Lange Zeit galt die Relativierung und „Historisierung“ des Holocausts als Phänomen der Rechten. Dafür mag die Debatte um Ernst Nolte als Beispiel dienen. Innerhalb des „Kyffhäuser“-Flügels der AfD um Björn Höcke ist dieses Denken noch – oder wieder – virulent. Gleichzeitig aber ist seit Jahrzehnten innerhalb der „antiimperialistischen“ Linken eine ähnliche Historisierung und Relativierung im Gange. Dafür haben Jürgen Zimmerer – den ich hier wiederholt kritisiert habe – und Jakob Augstein wieder einmal ein Beispiel geliefert.
Inzwischen ist das Gespräch zwischen Zimmerer und mir, das auf Vermittlung Augsteins zustande kam, online nachzulesen. Ich möchte betonen, dass ich Zimmerer und Augstein persönlich angenehm finde – wie übrigens und nach wie vor trotz allem Alexander Gauland – und keinerlei Drang verspüre, ihnen persönlich zu schaden oder ihnen unlautere Beweggründe zu unterstellen. Schon gar nicht glaube ich, dass sie Antisemiten sind. Aber sie vertreten Gedanken, die Teil des antisemitischen Diskurses sind und helfen somit, ihn auf der Linken gesellschaftsfähig zu machen.
Beginnen wir mit Jürgen Zimmerer und seiner „Genealogie des Völkermords“: Der „Globalhistoriker“ (Zimmerer über Zimmerer) sagt: „Ich sehe den Holocaust auch in einer Tradition des Genozids. Es gibt in der deutschen Geschichte eine Genealogie des genozidalen Gedankens. Vierzig Jahre vor dem Holocaust haben die Deutschen sich bereits eines anderen Völkermordes schuldig gemacht – an den Herero und den Nama. In Deutsch-Südwest-Afrika entstand ein Rassenstaat, es gab die Ideologie, es gab die Gesetze, es gab militärische und bürokratische Strukturen, die diesem Ziel angepasst und untergeordnet wurden. Ich halte es geradezu für unplausibel, hier keine Verbindung zu den später erfolgten Verbrechen des ‚Dritten Reiches‘ zu sehen. Im Gegenteil: Die Deutschen, die 1941 nach Osten zogen, sahen sich auch als Kolonisatoren. Ich fragte mich, ob ihnen dies erlaubte, sich über das Verbrecherische ihres Tuns hinwegzutäuschen.“
Jürgen Nolte und Ernst Zimmerer: kausaler Nexus, lechts und rinks
Hier geht so viel durcheinander, dass es schwer ist, die Gedankenstränge zu entwirren. Halten wir fest, dass Zimmerer von einer Verbindung zwischen dem Holocaust und dem Völkermord an den Herero und Nama spricht. Der Völkermord an den „Schwarzen“ geht dem Völkermord an den Juden nicht nur voraus, er begründet ihn. Hier argumentiert Zimmer vollkommen analog zu Ernst Nolte, der 1995 schrieb: „Irgendwann zu Beginn der siebziger Jahre las ich dann David Shubs ‚Lenin’, und dort fiel mir ein Zitat aus einer Rede Sinowjews vom September 1918 ins Auge, das lautete: ‚Von den 100 Millionen Einwohnern Sowjetrusslands müssen wir 90 Millionen für uns gewinnen; was den Rest betrifft, so haben wir ihnen nichts zu sagen, sie müssen ausgerottet werden.’ Angesichts dieses Satzes ging mir auf, dass ich allzu voreilig eine allzu klare Unterscheidung zwischen dem ‚Terror Stalins’ und ‚Auschwitz’ vorgenommen hatte. Als Sinowjew seine Rede hielt, spielte Stalin erst eine zweitrangige Rolle, und selbst Hitler hatte weder damals noch später öffentlich die Ausrottung einer zweistelligen Millionenzahl von Menschen gefordert. War nicht vielmehr der frühe ‚rote Terror’ der fundamentale Tatbestand, die Leninsche ‚Klassenvernichtung’, und stand die spätere ‚Judenvernichtung’ dazu nicht in einer unübersehbaren Verbindung?“
Ähm, nein. Weder die Klassenvernichtung durch die Bolschewiki 1918 ff. noch die Rassenvernichtung durch die deutschen Kolonisatoren ein Jahrzehnt davor stehen in einem ursächlichen Zusammenhang zum Völkermord an den Juden. Beide Verbrechen, die der russischen Revolutionäre und die der deutschen Konterrevolutionäre, richteten sich gegen Teile einer Bevölkerung, die sich aktiv und passiv ihren Zielen widersetzte: Die Herero und Nama hatten einen Aufstand gegen die neuen Herren ihres Landes gewagt, die neuen Herren Russlands hatten sich auch erst in einem blutigen Bürgerkrieg durchgesetzt, als Sinowjew davon träumte, den Gegnern den finalen Garaus zu machen.
Die Juden hingegen hatten den Deutschen gar nichts getan. Im Gegenteil.
„Die Deutschen, die 1941 nach Osten zogen, sahen sich auch als Kolonisatoren. Ich fragte mich, ob ihnen dies erlaubte, sich über das Verbrecherische ihres Tuns hinwegzutäuschen.“ So Zimmerer. Gerade so, als ob „Kolonisator“ sein einem erlaube, Verbrechen zu begehen. In Berlin war das Entsetzen über das Wüten der Truppe in Namibia groß. Aber davon abgesehen: Weder im „Generalplan Ost“, der Blaupause für die Kolonisierung, noch im Protokoll der Wannsee-Konferenz, noch in irgendeiner Notiz eines Nazigrößen oder einfachen Mörders findet sich irgendein Hinweis darauf, dass die Juden so betrachtet wurden, wie es die Kolonialtruppe vierzig Jahre zuvor die Herero betrachtet hatten. Und es war ja auch nicht so, dass die Juden nur im kolonisierten Osten „ausgerottet“ wurden. Im ganzen besetzten Europa – und in verbündeten Ländern wie etwa Vichy-Frankreich, Ungarn oder Italien – wurden sie aufgespürt und ermordet.
Tatsächlich hat selbst Ernst Noltes These vom „kausalen Nexus“ zwischen Bolschewismus und Nationalsozialismus mehr für sich, da die Nazis ausweislich ihrer eigenen Propaganda den Kommunismus und den Kapitalismus als zwei Varianten der „jüdischen Weltherrschaft“ ansahen, gegen die sie einen „nationalen Befreiungskampf“ führten. (Antisemiten „wehren“ sich immer, in Deutschland heute etwa gegen die „Auschwitzkeule“, die gemeinerweise von den Juden gegen sie geschwungen wird, oder in Ungarn gegen George Soros und seine „Rassenvermischungspläne“. Es ist geradezu ein Symptom des Phänomens. Es geht ihnen nicht um Unterwerfung der Juden, sondern darum, wie Hitler schrieb, sich „des Juden zu erwehren“.)
Judenmord: Historische Genese versus halluzinierte Genealogie
Natürlich gibt es eine „Genealogie des genozidalen Gedankens“. Wie aber ein selbsternannter „Globalhistoriker“ auf die Idee kommen kann, diese Genealogie in Deutsch-Südwest beginnen zu lassen, ist rational nicht zu erklären. Ich will gar nicht von den muslimischen Eroberern des Balkans und Spaniens reden oder von den Massakern im Zuge der Kreuzzüge und der Reconquista; nicht vom christlichen Völkermord an den paganen Sachsen oder von den Vernichtungsorgien des Moslems Tamerlan, nicht von den Waldensern, Wiedertäufern oder Hussiten. Ich will aber darauf hinweisen, dass der Begründer des deutschen Nationalgedankens und der deutschen Nationalsprache, Martin Luther, zugleich auch Verfasser des ersten Aufrufs zur systematischen Vernichtung der Juden ist; und dass schon vor Luther die Erfahrung von Pogrom und Vertreibung zur jüdischen Existenz gehörte wie das Amen zur Kirche, von der die Verfolgung oft genug ausging. Es bedurfte keiner kolonialen Ideologie, um den Judenmord zu rechtfertigen, und sie wurde auch nicht dafür in Anspruch genommen. Im Gegenteil, der Judenmord wurde antikolonial begründet, so wie arabische Nationalisten und islamische Dschihadisten seit Anfang des 20. Jahrhunderts ihren mörderischen Kampf gegen die Juden begründen.
Es ist eben nicht so, dass der koloniale Rassismus dem Antisemitismus vorausgeht, sondern umgekehrt so, dass der christliche Antisemitismus dem europäischen Rassismus vorausgeht.
Das passt aber dem „antiimperialistischen“ Diskurs nicht, der sich der „post colonial studies“ ermächtigt hat und den Kolonialismus als Ursünde und die „Nichtweißen“ als Ur-Opfer imaginiert. Darum fällt eine Untersuchung der Rolle der europäischen Umwälzungen – der Reformation, der Französischen und Russischen Revolutionen – bei der Entwicklung einer „Genealogie des Genozids“ unter den Tisch, obwohl alle drei Katastrophen von horrenden genozidalen Massenmorden gekennzeichnet waren. Wo Weiße nicht nur Täter, sondern Opfer sind, erlischt das Interesse einer „Wissenschaft“, die nicht auf Erkenntnis aus ist, sondern auf Bestätigung des Grundsatzes „Weiß ist SCHLECHT, Nichtweiß ist GUT!“
Ist die Einmaligkeit des Holocausts eine Frage der Hautfarbe?
In dem Zusammenhang ist die Intervention Jakob Augsteins bezeichnend und bemerkenswert. Er sagt: „Man kann das mit der Einzigartigkeit aber auch ganz anders sehen, oder? Die aus Jamaika stammende Kulturhistorikerin Imani Tafari-Ama kümmert sich gerade in Flensburg um die Kolonialgeschichte dieser Handelsstadt, und sie hat neulich gesagt, die Europäer müssten anerkennen, dass die Verschleppung der Afrikaner im Zuge des transatlantischen Sklavenhandels das größte Verbrechen in der Menschheitsgeschichte sei – größer als der Holocaust. Offenbar hängt der Blick auf die Geschichte auch davon ab, welchem Kulturkreis man angehört.“
Ähm, nein.
Es gibt keinen „weißen“ oder „schwarzen“, „jüdischen“ oder „christlichen“ Blick auf den Holocaust; es gibt, wenn wir von Wissenschaft reden, und hier ist von einer Wissenschaftlerin die Rede, nur den wissenschaftlichen Blick auf den Holocaust. Und „das mit der Einzigartigkeit“ des Holocausts kann man eben nicht „ganz anders sehen“, bloß weil man aus Jamaika stammt. Oder aus Palästina. Oder aus China, wo Mao wütete, der vermutlich größte Massenmörder der Geschichte. Oder aus Deutschland, dessen Bevölkerung ja auch Opfer von Bombenkrieg, Vertreibung und Massenvergewaltigung, Teilung und kommunistischem Terror wurde, wovon aber Jakob Augstein wiederum nicht so gern redet.
Der Holocaust ist – auch wenn Jürgen Zimmerer und Jakob Augstein das ebenso wenig anerkennen möchten wie Ernst Nolte – objektiv einmalig. Nicht wegen der Zahl der Opfer, nicht wegen der angewendeten Mittel, sondern wegen der Loslösung der Vernichtung von jeder Handlung der Opfer, von ihrer religiösen und politischen Haltung, von ihrer sozialen Stellung und Einstellung: Männer, Frauen und Kinder, Greise und Säuglinge mussten allein deshalb sterben, weil sie Juden waren. Nicht als Sklaven (deren Tod den Profit des Sklavenhändlers minderte); nicht als Widerstandskämpfer (und Angehörige von Widerstandskämpfern); nicht als Konterrevolutionäre (und als Konterrevolutionäre verdächtigte); und auch nicht als Ungläubige (die sich ja durch Bekehrung retten können) oder Klassenfeinde. Als Juden.
