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Jürgen Zimmerer relativiert den Holocaust

Der Historiker Jürgen Zimmerer stellt die Auslöschung des europäischen Judentums in die Tradition des europäischen Kolonialismus. Dadurch missversteht er den Holocaust und relativiert ihn; und das alles nur deshalb, weil er den Kolonialismus im Sinne der modischen Ideologie des Antiimperialismus – der „postkolonialen Studien“, wie man sich akademisch ausdrückt – verteufeln will.

Auf Zimmerers schräge Ansichten machte er mich selbst aufmerksam, als er einen Essay von mir über den Antiimperialismus in einem dummen Tweet kommentierte. Dem Artikel in der WELT hatte ein Redakteur die bewusst provokatorische Überschrift gegeben: „Es war nicht alles schlecht am Kolonialismus“. Eine Provokation, auf die der Hamburger Professor hereinfiel. Er twitterte: „Und Hitler verdanken wir die Autobahn“. Als wären der Kolonialismus und der Nationalsozialismus gleichzusetzen.

Da die 140 Zeichen von Twitter geradezu einladen, dummes Zeug zu reden, wie man an Donald Trump sieht, habe ich mir angeschaut, was Zimmerer sonst zum Thema des Vergleichs von Nationalsozialismus und Kolonialismus zu sagen hat. Dieser Text – „Der erste deutsche Genozid: Zum Verhältnis von Kolonialismus und Holocaust“ – ist wohl grundlegend.

Es war nicht alles schlecht am Kolonialismus

Zunächst war ich durchaus positiv überrascht. Der Historiker Zimmerer schien über den postkolonialen Ideologen Zimmerer zu triumphieren, etwa in folgenden Passagen:

„Der europäische Kolonialismus zeigte in seiner über fünfhundertjährigen Geschichte viele Gesichter: Europäer gingen in fremde Gegenden und Erdteile, um zu erobern und zu plündern, um zu missionieren und zu zivilisieren, um zu verwalten und zu entwickeln, um auszubeuten und zu siedeln. Sie kamen als Abenteurer und Glücksritter, als Konquistadoren und Beamte, als Farmer und Handwerker. Sie trafen auf Hochkulturen und in kleinen Familienverbänden lebenden Sammler und Jäger, auf Menschen, die wissensdurstig und neugierig den Kontakt mit ihnen suchten, und solche, die die fremden Eindringlinge von Anfang an ablehnten. Sie lebten, liebten, handelten und verhandelten in Plantagen-, Handels und Siedlungskolonien. Der europäische Kolonialismus zerstörte und baute auf, er brachte Tod mit sich und medizinischen Fortschritt, er versklavte und bildete.
Weder kann der Kolonialismus durch die Aneinanderreihung bestimmter Gräueltaten und Verbrechergestalten vom Range eines Pizarro oder eines Lothar von Trotha zur schwarz-weißen Horrorgeschichte gemacht werden, noch lässt sich der Kolonialismus durch Hinweis auf einige Lichtgestalten oder segensreiche Entwicklungen in eine Heilsgeschichte verwandeln. Und schon gar nicht sollte man den Kolonialismus nur von seinem Ende her bewerten: von den verzweifelten Bemühungen der ehemaligen Kolonialmächte, das Versprechen der zivilisatorischen Mission, mit dem sie ihre außereuropäischen Reichsbildungen gerechtfertigt hatten, kurz vor Toresschluss doch noch einzulösen.“

Halten wir fest: Der Kolonialismus hat „Lichtgestalten“ und „segensreiche Entwicklungen“ aufzuweisen, er „baute auf“, „bildete“ und brachte den „medizinischen Fortschritt“; Europäer kamen zu missionieren und zu zivilisieren; und am Ende versuchten die Kolonialmächte sogar „verzweifelt“, das Versprechen der zivilisatorischen Mission einzulösen. Alles war nicht schlecht, selbst in den Augen eines Professors, der eine ganz ähnliche Feststellung in meinem Essay mit einer hämischen Bemerkung über Hitler und die Autobahnen quittierte.

Natürlich wird Zimmerer – zu Recht – sagen, dass die „segensreichen Entwicklungen“ untrennbar verbunden sind mit dem Fluch des Kolonialismus: Entrechtung, Entmündigung, Unterdrückung, Ausbeutung. Aber erstens ist die Bilanz zwischen Fluch und Segen von Land zu Land und von Zeit zu Zeit verschieden; und zweitens ist es auch deshalb unzulässig, die Autobahn-Karte zu ziehen, weil die nationalsozialistische Herrschaft eben keine solche Bilanz aufweist. Sie war – zusammen mit der Gewaltherrschaft des Bolschewismus – reine, nackte Gewalt und allenfalls eine Karikatur des Kolonialismus. Darauf komme ich später zurück.

Kolonialismus ist nicht gleich Kolonialismus

Zunächst aber zu den verschiedenen Formen des Kolonialismus. Zimmerer ist Experte für den Völkermord an den Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika. Zweifellos ist der Völkermord von Anfang an Teil des Kolonialismus, man denke an die Auslöschung der Kultur der Azteken, Maya, Inka und anderer Völker Südamerikas, die mit ihrer fast völligen physischen Auslöschung einherging. Oder an den Sklavenhandel. An das Schicksal der „Indianer“ in den USA, der Aborigines und Maori in Australien und Neuseeland. Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Doch war der Völkermord an den Herero und Nama in ihrer Brutalität etwas Besonderes, zumal in der Zeit, in die sie fiel: 1904 bis 1908.

In jener Zeit waren die meisten Kolonialmächte – insbesondere die führenden europäischen Mächte Großbritannien und Frankreich – aus durchaus egoistischen Gründen bemüht, so etwas wie eine aufgeklärt-paternalistische Vision imperialer Herrschaft nicht nur zu propagieren – wie in Rudyard Kiplings Gedicht von der „Bürde des Weißen Mannes“, sondern auch umzusetzen. Großbritannien hatte seit einem Jahrhundert schon das Weltreich vom Nutznießer des Sklavenhandels zum Vorkämpfer gegen den Sklavenhandel umfunktioniert, die „Dominions“ sollten in absehbarer Zeit Juniorpartner eines „Commonwealth“ werden; Frankreich wollte Algerien und andere Kolonien zum Teil des Mutterlandes machen. Die Verbrechen der Belgier im Kongo – von Joseph Conrad in „Heart of Darkness“ geschildert – riefen allgemeines Entsetzen hervor. Wie Zimmerer schreibt, handelt es sich um eine lange Geschichte, die zwar nicht allein von ihrem Ende her gedacht werden kann, aber gewiss auch nicht allein von einem außerordentlichen Ereignis her wie dem Völkermord in Deutsch-Südwest. Schon gar nicht kann man ein differenziertes Urteil über diese „500jährige Geschichte“ mit seinen „vielen Gesichtern“ mit dem flapsigen Hinweis auf die zwölfjährige Geschichte des Nationalsozialismus und seiner blutigen Fratze abtun.

War für den Holocaust  ein „Phänomen“ verantwortlich?

Hinter dem flapsigen Tweet Zimmerers steht aber eine Ideologie. Und sie formuliert Zimmerer wie folgt: „Vor allem aber bettet der postkoloniale Ansatz die nationalsozialistischen Verbrechen ein in die Geschichte des Kolonialismus und des Genozids. Er versteht sie als – sicherlich extrem radikalisierte Ausprägung – eines weltgeschichtlichen Phänomens, nämlich des Siedlungskolonialismus und des ihm inhärenten Gewaltpotentials.“

Indianer und Maori, Hereros und Araber, Slawen und Juden – alles Opfer eines „weltgeschichtlichen Phänomens“ namens Kolonialismus, das dadurch wie nebenbei jeder differenzierten Betrachtung entzogen wird, während das Spezifische des Judenmords und seiner Täter im Weltgeschichtlichen verschwindet. Das ist nicht Theorie, das ist Ideologie.

„Ich habe an anderer Stelle (Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 51:12 (2003), S. 1098-1119) von einer Genealogie des genozidalen Gedankens gesprochen, die man über den Siedlerkolonialismus bis zum Nationalsozialismus verfolgen könne. Die Suche nach Siedlungsland in Amerika, Australien und Afrika ist dabei funktionsäquivalent zum Lebensraum im Osten Europas während des Dritten Reiches. Hinsichtlich der Formen und Praktiken der Gewalt lässt sich eine immer großflächigere und bürokratisiertere Anwendung von Gewalt beobachten, abhängig vom historischen Entwicklungsstand des (europäischen) Staates.“

Der Stammtisch als Stichwortgeber

Demzufolge wäre Hitlers „Generalplan Ost“ nur eine „großflächigere und bürokratisiertere“ Form des Kolonialismus, wie wir ihn von Amerika, Australien und Afrika her kennen. Man muss nicht extra darauf hinweisen, dass diese „Theorie“ nur die akademisch aufgemotzte Fassung jenes revisionistischen Stammtisch-Arguments ist, das immer wieder gegen die „Siegerjustiz“ nach dem Zweiten Weltkrieg vorgebracht wurde und wird: Warum stehen nur wir am Pranger? Was ist mit den Indianern?

Zimmerer macht den Zusammenhang explizit: „Deutsch-Südwestafrika scheint mir das Verbindungsglied zu sein zwischen der kolonialen Gewalt- und Vernichtungsgeschichte und der deutschen Geschichte und letztendlich dem Nationalsozialismus. Es ist aber über die Mordpolitik hinaus auch bedeutsam als Schauplatz des ersten deutschen Experiments mit dem Rassenstaat. Beides ist Ausdruck eines radikalen Kolonialismus und Beleg dafür, dass Deutschland in dieser Hinsicht den Anschluss an den europäischen Kolonialismus geschafft hatte. Die Radikalität begründet sich zum nicht geringen Teil gerade aus dem Versuch, aufzuholen, es ‚besser‘ zu machen als die anderen. In diesem Sinne war die nationalsozialistische Besatzungs- und Ausbeutungsplanung ein zweiter Versuch.“

Hier wird explizit Geschichtsfälschung in exkulpatorischer Absicht betrieben. Es gab in der Tat deutsche Kolonisatoren (hier mag stellvertretend für viele Gustav Nachtigal stehen), die es „besser machen wollten“ als die anderen europäischen Mächte, humaner, dem eigenen zivilisatorischen Anspruch gemäß; es gehört zu den bis heute fortwirkenden Legenden deutscher Geschichte, dass dies gelungen sei. Den Massenmord an den Herero und Nama jedoch als Beleg für dieses Bessermachen und für den „Anschluss“ an den Standard des europäischen Kolonialismus jener Zeit hinzustellen, ist reine Demagogie.

Von den Herero zu den Juden oder: Wie man Ursache und Wirkung verdreht

Simple Exkulpation ist die Behauptung, der Mord an den Herero und Nama sei ein Vorbild für den Holocaust. Denn die Herero und Nama hatten den Aufstand gewagt, und der Genozid war eine Strafmaßnahme. Nicht, dass sie in irgendeiner Weise gerechtfertigt gewesen wäre; aber es gab keinen Aufstand der Juden, den es niederzuschlagen galt; jedenfalls nicht, bevor der Massenmord begonnen hatte. Der Aufstand der Herero wurde genozidal niedergeschlagen; der Genozid an den Juden führte erst zu Aufständen wie im Warschauer Ghetto. Das ist keine triviale Unterscheidung, wenn es um Verständnis geht.

Zimmerer meint: „Der postkoloniale Ansatz erklärt nicht –  und will es auch gar nicht –, warum die Nationalsozialisten in Deutschland an die Macht kamen, sondern fragt nach den Vorbildern und Anregungen, auf die sie zurückgreifen konnten, nachdem die Entscheidung für einen neuen Versuch mit Kolonialismus gefallen war.“ Schon klar. Der Generalplan Ost also, der die Vernichtung der slawischen Intelligenz und die Reduzierung der Restbevölkerung zu ungebildeten Sklavenarbeitern vorsah, wäre demzufolge jener „zweite Versuch“, von dem oben die Rede war.

