen, zu sehen war/ist? Au-haua-ha!

    Denn verstanden haben sich die Türkei und die National-SOZIALISTEN, Himmler und die Mohammedaner, bestens. Oder? Da war richtige Sympathie. Man hatte den selben Feind, man sah sich gemeinsam als Opfer der Versailler Verträge. (Unter uns, ich sag ’s auch nicht weiter, ’s is‘ eigentlich immer noch so, mhmmm?)

  13. avatar

    @derblondehans:
    Bevor sie uns immer mit ihren Behauptungen belästigen, sollten sie ein bisschen über ihren Tellerrand schauen.
    Während Deutschland unbedingt einen 2. Weltkrieg brauchte, um sich von der Schmach der Niederlage des 1. Weltkrieges zu befreien (Das gab dann eine neue Niederlage.), hat die Türkei, obwohl auch schwer getroffen von den Verträgen von Sevres und später vom Vertrag Lausanne, im 2. Weltkrieg Neutralität gehalten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkei
    http://de.wikipedia.org/wiki/V.....s_Reich%29

    Wer hat sich denn da entwickelt?

    Wo sind denn die 1 Millionen Muslime? Das ist pure Stimmungsmache.

    Schon mal die Idee gehabt, dass Muslime auch in Freiheit, wirtschaftlichem Wohlstand, Frieden und unter demokratischen Verhältnissen leben wollen?

    „.. etwa 100 Millionen Tote hat uns Ihre alte ‘LEIER’ im vergangenen Jahrhundert gebracht. Schon vergessen?“

    Sie wollen uns ständig ihre Sichtweise aufzwingen. Da Faschismus, dort Faschismus. Ich denke jeder kennt die großen weltweiten Verluste (Krieg, Hunger, politische Verfolgung) des 20. Jahrhunderts.

    Hier geht es aber um Freiheit und Bürgerrechte des 21. Jahrhunderts. Bei der Beantwortung dieser Frage sind sie überhaupt nicht konstruktiv.

  14. avatar

    Lieber Herr Posener,

    „Der wohlfeilen Argumentation, die Frauen hinter dem Schleier seien die willenlosen Instrumente ihrer Männer,“

    es zig Argumente, welche gegen ein „Burka-Verbot“ sprechen; Religionsfreiheit hier an erster Stelle genannt. Aber die Burka aus dem Schussfeld „Frauenunterdrückung“ nehmen zu wollen, zeugt von Blindheit. Es gibt keinen Mann, der die Burka trägt oder sie tragen will. Es gibt hierbei nur um Frauen.

    Solange das so ist, kann doch kein Mensch ernsthaft behaupten, es ginge bei der Burka nicht um Frauenunterdrückung etc. Es gibt auch schamhafte Männer etc., dennoch trägt keiner von denen die Burka. Auch ist kein Argument gegen Frauenunterdrückung, dass manche Damen diese tatsächlich freiwillig tragen. Es gibt auch Frauen die sich an Andreaskreuze festbinden und auspeitschen lassen oder an Hundeleinen sich von Typen durch die Gegend ziehen lassen. Kein Mensch käme auch die Idee, dass nicht als Unterwerfung an den Mann zu bezeichnen, auch wenn es freiwillig geschieht.

    Und hier sind wir beim Knackpunkt, auch Männer lassen sich an Andreaskreuze binden und an Hundeleinen durch die Gegend zerren. Auch hier käme keiner auf die Idee, dass nicht mit Gelüsten auf Unterdrückung in Verbindung zu binden.

    Bei diesen Dingen allerdings machen sowohl Frauen als auch Männer mit. Bei der Burka haben sich indes die Männer ausgeklingt. Dies in Zeiten, in denen es bis auf Kinder zu gebären, keine rein frauenspezifischen Räume mehr gibt. Nur bei der Burka wollen Sie und andere uns einreden, dass hat nichts mit Frauenunterdrückung zu tun, weil es ja einige freiwillig machen.

    Das ist eine Rolle rückwärts, wenn so getan wird, als gebe es hier bei Frauen andere Wünsche als Männer sie haben. Solange die Burka nicht auch von Männern getragen wird und für Männer gefordert wird, stehen diese Argumente auf sexistischen Füßen.

    Wie oben gesagt, es gibt gute Argumente gegen ein „Burka-Verbot“, aber bitte nicht die besondere Schamhaftigkeit der Frau etc.

    Beste Grüße

  15. avatar

    Erratum:
    „Im “wirklichen” Leben muß ich zur Kenntnis nehmen, daß gestandene Naturwissenschaftler bei den Piusbrüdern landen oder der Idee nach .. nachhängen.
    ..der Idee nach der kalten Kernfusion, sozusagen im Reagenzglas hängen sie z.B. nach.
    Naja, man hat schon Pferde kotzen gesehen..

