Da glaubt man, als Shakespeare-Biograph das Werk des Dichters zu kennen, und muss sich nun eines Besseren belehren lassen. Denn der Deutsche Taschenbuchverlag hat ein 65-seitiges Buch herausgegeben: „Die Fremden. Für mehr Mitgefühl“. Autor: William Shakespeare. Der Einband ist mit einem roten Aufkleber versehen: „Weckruf aus einer anderen Zeit. VON ERSCHÜTTERNDER AKTUALITÄT“. Anders als die nicht erschütternden, nicht aktuellen sonstigen Produktionen dieses Dramatikers „aus einer anderen Zeit“ wie „Hamlet“, „Der Kaufmann von Venedig“, „Romeo und Julia“ usw., muss man annehmen. Also: kaufen!
Schlägt man das Buch auf, stellt man fest, dass ganze sieben der 65 Seiten von Shakespeare stammen. (Sieben weitere enthalten die – wie immer tadellose – Übersetzung Frank Günthers.) Keine einzige Zeile Shakespeares handelt von „Mitgefühl“, schon gar nicht von „mehr Mitgefühl“. Das würden wir von einem Autor auch kaum erwarten, dessen „Kälte, ja Unempfindlichkeit“ den Idealisten Friedrich Schiller „empörte“. Genauso gut könnte man meinen, Shakespeares antisemitisches Stück „Kaufmann von Venedig“ sei ein Plädoyer für „mehr Mitgefühl“ mit den Juden.
Worum geht es also? Um eine Rede des Thomas Morus aus dem biographischen Stück gleichen Namens, das von den Erfolgsautoren Anthony Munday und Henry Chettle geschrieben wurde, mit Hilfe ihrer Kollegen Thomas Dekker, Thomas Heywood und William Shakespeare. Die Rede des Thomas Morus an die aufständischen Bürger Londons ist sogar in Shakespeares Handschrift – das einzige erhaltene Manuskript aus seiner Feder. Diese Rede wird nun im Buch abgedruckt und als ein eigenständiges Werk – „Die Fremden“ – verkauft.
Die von Shakespeare dramatisch behandelten Ereignisse sind geschichtlich verbürgt. Der Londoner Pöbel hatte sich 1517 gegen Zuwanderer aus Frankreich empört, die sich – da König Heinrich VIII Anspruch auf den französischen Thron erhob – legal als Handwerker und Bankiers in London niedergelassen hatten. Dass sie – wie Prantl insinuiert – hugenottische „Glaubensflüchtlinge“ gewesen seien, die „zu Hause ihres Lebens nicht mehr sicher waren“, ist Unsinn. Morus verteidigt keine Refugees, sondern Untertanen seines Königs. Dementsprechend ist die Rede, die ihm shakespeare in den Mund legt, keine „große Empathierede“, wie Günther behauptet, sondern eine Hassrede gegen den Pöbel, wie sie in den Stücken des Aufsteigers Shakespeare immer wieder vorkommt. „Was tut ihr denn sonst / Wenn ihr dem trotzt, den Gott höchstselbst berief, / Als Gott selbst trotzen? Was tut ihr euch selbst, / Den eignen Seelen an? Ihr Frevler, wascht euch‘s / Verfaulte Herz mit Tränen …“ Besser hat auch Luther in seinen Hassreden gegen die aufständischen Bauern die Doktrin vom Gottesgnadentum der Macht nicht formuliert.
Wäre dieses Buch – sagen wir – ein amerikanisches Chlorhuhn und als „deutsches Bio-Produkt“ deklariert, Verbraucherschützer und TTIP-Gegner würden massenhaft auf die Barrikaden gehen. Gegen Amerikanisches ist ja Fremdenfeindlichkeit erlaubt, ja in manchen Kreisen de rigueur. Die literarische Mogelpackung hingegen enthält den Hinweis „Mit einem Vorwort von HERIBERT PRANTL“, was einem Kaschrutstempel des Deutschen Instituts für Gesinnungsethik entspricht. Damit dient der Leserbetrug höheren Zwecken. Einen schlechten Geschmack hinterlässt er trotzdem.
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…something which, I believe young Scheuermann in his effort to make a cheap point against Brexit, did not do. I believe your article on Brexit was one of the moist intelligent articles written on the subject since you seem to recognise the whole of Europe and not just the UK is in a constant state of flux.
I was not being sarcastic. I did not write the law too. I merely tried to read it.
Richard Dawson
Dear Mr Posener.
I am not in the least agitated. I have applied for German citizenship and once BND, LKA and all the rest have decided I am not a danger I will probably receive it. But only because I am resident in Germany and have been for, in my case, more than 3 years. I shall then have dual citizenship but it has nothing to do with my blood, which is red, plentiful and subject to high pressure. I thought, anyway, that Germany had repealed jus sanguinis as a basis for citizenship. Why is the word Wohnsitz contained in subpara 2 of Art. 116 GG if residence is irrelevant? I thought, anyway, this was a clause that covered only the situation of persons whose citizenship had been revoked by the Nazis and extended to their progeny. Blood is not mentioned anywhere. By the way, if you are right, when does German blood become too thin to be insufficient to support German citizenship? Or does the right exist in perpetuity?
Richard, I didn’t write German citizenship law. There is no Need to wax sarcastic. The child of a German citizen is German, no matter where he or she is born. This is also true of British citzizens. So potentially, that can go on and on.
the text of Art. 116 seemes to suggest that residence is a prerequisite, but may I ask you to peruse the official Guidelines published by the Bundesverwealtungsamt. There is no mention of residence here:
http://www.bva.bund.de/DE/Orga.....-node.html
thus many israeli citizens have a German passport without ever havong lived here or even being able to speak German.
This ius sanguinis (not my term, i repeat) has not been repealed, merely (merely?) supplemented by a law granting children born in the counttry of foreign residents the right to citizenship, though not citizenship itself.
Dear Mr Posener.
It is the last sentence of subpara 2 that worries me. You presumably had your Wohnsitz ( Residence? )in Germany when you applied. None of the persons have their Wohnsitz in Germany in the cases Mr Scheuermann refers to.
Richard Dawson
Dear Richard, as citizenship – I repeat myself – is transmitted by „blood“, not residence, the son and grandson of a German Jew whose citizenship was taken from him by the Nazis is a German citizen, no matter where he resides. This is true of British citieznship too, by the way. My daughter, who has never lived in Britain, is a proud subject of Her Majesty the Queen. Why don’t you do some research at the German consulate in London and enquire whether there have been such enquiries? You are, I presume, closer geographically than I am, and it seems, for some reason, to agitate you more.
Dear Mr Posener.
Could one say that Prantl is ‚ a sophisticated rhetorician enebriated by the exuberance of his own verbosity.‘ A quick check would have shown Prantl that it was highly unlikely that Huegenots were fleeing to London in 1517.
But do you sometimes detect a tendency towards slovenliness amongst some journalists. I recently read an article in SPON written by a young man called Christoph Scheuermann which suggested that large numbers of German Jews that had settled in the UK either before or after the war were, because of Brexit, applying to have their German citizenship reinstated under the the provisions of Art.116 GG. A cursory examination of this Article would have shown that a Jew who had been living in the UK for 70 years and had no intention of moving could not have relied on this article. Was this a journalist who wished to make a point against Brexit in the hope that his readers took no trouble to confirm his sources of information?
Hope I haven’t abused your blog in asking this question.
Richard Dawson
Dear Richard, I have German citizenship under the provisions of said article. My father fled Nazi Germany and took Palestinian, later British citizenship. I was born in London and have British citizenship. As a Brit, I applied for German citizenship in 1970 and was turned down repeatedly for political reasons – until I decided to invoke article 116. As my father’s German citizenship had been revoked by the Nazis, my legal argument went, this was invalid; therefore my father had always been a German citizen, therefore I, as his son, had always been a German citizen, as citizenship in Germany goes by „blood“, not residence or place of birth. I won the case in the highest German court in 1978, thus creating a precedent. It seems to me that this applies to everybody who has a German father or indeed German grandfather – and this was the reason the German government fought the case through three legal instances. I think therefore that you may be premature in accusing the SPON reporter of bad research. Prove me wrong,.