Das ist so falsch, dass es fast schon wieder richtig ist. „Der russische Raum ist unser Indien, und wie die Engländer es mit einer Handvoll Menschen beherrschen, so werden wir diesen unseren Kolonialraum regieren“, sagte Hitler am 17. September 1941 im Führerhauptquartier, und die Gespräche über die Zukunft des Ostens drehen sich alle um diesen Vergleich und die Schlüsse, die Hitler aus ihm zieht.

Bezeichnenderweise spielt aber die deutsche Erfahrung in Afrika für ihn überhaupt keine Rolle, außer in der expliziten Abgrenzung: „Wir dürfen es nicht so machen wie vor dem Krieg in den Kolonien, wo neben der deutschen Kolonial-Gesellschaft eigentlich nur kapitalistische Interessen am Werk waren.“ (Ebenfalls 17.9.41)

Klar ist, dass Hitler die britische Herrschaft in Indien völlig missverstand. Weder haben die Briten die indische intellektuelle Schicht ausgerottet – im Gegenteil, viele Inder besuchten britische Universitäten, wurden – wie etwa Gandhi – Rechtsanwälte und bekleideten in der Verwaltung Indiens und anderer Kolonien wie Südafrika wichtige Funktionen. Noch haben sie in Indien eine Klasse von Heloten schaffen wollen. Im Gegenteil. Die Briten standen immer im Konflikt mit dem Kastensystem – einer Reaktion der Hindus auf den muslimischen Imperialismus, der dem europäischen voranging – , das sie gleichwohl nicht abzuschaffen sich getrauten. Die britische Herrschaft beruhte nicht auf Mord und Totschlag, sondern auf der Kooptation eines nicht unbedeutenden Teils der indischen Elite, nicht zuletzt mit dem  ernst gemeinten Versprechen von Fortschritt und – irgendwann – Selbstverwaltung als „Dominion“.

Der Nationalsozialismus als Auswuchs des Antiimperialismus

Kurzum, was Hitler und andere Nationalsozialisten inspirierte, war nicht der Kolonialismus (schon gar nicht der deutsche), sondern eine Karikatur des Kolonialismus, wie sie ihn antibritischen und antisemitischen Hetzschriften entnommen hatten. (Benjamin Disraeli galt ihnen als der Architekt dieses Imperiums.) Mit einem Wort: Was die Nationalsozialisten inspirierte, war nicht der Imperialismus, sondern der Antiimperialismus.

Nur so ist der Holocaust zu verstehen.

Denn nie und nimmer haben die Nazis die Juden mit den Herero oder Nama verglichen, schon gar nicht mit den Indern. Die Juden waren ihnen kein Kolonialvolk. Sie waren Konkurrenten um die Weltherrschaft, genauer, sie waren die Weltherrscher, das eigentlich imperiale Volk, das mittels Rothschild und Co. die Kolonialisten nach ihrer Pfeife tanzen ließen und die, wenn sie es nur könnten, die Arier ausrotten würden so wie die Arier einst die Herero. Wenn man den Nationalsozialismus nicht als antiimperialistische Ideologie begriffen hat, hat man gar nichts begriffen.

Jürgen Zimmerer begreift das nicht.

Es ist, dies nur nebenbei, kein Zufall, dass sich heutige Antizionisten auf die Arbeiten Zimmerers berufen; und dass sich auf den „antiimperialistischen“ Demos gegen das G-20 Treffen in Hamburg auch Israel-Boykotteure, Hamas-Unterstützer und andere Judenhasser ebenso tummelten wie Nationalrevolutionäre. Im Antiimperialismus verliert sich schnell der Unterschied zwischen lechts und rinks. Das war die Kernaussage meines Artikels, und die wütenden Tweets von Zimmerer und seinen akademischen Ko-Ideologen an der Universität Hamburg zeigen, dass ich damit einen wunden Punkt getroffen habe.

99 thoughts on “Jürgen Zimmerer relativiert den Holocaust

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    Doch, doch, Opa K, in den USA ist das passiert: Ganze Stämme wurden ausgelöscht, vor allem die an der Ostküste:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Removal_Act
    https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_of_indigenous_peoples#Indian_Removal_and_the_Trail_of_Tears

    Indem Sie indirekt behaupten, Genozid wäre ein deutsches Phänomen, erweisen Sie sich als antideutsch. Genozid ist ein globales Phänomen, wobei die Shoah der schlimmste war, wenn man Holodomor oder Stalins und Maos Säuberungen anders betrachtet.

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      @Oleander: Bleiben wir doch bitte in der Nachbarschaft zum Jahr 1904. Das Denken der Gesellschaften hat sich schließlich beiderseits des Atlantiks zwischen 1830 und 1900 deutlich weiterentwickelt. Nur zum Vergleich: 1830 gab es in Europa flächendeckend Aufstände gegen die Restauration der absolutistischen Monarchien, 1904 konnten alle größeren Staaten bis auf Rußland auf eine längere parlamentarische Tradition zurückblicken. 1830 war die Sklaverei in den USA noch gang und gäbe, 1904 zumindest auf dem Papier verboten. Im Königreich Hannover gab es 1830 noch die Leibeigenschaft, 1904 gab es dort weder Leibeigenschaft noch das Königreich Hannover.
      Betrachten wir also die Jahre um 1900. Es gab eine Reihe von Massakern durch Kolonialmächte bzw. im Inneren; die prominentesten dürften neben dem Völkermord in Deutsch-Südwestafrika das Massaker am Wounded Knee 1890, die Unterwerfung der Philippinen durch die USA, der zweite Burenkrieg und der Boxeraufstand sein. Die Kriegstaktik der verbrannten Erde, gerade gegen Guerillakämpfer angewandt, befindet sich in einer Grauzone zum Völkermord; der Unterschied zum absichtlichen Verdurstenlassen der Herero in der Steppe ist aber der fehlende Wille zur vollständigen Vernichtung des Gegners im Gegensatz zum militärischen Sieg.

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      Ganz genau, Oleander, aber die Linke war schon immer antideutsch angehaucht, auch wenn sie dies zurückweisen würde. Linke haben nun mal kein Vaterland.

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        Lieber Linkenhasser, das ist – leider – nicht wahr. Die schmutzige Wahrheit über den Sozialismus ist, dass er sich nur national verwirklichen lässt. Darum sind Linke in der Regel nationalistischer als Rechte und als Liberale sowieso. Das wusste Karl Marx sehr genau.

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        Dies ist wahr, Herr Posener, und ich bestreite es auch nicht. In der Theorie, vielleicht auch früher, gibt und gab es nationale Linke. Aber heute sicherlich kicht mehr…
        Ich habe in meinem Leben noch nie einen nationalen Linken getroffen, alle sind Open-Borders-Fetischisten und Ausländertümler bis dorthinaus. Aber was nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein, spöttelte mal ein amerikanischer Bekannter von mir. Food for thought.

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        Allein schon der Antiamerikanismus der meisten Linken ist national grundiert, Linkenhasser, da treffen sich ja auch nach wie vor Linke und Rechte in Europa. Und bei Grenzen sind die meisten Rechten gar nicht so prinzipientreu, wenn es etwa um die von Georgien und der Ukraine geht. Da dürfen die Russen jederzeit rüber oder die nach Belieben ändern.

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        Hmmmm…bezüglich des Antiamerikanismus vieler Linker: dies ist mir bekannt, aber richtet sich dieser Haß gegen die Politik der amerikanischen Regierung/ Machteliten oder gegen das amerikanische Volk, gegen alle sprichwörtliche Durchschnittsamerikaner bzw. den sprichwörtlichen Joe Sixpack auf der Straße?

        Und was die Expansion Rußlands angeht: da haben wir es mit alten Problemen aus der Sowjetzeit zu tun, und ich gebe zu, bei den von Ihnen genannten beiden Konflikten nicht genau im Bilde zu sein: ich weiß nicht, warum sich die streitenden Regierungen in Moskau bzw. Kiew und Tbilissi nicht einem Kompromiß anbequemen wollen oder können (wie z. B. einer regionalen Autonomie mit ukrainisch-russischer Zweisprachigkeit im Verwaltung, Bildung und Kultur für die ethnisch russische Minderheit in der Ostukraine)… 🙁

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        Lieber Linkenhasser, dass Sie mal zugeben, etwas nicht genau zu wissen, spricht für Sie. Wie wäre es mit folgender Erklärung für Ihre Fragestellung: Der ehemalige KGB-Mann Putin, der den Untergang der Sowjetunion für die „größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ hält, will – wie er ja selbst sagt – wenigstens alle Russen heimholen ins „größere Russland“ und eine Art panslawische Union schaffen als Kern einer „eurasischen Wohlfahrtssphäre“, die in die Fußstapfen der COMECON treten soll. Immerhin sind das seine erklärten Ziele. Warum soll man ihm nicht glauben?

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        „Art panslawische Union“, ja – nur Slawen, die weit genug von Russland weg sind, zittern vor Freude, alle anderen zittern vor Angst. Die Russen haben den Panslawismus nicht erfunden, aber sie haben eine clevere Geschäftsidee daraus gemacht.

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        Sehr geehrter Herr Posener,

        Ihre Erklärung leuchtet mir durchaus ein, und man kann Putin durchaus als großrussischen Imperialisten sehen. Andererseits: warum keinen eurasischen Block der Landmächte gegen die angelsächsischen Seemächte? Ich gebe zu, daß ich eine solche politische Konstellation gerne sähe, da ich die Angelsachsen seit Generationen als die Todfeinde der Deutschen Nation ansehe, deren Vernichtung sie suchen (man braucht sich nur mal Leute wie die unselige Margaret Thatcher oder die britische Gossenpresse durchzulesen, oder mit deren amerikanischen Gegenstücken, Leuten wie V. D. Hanson, Ralph Peters und Konsorten das gleiche zu tun).

        Nein, da sähe die Eurasische Wohlstandssphäre gar nicht so schlecht aus, auch vielleicht mit einer sozialen Marktwirtschaft als Gegenmodell zur angelsächsischen, auf den Lehren von Adam Smith usw. basierenden, mehr am Laissez-faire orientieren Wirtschaftsmodell. Dann könnte man sehen, welche Seite schlußendlich „das Rennen macht“.

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        Sie können, Linkenhasser, schon mal einen Vorgeschmack auf den eurasischen Wohlstand genießen, indem Sie ein paar Monate in Russland leben. Berichten Sie uns anschließend, wie das war.

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        Nun gerne, aber bitte vorher sollten erst die Sanktionen gegen Rußland fallen – diese treffen nämlich massiv das einfache Volk Rußlands, nicht die dortigen Machteliten.

        Oder…kann der Westen seine Politik nur mit Gewalt durchsetzen? Was in Deutschland schon zur Zerstörung des Landes geführt hat, die angelsächsische Sklaverei (meine Meinung über diese Leute ist allseits bekannt), will Putin Rußland vielleicht ersparen, nicht wahr? 🙂

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        Linkenhasser, in der Ablehnung der angelsächsischen Sklaverei sind sie sich mit der Linkspartei einig. Viel Spaß mit solchen Verbündeten.

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        Möglich. Nur weil ein Linker sagt, zwei und zwei mache vier, ist dies noch lange nicht falsch.

        Aber ich hasse letztlich nicht bloß die Angelsachsen, auch wenn die wirklich den Kuchen davontragen, sondern diesen ganzen dreckigen Planeten, wenn ich ehrlich bin. Das ist die Summe aus meiner Lebenserfahrung mit allem Ausländischen. Tut mir leid, wenn dies etwas bitter klingt.