  16. avatar

    @Susannah Winter
    „Wieder Staat und Kirche vereinen, nur um “spirituelles Gegengewicht” zu Staaten zu bilden, die Islam und Staat vereinigen? Tolle Idee!
    Vieleicht haben Sie die interessanten Gedanken von Frau Groda, alt 68er, dem (hier) neuen Jochen, jan.z. volens, natürlich EJ.. – also des engagierten „Kommentariats“ dieses sehr empfehlenswerten Blogs – bereits gelesen. Es zeigt das Spektrum was so geglaubt wird, was Wissenschaft/Rationalität /Aufklärung oder eben Religion leisten kann.
    Im „wirklichen“ Leben muß ich zur Kenntnis nehmen, daß gestandene Naturwissenschaftler bei den Piusbrüdern landen oder der Idee nach nachhängen. Warum auch nicht? Denn der Gegensatz zwischen Glaube/Religion und Wissenschaft ist ein durch die katholische Kirche bei der Verteidigung ihres Wahrheitsanspruches hervorgerufenes historisches Konstrukt. Daß Wissenschaften nur funktionierende, bestmöglich beschreibende Denkmodelle liefern, hat sich bei den meisten Theologen und leider auch in den Naturwissenschaftlen, bzw. denen, die letztere für Wahrheitsbringer halten, nicht herumgesprochen. Ergo: Sie haben nichts miteinander zu tun. (Die vatikanische Sternwarte in Castel Gandolfo hat also ihr erklärtes Ziel, die Schöpfungsgeschichte über Beweise für den big bang zu untermauern, diesem Missverständnis zu verdanken.) Die Naturwissenschaftler sind aber keinen Deut besser: Neurobiologen versuchen den Determinismus (auch eine Religion) mit ihren Interpretationen von Hirnstrommessungen, die angeblich den Handlungsimpuls vor einer rationalen, bewussten Entscheidung nachweisen, zu untermauern (keine Freiheit des Willens). Ohne zu wissen, was der „freie Wille“ überhaupt ist. Man müsste ja (pfui) mal mit Philosophen reden.
    Ich befürchte, daß die (von mir bevorzugte!!!) Idee des säkularen Staats viele (die meisten?) Menschen völlig überfordert. So wie der der „wissenschaftliche Sozialismus“. Daß das bisher funktionierte, wird gestützt durch den Irrglauben, (Natur)wissenschaften würden so etwas, wie Wahrheit liefern. Die Erosion dieses Glaubens zeigt sich allerorten: Der Glaube an „Natur-“ und „Chinesische Medizin“, die (berechtigte, ja) Atomangst, die Angst vor „Giftstoffen“, Klimawandel zeigt den Seelenzustand unserer Zeitgenossen. Wo führt PID hin? Die Familien lösen sich auf. Hier, am Kulturpessimismus setzen alle Gotteskrieger an, ob muslimisch oder fundamental-christlich.
    Weil die meisten unserer maßgeblichen und gehörten Denker, weil sie offensichtlich intellektuell nicht in der Lage sind, Geistes- und Naturwissenschaften zwecks Formulierung einer vernünftigen Ethik zusammenzuführen, weiterhin am Antagonismus Naturwissenschaft vs. Religion festhalten, wird jede säkulare Staatsphilosophie schwach erscheinen oder sein. Jedenfalls gegenüber „Nichtaufgeklärten“. Nicht umsonst wird darüber – angesichts der Muslime – so heftig darüber gestritten. Vor diesem Hintergrund einer doch eher schwach erscheinenden ethischen Position der Aufklärung wird das „wie wollen wir Leben“ doch mehr zur Geschmacks – und Gewohnheitsfrage als uns allen lieb ist. Wie man, diese Argumentation berücksichtigend, zum Burkaverbot stehen würde, können Sie sich denken und jetzt möchte ich einen Preis für die am weitesten hergeholte Begründung für ein Burkaverbot!

  17. avatar

    @Frau Winter: In einigen Ländern steht blond für blöd, bei Frauen (aus männlicher Sicht natürlich).

    Aus meiner femininen Sicht sollte das hier möglicherweise auch für blonde Männer gelten.
    Mit Ausnahme natürlich von A. Posener, und einigen noch persönlich unbekannten und blonden Geistesriesen.

    Ich wünsche allen ein sonniges und erholsames Osterfest.

  18. avatar

    @ Alan Posener

    Natürlich meinte ich eine Bringschuld gegenüber der Gesellschaft. Glücklicherweise sind auch die allermeisten „Alt68er“ damit einverstanden, dass der Staat das ausschließliche Gewaltmonopol hat. Damit entlastet er die gesellschaftlichen Konflikte. Was meinen Sie, was los wäre, wenn wir alle Fragen durch die Gesellschaft klären würden, Sie, ich, Sarrazin, Ihr Kollege Broder, Alice Schwarzer, die Braunen und die Roten, die Katholen und die Salafisten, wir würden uns doch zumindestens gegenseitig unter die Burka zwingen oder das Maul stopfen oder polieren oder in der Fischmehlfabrik resozialisieren. Das gesellschaftliche Problemfeld Pädophilie konnte doch nicht „gesellschaftlich“, sei es durch die Katholische Kirche oder die Freien Schulen, die Pädophilen und ihre Angstgegner, bewältigt, sondern wurde durch das Gewaltmonopol des Staates „geschlichtet“ bzw. entschieden. „Toleranz“ ist doch kein Regulativ, gerade auch bei human beings mit Totalverhüllung, sei es Burka odet Niquab, die uns wiederum nicht im geringsten tolerieren.

    @ Fatih Ersoy

    Was haben human beings, die uns (sei es in Form des Residualchristentums sei es in Form des Säkularismus) radikal ablehnen, in unserer Gesellschaft verloren? Wären die nicht dort besser aufgehoben, wo ihre Sitten und Bräuche gesellschaftlich legitimiert sind?

  19. avatar

    @Apo

    @ Derblondehans: Sie haben auf meine Frage nicht geantwortet. War auch nicht zu erwarten.

    … ich hatte nicht ernsthaft geglaubt, Sie wollten eine Antwort auf Ihre Frage:

    @ Derblondehans: Wo lege ich mich “vehement für den Islamins Zeug”?

    …Ihr Engagement für eine Mitgliedschaft der Türkei in die EU genügt hier als Antwort. Meine ich.
    .
    … jau. Und weil es so schön ist noch einmal meine Frage an Sie: … könnten Sie mal eine Begründung für den Zuzug von Abermillionen Mohammedaner, u.a. nach Deutschland, ‘formulieren’? die Sie NICHT beantwortet haben?
    .

    Es ist die alte leier, die wir aus dem McCarthyismus kennen: Wer das Recht eines Kommunisten auf Meinungsfreiheit verteidigt, wird selbst verdächtigt, Kommunist zu sein. Genau so stirbt die Freiheit – getötet von jenen, die vorgeben, sie zu schützen gegen die bösen Kommunisten / Muslime / Faschisten (Zutreffendes bitte ankreuzen je nach historischer Situation).

    .. etwa 100 Millionen Tote hat uns Ihre alte ‚LEIER‘ im vergangenen Jahrhundert gebracht. Schon vergessen?

