Aus irgendeinem Grund sprachen Maria und ich über die sieben Todsünden. Ich meinte, die von der Kirche des Mittelalters genannten Sünden würde auch ein Atheist als Sünden – nicht gegen Gott, aber gegen den Menschen – anerkennen. Es sind die Sünden Stolz, Faulheit, Habgier, Neid, Völlerei, Wollust und Zorn.
Nun weiß ich – das setze ich in Parenthese – wohl, dass die Definition einer Todsünde durch die Kirche etwas komplizierter ist. (Wer sich dafür interessiert, kann das auf KathPedia nachlesen.) Diese „sieben Todsünden“ sind nach der kirchlichen Lehre eher „Wurzelsünden“ oder Hauptlaster – sie bringen, wenn sie sich des Menschen bemächtigen, unweigerlich die Todsünde hervor. Mir geht es aber nicht um Theologie, sondern um Moral. Und da scheint mir die Auflistung dieser Charakterfehler oder Laster eine große Menschenkenntnis zu verraten. Die Kirche hätte wohl auch kaum ohne Menschenkenntnis 2000 Jahre überlebt.
Der Stolz ist meine Lieblingssünde, sagt irgendwo der Teufel. Was eigentlich ein Grund für Atheisten und Aufklärer sein müsste, den Stolz zu zelebrieren. Gemeint ist ja – religiös gesehen – die Anmaßung, ohne göttliche Gnade und Erleuchtung Erkenntnis und Heil gewinnen zu können. Trotzig bekennt Goethe diesen Stolz in seinem Gedicht „Prometheus“. Das endet so:
Ich dich ehren? Wofür?
Hast du die Schmerzen gelindert
Je des Beladenen?
Hast du die Tränen gestillet
Je des Geängsteten?
Hat nicht mich zum Manne geschmiedet
Die allmächtige Zeit
Und das ewige Schicksal,
Meine Herren und deine?
Wähntest du etwa,
Ich sollte das Leben hassen,
In Wüsten fliehn,
Weil nicht alle Knabenmorgen-
Blütenträume reiften?
Hier sitz‘ ich, forme Menschen
Nach meinem Bilde,
Ein Geschlecht, das mir gleich sei,
Zu leiden, weinen,
Genießen und zu freuen sich,
Und dein nicht zu achten,
Wie ich!
Dieser heroische Stolz ist bewundernswert dort, wo die Religion das öffentliche Leben kontrolliert, wie etwa in großen Teilen der islamischen Welt heute, wo auf ein solches Gedicht – als Zeugnis des Glaubensabfalls – die Todesstrafe stehen würde. Und auch im christlichen Europa – 1774 – gehörte Mut dazu, so etwas zu schreiben. Daher „Zeus“. Noch in meiner Adoleszenz war der Einfluss der Kirchen so mächtig, dass wir das Gedicht – zusammen mit den Songs der Beatles, Stones und Bob Dylans – als Befreiung empfanden. Wie es heutigen Jugendlichen geht, weiß ich nicht.
Diesen trotzigen Stolz mag die Kirche als Sünde empfinden; ich kann ihn natürlich nur bewundern. Und doch gibt es einen sündhaften Stolz des nichtreligiösen Menschen, der in der Meinung besteht, alles zu wissen; also in mangelnder Demut vor der Unendlichkeit des Nichtwissens und der Komplexität dessen, was der religiöse Mensch ein wenig abschätzig „die Schöpfung“, der nichtreligiöse Mensch den Kosmos nennt.
Übrigens entstammt ursprünglich die ökologische Bewegung dieser richtigen und angebrachten Demut; der Erkenntnis, dass wir Teil der „Umwelt“ sind und nicht über ihr stehen. Und wenn sich manche darüber lustig machen, dass aus der Öko-Bewegung eine neue Religion geworden ist, so ist es einerseits richtig, sich dem Eiferertum mancher seiner selbstgerechten Heiligen und dem Dunkelmännertum der Fundamentalisten zu widersetzen; andererseits aber ist es Ausdruck unerhörten und völlig unangebrachten Stolzes, wenn man glaubt, sich jenseits der Gesetze der Natur zu befinden und alles unter Kontrolle zu haben.
Echte Wissenschaft hat mit wahrem Glauben die Demut gemeinsam. „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ ist ihr Leitsatz. Und sie kritisiert die Religion gerade deshalb, weil – und wenn – diese vorgibt, alles zu wissen. Echte Wissenschaft weiß, dass Erkenntnis relativ ist, die Wahrheit daher nie ganz zu erfassen ist; und echter Glaube weiß das auch.