Roland Ziegler, apropos Empathie: Gerade sah ich diesen kleinen syrischen Jungen mit dem Wuschelkopf auf einem Bild bei CNN, diesen Jungen, dessen Körper von Schmutz und wohl auch Blut bedeckt ist. Ganz starr sitzt er in dem roten Sitz in dem Rettungswagen, die Hände umklammern die Oberschenkel, sein Blick ist erfroren im Schock.
Ähnlich saß ich als Kind in einem Krankenwagen nach einem Unfall neben meiner bewusstlosen Mutter. Natürlich habe ich Empathie mit diesem Jungen und nachfolgend Mitleid. Sie müssen einem Mediziner, der ja auch Psychologie hatte, nicht unbedingt erklären, was Empathie ist.
Nur muss man nicht unbedingt Empathie entwickeln, wenn dieser kleine Junge dort seinem Schicksal überlassen wird wie auch eine 90Jährige in Wien, die von vier Afghanen vergewaltigt wurde, für die offensichtlich bei uns Empathie eingefordert wird. Nein danke, das ist alles sehr verdreht. Auch von den missbrauchten und versklavten Christinnen und Jesidinnen hört man nur spärlich etwas. Sie müssen bei der organisierten Kriminalität anfragen. Vielleicht haben die ja Empathie für die vier Afghanen in Wien.
Für mich muss meine für den kleinen Wuschelkopf genügen.
Ihre Empathie reicht ja auch, soweit ich das beurteilen kann. Man muss bei Bedarf empathisch sein können. Man kann aber nicht permanent empathisch mit allen sein, vor allem nicht mit allem, was schiefläuft, dann könnte man überhaupt nichts Konstruktives mehr zuwege bringen. Man muss auch zurückstoßen können. Man muss sich innerlich abschotten können. Wie könnte ein Arzt oder ein Rettungssanitäter sonst seine Arbeit machen! Aber auch jemand, der langweilige Bürojobs macht.
Das darf nur nicht sozusagen permanent gefrieren, sondern muss auftauen und sich nicht so verhärten, wie das macnhmal mit Erwachsenwerden oder Seriössein verwechselt wird.
Aber wie dem auch sei – ich muss mich hier gerade etwas zurückziehen, weil ich grad außergewöhnlich viel zu tun habe und ausnahmsweise kaum die Möglichkeit habe, nebenher im Internet zu gucken. (Und die aktuellen Artikel von Herrn Werner u. Herrn Delling sind auch nicht so die Knaller.)
(Und die aktuellen Artikel von Herrn Werner u. Herrn Delling sind auch nicht so die Knaller.)
Ja, schade, dass Günther Netzer nicht dabei ist.
DELLING! Ich hab‘ einen Lachkrampf gekriegt.
Doch eins will und muss ich noch anfügen:
Ich habe auch Zweifel an meinem eigenen Misstrauensvotum gegenüber den Fremden, weil es manchem nicht gerecht wird. Ein schlechtes Gewissen aber wäre verfehlt, weil es eine Vorsichtsmaßnahme ist. Und zu dieser Vorsichtsmaßnahme hat mich ebendiese Regierung gebracht.
Sie hat auch bewirkt, dass die Straßen und Autobahnen voll sind wie nie, dass das Vertrauen in Bahnhöfe, Abflughallen und Züge signifikant gesunken ist. Die Bahn sollte sich auf Spedition verlegen, damit wäre ihr und dem Autofahrer geholfen.
Der kolossalen Feigheit dieser gesichtslosen Attentäter, die schon über 50 Jahre, angefangen mit Israel, ihr Unwesen treiben, sollte begegnet werden, indem man die geltenden Strafen wenigstens anwendet, evtl. auch verschärft, sie außerdem mit ihrer Feigheit (oder was ist das anderes, unschuldige Menschen mit Sprengstoff bedrohen/hochjagen oder Polizisten als Meute umringen?) konfrontiert, nicht mit Beliebigkeit, unter den Teppich kehren und Weggucken. Und die Hinterstaaten mit Waffen beliefern ist das Allerletzte.
Ein vorläufig Letztes möchte ich dazu noch anbringen:
Was hat mich überhaupt dazu gebracht, die These über die Einwanderung von Hugenotten in GB in Frage zu stellen?: Der Zweifel. Der Zweifel macht, dass du recherchierst. Er macht sogar gelegentlich, dass man sich mal wieder ein Buch kauft.
Was soll aus dem Zweifel werden und der Skepsis und der nachfolgenden Recherche und dem Klügerwerden, wenn bestimmte Meinungen unter dem Motto political correctness, die von oben definiert wird, diffamiert werden? Was soll aus der Demokratie werden und aus der Klugheit, die sich von Demokratie, Zweifel und Dialektik nährt, wenn bestimmte Personen mit missliebiger Meinung, angefangen mit Thilo Sarrazin, ihren Job verlieren? Oder wenn die AA-Stiftung sich quasi als Spitzel betätigt. In solchem Klima werden wir nicht mehr viel Brillanz erzeugen.
Sagt der Vater zum Sohn nach einer Phase der Kälte nach einem Streit: „Wir müssen mal reden.“ Oder?
Mit einer Stromlinie kommt dieser Staat nirgendwo mehr hin, sondern wird absteigen.
Landsleute haben den Mann festgesetzt. Bravo. Das Problem ist hauptsächlich, dass man nicht weiß, wer wer ist. Die Verdächtigen laufen meistens observiert zwischen uns allen herum, weil man an die Hintermänner und Financiers kommen will.
Mich erinnert das an einen alten Krimi mit, ich glaube Fröbe und Rühmann, wo ein kleines Mädchen als Lockvogel benutzt wurde, um den Pädophilen (Fröbe) auf frischer Tat bei der Anmache zu erwischen.
Da lebte dieser Kerl observiert in einem Plattenbau mit einem Haufen Sprengstoff. Stellen Sie sich vor, er hätte den dort – bloß einmal von jemandem brüskiert – losgehen lassen. Wir also, der Plebs, sind der Lockvogel und der potentielle Kollateralschaden, nicht wahr.
Wenn man dagegen mehr einbuchten und ausweisen würde, hätten’s die anderen, die wirklich Verfolgten mit dem armseligen Gepäck wohl leichter und wir alle auch. Danach könnte man mal über Empathie reden.
Es ist unmöglich, allen undifferenziert zu vertrauen, also ist man auf der sichereren Seite, wenn man undifferenziert misstraut.
Frau Merkel gehört m.E. schon allein für Chemnitz, aber auch für Brüssel, abgewählt, egal wer dann kommt. Wenn dieser mein Mit-Plebs sie nicht abwählt, ist er selbst schuld an seinem weiteren Schicksal.
Alle meckern über Trump, aber protestanitisch-saubere Naivität mit Glaubensbekenntniskann auch schlimm sein.
Das fing so an: „Ich glaube an Bush den Vater“ (Heiligendamm). Das war dann vergesellschaftet mit Atomkraft.
Und ging so weiter: „Ich glaube an Obama den Vater“ (nach Anfangsschwierigkeiten). Wie das zusammen passt, ist ohnehin rätselhaft.
Ab 2005 hätte man den Adler ersetzen sollen durch die Bundessphinx.
… Mitmenschlichkeit ist, wie auch Schuld, persönlich. Daher! ist ein Urteil, über angeblich fehlende Mitmenschlichkeit, anmaßend. Das kann nur EINER. Eingeforderte Mitmenschlichkeit ist Gutmenschentum und ein Feigenblatt menschenfeindlicher, ideologisierter, Politik. Schuldig.
Der Vergleich zu Shakespeare und Heinrich XIII – ist haarsträubend. Als ob der anno Schnee, wie die Ex-FDJ-Sekretärin 20XX es tut, Hartz IV und (anvertrautes) Volksvermögen ‚verteilt‘ hätte, ts, ts, ts.
Von (persönlicher) Mitmenschlichkeit der ‚BRD‘-Politik, habe ich bisher noch nie nix gelesen. Dass etwa C.R. ihre Feriendatsche in Antalya, immerhin nahe am ‚Brennpunkt‘, Flüchtlingen zur Verfügung gestellt hätte. Sie ist jetzt `selber Flüchtling. Kann ‚mitfühlen‘. Oder?
… wenn ‚politische‘ Mitmenschlichkeit dann so!