  20. avatar

    @Apo

    @ Derblondehans: Sie haben auf meine Frage nicht geantwortet. War auch nicht zu erwarten.

    … ich hatte nicht ernsthaft geglaubt, Sie wollten eine Antwort auf Ihre Frage:

    @ Derblondehans: Wo lege ich mich “vehement für den Islamins Zeug”?

    …Ihr Engagement für eine Mitgliedschaft der Türkei in die EU genügt hier als Antwort. Meine ich.
    .
    … jau. Und weil es so schön ist noch einmal meine Frage an Sie: … könnten Sie mal eine Begründung für den Zuzug von Abermillionen Mohammedaner, u.a. nach Deutschland, ‘formulieren’? die Sie NICHT beantwortet haben?
    .

    Es ist die alte leier, die wir aus dem McCarthyismus kennen: Wer das Recht eines Kommunisten auf Meinungsfreiheit verteidigt, wird selbst verdächtigt, Kommunist zu sein. Genau so stirbt die Freiheit – getötet von jenen, die vorgeben, sie zu schützen gegen die bösen Kommunisten / Muslime / Faschisten (Zutreffendes bitte ankreuzen je nach historischer Situation). .. etwa 100 Millionen Tote hat uns Ihre alte ‚LEIER‘ im vergangenen Jahrhundert gebracht. Schon vergessen?

  21. avatar

    @ Alt-68er: Dass ausgerechnet Sie von einer „Bringschuld“ der Zuwanderer gegenüber dem Stat reden, bedeutet, dass Sie eher alt als 68er sind. Frage: Ist der Staat für die Bürger da, oder sind die Bürger für den Staat da? (Kleiner Hinweis: die richtige Antwort finden Sie in der Unabhängigkeitserklärung der USA.) Wenn Sie sagen, es gehe nicht um den Staat, sondern um die Gesellschaft, dann lassen Sie doch die Gesellschaft das regeln.
    @ Derblondehans: Sie haben auf meine Frage nicht geantwortet. War auch nicht zu erwarten.
    @ Jean-Luc: Muss ich mir auch noch den richtigen Namen der Dame merken? Überhaupt sollte SIE eine Burka tragen. Und zwar immer.

  22. avatar

    „…Unser liberaler, säkularer Staat mag zwar durch die Burka symbolisch infrage gestellt werden, ist aber in keinster Weise real gefährdet; dazu gibt es einfach zu wenig Burkaträgerinnen. Deshalb finde ich diesen Ansatz falsch….“

    Ich finde noch etwas anderes vollkommen inakzeptabel in diesem Zusammenhang: das Gerede von „Burka“ oder „Burkaverbot“. Frauen in Vollverschleierung sind ohnehin eine verschwindend kleine Minderheit in der Minderheit. Und die übergroße Mehrheit dieser Gruppe dürfte Niqab tragen, nicht Burka. Warum redet man also unentwegt von Burka? Um Gegnern solcher Gesetze durch irreführende, um nicht zu sagen manipulative Assoziationen zu den unmenschlichen Verhältnissen, unter denen die Frauen im Afghanistan der Taliban existieren müssen, moralisch den Wind aus den Segeln zu nehmen? Die Lebenswirklichkeit einer Niqab-Trägerin unterscheidet sich von derjenigen einer Burkaträgerin ganz massiv, erst recht in Mitteleuropa. Warum also von Burka reden, wenn zu (sicherlich) 99% der Fälle Niqab gemeint ist?

  23. avatar

    „…Ich denke nicht, dass die Anzahl der Betroffenen ausschlaggebend für den Gesetzgeber sein kann. Entscheidend ist doch, ob der Gesetzgeber etwas als Delikt bzw. als straffähig anerkennt….“

    Doch, das ist sogar sehr entscheidend. Wenn Sie Grund- und Menschenrechte einschränken – wie in diesem Fall Religionsfreiheit und das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung – müssen Sie schon Rechtsgüter anführen können, die im Rahmen eines Abwägungsprozesses schwerer wiegen. Und da spielt es eine gewichtige Rolle, ob ich ein konkretes öffentliches Interesse anhand von nur ein paar hundert oder paar hunderttausend Fällen anführen kann.

  24. avatar

    @KJN

    „Vielleicht ist der Katholizismus in Europa das einzige bemerkenswerte “spirituelle” Gegengewicht zum Islam und vielleicht ist das erforderlich.“

    Also Feuer mit Feuer bekämpfen? Katholizistische Hetze gegen Angst vor kultureller Überfremdung? Und dann? Wieder Staat und Kirche vereinen, nur um „spirituelles Gegengewicht“ zu Staaten zu bilden, die Islam und Staat vereinigen? Tolle Idee!
    Kein Gewicht auf Religion ist erforderlich in Sachen Politik. Keine Verbote, die auf Bibelauslegungen beruhen, konstruiert von „Gotteskriegern“.
    Nein, KJN, so etwas ist niemals erforderlich.

    @DerblondeHans

    „… Frl. Winter? … *LOL* …. beim Abitur neben diversen Fächern auch den Verstand abgewählt? mhmm? … ist ja alles möglich in der ‘BRD’ … darf ich Ihnen ein Schnäuztüchlein reichen?“

    Dafür, dass Sie von sich behaupten, Sie würden lesen, sind Ihnen nun aber erstaunlich schnell die sachlichen Argumente ausgegangen.
    Mein Verstand funktioniert hervorragend.
    Gut genug um rassistische Hetzreden zu erkennen, wenn ich Sie lese. Gut genug um in Überfremdungsangst eben nicht mehr zu sehen als Angst, keinesfalls aber informative Diskussionsbeiträge. Selektive Wahrnehmung ist grundsätzlich gesund, da sie uns vor Reizüberflutung schützt. Es wird nur dann gefährlich, wenn man nicht mehr merkt, dass man sich Informationen nach eigenem Gutdünken herauspickt und sein eigenes Wissen für allgemeingültig hält. Wenn subjektive, eigene Wahrnehmung als Wissen getarnt daherkommt, mit absolutem Wahrheitsanspruch. Oder jemand wie Sie seinen eigenen Wissens-und Lernprozess für abgeschlossen hält. Oder vorzeigbar genug, um andere belehren zu wollen und ohne jede Basis dazu herablassend zu werden. Dazu müssten Sie erstmal etwas vorbringen, das dies rechtfertigen könnte. Großartigerweise gibt es ja mehr zu lesen als Unrat Ihrer Sorte. Auch wenn Ihre bescheidene Art, sich selbst als Maß aller Dinge zu empfehlen, als Information erster Güte sozusagen, nicht einer gewissen Komik entbehrt.
    Oder, um es mit Ihren Worten zu sagen, LOL.