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    Sie vergessen das Volk ohne Raum-Argument und die Ostkolonisation. Der Nationalsozialismus steht u.a. in der Tradition der Ostkolonisation. Holocaust und Ostkolonisation fielen tatsächlich zusammen.
    Das u.a. gerade auch deutsch-jüdisches antibolschewistisches Kapital – wie es früher mal in der Wikipedia stand – die Ostkolonisation befürwortete lässt ersteres aber nicht ausschließen.
    Die Folgen der antisemitisch-nationalsozialistisch-imperialistischen Ostkolonisation sehen wir heute noch: Deutschland ist in noch kleinere Grenzen verfallen, das Projekt Ostkolonisation ad acta gelegt. Warum zahlt nicht das deutsche Kapital über den Umweg Steuererleichterung für verloren gegangenes Kapital, verloren gegangene Ostgebiete?, weil das Projekt Ostkolonisation dann wieder denkbar wird?

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      Sind die Steuererleichterungen Reparationszahlungen, neoliberale Umverteilung oder (bürgerlicher, innerhalb der bürgerlichen Klasse) Sozialismus?

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    Antiimperialist, die Bezeichnung ist neu.. Ihre Liste ist eindrucksvoll, und es existiert wohl mehr als ein Imperialistisches System.
    Bei der Bekämpfung der Einheimischen haben Engländer, wie auch Russen immer wieder auf Hunger gesetzt. Die Vernichtung der Ureinwohner war dabei durchaus Kalkül. Da sollte man auch nichts schönreden. Angesichts dieser Greuel ist es unangebracht vom Segen der Kolonialzeit zu sprechen.

    Wenn Sie Vergleiche mit dem Dritten Reich ziehen, sollten Sie die richtigen ziehen. Der Rußlandfeldzug „Lebensraum im Osten“ startete als ein klassischer Kolonialkrieg. Das sagt ja schon der Name. Ich vermute, dass Hitler hoffte, wie im Ersten Weltkrieg durch einen raschen Vormarsch Stalin an den Verhandlungstisch zu zwingen und sich Teile des russischen Imperiums einzuverleiben..
    Dafür spricht auch der japanische Kriegseintritt, sowie die Ausweitung auf den afrikanischen Kontinent.
    Der zweite Weltkrieg markiert das Ende des klassischen Kolonialismus mit all seinen Toten und Opfern.

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    Sie schreiben Unsinn und verharmlosen in einer erschreckenden Weise die Verbrechen des Kolonialismus.
    Kololianismus war immer mit der Vertreibung/Vernichtung der Urbevölkerung verbunden, Denken Sie an die Millionen Ermordeten in Amerika, Irland, Ukraine oder Indien. In diese Reihe schließt sich Hitlers Lebensraum im Osten nahtlos an. Er markiert den grausamen Höhepunkt eines Kolonialensystems, wie Sie schon richtig erkennen, und gleichzeitig dessen Ende. Seitdem existiert auf Welt nur noch ein Kolonialsystem, wie Sie sicherlich auch wissen.

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      Sehnse, „Menschenrecht“, und so gleitet Ihre allzu einfache Sicht der Dinge, die dennoch nicht vollständig falsch ist, am Schluss raunend ab in die Nähe eben jener Leute, die zu bekämpfen sie sicher ehrlich glauben. (Wobei ich – ganz ehrlich – nicht weiß, ob Sie mit dem „einen Kolonialsystem“ den Islam, die USA, die Rothschild-Bilderberg-Connection, Russland, China oder eine Mischung aus dem allem meinen.) Und das kommt, weil Sie nicht differenzieren. Das Denken ist da, um Zusammenhänge herzustellen, gewiss, dann aber auch, um mehr zu erkennen, als dass alles irgendwie mit allem zusammenhängt. Das ist aber für Sie „Unsinn“. Und da liegt das Problem des gewöhnlichen Antiimperialisten.

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      Im Prinzip gab es doch zwei Arten von Kolonialismus.

      Im ersten Fall wurde „Lebensraum“ für Einwanderer gesucht, dabei wurde natürlich keine Rücksicht genommen auf die ortsansässige Bevölkerung.
      Im besten Fall wurde diese verdrängt (wie die Maori oder die Aborigines), oft genug aber dezimiert oder komplett ausgerottet. Die Indianer im Gebiet der heutigen USA sind dafür das bekannteste Beispiel, der Generalplan Ost der Nazis wäre ähnlich vorgegangen.

      In der zweiten Form des Kolonialismus wurden die Länder zwar erobert, eine Einwanderung unterblieb aber. Stattdessen machten sich die Eroberer die vorhandenen Strukturen zu Nutze und beuteten die Ressourcen der eroberten Gebiete oft in Zusammenarbeit mit den entmachteten Eliten aus.
      Die britische Herrschaft über das riesige Indien ist dafür ein Paradebeispiel, aber auch in Afrika wurde meistens so verfahren. Algerien war ein Sonderfall, hier gab es zwar eine Masseneinwanderung aus Frankreich, allerdings unterblieb die Ausrottung der Urbevölkerung. Da diese dadurch immer in der Mehrheit blieben mußten halt irgendwann die Einwanderer verschwinden.

      Welche Art des Kolonialismus verbrecherischer war ist ja offensichtlich.
      In den USA, Lateinamerika, Australien etc. gab es gar keine Urbevölkerung mehr die sich hätte befreien können, diese Länder werden aber meist nicht als Opfer des Kolonialismus wahrgenommen.

      Wenn heute von „Verbrechen des Kolonialismus“ die Rede ist meint man meistens Afrika. Dabei war für diese Länder der Kolonialismus ein Glücksfall. Die wenigsten wurden vor der Eroberung besser regiert als von den Kolonialmächten.
      Und mir fällt kein einziges Land ein, daß sich seit dem Abzug der Kolonialmächte zum positiven verändert hätte.

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    @Ziegler

    Klar haben Sie Recht. Linke Anarchos und Nationale in einen Topf zu werfen entspricht nicht der Lebenswirklichkeit und ist die Gleichsetzung ist nur albern. Da könnten Liberale durchaus mal den rhetorischen Bremsschirm öffnen. Es gibt aber Parallelen. Zum Beispiel die Sicht auf die bunte Konsumwelt, in der wir alle festkleben. Die Digitalisierung macht es möglich uns lückenlos zu überwachen und unsere Bedürfnisse zu manipulieren. Nach den Antiimperialisten ist das kein Zufall und hat Gründe, eine Strategie. Eine Verschwörung, um unser Leben zu kontrollieren, damit es uns schlechter geht, mit benennbaren Personen, ein dunkles Imperium etc. Es ist nicht die folge der Technik, die Folge von Gesetzen und die Folge von Kultur, es ist nicht die Folge von Entscheidungen, die einen an der Konsumfliegenfalle kleben lässt, nein, nein. Es ist eine Macht, die genau dies geplant hat. Facebook ist keine Firma, Google ist nicht Markt. Nun manipulieren diese Unternehmen uns wirklich und das sehr geschickt, aber erst der Antiimperialist sieht dahinter das + an Zusammenhängen. Und definiert dann eine Zentrale. Die Weltjuden, die Ostküste…das unterliegt der Mode. Herr Blumentritt kann das viel schöner erklären. Wichtig ist, dass, wenn Sie den polnischen Katholiken und den deutschen Hippie fragen, ob es „Sie“ gibt, beide nicken. Und wenn genug Leute das glauben, dann schalten nicht mehr Leute ihre Dadellkiste aus oder begnügen sich mit einem 1000Jahre haltenden 300€ Salzstreuer von Manufaktum, oder, Gott bewahre, spielen mit Nachbarskindern Fußball. Dann fangen die Leute an sich zu wehren, indem Sie Agenten jagen, Interessengruppen enttarnen oder eine Synagoge anzünden. Denn, wenn genug Leute das glauben, gewinnen nie die Hippies, am Ende gewinnen die Rechten. Das macht antiimperialistische Hippies nicht zu Kollaborateuren der nationalen Antiimps, aber es macht sie zu nützlichen Idioten. Denn was nützt mir eine Republik, die nur die äußere Fassade ist, was nützt mir Mitmachen, wenn demokratische Prozesse nicht schlecht laufen, sondern Herrschaftsinstrument sind? Es fällt doch auf, dass die Alternativen gegen „Die“ in Europa alle national und autoritär sind – keine Hippies, nirgends.

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      Tatsächlich war es dann so, dass der Holocaust sich immer auf Notwehr berufen hat – es war ja Krieg gegen das Weltjudentum. Das ist etwas anderes, als einen Aufstand in den Kolonien niederzuschlagen. Oder der Brexit – die Polen als Agenten der Globalisierung, d.h. Ukip ist Notwehr. Kroaten gegen Jugoslawien, das ist Notwehr gegen Mosa Pijade, dem Juden hinter Tito. Serben in Serbrenica, das ist Notwehr gegen die Türken…die Liste kann man so fortsetzen. Kolonialismus war aber offensichtlich keine Notwehr, hat dies auch nie für sich beansprucht. Autoritär und Übergriffig, keine Frage. Ob die Spanier von Anfang an Kolonialisten waren, sei auch mal dahingestellt. Indien 1857 war zu keinem Zeitpunkt Weißrussland 1942, die Briten haben eine indische Nation zurückgelassen, die Deutschen mächtig saure Soviets. Wer das Gleichsetzt, für den ist Geschichtswissenschaften die Fortsetzung des Endspiels in Wembley von 1966, nur ohne Ball (im besten Fall).

      Trotzdem: Für die Randale in Hamburg hat niemand einen Strauß Blumen verdient, doch wer glaubt, das sei eine Krise, eine Zäsur und müsste ein für alle mal unterbunden werden, hat zwar im Prinzip natürlich Recht, ist aber in der Praxis ein nützlicher Idiot der Faschisten. Und bevor jemand heult: 6000 Glatzen auf einem Konzert in Thüringen sind kein Fall für den UN-Sicherheitsrat. Vielleicht sollten wir alle mal Hippiemäßig einen durchziehen. Zu viel Schaum vorm Mund vernebelt die Sicht.

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        Das mit dem Durchziehen sehen sie ja wie George Soros, der die späteren Nationalen wie Orban ausbildete.

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      @Stevanovic: Ja, Sie stellen hier die Schnittmenge dar, und im letzten Teil Ihrer Darstellung, wo einige Leute anfangen, imperialistische Herrschaftsstrukturen zu personalisieren und Fremde zu jagen, trennen sich eben die Lager. Sie hben recht: Wenn man fragt, ob es „sie“ gibt – Herrschaften oder Herrschaftsstrukturen, die uns manipulieren – , nicken die meisten. Aus guten Günden, denn es gibt sie ja auch. Man muss blind sein, wenn man das verkennt. Es mag sein, dass der Schritt von der verdächtigen Herrschaftsstruktur zur Herrschaftsclique ein kleiner für den Einzelnen ist, aber es ist ein großer für die Menschheit, zumindest teilt er sie in Linke und in Rechte, die eben nicht dieselben sind, sondern sich regelmäßig die Köpfe einhauen.

      Ich selber bin in diesem Sinne nicht links und rechts sowieso nicht. Ich habe daher auch viele nächtelange Diskussionen hinter mir. Ich glaube nicht, dass es einen Ausweg aus diesen – nennen wir Sie meinetwegen: Imperien gibt, und dass man also besser in einem möglichst angenehmen, guten Imperium leben sollte, einem liberalen Imperium, würde Herr Posener wohl sagen. Ob das nun ein Imperium im Vollsinn oder eine ganz tolle freie Demokratie ist, weiß ich nicht, aber es ist jedenfalls ein Zusammenschluss, der eine gewisse Macht verkörpert, die in manchen Perspektiven ausbeuterisch, in anderen aber schützend und ernährend ist. Ich kann keine grundsätzlich andere Möglichkeit erkennen und unterstütze sie daher als die beste der verfügbaren.