Es wird auch gern vergessen, dass etliche von ihnen etwas auf dem Kerbholz haben und wenn es nur marokkanische Kleinkriminalität ist. Hieraus erklärt sich der mangelnde Rücknahmewillen von Staaten wie Marokko. Mancher mag schon jemanden getötet haben, insbesondere im Irak, in Syrien oder in Afghanistan, kommt also mit einer bereits verminderten Hemmschwelle.
Vergessen wird hier in dem beschriebenen Pamphlet, dass die damals in London Eingewanderten etwa auf dem gleichen geistigen Niveau waren. Hier gibt man sich der Illusion hin, man könnte genügend Bildung in einen fertigen Schädel nachschieben, nachdem man jahrelang betont hat, wie wichtig frühkindliche Bildung ist.
Aber lassen wir das, die Desillusionierung der Entscheidungsträger ist schon da. Es fehlt noch die Konsequenz daraus: Dass Bildung vor Handel, insbesondere vor Waffenhandel kommen sollte. Die Afrikaner muss ich von der Kritik ausnehmen, es sind solche und solche dabei. Nur sind die Intelligenteren meistens aus Ländern, die keinen Asylstatus herausfordern, Senegal usw. und meistens mindestens zweisprachig.
Auf jeden Fall ist der Beweis erbracht, dass unpräparierte Landesführungen durch Massen überrumpelt werden können, kapitolinische Gänse wie Pegida meistens geflissentlich überhört werden (auch aufgrund ihrer schnatternden Wortwahl) und Strukturlosigkeit bei mangelnden Sicherheitskonzepten Folgen haben kann. Während man sich hier, fast wie einst in einer Therme in Pompeji, unterhält über Geschlecht, Sex und Essen, also eine absolute Luxusdiskussion führt, passiert dann sowas, und das Einschleusen von IS-Leuten kann niemand auf die leichte Schulter nehmen.
Die elektronische Fußkette muss diskutiert werden.
Ohne (zugegeben) den ganzen Text zu kennen, würde ich das hier jetzt als Gedanken bezeichnen: Einer der Gründe, warum die Russen ohne Frage hinter dem Staat und Putin stehen ist eben genau das: Wenn der Staat, sei er auch ungerecht, nicht mehr da ist, was schützt uns dann? Ohne Staat kein Recht, kein Schutz. Und die Beispiele der Frühlingsbewegungen geben ihnen ja auch Recht. Im Irak konnten selbst die USA über Jahre keine Ordnung herstellen, in Syrien kämpft jeder der will. Lässt man den Firlefanz um Kultur und Werte mal beiseite, bleibt die Einsicht, dass, außer dem Kreml, niemand in der Lage ist, die Menschen vor den Wölfen zu schützen. Und deswegen ist die Inszenierung von Recht und Gerechtigkeit, von brachialer Stärke und dem Willen, das Recht auch durchzusetzen, ein wichtiger Teil der Propaganda. Damit möchte ich nicht gegen Morus argumentieren, oder gegen den Rechtsstaat. Nur halt eine Überlegung: War Assads Syrien wirklich so viel schlimmer, als das, was jetzt passiert (Verantwortlichkeiten mal ausgeblendet)? Was würden wir einem verängstigten Rußen in einer Kleinstadt am Ural empfehlen, einen Frühling mal riskieren? Und vielleicht verstehen wir dann auch besser, warum das Gefühl, dass Gesetzlosigkeit und Rechtlosigkeit in Deutschland herrschen, für Rechte und Linke und ihre russischen Sponsoren so wichtig ist. Nur, aus dem gleichen Grund, stehen Russen auch hinter Putin, wenn er gegen westliche Agenten vorgeht. Abgekürzt: Ich weiß nicht, was ich von der Rede an sich, will ich mit Gewalt einen Bezug zu heute herstellen, halten soll.
Korrektur: Es geht bei Putin nicht um die Durchsetzung des Rechts, es geht in dem Fall um Schutz. Der nackte Oberkörper signalisiert Stärke, nicht Recht.
Doch, Stevanovic, Sie sind näher an Morus dran als etwa Prantl. Ordnung zuerst, dann vielleicht Freiheit. So denken die meisten Menschen, und wer will es ihnen verdenken? Wenn wir etwa als Touristen unterwegs sind, denken wir ja ähnlich.
Ich habe die Rede jetzt eine Weile studiert und sehe keinerlei Empathie, was auch logisch wäre, weil es realtiv wenig Empathie gab, sondern nur dies (von RZ):
„Es gibt einen allgemein anerkannten Kernsatz der Ethik, der ganz einfach ist: „Was du nicht willst das man dir tu das füg auch keinem andern zu“. Dieser Gedanke wird hier durchgeführt. “
Dieser Ethiksatz ist vor allem eins: Vernunftgeprägt. Er kann auch egoistisch ausgelegt werden oder auch im Rahmen von vorauseilendem Gehorsam, also vorbeugend.
Was mich mehr stört, ist der geschichtliche Kontext. Laut Wikipedia handelt es sich eher um Migranten aus der Lombardei, was logisch wäre, da Karl V und Franz I sich um diese jahrelang stritten. Es wäre eher logisch, dass es papsttreue Italiener waren, weil Heinrich VIII damals noch mit Catarina von Aragon verheiratet war, während der König von Frankreich ein Söldnerheer in Oberitalien aufbaute, offiziell zwar erst ab 1521, aber solche Dinge bahnen sich vorher an. Hugenotten sehe ich hier noch nicht, die dürften eher später gekommen sein. Morus wird hier also von Shakespeare (mutmaßlich) schützend vor den König und vor den Papst gestellt und versucht, dem Aufstand mit einem simplen Grundsatz der Ratio das Wasser abzugraben.
Was ich von Seiten von Prantl komplett verwerflich finde, ist der Vergleich, denn immerhin gehörten alle, die Briten, also die Aufständischen, wie auch die eingewanderten Italiener zum Heiligen Römischen Reich. Es ging also vermutlich weniger um Mentalitätsdinge als um Konkurrenz.
Bei den hier eingewanderten Fremden dagegen geht es in erster Linie um Mentalität und das arme Gepäck ist schnell verschwunden zugunsten von ein Paar Nikes und einem funkelnagelneuen i-phone. Außerdem darf man annehmen, dass das Gepäck vor der Reise neu und blitzend sauber war, denn wer Geld für einen Schlepper hat, hat auch Geld für Gepäck. Gelegentlich zahlt auch der hochkaritative Verein IS für alles, siehe möglicherweise Chemnitz (wissen wir aber noch nicht).
Daher ist der Vergleich unzutreffend und unpassend.
Schade, Oleander, dass Sie vernünftige Textanalyse mit Herabsetzung verbinden. Kurz zum Sachverhalt: Es handelte sich vor allem um Weber und Geldhändler aus Flandern. Steht in meinem Text. Und in der Tat ist die „Goldene Regel“ ein Gebot des Eigennutzes, weshalb man weder Religion noch Empathie braucht, um Mitmenschlichkeit zu begründen. Prantl verwischt die Unterschiede zwischen den Wirtschaftsmigranten von damals und den Flüchtlingen von heute, das ist richtig. Steht bei mir im Text. Aber Sie setzen die Flüchtlinge herab und stellen sich geistig auf die Ebene des Londoner Pöbels von damals. Warum sollte, wer der Hölle von Aleppo oder dem Elend von Lagos entkommen ist, kein iPhone und keine Nikes haben wollen oder bekommen?
Pöbel kommt ja von Plebs. Und Plebs sind wir alle, wenn wir nicht Patrizier, also Adlige sind. Man denkt immer, Plebs sei einer ganz unten. Plebs ist das Volk.
Chemnitz: Solche Dinge bringen das dann hervor. Zorn.
Und wer genau aus Lagos hier eingeschleust wird, weiß auch niemand. 2000 falsche Pässe vom BAMF einfach durchgewinkt. Alan, I don’t want me or my kids to die in a terror attack. The Flanders didn’t do that.
Zur Goldenen Regel: Lesen Sie bitte den Wiki-Artikel, dort steht explizit – wörtlicher und unmissverständlicher geht es gar nicht mehr – , dass diese Regel „das Sich-Hineinversetzen in die Lage Betroffener zum Kriterium für moralisches Handeln“ macht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel
Sie dürfen sich jetzt gerne von Wikipedia distanzieren.