Nicht nur die Liebe höret nimmer auf
Und natürlich ist diese Feindschaft nicht mit den Schüssen im Bunker am 30. April 1945 von heute auf morgen verschwunden. Sie lebt munter, wenn auch mutiert, weiter. Bei einem Björn Höcke, der von rechts eine „erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ fordert, und bei einer Imani Tafari-Ama, die das von links auch fordert. Bei einem Viktor Orbàn, der von rechts den Juden George Soros zum Zerstörer Europas stilisiert, und bei den „Antiimperialisten“, die von links den jüdischen Staat zur Wurzel allen Übels im Nahen Osten halluzinieren. Wer, wie Jakob Augstein oder Jürgen Zimmerer, solche Gedanken fördert, mag – das glaube ich unbedingt – selbst frei von Judenhass sein und ist doch nicht weniger als Alexander Gauland oder Jörg Meuthen Teil des antisemitischen Diskurses, der eine objektive Tatsache ist, unabhängig vom guten oder schlechten Willen einzelner Teilnehmer.
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Wohin diese Ideologie führt:
https://www.welt.de/kultur/article118537332/Rassistischer-Antirassismus-fuer-den-Unterricht.html
Das schrieb ich 2013. 2017 wurde an einer „Schule ohne Rassismus“ ein jüdischer Junge monatelang gequält, ohne dass der Direktor es für nötig empfand einzuschreiten.
Wie ich vier Jahre zuvor geschrieben hatte: „Beim nächsten Ausbruch von Gewalt auf dem Pausenhof soll das Netzwerk „Schule ohne Rassismus“ nicht behaupten, keinen Beitrag dazu geleistet zu haben. „
Herr Zimmerer stellt die in Rede stehende Verbindung im Gespräch so dar: „In Deutsch-Südwest-Afrika entstand ein Rassenstaat, es gab die Ideologie, es gab die Gesetze, es gab militärische und bürokratische Strukturen, die diesem Ziel angepasst und untergeordnet wurden.“ Das wären die Gemeinsamkeiten. Nun kommen Sie und sagen: Es gibt aber entscheidende Unterschiede (nämlich in der Motivation). Klar, es gibt eben Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Das ist normal, wenn man zwei Dinge miteinander vergleicht. Und z.B. Rassenstaat bedeutet die staatliche Organisation der Abwertung von Menschengruppen. Die war in Namibiat nicht so, dass sie zu einem Vernichtungslager geführt hat. Trotzdem gab es diese kollektive Abwertung von Menschen und am Ende stand ihre Vernichtung. Auch das ist eine Tatsache. Sie wurden aus einer anderen Motivation heraus gemordet, mit anderen Mitteln und an einem anderen Ort, aber sie wurden vollkommen schuldlos und sinnlos gemordet. Die angebliche Rationalität, Kinder und Frauen in der Wüste verdursten zu lassen, ist – für mich – irrelevant.
sorry, das sollte eigentlich noch mit nach unten, ich will hier nicht alles zuschwallen.
Lieber Roland Ziegler, die Frage ist nicht, ob es formale Ähnlichkeiten gibt zwischen GULAG und KZ, zwischen Deutsch-Südwest und der deutsch besetzten Ukraine. Das würde niemand bestreiten. Sondern, ob es, erstens, wie Nolte sagte, einen „kausalen Nexus“ gibt; und zweitens, ob der Holocaust einfach ein weiterer Ausdruck des „genozidalen Gedankens“ ist, mit Besonderheiten zwar, aber nicht „singulär“. Und die Absicht der ersten Behauptung ist, entweder die Schuld zu relativieren (Nolte), oder eine Opferhierarchie zu etablieren (Post colonial studies). die Absicht der zweiten ist, die rolle des Antisemitismus herunterzuspielen gegenüber anderen Rassismen. ich unterstelle weder Ihnen noch Zimmerer diese Absicht, aber das ist die Funktion dieses Diskurses. Diese Funktion würde nichts an der Richtigkeit oder Falschheit der Positionen ändern. Sie sind aber falsch, und es ist nicht trivial, dass sie falsch sind eben wegen dieser Funktion.
Meinen Sie mit „formale Ähnlichkeit“ den Zufall? Zwei Dinge, die zwar formal ähnlich sind, aber miteinander nichts zu tun haben? Das ist extrem unplausibel (aber theoretisch möglich). Mir kommt Ihre Argumentation vor wie jemand der sagt, ein Auto wäre ein Auto, weil es einen Motor hat. Wenn dann jemand anderes sagt, aber es braucht doch aber auch noch Räder, eine Karosserie, eine Kraftübertragung usw., dann bestehen Sie darauf, dass es einzig auf den Motor ankäme.
Die besondere Motivation des Holocaust lag auch anderswo in Europa vor und sie liegt heute immer noch an vielen Stellen – auch in dieser eliminatorischen Extremität (Hamas) – vor. Die kann man separat bekämpfen, aber man sollte sich nichts vormachen: eliminatorischen Hass bekommt man nicht aus der Welt. Was man aber aus der Welt bekommen kann, sind staatliche Strukturen, die diesen Hass in staatliche Handlungen umsetzen. Und solche staatlichen Strukturen fallen nicht vom Himmel, sondern haben vorgebildete – militaristische und rassistische – Formen. Familienähnlichkeiten, Verwandtschaften. Im Fall dieser Diskussion stellt sich daher die Frage: KÖNNEN die Hereromassaker und die damaligen staatlichen Strukturen in Südwestafrika eine solche Vorbildfunktion liefern? Da lautet die Antwort: ja klar, sie können in jedem Fall. Sie waren zeitlich nah davor und wurden von demselben Staat realisiert. HABEN sie diese Vorbildung de facto geliefert? Da sagen Sie: nein, weil keiner der Nazis daran beteiligt war. Mag sein. Ich weiß nicht, wie solche Vorprägung – wie man es „da“ in den Kolonien „gemacht“ hat – in die Köpfe der damaligrn Antisemiten gesickert ist. Aber irgendein Vorwissen, wie man mit staatlichen Strukturen Völker ausmerzen kann, wird es gegeben haben.
Nun ja, Roland Ziegler, KÖNNTEN Dschinghis Khan, der Hunnenkönig Attila oder Karl der Große Sachsenvernichter Adolf Hitler beeinflusst haben? Möglich. HABEN sie ihn beeinflusst? Wäre nachzuweisen. Man WEISS, dass Iwan der Schreckliche Josef Stalin beeinflusst hat, weil der sich ausdrücklich auf diesen Zaren berufen hat. Julius Streicher hat sich in Nürnberg freilich auf Martin Luther bezogen. Völlig zu Recht. Die „weiße“ Genealogie des Massenmords an den Juden passt aber den Vertretern des „Postkolonialismus“ ebenso wenig wie die Tatsache, dass die ersten KZ von den Briten nicht etwa für Afrikaner gebaut wurden, sondern für Afrikaaner – für die „Buren“, oder dass die kolonisierten Inder lieber auf der Seite der weißen Kolonialisten kämpften, als sich mit ihren gelben Befreiern gegen die Briten, dass der arabische und schwarze Sklavenhandel dem weißen um 800 Jahre vorausgeht und, und und. Es geht hier um große Narrative, nicht um eventuelle Schleichwege.
Wenn man sich die in wikipedia dargestellten Einzelheiten vor Augen führt, werden jene „formalen Ähnlichkeiten“ nicht nur staatstechnisch und machtmechanisch, sondern auch hinsichtlich der Erosion zivilisatorischer Minimalstandards konkret:
– bzgl. der Bestrafungspraxis: „Der Kolonialbeamte Wilhelm Vallentin fasste seinen Eindruck in die Worte „Ein rohes, gehacktes Beefsteak ist nichts dagegen!““
– bzgl. der eliminatorischen Motivation v. Trotha: „Die Ansichten darüber bei dem Gouverneur und einigen „alten Afrikanern“ einerseits und mir andererseits gehen gänzlich auseinander. Erstere wollten schon lange verhandeln und bezeichnen die Nation der Herero als notwendiges Arbeitsmaterial für die zukünftige Verwendung des Landes. Ich bin gänzlich anderer Ansicht. Ich glaube, daß die Nation als solche vernichtet werden muß“
Hier finden sich schon sehr auffällige „formale Ähnlichkeiten“. Man solle die Minderwertigen als Sklaven missbrauchen, meint der eine; nein, man solle sie komplett vernichten, meint der andere.
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Herero_und_Nama
Lieber Roland Ziegler: der Ausspruch von Trothas belegt den Unterschied – einen Unterschied – zum Holocaust. Der Gouverneur und die länger anwesenden Kolonialbeamten sind gegen die „Vernichtung“ der Herero. Auch in Berlin, wo Walter Rathenau mit zuständig war für die Kolonien, gab es Entsetzen über von Trothas Tat. Wie mir ein Leser schreibt: „Der junge Abgeordnete Matthias Erzberger (Entrum) hat über katholische Missionare davon erfahren und hat die Verbrechen im Reichstag angeprangert. Zum ersten Mal hat der Reichstag wegen dieser Verbrechen nur mit einer denkbar knappen Mehrheit den Kolonialetat bewilligt, was 1907 zu Neuwahlen führte (den sog. „Hottentottenwahlen“) General von Trotha wurde nach seiner Rückkehr nicht mehr vom Kaiser empfangen. Es ist deshalb ziemlich daneben, diese Verbrechen im Rahmen der Kolonialkriege in eine Genealogie mit dem Holocaust zu stellen, der – anders als das Wüten der „Schutztruppe“ – offizielle staatliche Politik Deutschlands war.“
Nun wäre es denkbar, dass ausgerechnet von Trotha und andere Beteiligte des Massenmords an den Herero federführend waren bei der Formulierung des „Generalplans Ost“ und der Planung des Holocausts, aber das ist nachweislich nicht der Fall. Sie waren dafür zu alt.
Warum ist das wichtig?
Weil die „Postcolonial Studies“ die Unterwerfung der „Schwarzen“ durch die „Weißen“ zum Ur-Verbrechen erklären; davon seien alle anderen Verbrechen abgeleitet, auch der Holocaust. In dieser Sicht der Dinge entsetzen wir uns nur deshalb über den Holocaust, weil er „Weiße“ betraf. So ist auch der Einwand Jakob Augsteins zu verstehen. Jürgen Zimmerer würde nie so plakativ formulieren, aber – darum geht es mir – es gilt, dieser Relativierung des Holocausts und des Antisemitismus entgegenzuwirken. Noch einmal: die Genealogie – der „kausale Nexus“ – läuft weder über die Gräuel der russischen Revolution noch über jene der deutschen Kolonialisten, sondern primär über die 2000-jährige Geschichte des Antisemitismus in Europa. Primär. Ich würde bei einem so vielschichtigen Geschehen nicht andere Einflüsse ausschließen wollen. Aber Hitler selbst – ich wiederhole es – hat sich nie auf Deutsch-Südwest bezogen, sondern – das gibt Zimmerer ja im Gespräch zu – auf Britisch-Indien. Der „Generalplan“ wiederum bezieht sich auf die Erfahrungen der Generalstäbler im Ersten Weltkrieg, wo ja die gleichen Gebiete schon einmal besetzt gewesen waren.