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        …übrigens habe ich die Erfahrung gemacht, das viele „Fundamentaloppositionelle“ aus meinem Bekanntenkreis aufgrund der Flüchtlingskrise ihre Sicht etwas korrigieren und zur Auffassung kommen, dass wir es hier doch alles in allem gut haben, über eine gute Infrastruktur und ein gutes politisches System verfügen, angesichts der elenden Verhältnisse, die die Flüchtlinge versuchen, durch Flucht abzuschütteln. Und sie versuchen, anderen im Allgemeinen und Flüchtlingen im Speziellen zu helfen – das unterscheidet sie sehr deutlich von den Rechten, die sie bekämpfen oder gar jagen. Trotz der antiimperialistischen Ideenschnittmenge, die also nicht sehr bedeutend sein kann.

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        Vielleicht noch ein Nachtrag zum Thema Manipulation: In den Firmen werden ca. 10 % Mitarbeiter für „die Produktion“ eingesetzt und ca. 50 % für Marketing. In dieser Markerting-Abteilung sitzen intelligente, studierte Leute mindestens 40 Stunden pro Woche herum und wenden alle, wirklich alle, von den seltensten über die billigsten bis hi nzu den ausgetüfteltsten Tricks an, um Ihre Aufmerksamkeit, Ihr Interesse, Ihr Vertrauen und Ihre Kaufentscheidung zu erzeugen. Das ist in fast allen Firmen so oder ähnlich. Wieviele Firmen mag es geben? Wieviele Werbe- und PR-Agenturen? Die geballten Kräfte dieser Leute prasseln permanent auf die Menschen nieder. Wer kann glauben, dass alldas ohne Wirkung bleibt! Ohne Wirkung für die Firmen, die Monat für Monat immense Geldbeträge bezahlen, ohne Wirkung für „uns“, die sich in diesen massiven, fokussierten geistigen Kraftfeldern bewegen müssen. Natürlich hat das eine – schädliche – Wirkung. Wenn wir uns dann gegenseitig mal genauer ansehen, sind die dazugehörigen Deformationen auch direkt zu sehen: Bäuche, alberne Frisuren, geheimnisvolle Tätowierungen, Hyperinflation des Wortes durch Dauerkommunikation mit Smartphones, Statussymbole, hirnlose Autos…Und v.a.D. schwer oder gar nicht ertägliche Leute.

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        Mag sein, lieber Roland Ziegler, ich vermag aber die Beziehung zum Thema nicht zu erkennen.

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        Verständlich, Herr Posener, ich habe mich mal wieder zu einer Abschweifung hinreißen lassen (wider besserer Vorsätze). Vergessen Sie’s.

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      Ich habe mich viel zu blumig, lang und unverständlich ausgedrückt, Sie hatten das alles auch schon kürzer und besser gesagt: „die Sicht auf die bunte Konsumwelt, in der wir alle festkleben. Die Digitalisierung macht es möglich uns lückenlos zu überwachen und unsere Bedürfnisse zu manipulieren. – Keine hippies, nirgends.“ Genau. „Hippies“ wollen gar nicht an die Macht, sondern gehen lieber in den Garten und bleiben im Liegestuhl liegen. Deshalb tauchen sie im politischen Geschehen nirgends auf. Man sieht immer nur die strebsamen Leute. Aber es gibt sie natürlich trotzdem.
      Auch Konservative kritisieren übrigens wie die Hippies, die ihnen doch grundsuspekt sind, den Markt, die bunte Konsumwelt, die Digitalisierung und die Überwachung, sind also oft ebenfalls „Atniimperialisten“.
      Da kommen einige zusammen: Kommunisten, Hippies, Nationalrevolutionäre, Konservative, Nazis. Da ich mich hier nirgends einsortieren will und lieber als bürgerlich bezeichnen würde, also auch Leute wie ich, also ein paar Bürgerliche, dien es sich eingerichtet haben. Nur die Liberalen scheinen mit der heutigen Martkwirtschaft keine Probleme zu haben (von den bestehenden Regulierungen abgesehen). Ob die sich einreden: „Das muss so sein, es könnte höchstens noch etwas schriller und lauter sein, denn es ist ja die beste aller Welten“ oder sowas?

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    Zu Blumentritt und dem falschen Anti-Imperialismus: wie verrotten Sie die heutige „interventionistische Linke“? Sie zitieren einen Text aus links 5/6, 1996. Das sind 20 Jahre. Aber aktuell wird noch immer mit derartig abstrakten Bildern Krawall organisiert. Das scheint mir ja das Problem zu sein. Man kann Geschichte nicht als Abfolge höchst-abstrakter „Phänomene“ ordnen. Das ist ja geradezu absurd!

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      Es gibt keinen falschen Anti-Imperialismus, das wäre ein Pleonasmus, er ist der Fehler, höchstes Stadium das falschen Antikapitalismus. Der Text ist zwar alt, wurde aber auch wesentlich später vom Autoren als Vortrag wiederholt. Es ist ein Dauerbrenner. Top B3rlin, Gruppe Theorie und Praxis oder inventionistische Linke sind nur ein Wechselbalg, was ihre Namen angeht. Die Art von postautomer Linke ist immerhin nicht so theoriefeindlich, aber da ist dann doch ein Rückfall in ML, was dem Anti-Imperialismus angeht, mit all den antisemitischen Konnotationen, die der ML eh schon hat, dies allerdings im Sponti-Gewand. Dem Verfassungsschutz gilt sie als „gewaltbereit“, aber das kann man seit dem G20-Aktionen nicht mehr als Eigenschaft ernstnehmen. Da erweisen sich restlos alle als gewaltbereit, wenn sie nur in die „richtige“ Situation gebracht werden.

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    „Doch war der Völkermord an den Herero und Nama in ihrer Brutalität etwas Besonderes, zumal in der Zeit, in die sie fiel: 1904 bis 1908.“

    Das ist doch in doppelter Hinsicht Nonsens.
    Im Gegensatz zu vielen Völkern in den Kolonialreichen der Briten, Franzosen, Spanier, US-Amerikaner existieren Herero und Nama heute noch.
    Für die Niederschlagung eines Aufstandes die Bezeichnung Völkermord zu verwenden ist ähnlich faktenbasiert wie die Aussage „Hitler hat die Autobahnen gebaut“.

    Es ist doch bezeichnend, daß sich weder die San, Damara, Kavango, Himba, Caprivianer noch die zahlenmäßig stärkste Gruppe der Ovambo dem Aufstand anschlossen.
    Gerade die San (besser bekannt als Buschmänner) hatten unter den Übergriffen der Herero zu leiden und begrüßten die Maßnahmen der Kolonialverwaltung.
    Namibia ist noch heute mit einer Bevölkerungsdichte von 2,56 pro Quatratkilometer der am geringsten besiedelt Staat auf der Erde nach der Mongolei.
    Auf der 2,3-fachen Fläche Deutschlands waren nie mehr als 15.000 deutsche Soldaten im Einsatz, verglichen mit den Truppenkontingenten, die gerade die Briten in diversen Kolonialkriegen aufmarschieren ließen ein Witz.
    Die immer wieder als Beleg für die Völkermordthese zitierten Befehle von Trottas belegen eigentlich seine Unfähigkeit, den flüchtenden Feind zu verfolgen um seiner habhaft zu werden. Mit einem Genozid hat das alles nichts zu tun.

    Was die Brutalität betrifft, diese war doch eher zeittypisch.
    Der kurz vorher beendete Burenkrieg mit der flächendeckenden Einführung von Konzentrationslagern wurde schon erwähnt.
    Beim Boxer-Aufstand waren alle Kolonialmächte vereint gegen China, und auch wenn die Hunnenrede des deutschen Kaisers für Aufsehen sorgte, die Methoden seiner Partner waren die gleichen.
    Der Eroberungskrieg der USA auf den Philippinen 1899-1902 (https://de.wikipedia.org/wiki/Philippinisch-Amerikanischer_Krieg) war gerade mal zwei Jahre her, die Opferschätzungen gehen in die Millionen.
    Der Bericht über die Kongogräuel des britischen Diplomaten Roger Casement wurde 1904 veröffentlicht, die Kriegsführung von Trottas unterschied sich doch deutlich vom belgischen Kolonialregime im Kongo und den amerikanischen Massenmorden.
    Daß Casement 1916 als irischer Freiheitskämpfer selbst Opfer des britischen Imperialismus wurde sei nur am Rande erwähnt, ebenso die zumindest nach indischen Quellen in die Millionen gehenden Opfer des Sepoy-Aufstandes von 1857.

    Die Deutschen waren vielleicht nicht besser als die anderen Kolonialmächte – angesichts derer Opferzahlen habe ich daran aber meine Zweifel – aber bestimmt nicht schlechter.

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      „Diese Handlungen müssen in der Absicht begangen werden, die Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.

      Es macht sich also schon jemand des Völkermordes schuldig, der lediglich beabsichtigt, also den Vorsatz hat, eine Menschengruppe zu vernichten. Ist eine der Taten von Artikel II a bis e der Konvention tatsächlich durchgeführt worden in Vernichtungsabsicht, dann ist es unerheblich, ob oder wie viele Mitglieder der Gruppe wirklich vernichtet worden sind. Letztendlich braucht man für die Strafbarkeit das „Ziel“ nicht erreicht zu haben.“
      https://www.voelkermordkonvention.de/voelkermord-eine-definition-9158/

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    Offen gestanden finde ich den Ansatz von Zimmerer, was Polen und die slawischen Länder betrifft und die Landgewinnung zwecks Raumschaffung im Osten gar nicht so schlecht. Bei der Inhaftierung und Vertreibung und letztendlich dann Auslöschung der Juden spielt m.E. die Gewinnung von Land im Osten Europas eine nicht unwesentliche Rolle, wenn auch nicht die einzige.

    Das hat aber eher Ähnlichkeit mit dem Schicksal der Inka und Azteken, wo es um Gold ging, während es sich im Osten um den Zugang zum Ural und Lebensraum handelte.
    Die Niederschlagung und Auslöschung der Herero dagegen findet sich eher in einer Beschreibung der Vernichtung einzelner Indianerstämme wieder wie zum Beispiel im detaillierten „Bury my Heart at Wounded Knee.“ Auch die Indianer machten Aufstände, und viele wurden geachtet und achteten selbst große weiße Ausnahmepersönlichkeiten.

    Die Indianer Lateinamerikas wurden dagegen kaum geachtet ähnlich wie die Juden. Insofern ist der Ansatz lohnenswert, denn mit der Moral allein kommt man oft nicht weiter, wenn handfeste Interessen im Spiel sind. Nehmen Sie den IS: Immer wenn der IS angstvoll betrachtet wurde, erschien irgendein Artikel, der ganz genau aufschlüsselte, dass geostrategische Interessen dabei sind, obwohl die Yesiden zweifellos mit Verachtung überzogen wurden.

    Daher erweitern Analysen wie die von Zimmerer die Erkenntnisse. Ideologisch finde ich diese erstmal nicht.

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      Ja, Oleander: die Deutschen gingen 1939ff im Osten so vor, wie die Conquistadoren 500 Jahre vor ihnen in Südamerika, das kann man vielleicht so sagen. In Hitlers Selbstverständnis jedoch war der Osten „unser Indien“. Und das konnt er nur glauben, weil er antiimperialistische Gräuelmärchen über die britische Herrschaft in Indien Glauben schenkte. Der Holocaust aber fällt aus diesem Muster heraus, und das ist entscheidend. Nehmen wir an, die Briten hätten Indien erobert, um – sagen wir – die Sikhs auszurotten, denen sie unterstellt hätten, die Weltherrschaft und die Versklavung der weißen Rasse anzustreben; DANN hätten wir es mit einer Parallele zu tun. Aber in der gesamten Geschichte des Kolonialismus und Imperialismus findet sich nichts Vergleichbares: Genozide schon, von den Maya über die Herero bis hin zu den Armeniern. Aber niemals mit der Begründung, die – nicht nachträglich, sondern vorsätzlich – für die Vernichtung der Juden gegeben wurde. Dies – und nicht, wie Bundespräsident Weizsäcker meinte, die angeblich „industrielle“ Form des Mordes – ist das Besondere am Holocaust, und darum gibt es keinen Weg „von Windhuk nach Auschwitz“, wie Zimmerer und andere Vertreter desd akademischen Antiimperialismus behaupten. Sehr wohl gibt es einen Weg von Windhuk zum „Generalplan Ost“. ich bestreite ja nicht, dass „alles mit allem irgendwie zusammenhängt“. Ich fordere sauberes Denken und klare Unterscheidungen. Mehr nicht.