Worauf ich aber v.a.D. hinweisen will: Das Sich-Hineinversetzen ist nichts, was der rationalen Verstandestätigkeit in irgendeiner Weise entgegengesetzt wäre. Im Gegenteil: Es ist essentiell – nicht nur für unsere Humantität, sodneern auch z.B. für unsere hermeneutischen Fähigkeiten. Sentimentalität, Fantasterei und Gefühlsduseligkeit stehen auf der anderen Seite von dieser auf genaues Hinsehen und Empirie gegründeten Empathie, die unmittelbar mit der Rationalität vekrnüpft ist.
Oder liegt möglicherweise ein Missverständnis vor, was Empathie überhaupt ist? Dies wäre die einzige Möglichkeit zu verstehen, wie man – einerseits – die Goldene Regel akzeptieren kann und – andererseits – behaupten kann, für die Goldene Regel brauche es keine Empathie, es genüge der Eigennutz.
„Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen.“
Also: Empathie = Sich-Hineinversetzen.
Wenn man Eigennutz monistisch als Grundlage von Allem fasst, dann wird man auch Empathie als eigennützig verstehen, klar. Auch bezahlte und sogar unbezahlte Hilfe, sogar Liebe. Aber dann ist man einer Metaphysik zum Opfer gefallen.
Nochwas gegen die Theorie des Eigennutzes als Grundlage der Goldenen Regel: die meisten, die sich z.B. elendige Flüchtlinge angucken, glauben – und meist zurecht – dass das Risiko, selber in eine solche Lage zu geraten, minimal ist, ja gegen Null geht. Dieses Risiko kann man eingehen; man wird de facto nicht in diese Lage geraten. Und wenn doch, dann hat man eben großes Pech gehabt. Aktuell ist man jedenfalls auf der Sonnen- und die da unten auf der Schattenseite.
Trotzdem fordert die goldene Regel das Sich-Hineinversetzen (den Abstieg auf Augenhöhe, wie EJ zurecht sagt). Zu behaupten, die Goldene Regel beruhe auf dem Prinzip des Eigennutzes, ist also auch in dieser Hinsicht falsch: Es ist viel eigennütziger, gegen diese Regel zu verstoßen. (Zu Erinnerung: Die andere Hinsicht war, dass die Regel selber Empathie einfordert.)
Muslime mögen es bekanntlich nicht, wenn man sich über sie lustig macht oder aöternativ über ihren Propheten. Nun muss man aber sagen, dass es generell kein Mensch mag, wenn er veräppelt wird oder ins Fettnäpfchen tritt. Nur haben wir meistens gelernt, damit umzugehen. Mir selbst haben es sarkastische Juden, die sich selbst auf die Schippe nehmen inklusive ihrer Filmchen auf youtube, in denen sie über sich herziehen, am meisten beigebracht. Glückliche Menschen haben auf diesem Sektor einen klugen Lehrmeister, manchmal einen Lehrer, und lernen nicht nur Mathematik und Sprachen, sondern auch Dialektik, Kritik und Selbstkritik über Humor.
Was ich aber nicht lernen möchte, ist hinzunehmen, wie unser Staat permanent verarscht wird und wie Gerichte und Bevollmächtigte jeder Couleur hinnehmen, dass wir in der Welt inzwischen eine Lachnummer sind, eine einsame Größe im Ausgenutztwerden von kleinen Betrügern, die hierfür umgehend ausgeflogen oder alternativ eingebuchtet werden sollten. Ich habe schon Kinder. Erwachsene Adoptivsöhne, die ich über Steuern durchfüttern soll, brauche ich nicht:
http://www.achgut.com/artikel/.....st_moeglic
… noch zu Empathie, ich erinnere mich an einen Sketch von Otto. Etwa so: Ottos Version von ‚gern hab ich die Frau’n geküsst‘.
Mann singt ‚gern hab ich die Frau’n geküsst‘, Frau: ‚wie bitte? Was sagst du da? Wiederhole es!‘ ‚Gern hab ich die Frau’n geküsst‘ ‚Nochmal.‘ ‚Gern hab ich die Frau’n geküsst‘ ‚Du elender Hurensohn!‘ Sie nimmt einen langen Degen. ‚Nimm diesen Stich‘ ‚argh … ich sterebä!‘ ‚oh, das hab ich nicht gewollt‘ ‚ich sterebä‘ ‚oh bitte stireb nicht!‘ ‚Dooch‘
Empathie ist Heuchelei, die Verantwortung für begangene Untaten auf andere abwälzen.
… zum Empathie-Laber-Rhabarber: es gibt einen Unterschied zwischen christlicher Nächstenliebe, die findet sich übrigens schon im AT, in der Tora, L19,18 und sozialistischer, (mohammd.), Empathie. Letztere(s) geht so: willst du nicht mein Bruder sein, schlag‘ ich die den Schädel ein.
Erzählen Sie das von der Nächstenliebe doch einmal denen, die bei „Tötet alle, der Herr wird die seinen schon erkennen“ oder bei den von Geistlichen gesegneten Waffen im I. Weltkrieg auf der anderen Seite standen.
… meno Opa, ärgern, so weit ich das überhaupt kann, tu ich mich, dass Sie nicht selber herausfinden können, was für ’n Quark Sie schreiben. Zuvor aber mein Hamster, extra für Sie 😉 … wissen Sie eigentlich, dass vor etwa 2,6 Millionen Jahren das jüngste Eiszeitalter, das Quartär, begann und bis heute andauert? Und nun guckst du:
‚Der seit fast hundert Jahren immer stärker zunehmenden Ketzerei der sich selbst als die „wahren Christen“ bezeichnenden und daher auch Katharer (griech. katharos = „rein“) genannten Albigenser konnte nicht durch friedliche Mittel (Konzilsbeschlüsse, Predigten päpstlicher Gesandter etc.) entgegengewirkt werden, und der Papst musste zum äußersten Mittel greifen: Er beauftragte den König von Frankreich zum kriegerischen Vorgehen gegen die sich ausbreitenden Gotteslästerungen der Albigenser.
Von dem päpstlichen Gesandten, Arnaud de Citeaux, wird behauptet, er habe bei der Belagerung von Béziers (1209) den Kreuzfahrern vor dem angerichteten Blutbad den Befehl gegeben:
„Tötet sie alle; Gott wird die Seinigen erkennen“. Doch handelt es sich hier um eine Legende.
Keiner der zeitgenössischen Schriftsteller erwähnte diesen angeblichen Befehl. Das Blutbad war vorher nicht geplant, sondern entwickelte sich – ähnlich wie bei der Einnahme Jerusalems im ersten Kreuzzug – aus einer Art Massenhysterie innerhalb des Heeres, die der hartnäckige Widerstand der Belagerten hervorgerufen hatte.‘
Quelle.
@Opa, Nachtrag
… und zum 1. WK habe ich hier geschrieben.
@dbh: Wenn Ihr Hamster so viel von Geschichte versteht, sollten Sie versuchen, ein wenig von ihm zu lernen – etwa die qualitative Bewertung der Quellen. Daß Sie auf das Zitat aus dem Albigenserkreuzzug aufgesprungen sind und dessen dürftige Quellenlage hervorheben, ist lobenswert. Weniger, daß Sie ausgerechnet erkennbar vom Islamhaß getriebene Texteschreiber als Kronzeugen gegen den Islam ausrufen. Anders gefragt: Welche Bewertung von Islam und Christentum hätten Sie vorgefunden, wenn Sie Ali Chamenei oder Pierre Vogel als Quellen konsultiert hätten? – Wie immer liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen und mahnt die Worte Ihres Religionsstifters aus Mt. 7, 3 an.
… zunächst Opa, wäre es an Ihnen, den behaupteten Satz ‚Tötet sie alle; Gott wird die Seinigen erkennen‘, aus dem 13. Jahrhundert [sic!], wenigstens mit einer Quellenangabe, nachzuweisen.
Und ich bitte Sie, Islamhass? … auch das habe ich oft geschrieben, Hass setzt unter anderem verschmähte Liebe voraus. Ich bitte Sie, wer, außer die Mohammedaner selber, liebt den Islam? Hass, werter Opa, finden Sie in den Schriften der Mohammedaner. Wobei die Mohammedaner selber nicht mal den Mohammed nachweisen können. Irre. Oder?