Beiden Punkten stimme ich zu. Es gab Widerstand und auch Entsetzen über diese Tat – das kommt ja auch ein bisschen im Zitat selber zum Ausdruck, wobei der Gouverneur hier eher an die pragmatischen Instinkte appelliert: Warum umbringen, wenn man versklaven und ausbeuten kann? Das wäre ja dumm. – Auch nehme ich an, dass die gerade entstehende Nazigeneration nicht so sehr entsetzt war. Und der zweite Punkt: Wenn die „post colonial studies“ ein „Urverbechen“ ansetzen, so wie Sie es sagen, dann ist das Quatsch: Es gibt kein Urverbechen, es gibt Verbrechen, solange es Menschen gibt (und es gibt ja auch keinen „Ur-Mensch“).
Man kann sich aberschon fragen, was es bewirkt, wenn z.B. Schädel ermoderter Hereros in den Universitäten herumgezeigt werden und man zu der kommenden Nazigeneration sagt: „Seht her – so sieht der Negerschädel von minderwertigen Menschen aus“ oder sowas. Oder wenn man in der Tageszeitung liest, wie dort hinten in Südwestafrika ordentlich aufgeräumt wurde unter den dummen Negern. Es gab z.B. auch Konzentrationslager. Da ist es doch gut vorstellbar, dass der eine oder andere Antisemit dachte: „Mensch, was die da unten machen, das könnte doch auch hier in Deutschland interessant sein“. Ich habe für solcherlei Spekulation keine reale Grundlage, es ist Spekulation. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Genozid, über den schon auch berichtet wurde, einfach achselzuckend ignoriert wurde und man sich ohne Interesse an genozidalen Ereignissen sich daran machte, die Juden auszurotten.
Ich habe nichts gegen Spekulation, lieber Roland Ziegler. Aber ein Afrikaforscher und „Globalhistoriker“ mit Uni-Lehrstuhl muss schon mehr als Spekulation beibringen. Dafür werden Wissenschaftler bezahlt.
Noch was zu diesem ominösen „kausalen Zusammenhang“, der schnell zu sehr kategorischen Aussagen verleitet. Wie soll man zwischen kausalen und nichtkausalen Zusammenhängen unterscheiden? Wie wäre eine nicht-kausale Beeinflussung? Was ist denn z.B. eine Inspiration? Eine Ideengebung? Eine „Blaupause“, wie es im Gespräch heißt?
Klar könnte Dschingis Khan Hitler beeinflusst haben. Das ist aber vergleichsweise uninteressant. Die Arbeitshypothese ist ja, dass der Herero-Genozid die Nazigeneration und imzugedessen die Planung, Organisation und Durchführung des Holocaust beeinflusst hat. Nicht Hitlers Motive.
Betrachten wir doch mal jene „formalen Ähnlichkeiten“ etwas genauer, z.B. anhand eines Fallbeispiels. Eine jüdische Mutter mit Kind, die ins Gas geschickt wurden, weil sie Juden sind, und eine Herero-Frau mit Kind, die zum Verdursten in die Wüste geschickt wurden, weil sie Herero sind. Beide haben nichts getan und für beide gab es keinerlei Optionen, ihre Mörder umzustimmen und zu entrinnen. Beides fand innerhalb desselben Staatsgebiets statt. Der Hereromord fand in der Vätergeneration statt, der Judenmord in der Sohngeneration.
Die Motive dieser Morde sind tatsächlich andere. die Jüdin u. ihr Kind wurden umgebracht wegen eines uralten Antisemitismus, der aus noch unklaren Gründen in die eliminatorische Form eskaliert ist. Bei der Hereofrau u. Kind ist es nicht so klar, warum sie umgebracht wurden. Vordergründig wegen einer Strafmaßnahme, aber da sie ja offensichtlich unschuldig sind, sind sie davon logischerweise nicht betroffen. Eigentlich ist es also auch so, dass von Trotha aus der Strafmaßnahme eine eliminatorische Anti-Herero-Agenda gemacht hat.
Und nun sagen Sie, das seien lediglich „formale Ähnlichkeiten“, d.h. Zufälle, Koinzidenzen. Es gäbe keinen „kausalen Nexus“.
Was soll dieser „kausale Nexus“ überhaupt sein, außer ein begrifflicher Vorschlaghammer, mit dem man jegliche Feinmechanik der Ereignisse nur zerstören kann? Wenn man die Chaostheorie nimmt, sieht man, was alles ein „kausaler Nexus“ sein kann – alles. Die allerletzte Kleinigkeit.
Besser geeignet ist da schon das Begriffpaar „notwendige/hinreichende Bedingung“, das aus der Logik stammt. Mit diesem Begriffspaar kann man immerhin die Tatsache aufdecken, dass der Antisemitismus dem Holocaust als „notwendige Bedingung“ zugrunde liegt. Aber es ist genauso klar, dass er als Erklärung „nicht hinreichend“ sein kann, es müssen andere Umstände hinzukommen.
Nun sieht man aber auch sehr schnell, dass diese zusätzlichen Bedingungen keinen „notwendigen“ Charakter mehr haben, jedenfalls nicht jede einzelne für sich. Zumindest ist klar, dass der Holocaust auch ohne Hereromord vonstatten gegangen sein könnte. Oder auch ohne bestimmte andere einzelne Umstände, wie z.B. das Verhalten einzelner Politiker, bestimmte geschichtliche und innenpolitische Ereignisse usw. Aber zusammengenommen sind diese Einflüsse trotzdem unverzichtbar und also „notwendig“ für die Erklärung. Auch die Begriffe der notwendigen und hinreichenden Bedingung sind hier also unzureichend und zu grob.
Man muss stattdessen über Beeinflussung nachdenken.
Genau, Roland Ziegler. Notwendige Bedingungen für den Holocaust: 1. Antisemitismus. 2. Diktatur. 3. Krieg. 4. Herstellung rechtloser Räume – „Räume der Gewalt“ – im Osten. 5. Bürokratische und technische Mittel. 6. Massenhafte Bereitschaft, „dem Führer zuzuarbeiten“ (siehe 1.). Nicht notwendige Bedingungen: 1. Existenz des Gulag als Vorbild. 2. Existenz kolonialer Vorbilder, zum Beispiel in Deutsch-Südwest. Zimmerer sagt aber: „Ich halte es geradezu für unplausibel, hier keine Verbindung zu den später erfolgten Verbrechen des ‚Dritten Reiches‘ zu sehen. Im Gegenteil: Die Deutschen, die 1941 nach Osten zogen, sahen sich auch als Kolonisatoren. Ich fragte mich, ob ihnen dies erlaubte, sich über das Verbrecherische ihres Tuns hinwegzutäuschen.“
Die Frage ist natürlich legitim, wie jede Fragestellung. Aber die Antwort lautet: Dafür gibt es nicht den geringsten Beweis. Und Zimmerer steht natürlich, wenn er eine Frage stellt, in der Beweis- oder doch Belegpflicht. Also müsste er Feldpostbriefe, Tagesbefehle, Generalstabsbesprechungen und dergleichen zu Rate ziehen. Außer jedoch dem Zitat von Hitler, dass der Osten „unser Indien“ sein soll, kann er nichts beibringen. Den Mördern wurde das Unrechtsbewusstsein nicht dadurch ausgetrieben, dass man ihnen sagte, die Juden seien wie die Herero, sondern dass man ihnen sagte, die Juden wollten die Deutschen auslöschen. Unterschied. Und entscheidend.
Darum geht es mir, nicht um eine Hierarchie des Leids. die gibt es nicht und darf es nicht geben.
Es lohnt sich, ergänzend zu der Kontroverse, die von Trothas Vorgehen in Südwestafrika hervorrief, das Verhalten zu betrachten, das die deutschen Stellen angesichts des Völkermords an den Armeniern zeigten, den das verbündete Osmanische Reich ab 1915 beging.
Erste Berichte von organisierten Massakern an den Armeniern trafen kurz nach deren Beginn in Berlin ein; deutsche Botschafts- und Konsulatsmitarbeiter wie auch einige Militärs kabelten eifrig ihre Erlebnisse und Sorgen an die Vorgesetzten. Der Reichskanzler Bethmann lehnte es jedoch ab, die Türkei öffentlich zu maßregeln. („Die vorgeschlagene öffentliche Koramierung eines Bundesgenossen während laufenden Krieges wäre eine Maßregel, wie sie in der Geschichte noch nicht dagewesen ist. Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht. Bei länger andauerndem Kriege werden wir die Türken noch sehr brauchen“ – zitiert nach https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern) Man kann nur vermuten, daß die geostrategische Lage dafür ausschlaggebend war: Die Türkei riegelte das Schwarze Meer ab und verhinderte so, daß große russische Truppenverbände die Franzosen oder Briten an der Westfront verstärken konnten oder umgekehrt große Materiallieferungen die Truppen des Zaren erreichten. Die russische Armee war im Osten der Türkei unterwegs, und die Dardanellen wurden gerade vom britischen Empire angegriffen; ein Ausscheren der Türkei aus dem Bündnis der Mittelmächte wäre durchaus im Bereich des Möglichen gewesen.
Ende 1917 drohte ein ähnliches Massaker in Jerusalem; als britische Truppen in der Reichweite Jerusalems lagen, wollte Cemal Pascha, einer der Hauptverantwortlichen für den Genozid an den Armeniern, auch die Juden gewaltsam aus Jerusalem vertreiben, da er sie als Agenten der Briten verdächtigte. Diesmal stoppte die Intervention des Auswärtigen Amtes in Berlin das Massaker (vgl. etwa den Artikel http://www.spiegel.de/spiegel/.....69610.html); Rußland war zu dieser Zeit unter die Herrschaft von Lenin und Genossen geraten und aus dem Krieg ausgeschieden.
Vielleicht kann die Memtheorie hier weiterhelfen, der ich eigentlich skeptisch gegenüberstehe. Der Genozid als Mem. Ich kann das jetzt nicht weiterverfolgen, Konzert u. Herbsturlaub stehen vor der Tür, ich bin erstmal „offline“ u. bedanke mich dafür, dass Sie meinen Einwänden hier so viel Raum gegeben haben, obwohl Sie sie nicht teilen.
Wohin das führt:
https://www.welt.de/kultur/article118537332/Rassistischer-Antirassismus-fuer-den-Unterricht.html
Trotz aller Gemeinsamkeiten gibt es keinen kausalen Zusammenhang, wie schon die Unterschiede zeigen. Die Vernichtung der Juden, gern verkauft als Widerstand gegen eine Weltverschwörung, war das konstituierende Merkmal des Nationalsozialismus. Ihr wurde alles untergeordnet, selbst der militärische Erfolg an der Front. Eichmann beanspruchte noch enorme Transportkapazitäten der Reichsbahn, um Juden aus Griechenland über den Balkan oder aus Ungarn in die Vernichtungslager zu deportieren, als die Wehrmacht bereits auf dem Rückzug war und jeden einzelnen Transportzug für Truppenverschiebungen, Waffen oder Munitionstransporte benötigte, um Lücken in der Front zu schließen. Der Wehrmacht wurde nur anfangs bei den Transporten Vorrang eingeräumt, als sie kurz vor Moskau stand und Eichmanns Leute der Ansicht waren, Zeit genug für die Vernichtung der Juden zu haben und sich Verzögerungen erlauben zu können.