  25. avatar

    @Kerstin: Sie haben genau den Punkt aufgenommen, in dem ich mich nicht schon wieder wiederholen wollte.

    Berufsverbote z.B. in Deutschland und Kommunismus als erstes Feindbild. Berufsverbot, ein Instrument zur Einschränkung genau dieser Freiheit, die ich meine.

    Die uns imaginär immer vorschwebende Inkarnation von Freiheit und Demokratie zeigt hier eine Parallelität, aber nur in Teilen.
    In den USA ist z.B. die NSDAP erlaubt, während die Kommunisten unter Eisenhower kriminsalisiert wurden. Heute hat die kommunistische Nachfolgepartei nur noch 2.500 Mitglieder, offiziell.

    Daß die Deutsche Vergangenheit nur über Stasi und DDR aufgearbeitet wird; da möchte ich Ihnen widersprechen.
    Die“ältere“ Deutsche Vergangenheit wird heute überhaupt nicht mehr aufgearbeitet, weil Sie u.a. für die nach dem Mauerfall Geborenen nicht mehr nachvollziehbar ist.
    Sowohl die ältere, als auch die neuere Deutsche Vergangenheit wird nur sehr unzureichend reflektiert, weil die noch Betroffenen dieses Grauen verdrängen möchten; beides ist einigermaßen unvorstellbar.

    Daß in Deutschland die Angst immer noch ein größeres Gewicht hat, als die Freiheit zeigt z.B. die sich immer wiederholende Forderung zum Verbot der NPD. Solange nicht exakt nachweisbar ist, daß sie sich nicht auf dem Boden der Verfassung bewegt, wäre es absolut undemokratisch diese zu verbieten.

    Womit wir wieder beim Punkt wären. Freiheit ist keine feste Größe.
    Alles was die Freiheit evtl. bedrohen könnte zu verbieten;das mündet in Unfreiheit. Der Maßstab für unsere Freiheit muß unsere Verfassung sein, die die Menschenrechte eindeutig regelt.

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    @ Roland Ziegler
    Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass nicht die Häufigkeit einer Sache entscheidend für die Notwendigkeit oder Nichtnotwendigkeit eines Gesetzes ist, sondern die Sache als solche (ich hätte auch ein anderes Beispiel nehmen können). Ich denke, wir liegen da eh nicht so weit auseinander.

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    @Don Altobello: Burka tragen und Mord sind ja zwei sehr unterschiedliche Dinge. Was für Mord gilt, muss deshalb nicht auch fürs Burka tragen gelten, selbst wenn beides „Delikte“ sind.

    Genau deshalb kann ich Ihnen bei Ihrem zweiten Gedankengang zustimmen: Eben weil das Demonstrieren verfassungsfeindlicher Symbole als Delikt nicht mit Mord vergleichbar ist, kann ein liberaler Staat hier auf explizite Verbote bzw. Strafverfolgung verzichten, solange davon keine reale Gefahr – für den liberalen Staat bzw. für die Freiheit der anderen – ausgeht.

    Bei den Burkas sollte es deshalb nicht um den Staat oder die Republik oder die Kultur gehen – hier entsteht überhaupt kein Problem (auch wenn die Islamophoben dies anders und bei Burkas irgendwelche Eisbergspitzen sehen) – sondern nur um die Freiheit bzw. Unfreiheit der Burkaträgerinnen.

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    @Rita E. Groda: Da ist, glaube ich, ein Missverständnis.
    Ich sprach von der Vergangenheit vor 1945.
    „Wann hatten denn die Menschen vor 1945 in Russland oder Deutschland je eine funktionierende Demokratie.“

    Ich ziehe die Deutsche Demokratie der Gegenwart nicht in Zweifel und fühle mich wohl darin. Über das heutige Russland kenne ich nur die Medienberichte.

    Außerdem ging es um den teilweisen Einsatz der Mittel: Kampf gegen die Kommunisten in Frankreich und Italien.
    Der Marshallplan hat der Wirtschaft und damit den Menschen sicher geholfen.

    In der Bundesrepublik gab es 1956 ein KPD-Verbot, später Berufsverbote usw. Dies gehört genauso zum Entwicklungsprozess Deutschland, wie die in den Büchern „Amt“ und „Eichmann vor Jerusalem“ beschrieben historischen Fakten.

    Die Aufarbeitung der Nachkriegsgeschichte wird in den Medien zu gern ausschließlich über die DDR und die Stasi durchgeführt. Nach 21 Jahren Deutsche Einheit sollte da mehr möglich sein.

    Ein Artikel zum KPD-Verbot in der BRD:
    http://www.seils.in-berlin.de/.....erbot.html

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    Unser liberaler, säkularer Staat mag zwar durch die Burka symbolisch infrage gestellt werden, ist aber in keinster Weise real gefährdet; dazu gibt es einfach zu wenig Burkaträgerinnen. Deshalb finde ich diesen Ansatz falsch.

    Im Zentrum der Diskussion müssen stattdessen die „von der Burka betroffenen“ Frauen sein. Die Burkaträgerinnen. Werden die durch ein Burkaverbot in ihrer Freiheit eingeschränkt, wie Alan Posener meint? Oder eröffnet ihnen das Verbot nicht im Gegenteil eine freiheitliche Perspektive, die sie sonst nicht hätten?