@Opa Krempel, Nachtrag
… mit Matthäus 7,3, werter Opa, mögen Sie bei den Gutmenschen Eindruck schinden. Meinem Hamster ficht das nicht an. Er meint, mag der Blick jener durch einen Splitter im Auge getrübt sein und der Blick dieser durch einen Balken, aber du, mein Bruder, hast ein Brett vor dem Kopf!
Das ist eine gräßliche Liste. Es schaudert einen. Aber die Muslime sind über solche Gräueltaten hinweg. Außer den Salafisten und IS. Die würden gern dahin zurück. Es stehen solche Geschichten nicht überall, weil die Leute das auf alle Muslime übertragen würden.
Man muss verschiedene Faktoren dabei bedenken. Ein Hauptfaktor war sicherlich, dass alles sehr dünn besiedelt war und nach dem Untergang von Westrom, spätestens nach Theoderich dem Großen, nicht wehrfähig. Daraus kann man einen gewissen Rückschluss auf Deutschland ziehen, nämlich den, dass Träume von Pazifismus mit kleiner Armee nicht sinnvoll sind. Und der Wind weht daher längst aus einer anderen Richtung.
Man muss noch einen Schluss daraus ziehen: Wen mag es nach dieser Geschichte wundern, wenn die Nachkommen dieser Eroberer immer noch schnell bei der Waffe sind? Im kollektiven Unterbewusstsein ist diese unaufhörliche Kain und Abel-Endlosschleife verankert. Irgendwann werden sie anders sein. Sie werden die Sinnlosigkeit erkennen. Ihre Verantwortlichen vermutlich zuerst. Es gibt Ansätze dafür, Königin Ranya, Sisi aus Ägypten. In Pakistan höhere Strafen gegen Ehrenmorde. Sie wissen bereits, dass es so nicht weitergehen kann.
Die Auflistung aber erklärt gut genug, warum es in Südeuropa kaum gotische Kirchen gibt. In Ägypten gibt es ein paar wenige Bildnisse aus der Römerzeit, nur solche, die als Grabbildnisse luftdicht verschlossen waren. Bedrückend ist, dass alles vernichtet wurde, Schriften, Bilder, Gebäude, Wasserleitungen. Ein erster Schritt wäre, dass man sich in jenen Ländern bewusst wird, dass solches zu bedauern ist, und dass man ohne diese Horden permanent auf etwa dem gleichen Niveau geblieben wäre. Ein zweiter Schritt, der hiermit zusammenhängt, wäre entsprechende Bildung. Und ein dritter, dass man kritisch hinterfragt, ob der Erzengel Gabriel das alles so gut fand, und ob Mohammed das wirklich gutheißen würde.
Daran habe ich meine Zweifel. Und zwar deshalb, weil Mohammed fast alle Propheten aufgeführt hat. Und Issa und Maryam, wie sie die beiden nennen. Letzterer – das wissen wir – würde nichts davon gutheißen.
Noch einmal Bezug nehmend auf Ihre verlinkte Liste, dbh, zu der der sogenannte Opa K. einen dieser klassischen whataboutisms bringt (armselig), habe ich etwas ausgegraben aus einem kleinen Büchlein in meinem Besitz, in dem der Bernsteinhändler Livinius Cordinus Rutilius, wohnhaft in Carnuntum a.d. Donau, der sich gleichzeitig als Chronist betätigte, zu Beginn des vierten Jh AD schrieb:
„Der Gewinn von Sklaven durch gewonnene Kriege zieht sich wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte. Das Römische Reich ist keine Ausnahme. Ägypter, Babylonier, Perser und Griechen praktizierten das schon Tausende Jahre vor uns.“
Ja, und später die erobernden Muslime.
Erst die Briten beendeten die Sklaverei.
Hieraus ergibt sich, dass die Geschichte von uns Menschen voller Scheußlichkeiten ist. Man sollte sich diesen gemeinsam stellen und sagen: „Es war so. Alle waren so. Es war Sitte.“ Niemand sollte meinen, in seiner Region sei das anders gewesen. Und weder sollte man mit erhobenem Zeigefinger andere konfrontieren noch sich selbst (Das berüchtigte „Wir“). Wir sind eine furchteinflößende Gattung, die langsam besser geworden ist und vielleicht erst durch den Kapitalismus. Denn wenn man genau hinschauen will, sieht man doch dass der Beginn des heutigen Wirtschaftswachstums und die Abschaffung der Sklaverei in etwa zeitlich zusammenfallen.
Gleichzeitig muss man gemeinsam die Neuinszenierung von Barbarei bekämpfen.
Wo Prantl drauf steht ist auch Prantl drin.
Insoweit wäre ich kaum in Versuchung geraten, das Büchlein zu kaufen. dennoch danke für die Warnung.
Allerdings gehen Sie mit Prantl zu hart ins Gericht, vielleicht gab es wirklich im Jahr von Luthers Thesenanschlag schon hugenottische Flüchtlinge in England.
Wahrscheinlich arbeitet Prantl schon an einem Buch, das die Geschichte der Reformation in einem neuen Licht erscheinen läßt. Ein so meinungsstarker Mann wie Prantl läßt sich doch von so was vernachlässigbaren wie Fakten nicht beirren.
Empathie vielleicht insoweit, dass die alteingesessene Arbeiterschaft, heute aufgestiegen in die Mittelschicht, nun Hassreden über die neue Unterschicht hält. Also ist vielleicht doch etwas Aktuelles, was an der ganzen Sache dran sein könnte. Und, im Ernst, Heribert Prantl ist der einzige, der eine ähnliche Wirkung hat, wie vor Jahren Elmar Gunsch. Das ganze gewürzt mit Kultur und Betroffenheit ist ein Renner für QVC. Ich würde niemanden verurteilen, es muss ja so sein, aber cross-selling ist für die Süddeutsche schon lange nichts Unbekanntes. Keine Bild-Volksbibel, passt aber prima zum guten Rotwein.
Hehehe, Stevanovic. Volltreffer, wie fast immer.
APO: Keine einzige Zeile Shakespeares handelt von „Mitgefühl
APO: Morus verteidigt keine Refugees, sondern Untertanen seines Königs.
Nehmt an ihr wärt sie los und dass euer Lärm
alle Majestät Englands heruntergezogen hätte,
stellt euch die geplagten Fremden vor,
ihre Babies auf den Rücken und ihr armseliges Gepäck,
sich zu den Häfen und Küsten schleppend für die Überfahrt,
und dass ihr wie Könige auf euren Wünschen thront,
die Obrigkeit zum Schweigen gebracht durch euren Aufruhr
und ihr in die Halskrausen eurer Meinungen gezwängt,
was hättet ihr erreicht ? Ich sags euch, ihr hättet gezeigt wie
Frechheit und Gewalt obsiegen,
wie Ordnung bezwungen wird, und wie nach diesem Muster
kein Einziger von euch ein hohes Alter erreicht,
denn andere Grobiane werden so es ihnen gefällt
mit derselben Hand, denselben Gründen und demselben Recht
über euch und andere wie Haie herfallen und
wie hungrige Fische frisst einer den anderen…
Angenommen nun der König
zieht euch für euren großen Fehltritt nur so weit zur Rechenschaft,
dass er euch aus dem Land verbannt, wohin würdet ihr gehn ?
Welches Land würd euch, nach der Art und Weise eurer Irrungen,
Zuflucht gewähren ? Ob ihr nach Frankreich oder Flandern geht,
irgendeine der deutschen Provinzen, Spanien oder Portugal,
ja irgendein Land, das nicht zu England gehört,
da ihr dort notwendig Fremde seid, wärt ihr erfreut
ein Volk von so barbarischem Gemüt zu finden,
die ausbrechend in abscheuliche Gewalt
euch keine Bleibe auf Erden gönnen.
Die ihre Messer an eure Gurgeln wetzen,
euch als Hunde verachten und als ob ihr nicht
von Gott behütet oder geschaffen wäret,
nicht dass die Umstände alle zu eurem Vorteil sind, aber auf sie
angewiesen, was würdet ihr denken
so behandelt zu werden ? Das ist das Los des Fremden,
und das ist eure gipfelhohe Unmenschlichkeit.
Genau, EJ. Apo hat Recht. Morus appelliert nicht an das Mitgefühl, sondern an den Eigennutz.