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    @APo

    … nun ja, die ‚edlen Briten‘. Der Burenkrieg von 1899 bis 1902 war der erste wirkliche Krieg des 20. Jahrhunderts; in vielfältiger Weise nahm er spätere Entwicklungen auf dem Schlachtfeld vorweg. Auf britischer Seite forderte der Konflikt gegen 100 000 Verletzte sowie 5774 Tote; Krankheiten oder Spätfolgen von Verletzungen forderten weitere 16 168 Opfer. Die Buren verloren um die 7000 Mann im Gefecht, hinzu kamen 28 000 Frauen und Kinder, die in den sogenannten Konzentrationslagern der Briten infolge von Unterernährung, fehlender Hygiene oder mangelnder medizinischer Versorgung ums Leben kamen.

    APO/Zimmerer: ‚Doch war der Völkermord an den Herero und Nama in ihrer Brutalität etwas Besonderes, zumal in der Zeit, in die sie fiel: 1904 bis 1908.‘

    Wiki schreibt zum Völkermord an den Herero und Nama; von dem um 1904 auf rund 60.000 bis 80.000 Personen geschätzten Hererovolk lebten 1911 geschätzt nur noch 20.000 Personen. Der Völkermord in Deutsch-Südwestafrika hatte also 40.000 bis 60.000 Herero sowie etwa 10.000 Nama das Leben gekostet.‘ – Bleibt mir die Frage: Wer hat ‚geschätzt‘?

    Deutschland hat keinen Völkermord an Herero und Nama begangen

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      @dbh: Man hat 1904 zwar nicht vom Völkermord gesprochen – der Begriff wurde später geschaffen-, aber die zeitgenössischen Zitate über das Vorgehen Lothar von Trothas gegen die Herero sind eindeutig.
      Zur Erinnerung: Nach der Schlacht am Waterberg, in der die deutschen Kolonialtruppen auf die aufständischen Herero trafen, hat von Trotha befohlen, die entkommenen Aufständischen durch die Steppe zu verfolgen und sofort von etwaigen Wasserstellen zu vertreiben und dauerhaft fernzuhalten. Im Ergebnis sind tausende verdurstet, da die wenigen Wasserstellen nicht für die Zahl von Flüchtenden ausreichten.

      Trothas Vernichtungsbefehl: „Innerhalb der Deutschen Grenzen wird jeder Herero mit und ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber oder Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück, oder lasse auf sie schießen.“

      Trothas Schreiben an seinen Vorgesetzten, den Generalstabschef Schlieffen: „Ich glaube, dass die Nation als solche vernichtet werden muss, oder, wenn dies durch taktische Schläge nicht möglich war, operativ und durch weitere Detail-Behandlung aus dem Lande gewiesen wird.“ (zitiert nach https://segu-geschichte.de/voelkermord-an-den-herero-quellen/)

      August Bebel am 30.1.1905 im Reichstag: „Ja, meine Herren, eine solche Kriegführung kann jeder Metzgerknecht treiben, dazu braucht man nicht General oder höherer Offizier zu sein. […] Das ist eine barbarische Kriegsweise.“ (http://www.reichstagsprotokoll.....00089.html) – Übrigens ist auch der Rest der Debatte ausgesprochen lesenswert.

      Wie gesagt: Von Völkermord mangels Begriffs keine Rede. Aber der Vernichtungswille ist bei von Trotha erkennbar vorhanden.

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        Opa:‚Trothas Vernichtungsbefehl: „Innerhalb der Deutschen Grenzen wird jeder Herero mit und ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber oder Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück, oder lasse auf sie schießen.‘

        … mal abgesehen davon, dass Sie den Mord an deutschen Frauen und Kindern, durch aufständischen Hereros zuvor, nicht einmal erwähnen, zitiere ich aus dem Bundesarchiv:

        ‚Den an die Schutztruppe gerichteten Befehl formulierte von Trotha mit Blick auf den „guten Ruf“ der deutschen Soldaten davon abweichend: Über „Weiber und Kinder“ solle „hinweggeschossen“ werden, „um sie zum Laufen zu zwingen“.‘ – Zitat Ende.

        Die Omaheke, Savannen, Akazien und Kameldornbäume bestimmen das Bild, ist flächenmäßig etwa so groß wie Österreich, und diese soll Trotha mit etwa 15’000 Mann abgeriegelt und alle Wasserstellen besetzt haben? … echt dann ist mein Hamster der Tiger von Eschnapur. Übrigens der G20-Zipfel in Hamburg konnte, ja, Sie lesen richtig, mit 15’000 Polizisten – in 2017 [sic!] – nicht gesichert werden. Es gab zudem ein Abkommen mit den Briten in Botswana, die die geflüchteten Hereros zunächst aufnehmen sollten.

        Opa, ich fühle mich veralbert.

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        @dbh: Ich weiß nicht, was Ihr Tiger sagt, aber vielleicht fragen Sie ihn einmal, ob wenigstens em>er Unterschiede zwischen einer Steppe mit wenigen Wasserstellen und einer Großstadt in Mitteleuropa erkennt.
        Die Steppe ist nämlich der Schlüssel zu von Trothas durchaus als solchem gewolltem Vernichtungsfeldzug gegen die Herero: Die Schlacht am Waterberg tobt im August, die Regenzeit ist mehr als ein Vierteljahr vorbei. Heißt im Klartext: Das Land ist bis auf wenige Wasserstellen ausgedörrt. Während am Waterberg selbst noch genügend Wasser für die Aufständischen und ihr Vieh vorhanden sind, gibt es in der Steppe nur noch wenige Wasserlöcher, von denen Menschen (auch Frauen und Kinder) und Vieh systematisch vertrieben werden. Die Infanteristen des Kaisers sind schließlich mobiler als ein ganzer Clan mit Viehherden und können in Gewaltmärschen das nächste Wasserloch vor ihnen erreichen, wo sich das Drama wiederholt.
        Auch das Schießen über die Frauen und Kinder hinweg hat zum Ziel, diese wieder in die Steppe zurückzutreiben. Das Verdursten der Menschen – die Regenzeit beginnt üblicherweise im Dezember, zwei Monate nach dem Vernichtungsbefehl – wird billigend in Kauf genommen.
        Auf der zitierten Seite findet sich auch der Tagebucheintrag eines beteiligten Offiziers, der mit der Situation in Deutsch-Südwestafrika schon lange vertraut war.
        „[…]Nun waren sie genötigt, wieder südlich abzubiegen, aber diesmal durch einen großen Durstmarsch, auf dem sie viel Vieh verloren, ich folgte ihren Spuren und erreichte hinter ihnen mehrere Brunnen, die einen schrecklichen Anblick boten. Haufenweise lagen die verdursteten Rinder um sie herum, nachdem sie diese mit letzter Kraft erreicht hatten, aber nicht mehr rechtzeitig hatten tränken können. Die Herero flohen nun weiter vor uns ins Sandfeld. Immer wiederholte sich das schreckliche Schauspiel. Mit fieberhafter Eile hatten die Männer daran gearbeitet, Brunnen zu erschließen, aber das Wasser ward immer spärlicher, die Wasserstellen seltener. Sie flohen von einer zur anderen und verloren fast alles Vieh und sehr viele Menschen. Das Volk schrumpfte auf spärliche Reste zusammen, die allmählich in unsere Gewalt kamen, Teile entkamen jetzt und später durch das Sandfeld in englisches Gebiet. Es war eine ebenso törichte wie grausame Politik, das Volk so zu zertrümmern, man hätte noch viel von ihrem Herdenreichtum retten können, wenn man sie schonte und wieder aufnahm, bestraft waren sie genug. Ich schlug dies General von Trotha vor, aber er wollte ihre gänzliche Vernichtung.“
        Für diese Aktion klopfte sich Große Generalstab nachträglich noch auf die Schulter: „wie ein halb zu Tode gehetztes Wild war er von Wasserstelle zu Wasserstelle gescheucht, bis er schließlich willenlos ein Opfer der Natur des eigenen Landes wurde. Die wasserlose Omaheke sollte vollenden, was die deutschen Waffen begonnen hatten: Die Vernichtung des Hererovolkes.“

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        @Opa,

        … zunächst habe ich nicht bestritten das es Krieg in Süd-West, angefangen von den Herero, mit Massakern an deutschen Siedlern, gab. Krieg ohne Tote gibt es nicht. Trotha mag umstritten sein. Ihre Einschätzung teile ich trotzdem nicht. Nicht einmal bei den von Ihnen angeführten drei Textquellen, Tagebucheinträge von Offizieren der Schutztruppen in Deutsch-Südwestafrika, finden sich Zahlenangaben. Warum?

        Die Hereros waren/sind ein Nomadenvolk und dementsprechend mit den natürlichen Gegebenheiten in der Steppe vertraut. Das wurde in den Kämpfen von den Hereros auch, mit entsprechenden dt. Gegenmaßnahmen, genutzt. Die Regenzeit war nicht vorbei.

        The Waterberg Plateau is a 200 metre tall red, sandstone plateau, and provides beautiful views of the surrounding plains. Springs at the base of the mountains make the area rich in fauna including wild fig trees and coral trees. The plateau is 20 kilometres wide and 50 kilometres long and has an abundance of wildlife including leopard, buffalo and sable antelope. The Waterberg Plateau Lodge situated in the valley allows visitors to explore the beauty of this area.

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        @dbh: Ich sehe einmal über Ihren Whataboutism, der auf Morden an weißen Siedlern herumreitet, hinweg. Solange Menschen aus X sich in Y niedergelassen haben, hat es Morde von Y-Leuten an X-Leuten gegeben und wird es geben. Die Frage, um die es hier nämlich geht, ist die, wie mit solchen Morden umgegangen wird.
        Und in diesem Punkt unterscheidet sich die von Trotha gewählte und von der militärischen (und politischen) Führung des Kaiserreichs ausdrücklich befürwortete Strategie deutlich von den Strategien, die etwa die Briten in ihrem Kolonialreich angewandt haben. Mir ist aus keiner der britischen Kolonien bekannt, daß es eine breite Zustimmung dafür gegeben hätte, ganze Stämme auszulöschen – und das, obwohl etliche der Kolonialkriege mit äußerster Brutalität geführt wurden.
        Des weiteren: Ihre Aussage, die Herero als Nomaden seien mit der Region vertraut gewesen, ist korrekt. Die Flucht durch die Omaheke nach Betschuanaland war Bestandteil des Plans der Herero und durchaus möglich – solange sie nicht an den Wasserstellen unter Beschuß genommen wurden.

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        @Opa

        … zunächst, Opa, wenn die Ermordung deutscher Siedler nix mit Trotha zu tun hat, was dann? Sie bleiben zudem den Nachweis schuldig, dass die militärische (und politische) Führung des Kaiserreichs ganze Stämme in den Kolonien ‚auslöschen‘ wollte. An Trothas Befehl, im Link Bundesarchiv, kann ich das nicht erkennen.

        Außerdem gib es sehr wohl einen Unterschied wie Deutschland und England Kolonien ‚erworben‘ haben. Deutschland mit privaten Handelsniederlassungen, England mit militärischen Operationen. Siehe Burenkrieg, weiter oben im thread, Bodenschätze, Diamanten und Gold.