Die Vernichtung der Herero ist hingegen in der Denkweise des 1. Weltkriegs zu sehen, als ohne Bedenken hunderttausende Soldaten in den Materialschlachten verheizt wurden, aber die Vernichtung eines militärischen Gegners bzw. der Sieg über die Aufständischen im Vordergrund stand (wenn auch eher gemäß der Doktrin der „Hunnenrede“ Wilhelms, einen Eindruck zu hinterlassen, daß auf tausend Jahre kein Deutscher mehr scheel angesehen werde). Es wäre keinem verantwortlichen Offizier der kaiserlichen Armee in den Sinn gekommen, Zivilisten zu massakrieren, wenn dadurch die Gefahr bestünde, daß der Armee die Kräfte für eine Offensive oder für die Verteidigung der Front fehlten.
Ein Vorbild könnte die Shoah allenfalls im Völkermord an den Armeniern während des I. Weltkriegs haben. Aber auch hier gibt es einen wesentlichen Unterschied, bei allem Vernichtungswillen der Jungtürken: Die Armenier wurden von den Jungtürken als „innerer Feind“ angesehen bzw. als fünfte Kolonne der Russen (da Armenien selbst Teil des Zarenreichs war), zumal der Zar nach den für die Türkei verheerenden Balkankriegen besonderen Schutz der armenischen Einwohner des Osmanischen Reiches verlangte, sich also als deren Schutzherr gab. Demgegenüber redeten die Nazis von einer „jüdischen Weltverschwörung“; die Juden waren also nicht nur innerer Feind, sondern allgegenwärtig.
Ja, Opa Krempel, so ist es. Die Singularität des Holocaust bezieht sich weder auf die Zahlen noch auf die Grausamkeit, sondern darauf, dass gegenüber dem Vernichtungswillen alle anderen Motive völlig zurückstanden, und dass dies – anders als in Deutsch-Südwest – Staatsräson war. Die geradezu kafkaeske Tatsache, dass die Deutschen bei der Evakuierung der KZ die Juden mitnahmen, um sie später in aller Ruhe ermorden zu können, ist ‚ausdruck dieser Singularität.
Ich erinnere mich den klarsten Unterschied zwischen Nationalismus, Rassismus und darwinistischem Kolonialismus und NS-Antisemitismus andererseits in dem Interview von Friedmann mit Horst Mahler gelesen zu haben. „Normaler“ Rassismus geht davon aus, dass die ungezogenen Äffchen (der Andere) dezimiert, erzogen oder eingehegt werden müssen, damit bestimmte Dinge so sind, wie sie sind. Ist das Äffchen brav, bekommt es vielleicht Zucker und man Koexistiert. Das ist im Grunde rationales Verhalten durch die Jahrtausende.
Für Mahler waren Juden qua Schicksal dazu bestimmt, böses zu tun und zu schaden. Er war Friedmann, glaube ich, ehrlich nicht persönlich böse. Ist halt ein Jude. Mahlers Antisemitismus lässt keinen Spielraum für Koexistenz. Und deswegen war auch die Ermordung der slawischen Bevölkerung vielleicht ein Kolonialismus extrem widerlicher Sorte, sie sollten ja als Sklaven koexistieren. Der Mord an den Juden war ganz anders motiviert. Der ist ohne esoterischen Gedankengang nicht zu verstehen, gerade die antiimperialistischen Angstreflexe, die einem Plantagenarbeiter im Kongo bestimmt anstanden, bei einem Handwerker in Bottrop jedoch nur bizarr wirkten. Klar, am Ende waren alle tot – aber wenn von Mechanismus gesprochen wird, dann ist es etwas anderes. Von Trotha wollte allen zeigen, was es bedutet, sich mit Deutschen anzulegen. Die Nazis hatten wirklich Angst vor Juden.
Von Nationalismus, Rassismus und darwinistischem Kolonialismus gibt immer auch eliminatorische Spielarten, genauso wie es vom Antisemitismus jede Menge nichteliminatorische, sozusagen „normale“ Formen gab und gibt. Klu-Klux-Klan, Nationaler Untergrund usw. usf. bezeichnen ihre Opfer ebenfalls als Ungeziefer, das gezielt gesucht und ausgerottet werden müsse. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des Nazi-Antisemitismus.
Vor allem finde ich, dass auch Kolonialisten, die ein Volk zum Verdursten in die Wüste treiben, bei allem „Rationalismus“ (=Zweckrationalsismus) ihrer Handlungen eine höchst esoterische Motivation haben, d.h. genauso irre sind.
Kolonialismus, Sklaverei und selbst der Klassenkampf begehen Verbrechen, die am Ende des Tages aber einer Logik folgen. Einer irren Logik, aber da ist eine Logik. Passt man sich dieser Logik an oder findet einen Winkel, in dem man nicht Ziel dieser Logik wird, ist ein Überleben möglich, wenn auch nicht immer wahrscheinlich (zB Kambodscha). Ein Beispiel: der Kroate Ante Pavelic hatte mit den Ustasa für die serbische Bevölkerung einen Grundsatz: ein Drittel umbringen, ein Drittel vertreiben und ein Drittel katholisch taufen. Somit hätte er das Serbentum in Kroatien vernichtet, aber ein Drittel hätte demnach aber überlebt. Dagegen haben Nazis aufgrund von Großmüttern ihre eigenen Leute erschossen – in dieser Gedankenwelt gibt es kein Entkommen. Von Trotha, abgesehen davon, dass er persönlich verachtenswert war, hat absolut rational gehandelt. Alexander der Große hat Tyros eingeäschert, die Mongolen haben eine ähnliche Politik betrieben. Von Trotha war überhaupt kein neues Phänomen, sondern dieses lässt sich bis in die Staatenbildung Mesopotamiens und den Keilschrifttafeln zurückverfolgen. Ein Eroberer befriedet eine Region, in dem er die wiederständige Gruppe exemplarisch bis auf das letzte Mittglied ausrottet und es alle anderen wissen lässt. Ziel des deutschen Kolonialismus war nicht die Säuberung von Gebieten, sondern deren Ausbeutung und dafür waren gefügige Eingeborene notwendig. Das glaubte von Trotha herzustellen. Wenn es Linien gibt, dann ist von Trotha bestimmt kein Anfang. Das mag uns heute alles als komplett irre erscheinen, ist aber gute Tradition. Warum jetzt (ausgerechnet) der dumme von Trotha neben den 1000den anderer Vorbildern den Holocaust inspiriert haben soll, verstehe ich nicht auf Anhieb. Zumal es bereits im 19jahrhundert in Europa mit dem Rückzug des Osmanischen Reiches brutale Säuberungen gegeben hat und auch der zugelassene Hunger in Irland hat eine Bevölkerung mitleidlos dezimiert. Warum also ausgerechnet von Trotha?
Nicht falsch verstehen: am Ende sind alle Opfer tot und keiner ist toter als der andere. Aber das kann nicht das Ergebnis einer Untersuchung der Ursache und Mechanismen dieser Verbrechen sein.
Also ich muss ab jetzt passen. Ich meine jedenfalls: Auch die Nazis folgten einer irren Logik. Das ist auch irre, aber auch eine Logik, wenn man menschliche Schädlinge und Bazillen ausmerzt und sich bei der Gelegenheit (wie EJ sagte) seine kollektive Identität aufbaut. Das ist ein Ziel und eine Logik.
Und man konnte als Hereo NICHT entkommen. Egal was man tat oder ließ, sagte oder meinte usw. Wie denn?
Natürlich ist auch von Trotha nicht der Anfang. Es gibt hier keinen Anfang.
Augstein und Kämmerer leiden an einem sehr verbreiteten Denkfehler: Sie verwechseln Ähnlichkeit mit Deckungsgleichheit. Sicher gibt es in allen historischen Massenmorden Momente der Vergleichbarkeit, ähnliche Methoden, ähnliche Opferzahlen.
Und es gibt assoziative Verbindungen zwischen den Morden, Verbindungen, die einen verleiten können zu sagen, das sei ja alles irgendwie gleich. Aber solch ein assoziativer Blick vernebelt eher als dass er klärt. Klarheit verschafft hingegen der Blick auf die Unterschiede.
Als große Linien sehe ich den linken, politischen Mord, dessen Beginn man mit eine wenig Zwang im Terror der Französischen Revolution sehen kann. Aus dem Terror der Wahrheit schmiedet sich der neue Mensch. Das ist das Grauen. „Lang lebe der König!“ antwortete einer der größten deutschen Dichter auf diesen Wahnsinn.
Dann die religiösen Vernichtungszüge, islamistisch oder christlich. Hier finde ich den Mhadi-Aufstand als Blaupause für heutigen islamistischen Irrsinn erwähnenswert.
Eroberungszüge wie Sklavenhandel und Kolonisation mit Gewalt in unterschiedlichsten Ausprägungen (England war eines der ersten Länder, das sich gegen Sklavenhandel engagierte, aber das dürften Sie wissen).
Aber alle diese Taten, die natürlich grausamste sind, haben kaum eine Schnittmenge mit dem deutschen Judenmord. Weil es gegensätzlich zu den genannten Beispielen aus machtpolitischer oder ökonomischer Betrachtung heraus keinen benennbares Motiv für den Mord an den europäischen Juden gab. Er wurde durchgeführt nicht wegen sondern trotz machtpolitischer Erwägungen.
Golo Mann sprach vom Judenhass als einzig echtes Gefühl, zu dem Hitlers schwarze Seele in der Lage war. Und das scheint nicht nur für Hitler zu gelten. Folgt man Mann (und dafür spricht einiges), so kann eine Geschichte über die Ursache des Holocaust nur eine Geschichte der Entwicklung des Judenhass sein. Alle anderen Ansätze sind zum Scheitern verurteilt. Folglich kann ich Ihnen nur zustimmen.
Und alles ander, alle anderen „Interpretationen“ sind tagespolitische Machtspielchen mit dem Ziel, den Holocaust und dessen Ursache beim jeweiligen, politischen Gegner zu verorten. Ebenso pietätlos wie öde.
Ich sehe es genau so, lieber Herwig Finkeldey: „Weil es gegensätzlich zu den genannten Beispielen aus machtpolitischer oder ökonomischer Betrachtung heraus kein benennbares Motiv für den Mord an den europäischen Juden gab.“ Außer Hass. Das ist die Erkenntnis, die durch konstruierte „Genealogien“ ebenso verdrängt wird wie durch Augsteins Kulturrelativismus: Was dem einen sein Sklavenhandel, ist dem anderen halt sein Holocaust.
APO: objektiv einmalig […] wegen der Loslösung der Vernichtung von jeder Handlung der Opfer, von ihrer religiösen und politischen Haltung, von ihrer sozialen Stellung und Einstellung: Männer, Frauen und Kinder, Greise und Säuglinge mussten allein deshalb sterben, weil sie Juden waren
Verstehe, was gemeint ist, denke ich. Die Argumentation funktioniert „logisch“ aber nicht. Juden müssen mindestens Juden sein, wenn ich sie – eben deswegen – umbringen will. Sie müssen „etwas“ sein, mir irgendwie erscheinen, heißt: sie müssen Eigenschaften haben.
Auch wenn ich mich damit womöglich auf die falsche Seite stelle: Der Einmaligkeit der Judenvernichtung besteht darin, denke ich, dass Juden (anders als Afrikaner, Indianer, Kulaken , chinesische Volksfeinde und Konterrevolutionäre usw. usf.) jede beliebige Eigenschaft zugeschrieben werden konnte und die – nach Belieben – zum Motiv der Mörder wurde. Die Juden sind – in sehr genauer Entsprechung, möchte ich beinahe sagen – für die Widersprüchlichkeit der Sache und des Begriffs „Kollektive Identität“ vernichtet worden.