    Nicht jede ist in der Lage, ihre intimen Wünsche nach persönlicher Freiheit und sozialer Integration zuhause einem frommen Ehemann zu erklären. Mit einem Verbot kann sie auf das Gesetz verweisen und die Burka mit einer wirkungsvollen Begründung an den Nagel hängen. Vielleicht fügt sich der Ehemann in mancher Situation; das wäre unterm Strich ein Sieg für die Freiheit. In den Fällen, in denen sich der Ehemann nicht fügt oder in denen die Frau (z.B. weil sie fanatische Konvertitin ist) nicht auf die Burka verzichten will, gibt es drei Möglichkeiten:
    1.) der Ehemann setzt seinen Willen durch und sperrt die Frau zuhause ein
    2.) die Frau will sich dem Gesetz partout nicht fügen und bleibt deshalb lieber freiwillig zuhause
    3.) die Frau fügt sich dem Gesetz und zieht zähneknirschend statt der Burka einen Schleier an, der gerade soviel freilässt, wie gesetzlich erlaubt ist.

    Fall 1 müsste strafrechtlich verfolgt werden; hier war die Frau schon immer eine Puppe ihres Mannes. Fall 2 ist eine freie Entscheidung zur konsequenten Isolation, Fall 3 ist eine hinnehmbare Einschränkung der persönlichen Freiheit und ein Zugeständnis an die anderen Fälle der Unfreiheit.

    Diese Überlegungen würden ein Verbot stützen. Ich bin aber unterm Strich unentschlossen.

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    @Don Altobello
    Allerdings bin ich ein entschiedener Verfechter eines Leggings- und Minirock-Verbots für übergewichtige Frauen, außerdem sollte man über ein Verbot von Tennissocken in Sandalen bei Männern nachdenken.
    Pfui! Sich mit ästhetisch-modischen Klischees in die Damenwelt einschleimen wollen, das hab‘ ich gerne! Attraktive Machos tragen weiße Socken in Sandalen und bleiben attraktiv. Attraktive übergewichtige Frauen bleiben dies auch in Leggins.

    @Susannah Winter
    Stimmt doch auch – oder?
    „..als ein bisschen rassistisches Blabla am PC.“
    Verfolge ich das vom
    blondenhans, vormals (mglw.) hans geäußerte, kann ich bisher keineswegs „Rassismus“ erkennen. Ich glaube, da ist jemand nicht ganz doof: Vielleicht ist der Katholizismus in Europa das einzige bemerkenswerte „spirituelle“ Gegengewicht zum Islam und vielleicht ist das erforderlich.

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    @ Roland Ziegler
    „Das Burkaverbot ist m.E. insbesondere deshalb fragwürdig, weil es so wenig Burkaträgerinnen gibt.“
    Ich denke nicht, dass die Anzahl der Betroffenen ausschlaggebend für den Gesetzgeber sein kann. Entscheidend ist doch, ob der Gesetzgeber etwas als Delikt bzw. als straffähig anerkennt. Selbst wenn es nur 3 Morde jährlich in Deutschland geben würde, so würde das Fehlen eines entsprechenden Mordverbots und der dazu gehörigen Sanktionierung nicht mit der geringen Häufigkeit des Deliktes entschuldigt werden können.

    Ich finde, der Knackpunkt bei der Burkadiskussion ist doch der, dass der Staat, so wie in Frankreich geschehen, das Zumausdruckbringen einer (wahrscheinlich verfassungs- und sicherlich freiheitsfeindlichen) Gesinnung als strafbaren Akt deklariert. Und da kann ich den Schlusssatz von Herrn Posener nicht als zu pathetisch empfinden. Meinem Demokratieverständnis zufolge (und da stehe ich sicherlich nicht als Exot da) hat der Staat nämlich nicht das Recht, Menschen für ihre Gesinnung oder das zum Ausdruckbringen derselben zu bestrafen (das kann Willkür staatlicherseits Tür und Tor öffnen), sondern nur für Taten, die ggf. daraus resultieren. Ich halte die Strafbarkeit für das Verwenden verfassungsfeindlicher Symbole u.a. in Deutschland auch für höchst fragwürdig (so widerlich ich bestimmte Gesinnungen und ihre Symbolik auch finden mag).

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    @Kerstin: An dem „Plan“ hat nicht nur Deutschland partizipiert. Die Zahlen, über den Anteil der anderen Europäischen Länder kennen Sie doch hoffentlich auch!

    Demokratie in Deutschland und Russland zu vergleichen;einigermaßen lächerlich, historisch gesehen.
    Wir leben heute in der besten aller je in Deutschland bestehenden Welten. Unsere Deutsche Demokratie ist sicher in großen Teilen durchaus kritikwürdig;im Europäischen Vergleich sind wir geradezu vorbildlich.
    Bei unserer Geschichte – wenigstens können wir darauf stolz sein. Und auf unsere Verfassung, eine der besten in Europa, die im Artikel 1 die Würde des Menschen schützt.

    Also, ich möchte in keinem laizistischen Land leben, wo ein Priester in seiner“Dienstkleidung“, ebenso wie die Nonne nicht im Habit unterrichten dürfen. Ebenso ist mir die Burka egal, wo sie nicht besonders stört, wie z.B. im Straßenverkehr.

    In Saudi Arabien dürfen Frauen bis heute nicht Auto fahren, mit und ohne Burka. Dagegen demonstriert keiner.

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    @S.Winter

    … “Man liest ja so viel…”, nicht wahr? … Sie, blonderHans, sind ein Heuchler, der anderer Leute mühsam erkämpftes Terrain an seine Ängste verkauft hat – …
    Zum Glück sitzen Sie auf Ihrem bequemen Wohlstandshintern und ICH habe von IHNEN nicht mehr zu befürchten, als ein bisschen rassistisches Blabla am PC … Bleiben Sie wo Sie sind, da können Sie keinen Schaden anrichten.