        Und wenn Sie einen Nachweis suchen, wie England Stämme in den Kolonien ‚auslöschen‘ wollte, lesen Sie die Welt. Berthold Seewald, zum Beispiel. 1763 erhoben sich zahlreiche Indianerstämme gegen die britische Herrschaft in Nordamerika. Ein General verfiel auf einen teuflischen Plan: Mit Pocken infizierte Decken sollten den Gegner auslöschen.

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        @dbh: Wie Kolonien in Besitz genommen wurden, da gibt es auf allen Seiten unterschiedliche Verfahren, sei es durch Gewalt (Kiautschou, Kamerun, Südafrika) oder durch „Schutzverträge“ (Deutsch-Südwestafrika, Togo, Nord-Rhodesien).
        Und daß von Trotha 1904 (die Zeit, von der wir hier reden) die Vernichtung der Herero gewollt und der Große Generalstab keine Einwände erhoben hat, habe ich oben eigentlich hinreichend mit deren eigenen Zitaten belegt. Das Ende des Vernichtungsbefehls kam übrigens erst, als der Reichskanzler von Bülow Kenntnis von Trothas Vernichtungsbefehl erhielt und den Kaiser aufforderte, diesen Befehl zurückzunehmen, da er „allen Prinzipien des Christentums und der Menschlichkeit“ widerspreche. Trotha folgte dem Befehl des Kaisers nur sehr unwillig, und im Reichstag gab es „Lebhaftes Bravo rechts“, als ein Offizier erklärte: „Milde gegen die Eingeborenen ist Grausamkeit gegen die eigenen Leute“.

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        … und der Vorgang belegt, lieber Opa Krempel, dass der Kolonialismus nicht gleichzusetzen ist mit einem Vernichtungswillen, und dass es jedenfalls vonseiten der Reichsregierung keinen Plan eines Völkermords gab, im Gegenteil. Ein solcher Einwand wie jener von Bülows wäre in der Regierung Adolf Hitlers undenkbar gewesen. Es sind solche Unterschiede, auf die es ankommt, wenn Geschichtsschreibung mehr sein soll als bloße Bestätigung vorgefasster Meinungen.

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        @Opa

        … Deutsch-Süd-West war 1883 zunächst vom deutschen Kaufmann H. Vogelsang, den einheimischen Namas abgekauftes Gebiet. Schutzverträge gab es ab 1884 auf Grund britischer Begehrlichkeiten. Auch hier können Sie den Weg zum 1.WK nachverfolgen. Ich habe das schon bei M.B. gepostet. Aber der schläft wohl immer lange aus. 😉

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      https://aeon.co/ideas/concentration-camps-reveal-the-nature-of-the-modern-state

      Glücklicherweise hat die Aussage der Bundesregierung keinen Gesetzescharakter, sodass ich im Folgenden auch nicht den Rechtsfrieden störe: Natürlich handelt es sich um Völkermord, der Begriff des Völkermordes ist älter, als die Konvention. Die Aussage der Bundesregierung grenzt ja schon an Holocaustleugnung. Oder handelt es sich beim Holocaust nicht um einen Völkermord, nur weil die Konvention so jung ist?

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      blondi,
      wollen wir uns darauf einigen, dass die Herero einen Völkermord an Deutschen mit ihren Massakern begangen?

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    Hitler und Stalin hatten andere Ziele als Briten und Franzosen, die einen „Siedlungskolonialismus“ betrieben, bei dem Genozid eine denkbare und praktizierte Strategie waren. Hitler und Stalin wollten aus ideologischen Gründen vernichten, wer nicht in ihr Konzept passte, und die Welt ideologisch umkrempeln, deshalb auch der Hitler-Stalin-Pakt. Dass dieser Pakt nicht hielt, macht aus den Nazis noch lange keine Imperialisten, dazu war das Ganze zu irrsinnig. Grausamkeit als Selbstzweck! Imperialisten können extrem grausam sein, sie haben viele Menschen und Kulturen vernichtet, aber sie streben dabei Ziele an und gehen bei deren Durchsetzung über Leichen. Eine zweckrationale Logik als Antrieb würde ich aber bei Hitler bestreiten. Hier liegt ein Unterschied, der mir wesentlich erscheint:der ideologische Überschuss.

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      Wo die Frage gestellt wurde, was von der interventionistischen Linken (IL) zu halten ist, da kann man vielleicht einfach einen Zeugenbericht über die Machenschaften bringen. Aus einer falschen Theorie kann schon aus rein logischen Gründen, daß aus Falschen kein Wahres folgen darf, nichts Richtiges folgen, schon gar keine richtige Praxis.
      ——————-
      Israelhass auf der revolutionären ersten Mai Demo und die Interventionistische Linke Berlin
      Publiziert am 16. Mai 2016 von Hipster Antifa Stuttgart Mitte

      Am ersten Mai wurden in Berlin Menschen von einem antisemitischen Mob attackiert. Der ausgemachte Feind wurde bespuckt, getreten, geschuckt und geboxt, mit Bier überschüttet und mit einer Palästina-Flagge geschlagen. [1]

      Am 13.Mai veröffentlichte die Interventionistische Linke Berlin dazu ein kleines Statement, mit dem sie hofft „einige Dinge grade zu rücken“. Dafür haben die Berliner Linken ganze 13 Tage gebraucht, da sie als „sehr große Gruppe auch mehr Zeit brauchen, um Dinge zu diskutieren“. [2]

      Im Statement heißt es: „Wer bei linken Aktionen meint, gegenüber der Forderung nach Solidarität mit und Anerkennung von Palästina die israelische Nationalflagge hochhalten zu müssen, sollte wissen, dass er oder sie damit auch eine bald 50-jährige israelische Besatzungspolitik und damit die Verweigerung elementarer Bürgerrechte für die palästinensische Bevölkerung auf der Westbank und im Gazastreifen legitimiert“. Natürlich hat die Interventionistische Linke ganz viel damit zu tun, das Klima zu schützen und daher keine Zeit sich mit anderen Dingen zu beschäftigen und so kann man anscheinend, auch wenn es sich nach eigenen Aussagen um eine „sehr große Gruppe“ handelt, nicht erwarten, dass auch nur eine Person darunter ist, die sich der Wahrheit verpflichtet fühlt und ein bisschen Bescheid weiß über die Situation in Israel, dem Gazastreifen und den Palästinensischen Autonomiegebieten.
      Richtig ist natürlich, dass der Gazastreifen schon seit 2005 nicht mehr von Israel besetzt ist und, dass die elementaren Bürgerrechte den Gaza-Palästinenserinnen und Palästinensern von der islamischen Terrorgruppe Hamas und nicht von Israel verweigert werden. Die arabischen Israelis genießen hingegen sehr wohl die selben Bürgerrechte wie alle anderen. Des weiteren waren die meisten Juden bereits vor der Gründung des jüdischen Staats stets interessiert an einer friedlichen Koexistenz mit den Arabern und stimmten den Teilungsplänen im Gegensatz zu den Arabern weitgehend zu. [3]
      Der Versuch Israel als Besatzer- und Apartheidstaat darzustellen, zeigt wes‘ Geistes Kind die Hauptstadtlinken sind: Am Antisemitismus sind am Ende die Opfer selbst schuld: Die Juden allein sind in dieser Logik Schuld am Elend der Palästinenserinnen und Palästinensern und wer es sich erlaubt, auf einer linken revolutionären Demo seine nach wie vor zwingend notwendige Solidarität mit dem jüdischen Staat zu zeigen, muss damit rechnen vom Mob auf die Mütze zu bekommen. Bravo!

      Weiter heißt es im Statement der Interventionistischen Linken Berlin: „Wer aber meint auf unseren Demos die israelische Fahne bekämpfen zu müssen, sollte wissen, dass sie oder er damit auch das nationale Zeichen der Heimstatt der Überlebenden und Nachkommen derer, die im Nazifaschismus millionenfach vergast und ermordet wurden, angreift.“ Hier wird die Situation dreist relativiert da nicht eine Fahne bekämpft wurde, sondern Menschen. Das Problem ist, dass es so kommen musste: Wenn für ein möglichst breites Bündnis mit allem was sich irgendwie als Links versteht zusammengearbeitet wird, laufen notwendigerweise auch Islamversteher, Hamasfans, nationale Sozialisten und andere Antisemiten mit, revolutionär sind diese tatsächlich – im negativsten Sinne. [4]

      Wir schließen mit Stephan Grigat: „Der Zionismus ist eine Notwehrmaßnahme gegen den Antisemitismus und muss in der Realisierung der Notwehr sich auf die Verfasstheit der Welt positiv beziehen. Er muss sich Staat und Kapitalakkumulation zu Eigen machen, will er in einer Welt von Staaten und Kapitalakkumulation bestehen. Kritische Theorie hingegen hält an der Möglichkeit fest, mit der Abschaffung von Staat und Kapital, mit der allgemeinen Emanzipation von Ausbeutung und Herrschaft, mit der Überwindung der fetischistischen Wertverwertung auch die Notwendigkeit des Zionismus aus der Welt zu schaffen – was erklärtermaßen das Ziel der antideutschen Kritik ist.“ [5]

      ‪Hipster Antifa Stuttgart Mitte

      [1] Ausführlicher unter: https://www.facebook.com/jutta.ditfurth.5/posts/1779882365576811 Videos der Angriffe: https://www.youtube.com/watch?v=f-_tWK6stMQ und https://www.youtube.com/watch?v=JYv_MFvlMLY

      [2] https://www.facebook.com/berlin.il/posts/1073926619347153

      [3] https://de.wikipedia.org/…/UN-Teilungsplan_f%C3%BCr_Pal%C3%…

      [4] http://jungle-world.com/artikel/2016/17/53910.html

      [5] http://jungle-world.com/artikel/2008/32/22377.html

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        Sorry, Herr Blumentritt, da kennen Sie die logische Schlußregel des „Ex Falso Quodlibet“ nicht. Das einzige, was in der Logik verboten ist, ist daß aus einer wahren eine falsche Aussage abgeleitet wird.

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        Zu Stephan Grigats Zitat sei gesagt, dass Europa ein zionistisch-satanisch-salomonitischer Prästaat ist. Siehe Fahne.

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        Nach Überlegung bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass die EU ein solcher Prästaat sein sollte(!), die Betonung liegt auf sollte.

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    Ja, und das Diktum, demgemäß man H. die Autobahn verdankt, stammt von der NS-Propaganda. Wenn man aber näher hinschaut, merkt man bald, daß es nicht zutrifft.

    Die erste öffentliche Straße nur für Autos war die 1913-1921 erbaute „Automobil-Verkehrs- und Uebungsstraße“ in Berlin, die unter dem Akronym AVUS bis heute bekannt ist. Unter Mussolini wurden ähnliche Nur-Autostraßen, „autostrade“ genannt, auch in Norditalien gebaut (sie waren anfangs jedoch noch nicht mehrspurig). Eine erste mehrspurige „Autostraße“ entstand 1932 zwischen Köln und Bonn (auf Initiative des damaligen Kölner OBs Adenauer) . Wir kennen sie heute als A 555 (wenngleich sie Ende der Sechziger auf den heutigen Stand ausgebaut wurde, so daß die ursprüngliche Autostraße nicht mehr vorhanden ist).

    Von der Hafraba, einer anno 26 gegründeten privaten Gesellschaft, stammte der Plan einer Autobahn Hansestädte-Frankfurt-Basel, die durch Maut finanziert werden sollte. Die NSDAP lehnte den Plan noch 1932 gemeinsam mit der KPD im Reichstag ab. Erst nach der Machtergreifung wurde der Plan dann (natürlich unter neuem Namen) dann durchgezogen und durch die Propaganda als Erfindung des Diktators ausgegeben.

    Man kann also mit Fug und Recht sagen; daß der Satz „Von H. kommt die Autobahn“ auch dadurch nicht wahrer wird, daß man ihn bis heute regelmäßig hört. Er hat sich, was den Autobahnbau angeht, quasi ins gemachte Bett gelegt.