Sie „stellen sich nicht auf die falsche Seite“, lieber Edmund Jestadt. Das, was Sie sagen, ist zweifellos richtig und eine Ergänzung meiner Ausführungen. „der Jude muss Jude sein.“ Dann kann an ihm alles andichten, auch Gegensätzliches. und so geschah es. Und deshalb ist der Hinweis auf die Herero-Morde völlig abwegig.
E.J.: ‚Die Juden sind – in sehr genauer Entsprechung, möchte ich beinahe sagen – für die Widersprüchlichkeit der Sache und des Begriffs „Kollektive Identität“ vernichtet worden.‘
… ja hallo erst einmal, schön von Ihnen zu lesen. Wirklich. Konsequent – gut – gedacht, wollen Sie alle ‚Kollektive Identitäten‘
vernichtenauflösen damit es keinen Völkermord mehr gibt? Ein echter EJott.@Derblondehans – groß geworden inzwischen, jedenfalls das „D“ 😉
Ich denke, es ging um die Widersprüchlichkeit der „Vielheit in der Einheit“, exemplarisch im „Weltjudentum“: „Der Jude“ tritt darin an beliebigem Ort in beliebiger Erscheinung auf. Dieser Widerspruch bzw. diese „jüdische“ Möglichkeit musste paradigmatisch aus der Welt geschafft, end-gelöst werden. Genozid, um das Individuum, den Individualismus final zu widerlegen: Wer und was auch immer du bist, du bist Jude: In’s Feuer!
Korrektur:
Viel_falt_ in der Einheit. Das genügt.
EJ: ‚@Derblondehans – groß geworden inzwischen, jedenfalls das „D“
… nein, das große ‚D‘ liegt an den Formatierungsvorgaben des Administrators. Leider. Mir gefällt die Kleinschreibung meines Nick-Namens – derblondehans – besser. 😉
ie Nazis waren auch philosophische Hasardeure: Diese ganze ‚germanische‘ Esoterik Himmlers, die SS, Napola-Schulen usw. waren natürlich Gegenmodell und Gegenelite zur Moderne und sollten folgerichtig Identifikationsmöglichkeiten (kollektive Identität) für alle die liefern, die von der Moderne enttäuscht sind bzw. waren. Typische Opfer – also die, die auf diese ‚Philosophie‘ hereinfielen – waren aber eben typischerweise nicht die, die schon eine kollektive Identität als Bayern, Friesen, Rheinländer und/oder aber Katholiken mitbrachten, also immunisiert waren (ich sage ‚typischerweise‘), sondern Verunsicherte Auch viele Unterprivilegierte, die sich zunächst Chancen versprachen und denen spätestens an der Front klar wurde, was da überhaupt abläuft.
Die Monströsität des Nazitums erklären kollektive Ideen oder ‚Identitäten‘ an sich nicht, zumindest nicht, wenn sie alt bzw. ‚gewachsen‘ sind. (Antisemitismus ist auch alt, aber das ist keine kollektive Identität, sondern eine Projektion.)
Zum Monströsen, zum kollektiven moralischen Versagen gehört mehr: Ideologie + die Sekundärtugenden Fleiß, Gehorsam und Fanatismus + destabilisierte Individuen. Und natürlich die Abwesenheit jeglichen gesunden Menschenverstandes und jeglichen Mitgefühls für Mitmenschen, Mitdeutsche, andere sowieso.
Ich meine, daß eine derartige antimoralische Gleichschaltung zu Zeiten des Genozids an den Herero nicht gegeben war – es war nicht Staatsraison – was jeglichen Vergleich (mir) absurd erscheinen läßt.
Zumindest der Faktor Mitgefühl aber, den die Nazis noch als ‚Gefühlsduselei‘ abtaten und sytematisch aberziehen wollten, hat ganz offensichtlich heutzutage einen besseren Leumund, was hoffen lässt.
Ich denke, man bei den ‚Neurechten‘ und den Aktivisten für andere ‚Wahrheiten‘ genau darauf achten.
Vielen Dank für diesen treffenden Text!
Nur eine Frage: Ist es wirklich angemessen, die Französische Revolution als „Katastrophe“ in eine Reihe mit der Oktoberrevolution zu stellen?
Ja, David Rehnert. Lesen Sie dazu etwa Stefan Zweigs „Fouché“.
Vielen Dank für den Tipp! Werde ich lesen.
Man fragt sich aber „warum“ diese Einmaligkeit. Vielleicht auch darum die Relativierungen. Solange es dafür keine Erklärung gibt, neigt man? ich auf jeden Fall dazu, etwas zu erfinden. Es ist nämlich wirklich unerklärlich, wieso alle Welt hartnäckig über mehrere tausend Jahre Juden hasst. Hat die Bibel doch recht? Haben sich die Mörder geirrt? Ist die heutige Aggression nicht doch in erster Linie eine Antwort auf jüdisches Tun?
Lieber Herr Posener
Ich bin Ihnen immer noch dankbar für den Hinweis auf „Anti-Judaismus: Eine andere Geschichte des westlichen Denkens “ von David Nirenberg. (Da ich es nun mit Freunden durch Vorlesen lese, bin ich immer noch nicht fertig).
https://www.amazon.de/Anti-Judaismus-andere-Geschichte-westlichen-Denkens/dp/340667531X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1508854188&sr=8-1&keywords=David+Nirenberg
Man fragt sich aber „warum“. Und solange es dafür keine Erklärung gibt, neigt man? ich auf jeden Fall dazu, etwas zu erfinden. Es ist nämlich wirklich unerklärlich, wieso alle Welt hartnäckig über mehrere tausend Jahre Juden hasst. Hat die Bibel doch recht? Haben sich die Mörder geirrt? Ist die heutige Aggression nicht doch in erster Linie eine Antwort auf jüdisches Tun?
Lieber Herr Posener
Ich bin Ihnen immer noch dankbar für den Hinweis auf „Anti-Judaismus: Eine andere Geschichte des westlichen Denkens “ von David Nirenberg. (Da ich es nun mit Freunden durch Vorlesen lese, bin ich immer noch nicht fertig).
https://www.amazon.de/Anti-Judaismus-andere-Geschichte-westlichen-Denkens/dp/340667531X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1508854188&sr=8-1&keywords=David+Nirenberg
Liebe Monka, es gibt nun zur „Warum“-Frage viele Antworten, und bloß weil keine erschöpfend ist, heißt das nicht, dass sie alle falsch wären. Als Einstieg empfehle ich Götz Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden?“
Der ungarische Star-Historiker Krisztián Ungváry stellt in seinem neuen Buch starke Thesen auf zur Genese des ungarischen Antisemitismus: Der deutsche Einfluss war gering, die Beweggründe der Täter des Holocaust waren nicht irrational und auch nicht einzigartig, die Tragödie ist wiederholbar.
Wären Ungarns Juden ohne Hitler ausgerottet worden? Wohl kaum, blonderhans. Aber gewiss: die Tragödie ist wiederholbar.
APo: :‚Wären Ungarns Juden ohne Hitler ausgerottet worden? Wohl kaum, blonderhans. Aber gewiss: die Tragödie ist wiederholbar.‘
… hätte, würde, wenn gilt nicht. Der Sozialismus war ’s, einer hieß Hitler. Andere tun ’s seit 1’400 Jahren im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen – bis in die Gegenwart.
Ihre Haltung, blonderhans, nennt man Essenzialismus, und er ist übrigens auch in der Kirche, der Sie anhängen, eine Häresie.
… mit Essentialismus kann ich nicht wirklich was anfangen. Es gibt gut und böse, es gibt eine Wahrheit, es kann nur eine Wahrheit geben. Alles andere ist ‚totalitäres Denken‘ in dem es keine Wahrheit, nicht einmal Vernunft mehr gibt: Orwell- und andere Sozialismen, Mohammedanismus und ähnliche Ideologien. Das können Sie in deren jeweiligen Schriften nachlesen. (Und das wissen Sie auch.) Allein die sind essenziell, beschreiben das ‚Wesen‘ ihrer jeweiligen Ideologie.
Sie sagen es, blonderhans: Aus der Lektüre einer SCHRIFT wird das Wesen einer SACHE postuliert. So zum Beispiel das Rache-Recht des Alten Testaments zum WESEN des Judentums erklärt und alle Handlungen der konkreten Juden (von denen 99,9% nie Grund hatten, Rache zu fordern) aus der angeblichen Unmenschlichkeit des „Alten“ Testaments erklärt. Wie gesagt, die Römisch-Katholische Kirche betrachtet eine solche Sichtweise als häretisch.
… werter Alan Posener, das hätten wir schon, das ‚Alte Testament‘, die hebräische Bibel, sind ‚kulturelle Gedächtnisgeschichten‘ und keine ‚Darstellungen konkreter Ereignisse‘. Daraus kann das WESEN des Judentums nur konstruiert – aber nicht wahr sein. Das gilt so oder so und das seit Jahrhunderten vor Jesus Christus.
Genau, blonderhans. Und das gilt auch für den Koran.
… liiiieber Alan Posener, das ist falsch, einzig das einige Passagen aus jüdischen und aus christlichen Quellen sich wiederfinden, taugt der Koran nicht als Geschichtsquelle. Der Islam ist eine politische Ideologie, ähnlich dem Sozialismus. Daher auch! Mehr nicht. Und auch das wissen Sie!
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article170038037/Als-blosse-politische-Bewegung-waere-der-Islam-weniger-problematisch.html
… am besten gefiel mir, neben den Rolling Stones zum Thema ‚ … Aber dem nachzugehen würde eine eigene Kolumne erfordern.‘
… im April 2016 hat Glaser gesagt: ‚Wir sind nicht gegen die Religionsfreiheit. Der Islam ist eine Konstruktion, die selbst die Religionsfreiheit nicht kennt und die sie nicht respektiert. Und die da, wo sie das Sagen hat, jede Art von Religionsfreiheit im Keim erstickt. Und wer so mit einem Grundrecht umgeht, dem muss man das Grundrecht entziehen.‘
Ich stimme Glaser zu, daran ist nix falsch. Die Historie ist der Beweis. Und ich will nicht Voltaire zitieren, ich zitiere mich selber und ff im thread. 😉
Wer anderen ein Grundrecht entziehen will, dem muss man das Grundrecht entziehen, blonderhans? Das Argument fällt dann auf Glaser zurück.
@dbh: „Der Islam ist eine Konstruktion, die selbst die Religionsfreiheit nicht kennt und die sie nicht respektiert. Und die da, wo sie das Sagen hat, jede Art von Religionsfreiheit im Keim erstickt.“
Und das trifft genauso für jede andere Ideologie zu, die die alleinige Wahrheit für sich beansprucht und nicht durch einen Rechtsstaat daran gehindert wird, ihr Weltbild mit Gewalt durchzusetzen.
Also auch – selbst wenn Sie noch so oft versuchen kleinzureden – für das Christentum (vergleiche die Verhältnisse im Absolutismus), für den Sozialismus oder den Kapitalismus (der in seiner Real existierenden Form auch nur im Unrechtsstaat Augusto Pinochets durchgesetzt werden konnte).