    … Frl. Winter? … *LOL* …. beim Abitur neben diversen Fächern auch den Verstand abgewählt? mhmm? … ist ja alles möglich in der ‚BRD‘ … darf ich Ihnen ein Schnäuztüchlein reichen?
    .
    Besonders Heuchler – dazu fiel mir spontan ein: ‚Populanten von Domizilen mit fragiler, transparenter Aussenstruktur sollten sich von der Transformation von gegen Deformierung resistenter Materie distanzieren!
    .
    Ja, ich lese. Kann ich Ihnen empfehlen – das bildet. Fangen Sie noch mal langsam und ganz von vorn zum Thema ‚Burka‘ an. U.a. was ‚derblondehans‘ geschrieben hat. Anschließend schreiben Sie was zur Sache. In der Art, dass Sie meine Argumente widerlegen. Ansonsten machen Sie sich nicht nur lächerlich, sondern auch noch unglaubwürdig hinzu.

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    @Alan Posener: Können Sie sich nicht mehr an Ihren Artikel in WELT ONLINE, zum Buch: Tim Weiner CIA die ganze Geschichte, erinnern? S. 67

    „.. mit Geldern aus dem Plan(*) den Einfluss der Kommunisten auf die größten Gewerkschaften in Frankreich und Italien zu brechen; …“

    * gemeint war der Marshall-Plan

    Schmiergeld: So geht es natürlich auch.

    Vielleicht war den Franzosen auch ihre Demokratie zu wichtig. Wann hatten denn die Menschen vor 1945 in Russland oder Deutschland je eine funktionierende Demokratie. Die Weimarer Republik war jedenfalls zu schwach.

    @derblondehans: Sie sind stark in ihren Behauptungen, als Dialogpartner sind sie allerdings extrem langweilig.

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    Weil diese – teilweise – so irrationale Überfremdungsangst sich täglich neue Bahn bricht, möchte ich mich auf mein Gebiet, die Zahlen, beschränken und mit einem Beispiel aus unserer eigenen Geschichte aufwarten.

    „Etwa 12 Millionen Ost- und Sudetendeutsche wurden bis 1950 in der Bundesrepublik Deutschland, der DDR und Österreich aufgenommen. Sowohl im Westen als auch im Osten verlangte dies von allen Beteiligten in den 1940er-, 1950er- und 1960er-Jahren eine große Integrationsleistung. Durch die Bevölkerungsverschiebungen im großen Maßstab verdoppelten einige Länder, zum Beispiel Mecklenburg ihre Einwohnerzahl, vormals konfessionell homogene Regionen mit starken eigenen Traditionen, zum Beispiel Oberbayern und die Lüneburger Heide, besaßen nun große Bevölkerungsgruppen mit einem anderen Lebensstil und fremder konfessioneller Prägung. Zuweilen kam es zu ganzen Stadt- und Ortsneugründungen wie Espelkamp, Waldkraiburg, Traunreut, Geretsried oder Kaufbeuren-Neugablonz.“

    Quelle: wikipedia

    Da ich vermutlich zu den Ältesten hier zähle, darf ich dieses Beispiel anführen. Die „Jungen“ dürften sich kaum vorstellen können, was das für ein zerstörtes Land bedeutete.
    Die im Land verbliebenen Einheimischen sahen in den Flüchtlingen eine existenzielle Bedrohung. Die meisten Häuser waren zerstört, zu Essen gab es wenig. Die Flüchtlinge brachten nicht nur – wie die Einheimischen spotteten – ihre Läuse und Flöhe mit, auch eine andere Kultur und Sprache; und andere Religionen z.B. Viele waren „katolisch“. Aus vielerlei Gründen wurden sie lange Zeit behandelt, wie Menschen zweiter Klasse. Bis in die späten 60er Jahre galt es als „anrüchig“ ein Flüchtling zu sein, Flüchtling war sozusagen ein Schimpfwort.

    Nicht ohne die Hilfe unserer großartigen Verfassung, ist es uns gelungen, diese vielen Millionen – mit anderer Sprache und Religion – erfolgreich zu integrieren.

    Natürlich möchte ich gar nicht leugnen, daß zwischen“katholisch“ fundamentalistisch und islamisch fundamentalistisch ein gewisse Unterschied besteht. Daß es, zumindest zu unserer Lebenszeit, nur wenige katholische Terroristen gibt, die Tausende, unschuldige Menschen töten, Enthauptung oder Steinigung als gerechte Strafe sehen. Diese Spreu vom gut gewachsenen Weizen zu trennen, ist Aufgabe unserer Verfassungsschutzes und unserer Gesetze. Alle unsere Muslime aber unter Generalverdacht zu stellen, das ist weder demokratisch noch logisch.

    Deutschland hat das Glück, eine relativ homogene Gruppe von Muslimen zu beheimaten; dieses Glück haben Frankreich und GB nicht.
    Sollten wir tatsächlich nicht in der Lage sein, mit einigen Tausenden Flüchtlingen islamischer Herkunft umgehen zu können, dann taugen sowohl unsere großartige Verfassung, wie auch die Deutschen, nicht so viel, wie ich immer glaubte.

  36. avatar

    Marina LePen

    Cher Apo,

    mit ihrem plombier hatten sie schon Schwierigkeiten. Nun machen sie aus der Marine auch noch eine Marina.

    Joyeuses Pâques

  37. avatar

    Bravo, Herr Posener,

    Ich schließe mich Frau Groda an.