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    Nach dem Kampf ums Überleben, kommt der Kampf um das gerechte Stück vom Kuchen. Der Wechsel in der Perspektive, vom Unterdrückten zum Unterdrücker, ist nicht zwangsläufig, aber die Regel. Was die Linke immer mit offenem Mund zurücklässt. Die Minderheiten im freien Kurdistan hätten dazu schon jetzt einiges zu erzählen.

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      Dazu muß man eigentlich nur Nietzsche kennen. „Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“ Und das Nicht-zum-Ungeheuer-Werden ist verdammt schwer; ganze Sagas (etwa „Star Wars“, „Herr der Ringe“) beziehen ihren Reiz aus der Frage, ob der Held es schafft oder dabei scheitert.

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    Herr Posener, ich fürchte, ich habe ebenfalls nichts verstanden. Das „3. Reich“ als Antiimperium ist bereits begrifflich ein Widerspruch. Antiimperialisten gründen kein „Reich“. Sie überfallen keine Länder und merzen auch keine Bevölkerungen aus.
    Mag sein, dass der Aufstand der Herero einen Anlass gab, den es bei der Judenverfolgung nicht gegeben hat. Aber wie bedeutsam ist dieser Anlass? Wenn man eine Menschengruppe ausmerzt, setzt das ein bestimmtes Menschenbild voraus: das Bild von einer unterschiedlichen Menschenart, die man aus welchen Gründen auch immer (ist eigentlich egal) ausrotten darf oder sogar muss.

    Eine viel bessere Grundlage, um die Nazis gegen die Kolonialisten abzugrenzen, würde die zitierte Definition bieten: Kolonialismus als „Herrschaftsverhältnis unter Ausnutzung einer Entwicklungsdifferenz“. Hier haben die Nazis ihre Motive so dargestellt, wie Sie es ausgeführt haben: als Selbstbefreiung von einem Herrschaftsverhältnis der Juden. Aber nur weil die Nazis ihr eigenes genozidales Tun als Aufstand gegen jüdischen Kolonialisten verkauft haben, werden sie dadurch nicht zu Antiimperialisten. Sie haben ihren Genozid wie gesagt als rassenhygienische Maßnahme verstanden, und sowas ist keinesfalls „antiimperialistisch“.

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      …übrigens bin ich fast sicher, das auch die Kolonialisten, die damals die Herero ausgemerzt haben, sich irgendwas haben einfallen lassen, damit sie ruhiger schlafen können: dass die Hereoro irgendeine Gefahr darstellen, von der man sich befreien muss o.ä. Diese Rechtfertigungsfigur der Selbstverteidigung kommt bei fast jedem Massenmord und Mord zum Einsatz, aber dadurch wird der Mord nicht weniger heimtückisch.

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        Absolut, Roland Ziegler. Hier geht es nicht um die moralische Bewertung von Verbrechen. Sondern darum, die Ideologie der Täter zu verstehen und zu kritisieren. „Mord bleibt Mord ist eine moralische Bewertung, und sie ist richtig. Sie wird nicht außer Kraft gesetzt, wenn man nach den Motiven und – in der Tat – Rechtfertigungsideologien der Täter fragt. Hier geht es möglichst genaues Denken.

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        OK gut, wenn man den wiki-Artikel liest, scheint „Antiimperialismus“ eine sehr verworrene Bedeutung angenommen zu haben, die der Wortbedeutung – nämlich allgemein gegen überbordende Herrschaftsansprüche zu sein – nicht mehr entspricht. Wenn ich mich dem Anarchismus verbunden fühlen würde, würde mich das ärgern.

        Wenn man einem Antiimperialisten imperiale Herrschaftsstrukturen nachweist, kann man auf zwei Weisen reagieren: Entweder man rechnet dies dem Antiimperialismus zu, der dadurch überaus tiefsinnig wird, oder man hat einfach einen Selbstwiderspruch aufgedeckt. Wahrscheinlich haben die Leute zu oft das erste gemacht.

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        Lieber Roland Ziegler, ich kann mir eine Begriffswelt konstruieren und jedem Begriff die mir passende Bedeutung unterstellen. Dann hat der Islam, weil Religion des Friedens, nicht mit dem Islamismus zu tun, der Sozialismus, weil praktizierte Menschenfreundlichkeit, nichts mit der DDR, das Christentum, weil in ihm gilt „Liebe deine Feinde“, nichts mit Judenfeindlchkeit, der Kapitalismus nichts mit dem Autokartellskandal, weil sein Grundprinzip die Konkurrenz ist, und kurz und gut, die Ideen sind gut, nur die Menschen sind schlecht. Mein Ansatz ist ein anderer, nämlich den konkreten Islam, den real existierenden Sozialismus, die Geschichte des Christentums und des Kapitalismus anzuschauen und sich zu fragen, was die Ideen damit zu tun haben. Natürlich kann man immer – das tue ich ja auch gelegentlich – einem Dschihadisten eine Koran-Sure entgegenhalten, einem Sozialisten ein Marx-Wort, einem Papst ein Jesus-Spruch und so weiter, aber es bleibt dabei, dass Ideologien (dazu zähle ich Religionen ebenso wie Pseudo-Religionen wie den Marxismus, aber auch andere mehr oder weniger geschlossene Gedankengebäude) eine Geschichte, eine Struktur – und eben auch Konsequenzen haben. Sie können das ablehnen, bitte sehr, aber dann erübrigt sich eine Diskussion. Und das wäre schade. (Siehe dazu Bölls Stück „Dr. Murkes gesammeltes Schweigen“.)

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        …das hätte eigenltich eine Etage tiefer gehört, ich habe mich im Kommentar verklickt. Bei der Gelegenheit: die Leute haben v.a. zu viel Hegel gelesen, das tut nicht gut. Dann macht man plötzlich das Gegenteil von dem, was man eigentlich tun wollte, und glaubt trotzdem an seinen Plan.

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        Herr Posener, soweit so gut, aber ich betreibe keine reine Begriffshuberei (ein bisschen schon, das machen ich eben immer gerne und das könnte man sogar als „genaues Denken“ verstehen). Es gibt eine wirkliche, reale, konkrete Form des Antiimperialmus, die ich unten bei Stevanovic dargestellt habe und die in etwa dem entspricht, was der Begriff wörtlich aussagt.

        Begriffe wie Antiimperialismus, Sozialismus oder auch Christentum haben eigene Bedeutungen. Christentum bezieht sich z.B. begrifflich auf Christus. Wenn dann ein Christ im Namen des Christentums Andersgläubige umbringt, kann man daraus zwei gegensätzliche Dinge folgern: 1. Das Christentum und mit ihm Christus fordert „dialektisch-eigentlich“, Leute umzubringen – oder 2.: Der Mörder ist (aus bestimmten Gründen) kein Christ; der nennt sich nur so. Der hat etwas falsch verstanden und unterliegt einer Selbsttäuschung (So ähnlich ist es auch beim Islam/Islamismus, aber da möchte ich mir und Ihnen die Analyse jetzt ersparen.)

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        Roland Ziegler, die Dichotomie, die Sie aufmachen, ist unhistorisch. Im Falle des mordenden Christen (der ja kein Einzelfall war und ist) kann und muss man sagen: Das Christentum hat sich von einer Religion unbedingter Gewaltlosigkeit und zu einer äußerst blutigen Religion entwickelt – und sich dann fragen, warum das so ist. Beim Antiimperialismus muss ich von dem ausgehen, was wir an Bewegungen – auch intellektuellen Bewegungen wie den „post colonial studies“ oder den „subaltern studies“ usw. – haben, die sich auf eine entsprechende Haltung beziehen. Dann komme ich freilich dahin festzustellen, dass eine „antiimperialistische“ Bewegung wie der National-Sozialismus selbst imperial agiert. ich habe hier wiederholt ausgeführt, dass es mir nicht um Worte geht. Ob ich etwa nun „Islamophobie“ sage oder „Hass auf Muslime“ – jeder weiß, was ich meine. Oder kann es wissen.

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        Vielleicht denken Sie an Ockham und sien Rasiermesser: Die einfachste Erklärung ist die beste. Und am einfachsten ist es zu sagen: Der-und-der ist kein Aniimperialist, der tut nur so, verfolgt aber selber imperiale Ziele. Ein Wolf im Schafspelz menetwegen. Andernfalls müsste man ellen- und seitenlang ausführen, wie es dazu kommt, dass Antiimperialsmus ins Gegenteil umschlägt und in ein völkisch homogenes Reich führt.

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        Ganz kurz: Damit bin ich einverstanden, auch mit der Diagnose, dass mein rein begriffliches Vorgehen unhistorisch und ergänzungsbedürftig ist.

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        Hilfe, Roland Ziegler, fast zu viel der Selbstkritik. Ich erröte. Aber nein, gut, dass wir uns hier zivilisiert auseinandersetzen können, vielen Dank dafür.

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      Lieber Roland Ziegler, ich habe nicht gesagt, dass „die Nazis Antiimperialisten“ gewesen seien. Ich habe geschrieben, dass der Nationalsozialismus im zweifachen Sinne von der Ideologie des Antiimperialismus beeinflusst war: 1. Als Ideologie der „nationalen und sozialen Befreiung des deutschen Volkes“ vom imperialistischem Diktat von Versailles und jüdischer Zinsknechtschaft, und 2. in seiner eigenen imperialistisch-kolonialen Praxis als Verwirklichung einer Karikatur des Imperialismus, wie sie in antiimperialistischen Hetzschriften des 19. Jahrhunderts dargestellt wurde. Bekanntlich macht die Zusammenfügung von scheinbar Unvereinbarem – etwa: Nationalismus und Sozialismus – den Nationalsozialismus aus.

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        Zu 1: Das ist aber noch keine „antiimperialistische Ideologie.“ Denn es soll ja kein herrschaftsfreier Raum o.ä. entstehen – der zu einer antiimperialistischen Ideologie notwendig dazugehört – , sondern die eine Herrschaft gegen die andere ausgetauscht werden. Genauer gesagt: Eine illegitime Herrschaft von „Untermenschen“ soll gegen eine legitime Herrschaft raumgreifender blauäugiger „Herrenmenschen“ ausgetauscht werden. Das ist eine rassistisch-nationalrevolutionäre Ideologie, die mit einer antiimperialistischen nur gemeinsam hat, das beide die aktuelle Herrschaft schlecht finden und abschaffen wollen. Mehr aber nicht. Und das ist nicht viel, denn die antiimperialistische findet die aktuelle Herrschaft schlecht, weil sie JEDE Herrschaft schlecht findet. Und die rassistisch-nationalrevolutionäre Ideologie findet die aktuelle Herrschaft schlecht, weil sie selber herrschen wollen, d.h. Herrschaft als solche eigentlich gut findet. Herrschaft als solche wird also extrem gegensätzlich bewertet.

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        Lieber Roland Ziegler, zur Diskussion gehört zwingend meine Analyse des Antiimperialismus, auf die Zimmerer sich bezieht. Wenn Sie schreiben: „Denn es soll ja kein herrschaftsfreier Raum o.ä. entstehen – der zu einer antiimperialistischen Ideologie notwendig dazugehört – dann blenden Sie die Kritik des konkreten Antiimperialismus aus, den ich in jenem Essay leiste, und ersetzen ihn durch Ihre Definition des Antiimperialismus, der zu einer Art Anarchismus mutiert. Das ist nicht zielführend. Der Antiimperialismus, den ich meine, ist der konkrete Antiimperialismus von Wilhelm II, Lawrence von Arabien, Lenin, Stalin, Mao, Che Guevara, Jomo Kenyatta, Robert Mugabe und anderen Helden des afrikanischen Widerstands, der PLO, Hamas und Co. – und der hiesigen Vertreter einer unkritischen Gleichsetzung von Imperialismus mit Unterdrückung, auf den Straßen und in den Universitäten Hamburgs, aber natürlich nicht nur dort.
        Sie können nicht einfach meine Beschreibung des Antiimperialismus durch eine eigene Definition ersetzen und dann sagen: das, was Sie behaupten, kann nicht sein. Aber noch einmal: ich muss Sie schon bitten, die Dokumente zu lesen, um die es geht. Es ist mir einfach zeitlich nicht möglich, hier ein Privatissimum abzuhalten, ich bitte um Nachsicht.