Ein Beispiel für diese Verbindung ist der tiefgläubige katholische Priester Georges Lemaitre, der zugleich einer der bedeutendsten Kosmologen des 20. Jahrhunderts war. Aus der Relativitätstheorie Albert Einsteins, der Quantentheorie Werner Heisenbergs und den Beobachtungen Edwin Hubbles entwickelte Lemaitre zwischen 1927 und 1931 die Theorie des „Urknalls“. Als aber Papst Pius XII meinte, Lemaitres Theorie bestätige die Schöpfungserzählung der Genesis – „Es werde Licht!“ – widersprach der Priester öffentlich seinem Kirchenoberhaupt: „So weit ich es sehen kann, bleibt eine solche Theorie völlig außerhalb jeder metaphysischen oder religiösen Fragestellung. Sie lässt dem Materialisten die völlige Freiheit, jedes transzendente Wesen zu leugnen. … Dem Gläubigen nimmt sie jede Möglichkeit des bekannten Umgangs mit Gott. … Sie entspricht dem Wort Jesajas vom verborgenen Gott, verborgen selbst im Anfang der Schöpfung.“
Lemaitre besaß die Demut des echten Wissenschaftlers und des echten Gläubigen.
Leider hat seine Haltung in der Hierarchie der heutigen katholischen Kirche wenige Vertreter. Unter Joseph Ratzinger ist die Führung der Kirche der Versuchung des Stolzes erlegen. Es gehe nicht an, so Ratzinger, die Kirche „als Weise der religiösen Erfahrung anzusehen, die sich demütig neben andere zu stellen hätte“. Nein, Demut ist die Sache dieses Papstes nicht. Man bekämpft den „Relativismus“ im Namen einer angeblich bereits erkannten Wahrheit; und was die Naturwissenschaften betrifft, so werden sie – wie bereits von Pius XII – dazu missbraucht, als angebliche Beweise dieser Wahrheit zu dienen. So hat Papst Benedikt XVI bei einer Tagung seines „Schülerkreises“ in Castel Gandolfo am 1. und 2. September 2006 die Anwesenden auf die Theorie des „intelligent design“ – in seinen Worten: „il progetto intelligente che è il cosmo“ einzuschwören versucht. Die demütige Haltung Lemaitres schob Ratzinger – ohne den Physiker beim Namen zu nennen – bereits wenige Jahre nach dessen Tod als mit Galileo Galilei aufgekommene „neue Gesinnung“ beiseite, die „jene Frage der Vernunft nach dem Woher der Welt und ihrem Design“ aus der Naturwissenschaft verbannen wolle.
Ein anderer Vertreter dieser „Gesinnung“ – also einer demütigen Naturwissenschaft, die sich nicht anmaßt, Gottesbeweise liefern zu können – ist der Jesuitenpater und Astronom George F. Coyne, der seit 1978 das Observatorium des Vatikans leitete. Gegen die von Ratzinger und seinem Schülerkreis propagierte Einstellung, die Trennung von Wissenschaft und Glaube sei – so Benedikts Schüler und Sprachrohr Christoph Kardinal Schönborn – „nicht haltbar“, hatte Coyne die auch von Lemaitre vertretene Haltung verteidigt, die wissenschaftliche Weltsicht „brauche Gott nicht“ zur Erklärung natürlicher Phänomene. Ja, Coyne legte nach: „Gott zu brauchen hieße Gott verneinen. Gott ist nicht die Antwort auf ein Bedürfnis.“ So ist es. Und wer Gott darauf reduziert, erhebt sich und sein Bedürfnis nach Erklärung (und nach Niederschlagung seiner Feinde) über Gott. Das ist der Stolz. Eine Todsünde.
Coyne wurde übrigens – das war eine der ersten Amtshandlungen Benedikts nach der Entlassung des Vatikanschneiders – wenige Wochen vor der Tagung des Schülerkreises in Castel Gandolfo entlassen.
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@KJN
„Als der “Gottesdienst” durch “Gemeindedienst/Seelsorge” abgelöst wurde und in diesem Zusammenhang alte Altäre angerissen wurden, sowie (lateinische) Kirchenlieder durch langweiligen wir-haben-uns-alle-lieb-Singsang wie bei den Evangelen ersetzt wurden, war ich wohl eher konservativ.“
Wenn ich mir Argumente von Ihnen anschaue, dann liegt es wohl am schlechten Marketing der katholischen Kirche, soll heißen man hätte zuerst ein wenig Marktforschung betreiben sollen oder ?