Einspruch, Opa Krempel. Pinochet stürzte Allende nicht, um den „Kapitalismus in seiner real existierenden Form“ (?) durchzusetzen, sondern weil er – wie große teile des Militärs und der Mittelschichten auch – der Ansicht waren, Allende strebe die Umwandlung Chiles in eine Diktatur nach kubanischem Vorbild an – oder werde seinerseits von radikaleren Kräften wie der KP Chiles in diese Richtung gedrängt. Das mag falsch gewesen sein, und selbst wenn das richtig war, so entschuldigt das nicht die Exzesse der Putschisten. Aber man sollte bei den Fakten bleiben.
APo: ‚Wer anderen ein Grundrecht entziehen will, dem muss man das Grundrecht entziehen, blonderhans? Das Argument fällt dann auf Glaser zurück.‘
… tut es nicht. Dann bräuchte es weder Verbote, Gefängnisse, Irrenanstalten – bei Ausländern Ausweisung – oder ähnliche Zwangsmaßnahmen, gegen die, die sich nicht an Grundrechte, die durch Gesetz bestimmt sind, halten. Jedenfalls nicht in einer Zivilgesellschaft.
Wer gegen Gesetze verstößt, lieber blonderhans, soll bestraft werden. Wer einer Religion oder einer Weltanschauung anhängt, die diese Gesetze ganz oder teilweise für falsch hält, darf diese Meinung haben, so lange er (oder sie) daraus keine strafbare Handlung ableitet. Ich war Mitglied der KPD/AO, die offen erklärte, sie wolle die Ordnung der Bundesrepublik durch eine bewaffnete Revolution umwandeln in die Diktatur des Proletariats. Jedoch wurden weder unsere Zeitungen verboten noch unsere Kader wegen ihrer bloßen Meinung verfolgt, und wir genossen sogar das Privileg, als Partei an mehreren Bundestagswahlen teilzunehmen. Auch nachdem ich längst ein bürgerlicher Anhänger der liberalen Demokratie und in den Augen mancher Leute sogar ein „Rechter“ geworden bin, kann ich die damalige Haltung der Regierung in dieser Beziehung nicht falsch finden.
@Alan Posener: Ich habe auch nicht gesagt, daß Pinochet Allende wegputsche, um den „real existieren Kapitalismus“ (nach den Denkart eines August Hayek) einzuführen, sondern daß es einer Diktatur bedurfte, Hayeks radikale Vorstellung von Marktwirtschaft umzusetzen.
Sie wurde nicht umgesetzt, deshalb weiß man das nicht. Das ist auch egal, ich bin kein Hayek-Freund.
@APo
… natürlich darf niemanden ein Grundrecht entzogen werden. Insofern ist Glasers zitierter Satz missverständlich. Aaaber, werter APo., Sie wissen schon was Glaser meint. Im Übrigen schreibt das GG nicht von Religionsfreiheit, sondern Art. 4, (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Und daran, nur daran darf nach 4(2) nicht gerüttelt werden. An die Scharia schon. Zumindest in Deutschland. Oder?
So weit ich weiß, gelten in Deutschland auch nicht die Zehn Gebote, lieber blonderhans. Und schon gar nicht alle Forderungen Jesu. Es ist klar, dass weltliches Gesetz religiöses Gesetz bricht. Und das ist 99 Prozent aller Muslime klar, weil das in ihren Heimatländern – Deutschland, Türkei, Syrien, Irak, Marokko usw. usf. – auch der Fall ist. Was Herr Glaser sehr wohl weiß.
APo: ‚So weit ich weiß, gelten in Deutschland auch nicht die Zehn Gebote, lieber blonderhans. Und schon gar nicht alle Forderungen Jesu. Es ist klar, dass weltliches Gesetz religiöses Gesetz bricht. Und das ist 99 Prozent aller Muslime klar, weil das in ihren Heimatländern – Deutschland, Türkei, Syrien, Irak, Marokko usw. usf. – auch der Fall ist. Was Herr Glaser sehr wohl weiß.‘
… ich weiß nicht ob Sie das beabsichtigt haben oder Sie eher zufällig auf die Unzulänglichkeit der Menschen und ihr ‚weltliches‘ tun, die eigenen Gesetze zu brechen, wann immer sie wollen, hinweisen. Etwa auf die Ex, die scheinbar nix aufhalten kann, ich denke an Griechenland, Maastricht, ‚Flüchtlingskrise‘ und die auch sonst alles tut ‚ … um unsere Schöpfung zu bewahren.‘ O-Ton herself, … weil se halt warden will as de leve Gott. Dann ist ihre Selbstüberhöhung klar und sie bricht nicht nur ‚weltliches Gesetz‘.
Wenn Sie meinen die Zehn Gebote gelten nicht in Deutschland, zitiere ich, gern immer wieder, die Präambel im Grundgesetz [sic!] – ‚Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, … ‚ und Prof. Dr. Georg May, ‚… was von Gott stammt, ist und bleibt heilig. Wenn der Mensch die göttlichen Gaben verunstaltet, dann macht er sich schuldig, … ‚
1. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
2. Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren.
3. Du sollst den Tag des Herrn heiligen.
4. Du sollst Vater und Mutter ehren.
5. Du sollst nicht töten.
6. Du sollst nicht ehebrechen.
7. Du sollst nicht stehlen.
8. Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Gut.
In Deutschland gelten nicht: 1, 3, 4, 6, 9 vielleicht auch nicht 10, denn begehren werde ich wohl gemäß BGB dürfen. Würden die zehn Gebote Gesetz, wäre es mit der Demokratie vorbei.
… lieber Alan Posener, ich stimme insoweit zu, als das – nicht nur in Deutschland – Gottes Gebote gebrochen werden. Welche Gesellschaftsform oder Gesellschaftssystem sich Menschen ausdünken – das ist Chefe wurscht.
Der Punkt ist ein anderer, blonderhans: die Zehn Gebote wären als Gesetz unvereinbar mit der Demokratie. Schon das erste Gebot ist mit der Religionsfreiheit unvereinbar. Insofern stellt der Islam in dieser Hinsicht keine Ausnahme dar. „Chefe“, wie Sie bezeichnenderweise Ihren Gott nennen, ist da sicher eher auf der Seite der Sharia-Anhänger als der weltlichen Demokratie. Ihm ist bekanntlich nichts „wurscht“, von der Vorhaut bis zum Geschlecht meines Sexpartners interessiert ihn einfach alles, besonders aber jene Privatsphäre, um die sich der Staat gefälligst nicht zu kümmern hat.
… warum die Zehn Gebote als Gesetz unvereinbar mit der Demokratie sein sollen, kann ich nicht erkennen. Soll ich in einer Demokratie an Merkel, Seehofer, Lindner, Roth, Özdemir oder wie die alle heißen glauben? Ich bitte Sie. Das tun nicht einmal Sie, werter APo.
Und noch einmal, es gibt in Deutschland keine Religionsfreiheit, sondern Art. 4, (1) GG – Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Und daran – nur daran – darf nach 4(2) GG nicht gerüttelt werden. Meinetwegen sollen die Mohammedaner glauben was Sie wollen, aaaaaber an die Scharia muss gerüttelt werden. Zumindest in Deutschland und Europa.
Und ich wiederhole: … dazu wurde, hier im Blog, mehrfach auf die Apostasie, den Glaubensabfall im Islam, bei dem alle Rechtsschulen im Islam die Todesstrafe [sic!] fordern, hingewiesen. Dazu zählt auch, oder gerade, der sogenannte Ehrenmord, an Frau und Kind.
Lieber Blonderhans, wenn der jüdische Staat Scharia-Gerichte als Teil der Rechtsprechung anerkennen kann, dann sollte man hierzulande ein wenig entspannter mit dem Begriff umgehen als Sie:
http://www.justice.gov.il/En/U.....fault.aspx
David Frei, der für die jüdischen Gerichte Beith Din in Großbritannien arbeitet, empfiehtt sie als Vorbilder für Scharia-Gerichte dort:
http://www.ibtimes.co.uk/shari.....em-1540381
Noch ein Nachtrag: Das eigentliche zweite Gebot („Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht“ – 2. Mose 20, 4-5) ist nicht nur mit der Religionsfreiheit unvereinbar, sondern auch mit der Freiheit der Kunst.
Richtig, Opa Krempel.
@APo
… zunächst ist Deutschland nicht Israel. Obwohl mir die praktische Politik dort im Allgemeinen besser gefällt, als hier in Deutschland und Europa. Und ja, auch Netanjahu. Sie merken aber schon den Unterschied zu dem was in Israel historisch gewachsen ist, der Scharia entspricht und geduldet/respektiert wird – das dürfte Seyran Ates in Berlin gegründeten Moschee entsprechen – die Scharia aber bei weitem nicht im Sinne des Islams, mein Link zum Gatestone-Institute, weiter oben, gilt. Dann gäbe es Israel nämlich nicht mehr.
Sie drehen die Fakten immer so, dass sie Ihrem Vorurteil entsprechen. Noch NIE haben Sie Ihr Vorurteil aufgegeben. Ein wahrer Lutheraner: Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Dabei sind Sie Katholik:
http://www.katholisch.de/aktue.....ria-na-und
@Opa & APo
… ich (wir) beten keine Bilder an, sondern Gott. Guckt ihr, Exodus 20,4 und 20,5. Es geht nicht um die Anfertigung eines Bildes, es geht ums Anbeten desselben. (Ich weiß, das ist bei den Sozis anders. 😉 )
Lieber Blonderhans, das Gebot ist eindeutig und wird von denen, die es aufgestellt haben, auch eindeutig verstanden, wie auch von den Muslimen. Dass die Christen um dieses Gebot wie um die Speisegesetze und andere göttlich verfügte Unannehmlichkeiten (Todesstrafe für Ehebruch, Masturbation, Analverkehr, Reisig sammeln am Schabbat usw.) einen Umweg gefunden haben, spricht für sie, aber nicht für das Gesetz. Was sagen sie nun zum Sozialisten Ernst Nolte?
@Apo
… Goethe soll zu Schinkel gesagt haben, als der ein Reiterdenkmal für den Generalfeldmarschall Blücher entworfen hatte – das war der, der Wellington I want night or Blucher! zu Hilfe kam – er möge ihn, Blücher, doch wieder auf die Füße stellen. So ähnlich ist mir das aus dem Schulunterricht in Erinnerung. Nix anderes tu ich hier. 😉
@dbh: Unser Grundgesetz erlaubt jedem, an alles das zu glauben, was ihm persönlich heilig ist. Ob das Jesus Christus oder das Auswahlaxiom ist, oder daß ein Wesen namens Großer Grüner Arkelanfall das Universum ausgeniest hat, ist dem Staat herzlich egal, solange Sie damit nicht gegen Gesetze oder die guten Sitten (schöner Gummiparagraph, gell) verstoßen. Letzteres betrifft – auch, aber bei weitem nicht nur – die Regelungen, die in der Sharia festgelegt sind, sondern ebenso die Forderungen, die im Alten Testament überliefert sind, oder die sich im Laufe von zwei Jahrtausenden ins Christentum eingeschlichen haben und nun als dessen Bestandteil gelten.
Wer allerdings pauschal erklärt, die Sharia sei mit den deutschen Gesetzen unvereinbar, scheint weder mit der Sharia noch mit den hiesigen Gesetzen vertraut zu sein. Die Sharia regelt schließlich nicht nur Teile des bürgerlichen und des Strafrechts, sondern auch gemeindeinterne Angelegenheiten, und dort haben alle Religionen ein großes Maß an Narrenfreiheit (wie etwa die römisch-katholische Kirche, die ihren Geistlichen die Heirat verbietet – was dem bürgerlichem Recht klar widerspricht). Auch stehen nicht alle zivilrechtlichen Teile der Sharia per se im Widerspruch zu deutschen Gesetzen, etwa im Hinblick aufs Erbrecht oder aufs Vertragsrecht. Solche Streitigkeiten können also durchaus auf Basis einer heiligen Schrift geschlichtet werden.