    @DerblondeHans

    ich würde fast meinen, wenn derblondeHans derdunkleAli wäre und die Erfahrungen mit den Mitmenschen machen müsste, die meine Freunde hier zum Teil machen, es wäre ein Schock für ihn. Seine Illusion der „deutschen übermäßigen Toleranz“ wäre mit einem Schlag verschwunden. Sie haben nicht mitgewirkt an Aufklärung und Freiheitsrechten und doch erdreisten Sie sich, andere von oben herab zu beurteilen und vor allem zu verurteilen. Ihre Überfremdungsangst bei einem muslimischen Anteil in unserer Gesellschaft von 4-5 Prozent hat schon paranoide Züge.
    Eine Freundin von mir trägt Kopftuch. Sie werden es kaum glauben: Sie trägt es freiwillig. Und wird von „Freiheitskämpfern“ wie Ihnen auch gerne mal angefeindet, die ihr nicht nur das Kopftuch absprechen wollen, sondern auch noch eine eigene Haltung und Meinung zu dem Thema, schließlich wissen Leute wie Sie es besser. „Man liest ja so viel…“, nicht wahr?
    Sie wollen eine Begründung?
    Man kann die Zukunft nicht aufhalten, die Globalisierung ist nicht umkehrbar. Sie wollen selber reisen, wollen fremde Gewürze, fremde Autos, wollen allen Wohlstand, der mühsam in anderen Ländern ergaunert (ich weiß, zu harmlos) wird. Wir halten die Zölle in Afrika klein um zu profitieren, wir liefern Waffen nach Lybien (nun, offiziell wohl vorerst nicht mehr), wir bereichern uns an Kriegen am Öl etc.
    Sie glauben tatsächlich, weil Sie mit ihrem feisten Wohlstandsallerwertesten es schaffen, eine Zeitung zu lesen während um Sie herum Frieden herrscht (Was sicherlich nicht Ihrer persönlichen Haltung oder Aktivität zu verdanken ist) und sich über andere zu echauffieren würde Ihnen das irgendwelche (Meinungs-) rechte einräumen? Denn auch für die haben andere gekämpft, während Menschen wie Sie außer Unsinn reden nichts zustande bekommen haben. Und das ist es, was auch Apo hier tut, wenn auch „nur“ schriftlich, aber immerhin: Freiheit erhalten. Das Bewusstsein für Freiheit. Darauf hinzuweisen, dass über die Begrifflichkeit hinaus, die Menschen wie Sie zu Unrecht stolz macht, weil Sie nichts beitragen, täglich neu erarbeitet werden muss. Verbote schränken nicht nur die „bösen“ Burka-trägerinnen ein, sondern irgendwann auch uns. Eine freiheitliche Gemeinschaft sollte das bisschen Burka aushalten können.
    Sie, blonderHans, sind ein Heuchler, der anderer Leute mühsam erkämpftes Terrain an seine Ängste verkauft hat. Zum Glück sitzen Sie auf Ihrem bequemen Wohlstandshintern und ICH habe von IHNEN nicht mehr zu befürchten, als ein bisschen rassistisches Blabla am PC.
    Bleiben Sie wo Sie sind, da können Sie keinen Schaden anrichten.

    @Don Altobello

    Herrlich:
    „Allerdings bin ich ein entschiedener Verfechter eines Leggings- und Minirock-Verbots für übergewichtige Frauen, außerdem sollte man über ein Verbot von Tennissocken in Sandalen bei Männern nachdenken. Hier sehe ich ganz klar den Gesetzgeber gefordert, um unsere Kultur und unser ästhetisches Empfinden zu schützen.“
    Sehe ich ganz ähnlich 🙂

  38. avatar

    @ Don Altobello (Herr Schönberg?)

    Meinen Sie, es ist vernünftig, wenn sich der Staat „bedeckt“ hält – und der Streß von Behördenbeamten, security services an Flughäfen (warum nur Flughäfen, warum nicht Bahnhöfe, U-Bahnen, Busbahnhöfe?), Beratern bei den Arbeitsämtern etc. bewältigt werden muß?

    @ Alan Posener

    Wenn die hier leben wollen, welche Bringschulden sollten sie Ihres Erachtens bringen? Im Namen der Toleranz – diese Frauen und Männer unterwerfen sich einerseits den striktesten Reglementierungen im Namen des Glaubens, während sie keinerlei Reglementierung von Seiten unserer Gesellschaft, in die sie einwandern und profitieren wollen, akzeptieren? Ich verstehe nicht, warum nur wir Bringschulden haben sollten.

  39. avatar

    @ Derblondehans: Wo lege ich mich „vehement für den Islamins Zeug“? Es ist die alte leier, die wir aus dem McCarthyismus kennen: Wer das Recht eines Kommunisten auf Meinungsfreiheit verteidigt, wird selbst verdächtigt, Kommunist zu sein. Genau so stirbt die Freiheit – getötet von jenen, die vorgeben, sie zu schützen gegen die bösen Kommunisten / Muslime / Faschisten (Zutreffendes bitte ankreuzen je nach historischer Situation).
    @ Don Altobello: Sie haben ein sehr (ge-)wichtiges Problem angesprochen. Gerade heute beim Warten auf die S-Bahn stellte sich mir die Frage, warum die neueste Mode, nur eine Art Strumpfhose unter einem längeren Pullover zu tragen, vor allem von Frauen bevorzugt wird, die sehr viel besser in einer Burka aussehen würden.

  40. avatar

    @Alan Posener: Sie unterlaufen das erste Argument, indem Sie ausschließlich die Problematik des Schamgefühls diskutieren. Das eigentliche Argument hat damit eigentlich nichts zu tun; es lautet so:

    Die Burkaträgerinnen isolieren sich mit ihrer Burka selber; die Burka ist es, die ihre Isolation erzeugt. Wenn der Staat die Burka verbietet und die Burkaträgerinnen daraufhin nicht mehr auf die Straße gehen, so ist dies selbstisolierende Verhalten nicht dem Staat zuzurechnen, sondern der vorgängigen Entscheidung der Frau, sich zu isolieren. Gegenprobe: Umgekehrt ist das Betreten der Straße mit Burka kein Schritt heraus aus der Isolation; im Gegenteil: es ist eine Demonstration der Isolation.

    Gegen Ihre Diskussion des zweiten Arguments habe ich nichts einzuwenden. Ihr Schlusssatz klingt mir allerdings etwas pathetisch. Wer möchte nicht zustimmen und der dahinsiechendenden, stückweise sterbenden Freiheit etwas unter die Arme greifen? Allerdings ist es nicht so, dass die Freiheit mit jedem Verbot ein Stück stirbt und jede Verbotsaufhebung umgekehrt eine Art Vitaminbonbon für die Freiheit darstellt. Gesellschaftliche Freiheit bedeut ja nicht Regellosigkeit.