Beim Suchen in meinem “ Buddelkasten “ sind mir folgende Beiträge in diesem Zusammenhang aufgefallen…zeitlich noch vor den pädophilen Vorfällen.
http://www.sinnstiftermag.de/a.....erview.htm
http://religionv1.orf.at/proje.....sey_fr.htm
http://www.erzbistum-muenchen......wsID=14398
Und hier ein Artikel von Medard Kehl SJ zur generellen Situation der beiden Kirchen in Deutschland:
http://www.sankt-georgen.de/ke.....ategie.pdf
und hier einige neue Artikel:
http://www.absatzwirtschaft.de.....emen;73929
http://www1.wiwi.uni-muenster....../14831.php
und hier etwas aufgespießtes:
„In seinem Vortrag verdeutlichte Professor Krafft, dass christliche Kirchen in Deutschland vor großen Herausforderungen stehen – ein sehr hoher Anteil inaktiver Mitglieder geht mit konstant hohen Austrittszahlen einher, und die demografische Entwicklung wird die finanziellen Herausforderungen der Kirchen mittelfristig noch verstärken. Eine Möglichkeit, die Gläubigen an ihre Kirche heranzuführen, das kirchliche Angebot greifbar zu machen und Frustrationen abzubauen, stellen Ansätze des Kirchenmarketing dar. Professor Krafft stellte heraus, dass es sich dabei aber verbietet, das Kernprodukt des Glaubens an Bedürfnisse des Marktes anzupassen. Zudem verdeutlichte er, dass Kirchen sich in einem Wettbewerb um die Zufriedenstellung des menschlichen Bedürfnisses befinden, dem Leben Sinn zu geben – viele Menschen finden mittlerweile Erfüllung in der Familie, treiben Sport, oder sind begeisterte Fußballfans. Im Vortrag wurde klar, dass gerade Fußball zunehmend zu einer Ersatzreligion geworden ist, und Andachtsräume auf Schalke oder ein HSV-Grabfeld unterstreichen, dass die Grenzen zwischen Sportbegeisterung und Glauben längst völlig verschwimmen.“
Einfach direkt gefragt gehen Sie heute lieber auf Schalke statt in Kirche (den 1 FC Köln können wir derzeit vergessen oder 🙂 ??
Vassella (Novartis) bekommt 72 Mio Franken Abfindung, über sechs Jahre verteilt.
Der Papst lebt seine letzten Jahre wie ein Mönch.
Das sind die beiden Pole, zwischen denen das pendelt, das Moderne genannt wird. Vassella ist zweifellos Moderne. Da erscheint das Alte doch näher, zugaenglicher. Wenn alles in der Mitte zu einer trueben Sauce verschwimmen wuerde, erschiene das auch absonderlich. Die Pole sind uebertrieben, helfen aber bei Findungen dazwischen.
Vermutlich leben wir in einer der besten Zeiten, einer mit vielen Kanten. Eine davon ist die katholische Kirche. Wenn sie zu derselben Unkenntlichkeit schrumpfen würde wie die evangelische, haetten wir weniger.
Schwule erkennt man oft auf der Straße. Wenn sie zur Eucharistiefeier in unbekannter Kirche gingen, würde der Priester das vielleicht bemerken. Und das ist ihr Hauptproblem: Dass man sie erkennt und sie wie Reklame fuer ihr Dasein laufen, dass man sich fragt, wozu das? Schliesslich ist es Privatleben, wer wen nachts usw. Wozu muessen andere das wissen?
R.E.G. „Nicht jeder Gläubige – eher die wenigsten – sind in der Lage den Grund für Kirchliche Dogmen herauszufinden und Kirchliche Wahrheiten auf deren “Wahrheitsgehalt! zu überprüfen.“
Die meisten Menschen, auch Gläubige, wuerden dies nicht verstehen:
Wenige wissen
Das Geheimniss der Liebe…
Des Abendmahls
Goettliche Bedeutung
Ist den Irdischen Sinnen Raethsel…
Wer hat des irdischen Leibes
Hohen Sinn errathen?…
Auszug Hymne, von Hardenberg
Wer dies nicht versteht, kann das Zoelibat nicht verstehen. Wenn jeder andererseits es verstuende, gaebe es keine Geburten mehr. Eine kleine Gruppe lebt es. Es steht an sich niemandem an, daran zu ruetteln, bevor er es nicht verstanden hat.