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        zu 2: das habe ich nicht verstanden: die „Verwirklichung einer Karikatur“ des Imperialismus wird doch nicht dadurch zu einer antiimperialistischen Ideologie, weil andere sie vorher so karikiert haben? Die Verwirklichung der Karikatur ist einfach nur dämlich, so wie Hitler von Chaplin nachträglich karikiert und dadurch in seinen dämlichen Eigenschaften verdeutlicht wurde. Hätte Chaplin die Karikatur VOR Hitler gebracht und hätte dieser sich von Chaplin inspirieren lassen, hätte sich an den Eigenschaften Hilters nichts geändert.

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        Lieber Roland Ziegler, ich bitte Sie einfach, noch einmal den Essay von Zimmerer zu lesen und meine Erwiderung, bevor sich die diskussion hier verselbständigt. Um es kurz zu machen: Eine der Behauptungen Zimmerers lautet, die Nazis hätten beim „zweiten deutschen Anlauf“, ein Kolonialregime zu errichten, auf die Erfahrungen in Afrika und speziell mit den Hereros zurückgegriffen. Meine durch Zitate belegte Gegenbehauptung lautete, Hitler habe sich im Gegenteil auf die britische Herrschaft in Indien bezogen, aber nicht auf die reale herrschaft, sondern auf die Karikatur dieser Herrschaft in antibritischen, antiimperialistischen Schriften. Damit habe ich nicht gesagt, die Deutschen hätten im Osten keine Kolonialherrschaft errichtet. Dem stimme ich ausdrücklich zu. Ich muss Sie schon bitten, meinen Text so genau zu lesen wie ich den von Zimmerer, und mit nicht aussagen zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe.

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        Vielleicht sollten Sie Ihre Vorstellung von Antiimperialismus überdenken, sie ist unpassend. Aber OK, ich bin gerne nachsichtig und höre mit der privatistischen Diskussion auf.

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    Kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit: Nachdem er vollgepumpt wurde mit antiimperialistischer Rhetorik gegen Türken, Deutsche, Amis und den Vatikan, fällt es sehr schwer einem Serben aus Visegrad zu erklären, warum er das muslimische Viertel nicht abbrennen und damit den bösen Imperialismus ein für alle Mal vertrieben soll. Der albanische Nationalismus funktioniert genauso und auch Kroatien kommt nicht im Westen an, weil es sein antiimperialistisches Narrativ bis zur Karikatur überdreht hat. Die ganze Visegrad-Gruppe eint der Antiimperialismus, der im Östen ohne eine Homogenisierung nicht zu denken ist, weil der Fremde immer im Gefolge des Imperialen gekommen ist. Wenn jetzt von Strafen und Geldentzug wegen mangelnder Solidarität gesprochen wird, trifft man dort auf ein Gedankengut, das genau diese Debatte vorhergesagt hat. Orban und Kaczyński sind Antiimperialisten. Deswegen auch die Sympathie für Putin – er drückt die antiimperialen Knöpfe sehr geschickt. Man redet im Westen gerne über den Unterschied zu den Rechten. Nur Fremdes kommt mit Fremden und Antiimperialismus pragmatisch gedacht, endet in der Vertreibung des Fremden.

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      So isses, Stevanovic. Emir Kusturica ist dafür ein trauriges Beispiel. Ich habe seine Kunststadt „Andricgrad“ besucht und festgestellt, dass er von Ivo Andric gar nichts begriffen hat…

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      Putin Antiimperialist?

      Man muss Antiimperialismus ja nicht gut finden. Trotzdem sollte man den Begriff nicht – sozusagen zur Strafe für die bösen oder blöden Antiimperialisten – in sein Gegenteil verkehren. Antiimperialismus bedeutet: KEIN russisches Reich bilden. Nicht: ein russisches Reich wiederherstellen o.ä. Ein „Reich“ ist schlecht. Egal ob polnisches, russisches, serbisches, deutsches oder sonst ein Reich.

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        @RZ: Ob Putin Antiimperialist ist, hängt letztendlich davon ab, wie man Imperialismus definiert. Putin kann wunderbar darauf verweisen, daß das alte Imperium, in dem er selbst aufgewachsen ist, die Sowjetunion, zerfallen ist. Die einzig verbliebenen Imperialisten sind nach dieser Lesart die USA, deren Neocons ja auch offen von der Ausweitung des Einflusses der USA sprechen und die während der Präsidentschaft G. W. Bushs gezeigt haben, wie ernst sie es meinen, etwa indem sie Saddam Hussein gewaltsam beseitigten.
        Putin kennt diese Melodie auch, aber er läßt sie nur ganz leise spielen und nicht mit großem Tamtam. Die Annexion der Krim erfolgte nicht durch einen von Moskau orchestrierten gewaltsamen Regime Change in Kiew, in dessen Anschluß Rußland sich einen Teil der Ukraine einverleibte (ganz im Gegenteil: Janukowitsch war bis zu seiner Absetzung ein treuer Vasall Moskaus), die russischen Truppen auf der Krim und im Donbass werden als Schutz der dort lebenden russischen Bevölkerung gegen eine vom Westen eingesetzte ukrainische Regierung verkauft. (Und vergessen wir nicht: Auch Orban hat zu befürchten, daß die EU – „der Westen“ – seine autoritären Ambitionen durchkreuzt).
        Und das Eingreifen der Russen in Syrien erfolgte mit ausdrücklicher Billigung der offiziellen Regierung (wobei unbekannt bleibt, ob Putin Assad hinter den Kulissen Prügel angedroht hat). In Syrien kämpfen russische Truppen öffentlichkeitswirksam gegen Banden, die bekanntermaßen von den Nachbarländern (allen voran Saudi-Arabien und die Türkei) eingesetzt werden, um deren Einflußsphären zu erweitern, und auch das kann als Einsatz gegen imperiale Bestrebungen verkauft werden – nicht als Einsatz, um das rußlandfreundliche Assad-Regime an der Macht zu halten und die Militärbasis am Mittelmeer nicht zu verlieren.
        So verstehe ich das Drücken der „antiimperialistischen Knöpfe“. – Korrigieren Sie mich, Stevanovic, wenn ich mich da auf dem Holzweg befinde.

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        Ja ne, macht Kopfaua. Das ist dann auch der Punkt an dem ich aus den Unterhaltungen gerne aussteige. Der russische, ungarische oder polnische Antiimperialismus funktioniert so: Das VolkXY hat eine natürliche Ausdehnung, einen natürlichen Zustand und einen natürlichen Platz . Natürlich. Und es kann den nicht einnehmen, weil böse Mächte (heute das Kartell der liberalen Gutmenschen, gestern US-Faschisten, davor Juden) das Volk unterdrücken. Es sind nicht irgendwelche dunklen Mächte, es sind Mächte, die aus Prinzip Völker unterdrücken und gerade VolkXY besonders hassen, weil es so stark und natürlich ist. Die dunklen Mächte flüstern den Menschen ein, dass alle gleich sind, dass es universelle Werte gibt und verführt die Schwachen mit Sirenengesängen von Freiheit und Erneuerung. Und deswegen befindet sich VolkXY im ständigem Kampf, muss sich wehren und wenn eine Glühbirne durchbrennt, ja dann waren es die dunklen Mächte. Das ist der antiimperialistische Teil, der geht noch. Aber dann wird es richtig doof. Erstmal richtig entfaltet, sehen auch die anderen Völker ein, das VolkXY so wertvoll und bereichernd ist, dass sie sich quasi von selbst unterwerfen, ihre Minderwertigkeit einsehend. Passiert dies nicht, waren es wieder die dunklen Mächte. Das verkürzt ist der Grundgedanke, ohne den es nicht geht. Machen sie den Test, raunen sie beim nächsten Polenurlaub etwas von denen, die alles kaputt machen und beteuern sie, dass alle Völker in Harmonie leben würden (njet Agresor!), wenn die nicht wären. Klappt von der Elbe bis nach Wladiwostok, garantiert.
        Das mag zwar nicht gesunder Menschenverstand sein, macht auch keinen Sinn, ist Doppelmoral und eigentlich nur Hirnverbrannt, aber ja, dass ist das, was man so international Antiimperialismus nennt und wenn das Juste Milieu sie nicht mit Kosmopolitismus vollkommen verdorben hätte und sie über ihre gesunden Instinkte verfügen würden (Stadt – ganz schlecht, ein natürlicher Mann hackt Holz oder jagt Zigeuner übers Feld, klatscht mal einen Importierten), dann würden sie nicht so ein Zeug fragen.

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        Ihre Darstellung mag auf einen Teil der sog. Antiimperialisten zutreffen. Diese „Antiimperialisten“ sind aber im Kern Nationalrevolutionäre, die lediglich eine Schnittmenge zu Antiimperialisten haben. (Es gibt immer Schnittmengen, selbst bei scheinbar unvereinbaren Positionen; das ist etwas völlig Normales und Logisches.)

        Oder anders gesagt: Ich kenne ein paar „Antiimperialisten“ (habe sie letztes Wochenende gerade besucht, es sind nette Leute, eher sowas wie Hippies)), die würden sich in Ihrer Darstellung nirgends – aber wirklich: nirgends – wiederfinden. Die lehnen jegliches Volkstum ab und wären, wenn sie nicht zuviel Realität hätten schlucken müssen, Anarchisten. Von dieser Sorte Aniimperialisten waren etliche auf jener Demo in Hamburg (eine sogar von meinen Bekannten).

        Wer diese Leute verstehen will, muss jegliche völkische Herangehensweise einfach an den Nagel hängen. Und wie wollen Sie solche Leute bezeichnen? Es sind Antiimperialisten, die sich in Ihrer und Herrn Poseners Verständnis nicht verorten lassen. Für diese Leute haben Sie und hat Herr Posnener keinen Begriff. als wären sie und ihre Positionen unbedeutend. Aber gerade diese Leute sind tagesaktuelles Thema im Zusammenhang mit dem G20, von denen gibt es viele. Die regen sich über all die Leute auf, die Sie nennen: Orban, Putin, AfD, Kacinsky, ja auch Trump und Israel. Die „Antiimperialisten“ Ihres Verständnisses gehören eher in die Debatten zur AfD. (Mag sein das auch von denen mit ihrer völkischen Befreiungsvorstellung einige in HH waren, ich weiß das nicht.)

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        Ja, Sie treffen den nagel auf den Kopf, Roland Ziegler. Nationalrevolutionäre sind Antiimperialisten, und Hippies mögen es auch sein. Das Problem beginnt dort, wo die Hippies die Nationalrevolutionären unterstützen.

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        @Opa Krempel: OK, ich gebe zu, dass ich selber von einer bestimmten Definition ausgehe. Wenn man Antiimperialismus – und damit auch Imperialismus – anders definiert – zum Beispiel: Imperialismus ist immer das, was die USA tun – kommt man zu anderen Ergebnissen.

        Ich habe über den wiki-Artikel zur Kenntnis nehmen müssen, dass es alle möglichen verworrenen Definitionen gibt. Eine davon wird sogar dazu führen, dass Putin zu einem Antiimperialist mutiert und trotzdem – oder wohl eher: WEIL er – ein russisches Großreich baut. Was soll man dazu sagen. Vielleicht: Begriffe sind Menschenwerk, hausbacken, dehnbar und lassen sich bei Bedarf sogar auf den Kopf stellen.

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