    Das Burkaverbot ist m.E. insbesondere deshalb fragwürdig, weil es so wenig Burkaträgerinnen gibt; insofern hat Ihr Kaffeepartner ganz Recht. Gäbe es hier 80 % Burkaträgerinnen, sähe die Sache anders aus; dann allerdings gäbe es wohl keine Möglichkeit mehr, ein Burkaverbot durchzusetzen, dann ginge es vielmehr um die Freiheit, auch ohne Burka auf der Straße herumlaufen zu dürfen. (Dies ist aber als theoretische Überlegung zu verstehen; dazu wird es hierzulande – den Unkenrufen der Kulturpessimisten zum Trotz – nie kommen.)

  41. avatar

    Schwarze Burka und Hakenkreuz

    Nach der von Alan Posener vertretenen Logik müsste das Tragen des Hakenkreuzes eindeutig legalisiert werden …

  42. avatar

    Symbolpolitik sollte in der Gesetzgebung keine Rolle spielen. Im Hinblick auf die philosophischen Fragen, die einem derartigen Gesetz zugrunde liegen können, sollte doch zuallererst der praktische Nutzen eines Gesetzes hinterfragt werden. Den sehe ich hier nicht gegeben, außer dass der Staat ein paar Einnahmen aus Strafzetteln wg. Burkatragens generiert (ist bei der zu erwartenden Menge aber überschaubar). Durch ein derartiges Gesetz wird weder der „Krieg um die Köpfe“ gewonnen, noch werden die Frauen wirksam vor Unterdrückung geschützt. Es gibt genug Möglichkeiten, das Burkatragen möglichst unattraktiv zu machen, ohne republikanische Grundsätze zu verletzen. Diese wurden auch schon oft genug benannt und werden auch teilweise schon in anderen Ländern praktiziert:
    – Bei Behördenbesuchen muss der Gesichtsschleier abgelegt wurden, um eine zweifelsfreie Identifikation der antragstellenden Person zu ermöglichen.
    – Das Streichen von Sozialhilfeleistungen von Burkaträgern, da diese offensichtlich dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen (wollen).
    – Am Flughafen sollte die Burka (über die Umstände kann man sicherlich reden) abgelegt werden, um eine umfängliche Kontrolle zu ermöglichen.
    Usw.
    Wer nicht am öffentlichen Leben teilnehmen will, was Frau durch das Burkatragen zum Ausdruck bringt, muss auch mit Einschränkungen von öffentlicher bzw. behördlicher Seite rechnen. Das halte ich für absolut legitim und das kann man auch von seinen (Mit)Bürgern erwarten.
    Allerdings bin ich ein entschiedener Verfechter eines Leggings- und Minirock-Verbots für übergewichtige Frauen, außerdem sollte man über ein Verbot von Tennissocken in Sandalen bei Männern nachdenken. Hier sehe ich ganz klar den Gesetzgeber gefordert, um unsere Kultur und unser ästhetisches Empfinden zu schützen.

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    Wie mir ein wichtiges Mitglied der Redaktion einer bedeutenden Tageszeitung neulich beim Kaffee sagte: „Ich könnte Ihnen Recht geben, dass die Burka unsere Rechtsordnung nicht gefährdet. Aber warum legen Sie sich für die paar Burka-Trägerinnen so ins Zeug?“
    Weil die Freiheit stückweise stirbt. Deshalb.

    die Freiheit stückweise stirbt … [sic!] … das ist leider wahr, denn …
    .
    … ‚Islam‘ bedeutet wörtlich übersetzt – ‚Unterwerfung‘ (gegenüber ‚Allah‘). Salam ist das arab. Wort für Frieden. Daraus konstruieren Mohammedaner wahrheitswidrig: Islam heißt, ist ‚Frieden‘. Aber: Das deutsche Substantiv ‚Unfrieden‘ bedeutet ja auch nicht ‚Frieden, nur weil dieser Wortstamm dort mit enthalten ist.
    .
    Erst wenn die ganze Welt Allah unterworfen ist, herrscht nach islamischem Verständnis in der Tat ‚das Haus des Friedens‘ – Dar-al-salam – derart, wie ’s in Pakistan, beispielsweise, zu beobachten ist.
    .
    Vielen Dank. Apo. Aber wenigstens geben Sie zu, dass die Burka eben doch ein politisches Symbol der Mohammedaner ist.
    .
    Und wenn die ‚Rote Fahne‘ in Frankreich soviel Macht wie in den Sowjetrepubliken oder in China oder in Deutschland zur Zeit des National-SOZIALISMUS erlangt hätte oder haben wird, dann würde es in Frankreich so sein, wie es in den ‚roten‘ Ländern, links oder rechts, war oder ist: Mauer, Stacheldraht, Minenfeld, Gulag, Schießbefehl und politisch motivierten Mord. Blockparteien und Einheitspresse – ooops? Da bin ich ja schon fast in der ‚BRD‘. So was!
    .
    Vielleicht und da Sie sich letztendlich so vehement für den Islam ‚ins Zeug legen‘, könnten Sie mal eine Begründung für den Zuzug von Abermillionen Mohammedaner, u.a. nach Deutschland, ‚formulieren‘?

  44. avatar

    Lieber Alan Posener: „Weil die Freiheit stückweise stirbt.“
    Dafür lohnt es sich zum Deppen zu machen (was auch ich hier permanent tue), sich beschimpfen zu lassen und lächerlich gemacht zu werden.

    Daß die Freiheit täglich eifersüchtig „überwacht“ werden muß, daß permanente Einschränkung der Freiheit zugunsten der angeblichen Sicherheit, ständig auf den Prüfstand muß – das Gefühl dafür ist in unserem Lande anhanden gekommen. Das kleinliche Gedankengut, das sich in Überfremdungsangst gerade wieder austobt, macht uns selber jeden Tag ein Stück unfreier. Diese Selbstbeschränkung fällt aber den Beschränkten(geistig) leider nicht mehr auf.

    Eine sehr differenzierte Betrachtung von Ihnen, die mir außerordentlich gefällt. Besonders der letzte Satz.

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