KJN „und in diesem Zusammenhang alte Altäre angerissen wurden, sowie (lateinische) Kirchenlieder durch langweiligen wir-haben-uns-alle-lieb-Singsang wie bei den Evangelen ersetzt wurden, war ich wohl eher konservativ.“
Sehr richtig. Statt wuerdiger, erhebender Gesaenge wie „Lobe den Herren“ Plemperkram, der Leute aus der Kirche vertreibt.
Lyoner: „Mit Verlaub, ich halte es nicht für die vordringlichste Aufgabe der Catholica, Nachhut und Schützenbrüder der Moderne zu sein (als solche können wir auf sie verzichten).“
Wenn man Moderne mit Profanitaet ersetzt, weiss man, was man an der katholischen Kirche hat. Man weiss auch, was man an der evangelischen hat: Eine weitere politische Partei, teilkongruent mit den Gruenen, verloren im Profanen. Was Boehme betrifft, disqualifiziert sich dieser schon durch die harten Worte zum Ruecktritt. Man stelle sich vor, der Papst waere krank. Dann waeren solche Worte spaeter zynisch. Der Papst wird moenchisch leben. Wir wissen noch nicht: Ist er ein Falke, ein Sturm oder ein grosser Gesang, doch eins wissen wir: Er kreist um Gott, um den uralten Turm, und sein ganzes Leben bestand aus wachsenden Ringen (nach Rilke). Er verdient Hochachtung.
@KJN
weil sie Mandelbrod im Zusammenhang zur Katholischen Kirche erwaehnen.. eine interessante allusion,
hier die webstory zu Benoît Mandelbrot:
http://www.webofstories.com/play/9596
Alan Posener heute in „Deutsche Welle -USA“. Gespraech ueber den Ruecktritt des Papstes. Von den vier Maennern – nur zwei tragen Kravatte.Einer mit roter Kravatte. Alan Posener – in schwarzen Anzug, dunkeles Hemd, schwarze Kravatte – eigentlich wie in Uniform fuer Empfgang im Vatikan… (Aber scheint ein ganz heiterer Typ und noch ziemlich jung. Ich habe ihm immer vorgestellt wie der duestere, unerbittliche Charles Krauthammer…)
KJN: Danke, für Ihr Mandelbrod-Beispiel. Da stehe ich vollinhaltlich bei und hinter Ihnen.
Eine starke Kirche muß ja noch nicht eimal besonders modern sein; Sie muß eigentlich nur das Wesentliche vom Unwesentlichen trennen.
Nicht jeder Gläubige – eher die wenigsten – sind in der Lage den Grund für Kirchliche Dogmen herauszufinden und Kirchliche Wahrheiten auf deren „Wahrheitsgehalt! zu überprüfen.
Die Menschen wollen Antworten – und zwar eindeutige – auf die Fragen an die Kirche und dem zu bewältigenden Zustand der Welt.
Da ich langsam eingesehen habe, daß die Menschheit solche Konstanten braucht, wie z.B. vertraute Rituale im Gottesdienst, in einer sich permanent verändernden schnelllebigen Welt, empfinde auch ich mich als geradezu superkonservativ, in Bezug auf die Abschaffung der uns vertrauten alten Liturgie.
Das waren tatsächlich nur – wie ich bei Herrn Böhm erwähnte – des Kaisers neue Kleider. Eine oberflächliche Anbiederung an die Moderne, als Ablenkung von der Starre der Lehre.
@M.B.:
Tatsächlich habe ich mir hier nicht allzuviel Gedanken darüber gemacht, was ein „konservativer Katholik“ sein könnte: Als der „Gottesdienst“ durch „Gemeindedienst/Seelsorge“ abgelöst wurde und in diesem Zusammenhang alte Altäre angerissen wurden, sowie (lateinische) Kirchenlieder durch langweiligen wir-haben-uns-alle-lieb-Singsang wie bei den Evangelen ersetzt wurden, war ich wohl eher konservativ. Wenn andererseits „konservativ“ Angst und Schrecken in kirchlichen Institutionen mit z.B. diesen Folgen bedeutet, oder zu einem Saustall, wie in z.B. in Irland führt, ist das wieder mal ein Grund zum Aussteigen. Warum sowas – und nicht nur beim Thema kath. Kirche – nur im Doppelpack zu haben sein soll, wüsste ich gerne genauer. (Hat wohl was mit Manipulation zu tun(?) )
@Lyoner
„Zu was brauchen Sie, wollen Sie eine “starke” Kirche?“
Als Gegengewicht. Z.B. dazu.