APO: Apo hat Recht.
Wie immer. Die Aufforderung, sich in die Lage des anderen zu versetzen ist, ist irgendwas, aber natürlich nicht die Aufforderung mitzufühlen. Wie die hier in der Sache gemeinte, von Ihren mütterlichen Vorfahren aber erst ziemlich genau hundert Jahre später formulierte, golden rule natürlich auch kein ethischer Grundsatz ist. Und dass Shakespeare von „inhumanity“ spricht – wahrscheinlich ist das nachträglich von der Süddeutschen reinredigiert worden.
Aus Eigennutz, völlig richtig, sollte man die Texte, über die man spricht, gar nicht erst lesen. Das kann das vorgefertigt Urteil nur unnötig trüben.
Lieber EJ, WS lässt Morus sagen: Die königliche Autorität schützt die Fremden, wie sie euch schützt. Und seid froh, dass das auch im Ausland so ist, sonst ginge es euch schlecht. Er bittet die Bürger, sich einzufühlen in eine Welt ohne Staat, wo „wir sind das Volk!“ regiert. Und da bin ich ganz bei ihm und Shakespeare.
Ihr Sarkasmus ist also ganz unangebracht.
Sehr gut, dass Sie das zitieren, EJ. DFas ist nämlich absolut kein Appell an den Eigennutz:
„ihr hättet gezeigt wie
Frechheit und Gewalt obsiegen,
wie Ordnung bezwungen wird“
Das ist ein Appell gegen Frechheit und Gewalt und für die Ordnung. Eigennutz ist normalerweise bei der „Frechheit und Gewalt“. „Ordnung“ ist ethisch gemeint.
Richtig, Roland Ziegler, das ist ein Appell für die Ordnung. Ordnung ist ganz prosaisch gemeint: Law & Order. Und die verteidigt Shakespeare immer gegen den Aufstand, egal von wem und aus welchen Gründen. lesen Sie zum Beispiel die entsprechenden Szenen in „Heinrich VI“. Die Ordnung, so die Argumentation, dient allen, wer die Ordnung umstößt, schneidet sich ins eigene Fleisch. Womit er nicht Unrecht hat. Das alles hat mit Empathie wenig, mit Thomas Hobbes sehr viel zu tun.
Es gibt einen allgemein anerkannten Kernsatz der Ethik, der ganz einfach ist: „Was du nicht willst das man dir tu das füg auch keinem andern zu“. Dieser Gedanke wird hier durchgeführt. Der Satz klingt zugegeben etwas nach Eigennutz, aber das ist oberflächlich; er ist weit mehr als das , nämlich die Grundlage der Humanität. Im Grunde wird gesagt, dass man nicht nur deshalb ethisch handeln soll, weil man dann vom lieben Gott belohnt wird o.ä. – was viel eigennütziger wäre – , sondern weil es gut für alle ist. Der Satz fordert zentral das Hineinversetzen in den Anderen ein (Empathie).
Ich bleibe dabei, dass es hier, im hier zitierten Text, um Empathie und Humantität geht, dass es an anderen Stellen vielleicht nur um Law&Oder gehen mag und dass ich mehr Shakespeare lesen müsste, um das beurteilen zu können, aber vor allem, weil er gut schreibt.
„stellt euch die geplagten Fremden vor,
ihre Babies auf den Rücken und ihr armseliges Gepäck […]
und dass ihr wie Könige auf euren Wünschen thront [!]“
Also wenn das kein Appell GEGEN Eigennutz und FÜR Empathie und Mitgefühl ist, dann weiß ich nicht, wie ein solcher Appell sonst aussehen könnte.
Sehr schöne Sätze, völlig aktuell. Shakespeare kenne ich leider kaum, ich glaube ich sollte das mal ändern.
Sie sollten das auf jeden Fall ändern, Roland Ziegler. Und dann genau lesen. Denn Shakespeare lässt Morus ein Lob des starken Rechtsstaats halten, nicht der Empathie, die möglicherweise sich über das Recht hinwegsetzt. Die Könige, die Shakespeare lobte, ließen die Juden vertreiben, und Shakespeare hätte das allein deshalb verteidigt, weil es vom König kam.
Zur oben angeführten „Goldenen Regel“: „Die Regel verlangt einen Perspektivenwechsel in personaler Relation und macht das Sich-Hineinversetzen in die Lage Betroffener zum Kriterium für moralisches Handeln. “
M.a.W.: Empathie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel
@ APO
Das Gegenteil ist der Fall: WS imaginiert in den Einganszeilen gerade eine Situation ohne König/ Staat und appelliert an eigenverantwortliche Mitmenschlichkeit und Moral.
WS fordert von den Angesprochenen das Gegenteil von „inhumanity“.
Nein, EJ. Was WS imaginiert, wissen wir nicht. Es ist Thomas Morus, der hier spricht. Und er sagt: OK, ihr setzt euch gegen den König durch, der diese Leute schützt. Und wer schützt dann euch, hier und heute, und morgen, behüte Gott, wenn ihr im Ausland seid und es dort keine Autorität gibt und der Pöbel regiert? Nirgends sagt er: Stellt euch vor, wie elend es diesen Fremden gehen muss. Gebt doch von eurem Überfluss ab. Nirgendwo argumentiert er so, wie es Bundeskanzlerin Merkel, die UNO oder Amnesty International tun. Man muss den Text lesen, so wie er da steht, und nicht so, wie man ihn gern lesen möchte. Als Übung könnte man die Rede Zeile für Zeile in heutiges Deutsch übertragen und sie einem heutigen Politiker in den Mund legen, der sich einer AfD-Veranstaltung stellt. Dann würde man merken, dass die Argumentation nicht auf Empathie beruht, sondern auf Respekt vor dem Gesetz und der Autorität, die dem Gesetz zur Wirkung verhilft. Völlig OK, ich unterschreibe das. Aber Empathie ist was anderes.
„Nirgends sagt Morus: Stellt euch vor, wie elend es diesen Fremden gehen muss.“ – Und Morus sagt: „„stellt euch die geplagten Fremden vor.“ – Selten einen eindeutigeren Fall gesehen, über den man eigentlich gar nicht streiten kann.
@ Roland Ziegler:
Shakespeare lässt Morus sagen:
„Grant them removed, and grant that this your noise
Hath chid down all the majesty of England…“
Das ist das eigentliche Verbechen, durch Aufruhr die (königliche) Majestät zum Rückzug gezwungen zu haben, aber weiter:
„Imagine that you see the wretched strangers,
Their babies at their backs and their poor luggage …“
Das übersetzt Frank Günther parteiisch:
„Dann stellt euch vor, ihr seht die Fremden, elend,
Mit Lumpenbündeln, Kinder auf dem Rücken …“
Aber „wretched“ hatte damals und hat bis heute die Nebenbedeutung „verhasst, verflucht“, wie in „the wretched car won’t start“.
Von Lumpenbündeln ist auch nicht die Rede, sondern von „poor luggage“, dem armseligen Gepäck.
Und dann fragt Morus, und darauf kommt es an:
„What had you got?“
und Frank Günther übersetzt ganz richtig:
„Ihr habt nur gelehrt, wie Frechheit und Gewalt obsiegt, wie Ordnung abgewürgt wird.“ DAS ist der Punkt, mit dem er die Meute überzeugt. NICHT, indem er sagt: Stellt euch vor, wie elend es den Leuten geht! Fühlt mit ihnen! Habt Mitleid, Mitgefühl!“ Überhaupt nicht.
Und im übrigen würden wir hier und heute gut daran tun, uns zu überlegen, ob die Mitleidstour die richtige ist; ob wir nicht von der Argumentation des Thomas Morus lernen könnten, ob man nicht mit dem Eigennutz, mit Recht und Ordnung argumentieren sollte, auch heute, statt nachträglich Thomas Morus und William Shakespeare zu „Gutmenschen“, also Gesinnungsethikern zu erklären, was sie nicht waren, alle beide nicht.