Ferner sind Ehrenmorde kein Kennzeichen einer bestimmten Religion, sondern eines bestimmten Ehrbegriffs. Darunter fallen Aussteiger aus extremistischen Gruppierungen, die Morddrohungen erhalten, wie auch Blutrache (nicht auf anatolische Familien beschränkt, sondern auch bei sehr katholischen Mafiaclans oder sehr deutschen Rockerbanden anzutreffen). Und zu allem Überfluß nennt man hierzulande Morde biodeutscher Männer an ihren untreu gewordenen Frauen nicht „Ehrenmord“, sondern „Familiendrama“.
APo: ‚Lieber Blonderhans, das Gebot ist eindeutig und wird von denen, die es aufgestellt haben, auch eindeutig verstanden, wie auch von den Muslimen. Dass die Christen um dieses Gebot wie um die Speisegesetze und andere göttlich verfügte Unannehmlichkeiten (Todesstrafe für Ehebruch, Masturbation, Analverkehr, Reisig sammeln am Schabbat usw.) einen Umweg gefunden haben, spricht für sie, aber nicht für das Gesetz. Was sagen sie nun zum Sozialisten Ernst Nolte?‘
… zunächst gefällt mir, dass Sie meinen, alles spricht für die Christen. Aber Umweg gefunden? Die Gebote sind eindeutig. Menschen streiten sich darum wer die Gebote aufgestellt hat. Ich glaube an Jesus Christus. Er selber in Johannes 8,58 ‚Ehe Abraham wurde, bin ich.‘
… zu Nolte haben wir uns in 2011 ähnlich, ff im thread, gefetzt.
Kardinal Lustiger: ‚Wenn die Juden durch Götzendiener vernichtet wurden, dann weil die Juden die Zeugen sowohl Gottes als auch des Menschen sind – sie störten.‘
Ohne Zeugen kein Gott, kein Jesus Christus, keine Katholiken – kein ‚derblondehans‘. 😉
Klar, die Juden wurden vernichtet, weil es ohne sie keine Katholiken gäbe. Man sollte lieber die Begründungen ernst nehmen, die Hitler und die Seinen dafür gaben, und sich nicht neue ausdenken, die nur dem eigenen, gerade in diesem Fall gänzlich unbegründeten, Stolz schmeicheln.
Opa: ‚Wer allerdings pauschal erklärt, die Sharia sei mit den deutschen Gesetzen unvereinbar, scheint weder mit der Sharia noch mit den hiesigen Gesetzen vertraut zu sein. Die Sharia regelt schließlich nicht nur Teile des bürgerlichen und des Strafrechts, sondern auch gemeindeinterne Angelegenheiten, und dort haben alle Religionen ein großes Maß an Narrenfreiheit (wie etwa die römisch-katholische Kirche, die ihren Geistlichen die Heirat verbietet – was dem bürgerlichem Recht klar widerspricht).‘
… meno Opa, Ehrenmord und ‚großes Maß an Narrenfreiheit‘ – rkK … . Dieser Vergleich sagt nix – über Sie aber alles. Im Übrigen, das hatten wir schon, gibt es da ein Konkordat … aber wenn Ihnen und anderen das nicht passt, kündigen Sie doch das Konkordat. Rückabwickeln Sie die Enteignungen der Säkularisation. Damit tragen Sie Eulen nach Athen. Zum Verständnis und falls Sie das überhaupt mal zur Kenntnis nehmen wollen: Zölibat ist Hingabe. Jesus sagt: ‚wer es fassen kann, der fasse es‘ Freiwillig!!!
Das hat alles was mit Verantwortung zu tun. Und Verantwortung ist in der sogenannten ‚Moderne‘ nicht vorgesehen. Im Übrigen ist die Ehe auch ein Versprechen und nicht einfach zu führen. Offensichtlich gilt Ihnen selbst die Ehe als ‚Narrenbündnis‘, mithin die Familie. Das ist wahrhaft sozialistisch.
… tja, Alan Posener, Hitler ordnete sogar selbst die Verschleppung des Papstes an. „Ich habe den Befehl, Pius zu entführen, persönlich von Hitler erhalten“, zitierte die römische Tageszeitung „La Repubblica“ Wolff 2005 – zur Strafe dafür, dass die katholische Kirche zahlreiche Juden in Klöstern versteckte und so vor den Nationalsozialisten rettete. Der Papst sollte zunächst in einem baden-württembergischen Schloss inhaftiert werden, aber auch die physische Eliminierung sei vorgesehen gewesen, berichtete die Zeitung.
@APo, Nachtrag
… wenn Sie eine andere Begründung für Judenfeindschaft als Kardinal Lustiger haben – Judenfeindschaft, die es seit Jahrhunderten vor Jesus Christus gibt – so habe ich so eine Begründung noch nie gelesen. Auch von Ihnen nicht.
Sie wissen am besten, warum die Christen die Juden 2000 Jahre lang verfolgten, Blonderhans. Nicht mein Problem.
@APo, noch ein Nachtrag
… ich zitiere Pontius Pilatus aus einem Brief an Tiberius Cäsar. Der Brief ist im Original im Vatikan einsehbar.
‚… berichtete mein Sekretär, dass er noch niemals in den Werken aller Philosophen irgendetwas gelesen hätte, dass man mit den Lehren von JESUS vergleichen konnte. Er berichtete mir, Jesus sei weder verführend noch aufrührerisch. So dehnten wir unseren Schutz auf ihn aus. Er war frei zu handeln, zu reden und das Volk zu versammeln.
Diese unbegrenzte Freiheit forderte die Juden heraus, empörte und reizte sie; nicht die Armen, sondern die Reichen und Mächtigen!
Später schrieb ich an Jesus und erbat eine Unterredung mit ihm im Praetorium. Er kam.
Als der Nazarener in Erscheinung trat, machte ich gerade meinen Morgenspaziergang und als ich ihn anschaute, schienen meine Füße mit eiserner Bande an das Marmorpflaster geheftet zu sein, und ich zitterte an allen Gliedern wie ein schuldiger Verbrecher, obgleich er ruhig war …‘
Ach, Blonderhans, das ist eine altbekannte Fälschung!
@dbh: Danke für die Liste mit den Ehrenmorden. Wie viele davon wirklich als „Ehrenmorde“ gelten (nämlich mit dem Kennzeichen, daß ein Familienrat sie beschlossen und abgesegnet hat – vgl. Fall Hatun Sürücü) und wie viele unter die Kategorie fallen, die man bei Biodeutschen als „Familiendrama“ subsumiert, sei dahingestellt; es ist mir zu aufwendig, die ganzen Einzelheiten aufzudröseln. Vielleicht ist Ihnen aber auch aufgefallen, daß in einer gewissen Zahl der aufgeführten Fälle die Täter eben nicht Moslems waren, sondern etwa Jesiden oder Roma. Terre des Femmes (https://www.zwangsheirat.de/images/downloads/literatur/studie-traditionsbedingte-gewalt.pdf – im Google Cache noch zu finden) zumindest legt Wert auf folgende Feststellung: „Es handelt sich […] nicht um ein religiöses Phänomen. Bereits lange bevor das Christentum oder der Islam in den entsprechenden Ländern praktiziert wurde, wurden Verbrechen im Namen der Ehre verübt.“ Und auch in Brasilien oder Haiti hat es lange gedauert, bis die Vorstellung, ein Mann habe seine Ehre wiederherzustellen, wenn seine Frau Ehebruch begangen habe, als verwerflich galt. (http://www.endvawnow.org/en/ar.....enses.html) – Wir reden bei diesen Ländern wohlgemerkt von solchen, die nicht vom Islam, sondern vom Katholizismus geprägt sind.
Und in gewisser Hinsicht ist auch die jüngere europäische Vergangenheit nicht frei von den Denkmustern, die Ehre werde bei einer unerwünschten Beziehung beschmutzt, und dies sei hart zu sanktionieren. Die zehntausenden Besatzungskinder können Ihnen lebhaft Auskunft darüber geben, wie sie und ihre Mütter behandelt wurden.
Zwei Klassiker unserer Literatur handeln von Ehrenmorden: Lessings „Emilia Galotti“ und Friedrich Schillers „Kabale und Liebe“. In beiden wird nicht der Mörder verurteilt, sondern die Hofgesellschaft.
@Opa
… Sie sollten zwischen den Vorgaben – AT, NT, Scharia oder GG und BGB – und dem was Menschen tun, differenzieren. Das AT hatten wir schon, das sind ‚kulturelle Gedächtnisgeschichten‘ und keine ‚Darstellungen konkreter Ereignisse‘. Mir ging es hier, zunächst, ’nur‘ um den Ehrenmord im Islam. Warum? Auf die Apostasie, den ‚Glaubensabfall‘ im Islam, bei dem alle Rechtsschulen im Islam die Todesstrafe fordern, habe ich hier mehrfach hingewiesen.
Familien, Menschen, die in ‚islamischer Sozialisierung‘ aufwachsen, nehmen diese ‚Rechtsgutachten‘, diese selbstüberhöhende Macht, die allein auf archaischen Vorstellungen beruht, für sich auch ohne Familienrat in Anspruch. Das das nicht sein darf, ist eine andere Sache. Siehe auch Özogus.
Im modernen Recht, ahem, das Neue Testament zum Beispiel, finden Sie so etwas nicht. Ich wüsste nicht, wie Sie modernes Recht daher mit der Scharia – eine Mischung aus archaischen Vorstellungen und einer vermeintlich ‚göttlich gedachten Ordnung‘, siehe das AT – vergleichen können/wollen oder sollen?
@APo
… ich weiß nicht, ob der Brief von Pilatus an Cäsar eine Fälschung ist. Die ‚Acta Pilati‘ ist umstritten.
Es stimmt sicher, dass die Juden umgebracht wurden, weil sie Juden waren, und sich absolut nichts „haben zuschulden kommen lassen“. Aber bereits diese Aussage klingt doch furchtbar. Was heißt „haben zuschulden kommen lassen“? Man hielt sie für bedrohlich. So wie man Schädlinge oder Ungeziefer für bedrohlich hält. Das hat bestimmt eine andere, bösartigere Qualität als wenn man ein Volk sozusagen als Strafmaßnahme ausrottet oder um ein Exempel zu statuieren.
Auf der anderen Seite hielten vermutlich auch z.B. die Hutu die Tutsi für auszumerzendes Ungeziefer und haben sie gezielt gesucht und nach ihnen gefahndet. Auch viele Rassisten halten Schwarze für nicht lebenswert. Wenn man bestimme Menschen extrem abwertet, dann will man sie irgendwann nicht mal mehr als Arbeitssklaven missbrauchen, sondern schlechterdings vom Erdboden vertilgen. Dies ist von den Nazis in bislang nie dagewesenem Umfang praktiziert worden, woraus m.E. jene Einmaligkeit resultiert. Aber es ist übertrieben, wnen man wie Sie sagt, dass es ein solches Mordmotiv nie gegeben hätte.
Und es ist eben ein Mordmotiv – nicht die Abwesenheit eines Mordmotivs. Es gibt immer ein Mordmotiv, und das verständlichere Motiv macht den Mord nicht irgendwie „besser“. Ein Massenmord, der von Kolonialisten gemacht wird, um ein Vergehen zu bestrafen, wird durch dieses Vergehen nicht „besser“. Es ist einfach ein anderes Motiv. Der eine will eine „erweiterte Rache“, der andere eingebildete Schädlinge vertilgen; krank sind alle beide.