„Wurzel des aggressiven Potentials ist die mosaische Unterscheidung: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.“
Verstehe ich nicht: Wenn ich es ablehne, mehreren Herren zu dienen, bin ich aggressiv? Haben Sie mal darüber nachgedacht, woher diese ganzen Depressionen kommen?
Mal was aus meiner privaten philosophischen Mottenkiste: Gucken Sie sich mal so eine Mandelbrod-Menge (eine mathematische Konstruktion) genau an: Wenn man den Rand vergrößert, sieht man immer die gleiche Struktur. Sie können unendlich vergrößern. Das hat durchaus was mit dem Aufbau bzw. der Ordnung der Welt zu tun. Man könnte auch sagen, hinter allem… Sie wissen schon. Und hinter jeder kleinsten Handlung. Das gibt Halt. Deswegen für Europa eine starke Kirche.
@ derblondehans
ich glaube, Sie sind ein Spätberufener – und deswegen noch päpstlicher als der Papst. In meiner Kindheit und Jugend in der jungen Bundesrepublik, die Sie dank später Geburt und falscher Gebietswahl nicht erlebt haben, waren selbstverständlich die Katholen zusammen mit den CDUler die Schwarzen – im Gegensatz zu den Roten, den Sozialdemokraten.
@ liebe Rita E. Groda
da bin ich aber etwas eifersüchtig, dass Sie sich mit einem Herrn Böhme beschwipsen und tirillieren statt mit mir.
R.Z.: Schwarz – das sind doch die Katholiken, oder?
… nein, nicht schwarz, allgemein das Salz der Erde … (Matthäus 5,13)
@Blonderhans: OK, diese Aussage ist für mich in Ordnung. Niemand muss sich für Buddhismus interessieren. In Rabulistik müsste ich tatsächlich noch viel üben, das beherrsche ich nicht. Schwarz – das sind doch die Katholiken, oder? Schönes Wochenende!
@Einige Antworten auf Ihre Fragen an mich, finden Sie in meinem Beitrag an Herrn Böhme, lieber Lyoner.
Auch ich brauche keinen weltlchen Papst, um Himmels Willen!!!!
@ liebe Rita E. Groda
Die Zeit läuft uns ja nicht davon; wir müssen uns ja auch nicht ewig binden. Aber immer wieder gerne an der Bar zum Krokodil.
Ich versuche zu verstehen, wie Sie Loyalität und Kritik an der Heiligen Römisch-Katholischen Kirche unter einen Hut bringen wollen. Auf einer Seite erwarten Sie weder Weisung noch Orientierung durch Rom, auf der anderen Seite wünschen Sie sich, dass die Kirche, an ihrer Spitze der Papst, jederzeit mit sauberem, unbefleckten Ornat (und gestärkter Unterwäsche) dasteht.
Ich glaube auch, dass es mit dem „Autoritätsknacks“ der verunsicherten modernen Zeitgenossen zu tun hat, wenn z.B. unser guter Herr Böhme in seinem neuesten Beitrag postuliert „Weltlicher Seelsorger gesucht!“ und verlangt, dass sie ihre Tradition “ aufs Engste mit dem Hier und Jetzt verknüpft … Für die katholische Kirche im allgemeinen und das Amt eines Papstes im besonderen bedeutet dies: Es gilt, das politische Bewusstsein zu schärfen und dementsprechend zu handeln.“ – „Weltlicher Seelsorger“ ist gut. Man hat bei diesen frommen Wünschen den Eindruck, dass alles, insbesondere die sexuelle Befreiung, gut würde, wenn nur die Catholica und der Papst endlich auf der Höhe unseres geschärften politischen Bewußtseines wären. Erwarten unsere symbolisch schwächelnden Zeitgenossen doch noch ein „Im Namen des Vaters“? Nachdem auf allen Ebenen die Autorität des Vaters in Frage gestellt, beschnitten wurde, warum soll da noch ein Heiliger Vater den Segen geben, etwa weil er einen schönen Rock anhat? Das offene Geheimnis der Moderne ist, dass man eine Autorität will, weil man keinen Kompass hat, und wenn man sie hat, will man sie, sobald sie nicht dem idealistischen Wunschbild der Perfektion entspricht, klein machen, zum Würstchen: „Wie ein schnöder Politiker, der über eine abgeschriebene Doktorarbeit stolpert oder ein gierigerWirtschaftsboss, dem beim Geldmachen das Maß abhanden kam. Ein bisschen mehr Durchhaltevermögen hätte man schon erwarten können von einem, der im Dienst Jesu Christi tätig ist.“ (Christian Böhme)
Mit Verlaub, ich halte es nicht für die vordringlichste Aufgabe der Catholica, Nachhut und Schützenbrüder der Moderne zu sein (als solche können wir auf sie verzichten). Ich halte sie für ein lebendes Fossil aus einer (prä-)historischen evolutionären Epoche (wie eine Echse, ein Haifisch oder einblonderhans), die ein vorweltliches Ei ausbrütet. Das geht aller unglaublich langsam. Wer an das Apostolische Glaubensbekenntnis glaubt, ist kein Moderner; aber wie armselig wäre die Welt, wenn sie nur von Modernen und unserer Eile heimgesucht wäre. Für uns Modernen gilt, dass wir ohne Papst unsere Holzwege gehen und Lichtungen finden, ein büschen klüger werden.