@ APO
Um Staatsautorität geht es in der Rede gerade nicht. Sie ist unangefochten existent. („Angenommen nun der König zieht euch für euren großen Fehltritt nur so weit zur Rechenschaft, dass er euch aus dem Land verbannt“)
Die Rede richtet sich hypothetisch („Nehmt an, dass“) gerade jenseits aller Staatsautorität an den Privat- und nicht an den Staats-Bürger. Und entsprechend wird – im Sinne der goldenen Regel – auf dieser Ebene (nicht befohlen oder gedroht, sondern) argumentiert: gegen Unmenschlichkeit, und damit für Mit-Menschlichkeit. Im Vorwurf der Unmenschlichkeit gipfelt die Rede. (Und entsprechend weit ist die Rede auch von einer Rechtfertigung des (Hobbes’schen) dezisionistischen Souveräns entfernt, der ohne jedes Argument – um der schieren Ordnung willen – über Recht und Moral entscheidet und mit absoluter Autorität jede beliebige Ordnung zur gültigen Ordnung erklären kann.)
Und überhaupt:
https://www.youtube.com/watch?v=UaqMSIVeHn0
Stimmt nicht, EJ. Sie verstehen den Text falsch.
@APO: NICHT, indem er sagt: Stellt euch vor, wie elend es den Leuten geht! Fühlt mit ihnen! Habt Mitleid, Mitgefühl!“ Überhaupt nicht.
Stimmt nicht, APO. Sie verstehen den Text falsch.
Und nicht nur den, sondern auch Rolands und meine Interpretation. Es geht in der Rede nicht um asymmetrisches, gleichsam herablassendes Mitleid und Mitgefühl, sondern – im Gegenteil – um (mit-menschliche/ gesellschaftliche) Reziprozität, für die der (oben von Roland erwähnte) Perspektivwechsel konstitutiv ist. Die angesprochenen Bürger werden der mountainish inhumanity beschuldigt, weil sie elementarste mit-menschliche Reziprozität – lebenserhaltende Tauschbeziehung – verweigern. Sie machen Revolte gegen den König und sind nicht in der Lage („wie hungrige Fische frisst einer den anderen“), Mit-Menschlichkeit – Gesellschaft – an dessen Stelle zu setzen. Die Reaktion der Bürger auf die „Fremden“ macht deutlich, wie „mountainish“ a-sozial ihr eigenes „Zusammenleben“ ohne den integrierenden Staat wäre – passt jedenfalls auf das „wiedervereingte“ Deutschland wie die Faust auf’s Auge.
Lieber EJ, zweifellos beschuldigt Morus die Bürger der fehlenden Menschlichkeit. Aber er -und WS – nehmen diese Unmenschlichkeit als Grundlage der Gesellschaft hin, wie Thomas Hobbes, 1588 geboren, etwa 20 Jahre alt, als dieses Stück geschrieben wird, der aus der egoistischen Natur des Menschen im „Leviathan“ die Notwendigkeit des starken Staates ableitet. Morus sagt ja, und Sie zitieren das, offenbar ohne zu begreifen, was Sie zitieren, dass die Menschen ohne königliche Autorität „wie hungrige Fische einander fressen“ würden. Natürlich wäre das in einer idealen Gesellschaft anders, und Morus hat in seiner kommunistischen Utopie davon geschrieben. Shakespeare hat sich im „Sturm“ über „Utopia“ lustig gemacht. Hier jedoch argumentiert Morus nicht so, dass Mitmenschlichkeit – Empathie – an die Stelle von Recht und Ordnung treten soll; sondern dass Recht und Ordnung nötig sind, weil man Mitmenschlichkeit nicht voraussetzen kann. Das ist ein Unterschied, und den sollte man nicht verwischen.
Herr Posener, welches Ziel verfolgt Morus mit seiner Aufforderung, sich die Fremden vorzustellen, sie sich vor Augen zu führen? In Ihrer Lesart wäre das überflüssig, ja schädlich.
Es gibt zwei Möglichkeiten, hier eine Begründung zu liefern: entweder um sich von den Fremden zu distanzieren oder umgekehrt: um sie an sich heranzulassen, sich in sie hineinzuversetzen (Empathie). Sie bestreiten, dass es hier um Empathie geht, also bleibt Ihnen nur die Verachtung („wretched“). Wieso sollte Morus die Fremden verächtlich machen? Was hätte er davon? Was gewinnt sein Standpunkt damit?
Dies ist kein Nebenaspekt, sondern die entscheidende Frage. Und die Antwort ist: Ginge es ihm wirklich nur um die staatl. Ordnung, könnte er komplett darauf verzichten, dass man sich die Fremden in ihrer Armseligkeit vorstellt. Im Gegenteil, dann müsste er die staatliche Ordnung in Gang setzen, u mdie Fremden desto flotter außer Landes zu treiben (AfD). Es muss ihm um etwas anderes gehen. Man soll sich in die Fremden hineinversetzen, statt nur auf seine eigenen Wünsche zu achten. Das ist hier der Punkt.
Lieber Roland Ziegler, wir entfernen uns immer mehr vom Text. So geht es nicht. Sie lesen auch nicht meine Argumente, und deshalb muss ich sie ständig wiederholen. Das ist unfruchtbar. bitte tun Sie mir und sich einen Gefallen: Lesen Sie den Shakespeare-Text ruhig durch, und zwar den ganzen. Lesen Sie meine Erläuterungen dazu. Und dann werden Sie erkennen:
1. Es gibt einen Aufstand des Londoner Pöbels gegen die Fremden.
2. Diese Fremden stehen unter dem Schutz des Königs, der sie ins Land geholt hat.
3. Thomas Morus hat als Untersheriff von London die Aufgabe, den Aufstand, wenn es geht, friedlich zu beenden.
4. Er tut das mit einer Rede, in der er zeigt, wie wichtig Gesetz und Ordnung sind, die damals garantiert waren durch den König.
5. Wenn es euch gelänge, diese elenden Ausländer (auch im Deutschen hat das Wort einen Doppelsinn) loszuwerden, sagt er, hättet ihr nur erreicht, dass die Autorität des Königs geschwächt wurde. Die aber schützte euch vordem, schützt euch in Zukunft und würde euch schützen, wenn ihr mal als Migranten unter der Schirmherrschaft eines anderen Königs wären.
Mehr sagt er nicht. Das ist seine Argumentation. Und wen sie das nachvollziehen, dann begreifen Sie, wie absurd Ihr Kommentar ist:
„Ginge es ihm wirklich nur um die staatl. Ordnung, könnte er komplett darauf verzichten, dass man sich die Fremden in ihrer Armseligkeit vorstellt. Im Gegenteil, dann müsste er die staatliche Ordnung in Gang setzen, um die Fremden desto flotter außer Landes zu treiben (AfD).“
Nein, das ging damals nicht, und das geht auch heute nicht. Damals waren die Fremden Gäste des Königs, und er musste gegen den Pöbel auf seiner Autorität beharren. Und heute müssen die Zuwanderer auch nach Recht und Gesetz behandelt werden.
Wo freilich CSU und AfD einen Punkt haben, ist: Wenn man verlangt, dass sich die Gegner der Zuwanderung ans Gesetz halten, dann müssen die Regierenden sich auch daran halten. Und das tun sie nicht. Dublin wurde durch die Kanzlerin ausgesetzt, danach Schengen, abgelehnte Asylbewerber werden nicht abgeschoben, es gibt immer noch keine Regelung für Zuwanderung aus wirtschaftlichen Gründen usw. usf. Und wenn daran Kritik laut wird, wird nach „Empathie“ verlangt, nach „mehr Mitgefühl“.
Wir können darüber reden, aber was nicht geht, ist, Shakespeare für diesen Standpunkt in Anspruch zu nehmen.
Hier meine Kritik an Merkels Missachtung von Recht und Gesetz, geschrieben im Sinne von Morus am Tag nach ihrer Wende in der Flüchtlingspolitik:
https://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article146498046/Merkel-ruiniert-Europa.html
Herr Posener, auch wenn es Sie verärgern sollte: Ich bleibe bei dem Punkt, auf den Sie in Ihrer Replik nicht eingegangen sind: Wenn man sich das Elend der Flüchtlinge vor Augen führen soll, dann geschieht dies nur zu dem Zweck, sich in ihre elende Lage hineinzuversetzen und vorzustellen, was wäre, wenn man selber an ihrer Stelle geraten würde. Im Prinzip geben Sie das ja auch zu, nur fehlt Ihnen hier die Konsequenz. Würde man das wollen können? Nein. „Was du nicht willst das man dir tu das füg auch keinem andern zu.“
Zu der Frage, inwieweit uns heute Empathie. Mitleid usw. uns weiterbringen, habe ich überhaupt nichts gesagt. Dazu nehmen Sie Stellung, darauf scheint es Ihnen in erster Linie anzukommen, aber damit entfernen Sie sich vom Text. Nicht ich. Aber ich nehme auch gern hierzu Stellung: Ich glaube, Empathie, Mitleid usw. bringt uns hier und heute weiter, ja.