Lieber Roland Ziegler, das, was sie sagen, ist richtig. Aber nirgends rede ich davon, dass der Holocaust „schlimmer“ sei als andere staatlich organisierte Morde. Er war anders. Das ist die Bedeutung von „einmalig“.
Ja, das stimmt. Aber jeder Mord ist, wenn man nur genau genug hinsieht, einmalig.
Nach dieser Definition ist jeder Massenmord einmalig, und damit haben Sie auch recht.
Ich habe Ihren Beitrag aber so interpretiert, daß der Mord an den Juden deshalb einmalig sei, weil sie sich im Gegensatz zu anderen Opfergruppen nichts „haben zuschulden kommen lassen“ und ihn durch eigenes Handeln nicht hätten verhindern können.
Für Hitler waren die Juden genauso der Feind schlechthin wie für Mao und Stalin Konterrevolutionäre oder für Tamerlan jeder der sich ihm widersetzte.
Möglicherweise konnte man bei Tamerlan mit Unterwerfung überleben, aber die Opfer der Bolschewisten, Maoisten und Roten Khmer konnten machen was sie wollten, sie wurden ermordet.
Genau wie bei Hitler.
Nicht die Wehrlosigkeit der Opfer, Don Geraldo, ist das Kriterium. Das haben Sie missverstanden.
…es gibt ja offenbar auch den Mord um des Mordens willen, die reine Grenzüberschreitung, wie man heutzutage in Einzelfällen (oder z.B. bei Dostojewski nachlesen) sehen kann. Das ist dann noch böser, das denkbar Böseste, etwas das nur getan wird, weil es böse ist. Aber auch das ist nicht motivlos bzw. unmotiviert.
Und es gibt sicher auch eine Eskalationsspirale. Bei den Kolonialisten stand vermutlich die Bestrafung am Anfang im Vordergrund. Die wandelte sich dann zum Sich-Wehren, zur vermeintlichen Notwehr und zum Schluss mordete man dann aus reiner Tötungslust. gedankenlos und gefühllos. So erodierrt alle Menschlichkeit u. Zivilisation innerhalb kürzester Zeit. Eine Gefahr, die jederzeit, auch heute besteht.
Lieber Roland Ziegler, indem man verallgemeinert, erklärt man nichts.
Doch, die meisten Erkärungen bestehen darin, individuelle Ereignisse in die Regelmäßigkeiten der Welt einzuordnen, d.h. zu verallgemeinern.
Ich habe den Eindruck, dass der Dissens zwischen Zimmerer und Ihnen kleiner ist als Sie es darstellen bzw. glauben. Zimmerer ordnet den Holocaust in eine Tradition von Genoziden. Dagegen kann man kaum was sagen, denn indem der Holocaust ein Genozid ist, ist er per definitionem „in der Tradition“ von Genoziden. Ohne eine solche Relativierung könnte man ihn gar nicht als Genozid einordnen (man gruppiert Ereignisse in Ketten von ähnlichen Ereignissen ein und stellt dabei Unterschiede und Gemeinsamkeiten fest).
Man kann nun – mit Ihnen – sagen, der Holocaust ist ein besonderer Genozid wegen seiner besonderen Motivlage (antisemitische Ausmerzung) und auch anderer Dinge (Ort, Umfang, Methoden…). Dann würde man u.a. die Traditionslinien des Antisemitismus und der „industrialisierten Entmenschlichung“ verfolgen. Würde Herr Zimmerer das bestreiten? Steht das wirklich im Widerspruch zu seiner These, dass der erste Genozid ein Vorbereiter des zweiten gewesen ist?
Man könnte sich doch z.B. folgendermaßen einigen: Hinsichtlich der Motivlage ist der Hereromassenmord nicht vorbereitend. Hinsichtlich der Grenzüberschreitung schon. (Solche Grenzüberschreitungserfahrungen – „Abbau der Beißhemmung“ – sind für Mehrfachmorde kennzeichnend. Zum Massenmörder wird man nicht geboren)
Lieber Roland Ziegler, Sie verbeißen sich in Begriffen, statt dem Text zu folgen. Massenmord an den Juden und Vernichtungspropaganda gegen sie geht dem deutschen Kolonialismus um Jahrhunderte voraus. Tatsache. Diese Tatsache kann man nur leugnen, wenn man eine Agenda hat, wie ich sie beschreibe.
Aber der Zimmerer sagt das ja. Im zitierten Text geben Sie es ihm sogar zu: „Das Singuläre ist, wie Zimmerer gesagt hat, die ideologische Konstruktion des Antisemitismus.“ Er bestreitet besagte Tatsache also keineswegs und hat enspr. auch keine „Agenda“. Deshalb ist der Dissens wesentlich kleiner als Sie glauben.
Im Grunde sagt der Zimmerer doch ZWEI Dinge:
These 1: Das Singuläre ist die ideologische Konstruktion des Antisemitismus.
These 2: Es gibt eine genozidale Verbindung zwischen Kolonialismus u. Holocaust.
Was auch immer er mit 2. genau meint – seine These 2 zu bestreiten bedeutet zu sagen: Es gibt KEINE genozidale Verbindung zwischen Kolonialismus u. Holocaust. Das ist eine viel stärkere These („es gibt nicht“ ist stärker als „es gibt“), d.h. hierfür muss man sehr überzeugende Gründe aufbieten, warum es ausgerechnet diese Verbindung keinesfalls geben könnte. Es ist immer kritisch, eine behauptete Verbindung kategorisch auszuschließen.
Man kann die (Gegen.)These nun etwas abschwächen und sagen: Es mag eine genozidale Verbindung zwischen Kolonialismus u. Holocaust geben, aber sie ist nicht wichtig.
Und hier schwächt sich aber auch der Dissens schon sehr ab, denn Zimmerer behauptet ja nicht, dass der Zusammenhang zwischen Herero-Genozid und Holocaust die wichtigste Verbindung schlechthin wäre – im Gegenteil: Zimmerer vertritt ja auch These 1. Er sagt nur, dass eine Verbindung zum Hereo-Genozid existiert und dass er dazu forscht.
Ja, lieber Roland Ziegler, er gibt – sozusagen als salvatorische Formel – zu, dass es etwas Singuläres „am Holocaust“ gebe, um dann zu der These zurückzukehren, die er mit obsessiver Intensität seit beinahe 20 Jahren wiederholt, nämlich dass es diese Verbindung gebe. Jedoch kann er für diese Verbindung keinen einzigen Beweis beibringen. Keiner der „Vordenker der Vernichtung“, Hitler inklusive, war am Herero-Massaker beteiligt gewesen. Kein Nazi-Theoretiker hat je die Verbindung zwischen Juden und Hereros gezogen.
Sie haben übrigens auch formal-logisch Unrecht: Wenn ich Ihnen eine Nähe zu Antisemiten unterstellen würde, dann wären Sie keineswegs in der Pflicht, starke Gründe aufzuführen, warum das nicht so ist, weil „es gibt nicht“ stärker sei als „es gibt“. Im Gegenteil: ich muss erst die Verbindung nachweisen. Habe ich das getan, dann freilich sind sie in der argumentativen Pflicht. Zimmerer weist Parallelen zwischen der deutschen Kolonialpolitik und Hitlers Ostpolitik nach; aber erstens verzeichnet er die Kolonialpolitik, die widersprüchlich war und teilweise von aufgeklärten Menschen wie Lüderitz, Nachtigal, Külz und Rathenau und Külz verantwortet wurde, und zweitens setzt er ständig Holocaust und Ostfeldzug in eins, obwohl es durchaus möglich wäre, sich die Unterwerfung und Ausbeutung des Ostens ohne Judenmord vorzustellen (wie es ja 1914 – 1918 auch praktiziert wurde). „Von Windhoek nach Stalingrad“ – mit oder ohne Anführungszeichen – wäre ein angemessener Titel, vielleicht; „Von Windhoek nach Auschwitz?“ suggeriert auch mit Fragezeichen eine Verbindung, die er nirgends nachweisen kann und nur aus seiner „Agenda“ zu erklären ist. Lesen Sie die Kommentare von Herwig Finkeldey und Stevanovic. Bei Bedarf kann ich Ihnen auch eine exzellente Arbeit zu Zimmerer von Jakob Zollmann zukommen lassen, die allerdings auf Englisch ist und 45 Seiten hat.
Formallogisch sind die Wahrheitsbedingungen von „Es gibt eine Verbindung von x u. y“ völlig andere als von „Es gibt KEINE Verbindung von x u. y“ (Existenz und Allquantor). Bei „Es gibt keine Verbindung“ muss man sämtliche möglichen Verbindungen analysieren und eine nach der anderen für ungültig erklären. Insofern ist eine Allquantorthese eine „stärkere These“. Zu Ihrem Beispiel: Mit Sicherheit gibt es eine Verbindung zwischen mir und dem Antisemitismus. Schon insofern, dass ich mir hier Gedanken darüber mache und die Verbindung selber herstelle. Trotzdem bin ich (zumindest glaube ich das) kein Antisemit.
Inhaltlich: Ich kenne die Arbeiten von Zimmerer nicht. Vielleicht ist seine „These 1“ (Singulaität der Motivation) wie Sie sagen nur eine „salvatorische Klausel“. Aber immerhin ist sie zumindest das. Daher würde er die These von der antisemitischen Verursachung nicht bestreiten und sieht diese These nicht in einem Widerspruch zu seinen Thesen. Zurecht, denn sie ist das auch nicht. Es ist beides zuglecih möglich: die antisemitische Motiviertheit UND die Beeinflussung durch vorgängige Völkermorde. Klar müsste er zeigen, dass es diese Bereinflussung tatsächlich gab. Dies macht ja seine Arbeit aus. Ich kann nicht beurteilen, ob ihm das gelingt. Aber das ist für die grundlegende Frage irrelevant.
Die grundlegende Frage ist die nach den Kausalitäten: Gibt es eine? Gibt es mehrere? Der Antisemitismus der Nazis kann nicht die einzige Erklärung sein, denn es gab solchen Antisemitismus auch in anderen Ländern. (In Joyces Ullysses kann man das z.B. für Dublin nachlesen.) Daraus folgt, dass man sich nach weiteren kausalen Erklärungen umsehen muss. Und hier kann der vorgängige Genozid eine weitere Erklärung sein. Natürlich wäre auch diese zweite Ursache noch nicht hinreichend, da die beiden Ursachen Antisemitismus + Kolonialismus auch in anderen Staaten vorhanden waren. Insiofern wird man zu einem individuellen Bündel an Ursachen kommen. Der Antisemitismus in Deutschland wird eine besonders starke Ursache sein, aber nicht die einzige. Er macht die Motivation aus. Aber zu den Bedingungen des Holocaust gehört mehr als nur Motivation.
Man kann Juden nicht mögen, lieber Roland Ziegler, und Juden hassen. Beides ist „Antisemitismus“. Es ist klar, dass im Zusammenhang mit dem Holocaust der Judenhass gemeint ist, wie er von Luther bis Hitler prägend war für einen Teil der deutschen Elite.
Vielleicht etwas einfacher ausgedrückt: Stevanovic, Finkeldey und Sie sagen, das die Motivation beim Holocaust eine andere war als beim Hereromord. Ja.
Aber wo und von wem wird das denn bestritten? Zimmerer sagt doch etwas ganz anderes, jedenfalls in dem Streitgespräch.