@ APO
So weit sind unsere Text-Interpretationen (im engeren Sinne) nicht voneinander entfernt, APO. Bezogen auf die Intention der Rede sind sie weitgehend strukturanalog. Was bei mir argumentativ und appellativ bleibt, wird bei Ihnen aber zum definitiven Urteil, müsste jedenfalls.
Wie oben schon gesagt, müsste – unter Hobbes’schen Voraussetzungen – der Sherif (statt zu reden oder zumindest nach seiner Rede) den Leviathan von der Kette lassen, den Großen Knüppel rausholen. Tut er aber nicht. Insofern ist es zweifelhaft, dass er ein Hobbes-Mann ist. Thomas Morus redet. Mehr nicht. Und unter der Voraussetzung, dass seiner Rede keine „Tat“ folgt, redet er wie ein (linksintellektuelles) Weichei.
Mein (damit zusammenhängender) Einwand gegen Ihre Interpretation ist aber auch einer grundsätzlicher Art: Welche Komödien oder Tragödien wären unter der Voraussetzung des Leviathan, der immer recht hat und (sein) Recht immer durchsetzt, überhaupt noch möglich? Entweder keine oder aber Komödien und Tragödien, in denen immer er, der Leviathan, einer der Kontrahenten wäre, in denen genau der Anspruch, den er erhebt, also schon immer relativiert und unterlaufen wäre.
Anders gesagt: Prinzipielle Überlegungen machen unmöglich, dass der Komödien- und Tragödien-Autor Shakespeare ein Hobbes-Mann ist. Komödien und Tragödien funktionieren nur unter der oben angesprochenen Reziprozität – wenn sie gelegentlich zum komischen oder tragischen Konflikt gerät.
Lieber EJ, gut, Friedensangebot, akzeptiert. Dennoch: WS war kein Hobbes-Mann. Hobbes war ein Shakespeare-Mann, wie die Könige, denen er – Hobbes – diente. Hobbes brachte nur – als Bacon-Schüler – die Statsräson der Tudors und Stuarts und letztlich auch Oliver Cromwells auf den Begriff.
Im konkreten Fall reagierte Leviathan wie folgt: nachdem die Menge auseinandergelaufen war, wurden die Rädelsführer festgenommen und zum Tode verurteilt, an die 400, wenn ich mich recht erinnere; letztlich aber wurde nur einer hingerichtet, die anderen wurden auf dem Richtplatz begnadigt. SO geht kluges Regieren und Reagieren.
Empathie kann man ohnehin nicht einfordern. Sie ist etwas Spontanes oder etwas, das dem einen innewohnt, dem anderen nicht. Ich selbst bin gar nicht genuin empathisch, aber vielleicht gerade deswegen kann ich in Momenten empathisch oder hilfsbereit sein, generös gar, weil ich von einer anerzogenen oder mir innewohnenden Empathie noch nicht zerrieben bin.
Viele echt Empathische gibt es ohnehin nicht – irgendwann erwarten die meisten eine Gegenleistung.
Prantl sollte wissen, dass Empathieeinforderung heute riskant ist. Die Geduld ist allgemein überdehnt. Es ist ja nicht so, dass es vor den Flüchtlingen keine Probleme gegeben hätte. Das Entgegenkommen gegenüber den Fremden, die sich rasch integrierten, war ohnehin immer vorhanden.
Empathie ist nicht das Ding der Zeit, sondern vielleicht etwas wie Realismus, den man bei Medien und Politikern ja schon eine Weile einfordert.
Marc Aurel soll genau wie Friedrich der Große ein künstlerisch gesinnter, philosophischer Mann gewesen sein, also vermutlich auch empathisch. Als Herrscher mussten sie sich das beide abschminken, um mit den Problemen ihrer Epochen umzugehen. Die grö0te Empathieikone unserer Zeit, A.Jolie, hat u.U. sehr wenig davon. Alles dient der Karriere, jetzt will Madame in die UN. Ich würde sagen, sie spielt sich im Stillen ab. Der sog. Pöbel hat auch davon, lässt sich aber nicht gern sagen, für wen genau.
Und letztlich ist sie endlich. Irgendwann ist das Glas leer, wenn’s ans Zoin geht,. Da sind wir jetzt gerade.
Das klassische Stück zu diesem Konflikt ist Bertolt Brechts „Der gute Mensch von Sezuan“.
Ja, das geht nicht gut aus in Brechts Drama. Nur bei Philemon und Baucis geht es auf, aber sie haben echte Götter bewirtet, das ist der feine Unterschied. Und man sollte unterstellen, dass Götter in der Vorstellung etwa so aussahen wie später Kaiser Augustus, aufrecht, schön, mit Manieren. Will sagen, Philemon und Baucis erkannten den Wesensunterschied intuitiv.
Diese Fremdlinge hatten sicherlich keinerlei gemeinsame Züge mit den Individuen auf der Domplatte 12/31. Wenn auch Zeus das Zulangen angeschrieben wurde, so war er doch selektiv.
Diese Legenden waren wichtig, damit das Volk an eine gütige Instanz über ihm dachte.
Bei Brecht wird der Göttlichkeit dagegen das Kreuz gebrochen. Ob das wirklich gut ist, kann ich nicht beurteilen. Kürzlich – daher kam ich neulich auf den Ringhalo – sahen wir einen über einer Römerausgrabung, erstaunlich. Ich dachte genau das Gegenteil von Kaiser Konstantin, denn ich dachte als erstes an Apollon. Hinterher wurde mir klar, dass die griechischen Götter mir schon immer lieber waren als der unselige Alleinanspruchsmonotheismus. Sie sind menschlicher. Für Überraschungen gut. Brecht macht doch in dem Stück den Fehler, seine eigene Abneigung gegen Religion auf griechische Götter zu übertragen. Das haut nicht hin. Ihre Empathie ist etwa so groß wie ihre Bereitschaft zum Zorn. Der monotheistische Gott kann alles sein, aber ganz sicher nicht empathisch, siehe Hiob. Jesus war wohl nur einmal empathisch: Als er am Kreuz hing und seinem Nachbarn vergab, in einer also defizitären Lage. Und bitteschön, der unempathische monotheistische Gott ließ das zu. Er schmiss Jonas den Fischen vor, empfahl Adam und Eva einem Leben voller Bürde an, versteckte den Abel nicht und vernichtete alle außer Lot.
Die griechischen Götter dagegen, in Rom angenommen, sind eine Erklärung dafür, warum Italien heute noch bukolisch sein kann.
Zur Empathie mit Flüchtlingen: Wenn sich da nicht lauter Rucksackflüchtlinge aufgepfropft und IS-Leutchen untergemischt hätten, wäre sie vielleicht da oder auch, wenn sie mit Frau und Kind gekommen wären. So wie das abläuft, ist es schier unmöglich. Nur Leute, die Gangs lieben, haben da keine Scheu.
Und der feine Unterschied: Die Franzosen damals brachten wohl ihre families mit, oder? Aber vermutlich keine 23 Kinder. So was haut die Leute um, auch wenn es nur einer sein sollte. Man kann es kaum egoistisch nennen, wenn sie keinen 28 Leute-Clan supportieren möchten. Das hab ich bei Ihrem Freund Henryk gelesen.
Brecht, ja. Aber eher „Die Maßnahme“. Über Mitgefühl werden sich auch spätere Generationen unterhalten. Zum Beispiel dieser kleine Junge: http://www.express.de/news/pan.....n-24860436
Mit Marc Aurel begann der Niedergang des Römischen Reiches, vielleicht hatte er wirklich zuviel Empathie.
Friedrich kann man das nicht vorwerfen, er war ein zynischer Misanthrop.
Selten so gelacht. Irgendwann wird jemand noch eine „Empathierede“ von Kaiser Caligula auftreiben.