@ KJN
Zu was brauchen Sie, wollen Sie eine „starke“ Kirche? – Ich bin wie Sie der Ansicht, dass es der Kirche nicht hilft, Wissenschaft für theologische Zwecke in Anspruch zu nehmen. Die Konstruktion eines Philosophengottes hat etwas rührend komisches. Wenn ich den (monotheistischen) Gottesbegriff richtig verstanden habe, ist es kein Philosophengott, den die Gläubigen wollen, sondern ein personaler Gott, mit dem sie interagieren, in Beziehung treten wollen, Gott ist mit dir in allem, was du tust (1 Moses, 21,22), und will euch aus den Völkern führen und aus den Ländern, dahin ihr verstreuet seid, sammeln mit starker Hand, mit ausgestrecktem Arm und mit ausgeschüttetem Grimm (Hesekiel 20:34) … Wurzel des aggressiven Potentials ist die mosaische Unterscheidung: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Nach all den für mich als Realschüler nicht nachvollziehbaren intellektuellen Höhenflügen eine von mir gefundenen Quelle von Herrn Posener:
„Stolz ist meine Lieblingssünde“, sagt der (von Al Pacino grandios gespielte) Teufel im ansonsten nicht weiter erwähnenswerten Film „Im Auftrag des Teufels“ aus dem Jahr 1997.
R.Z.: Hieraus schließen Sie, … (Mein spiegelbildliches “Gegenargument”)
… Sie ’schließen‘, ich habe gar nix ‚geschlossen‘. Nicht mal vom Buddhismus habe ich angefangen. Das waren allein Sie. Die interessieren mich schlichtweg nicht. Jedenfalls solange sie nicht Christen verfolgen. Ich habe von Sozialisten und Kannibalen geschrieben. In Rabulistik sollten Sie daher noch viel üben.
Und noch ein Tipp: beim Spiegelschach verliert ’schwarz‘ immer.
@Merkulis singa: Gebe Ihnen Recht. Luther hielt Kopernikus für einen „Narren“ und berief sich auf die Bibel.
Während Papst Urban VIII schon vom Kleriker und Wissenschaftler Foscarini auf die Vereinbarkeit von Bibel und Wissenschaft wußte.
Doch, aufgrund der Kirchensituation stand er da und konnte nicht anders.
@derblondehans: Zum Vergleich:
Aussage 1: „Auch aus dem buddhistischen Myanmar ist bekannt, dass christliche Kinder zwangsbekehrt, in die Armee gezwungen und als menschliche Minenräumer verwendet wurden.“
Hieraus schließen Sie, dass die Buddhisten in Myanmar die Christen verfolgen. Ob so etwas von der buddhistischen Lehre unterstützt wird oder nicht, interessiert Sie nicht. Bosheit oder Dummheit sehen Sie nicht.
Aussage 2 (Mein spiegelbildliches „Gegenargument“): „Aus dem christlichen Deutschland ist bekannt, dass jüdische Menschen mit landestypischer Akribie industriell ermordet wurden.“
Diese Aussage halten Sie für „dumm und boshaft“. Und hier interessiert es Sie plötzlich sehr, dass die christliche Lehre Mord nicht unterstützt.
Sie waren es, der „Aussage 1“ überhaupt ins Spiel gebracht hat. Und wenn Sie in das Spiegelbild „Aussage 2“ blicken, erkennen Sie dort Dummheit und Boshaftigkeit. Aber was Sie da sehen, ist ein Spiegelbild, ist IHRE Dummheit und Boshaftigkeit.
M.B, Dass sie einäugig in Ihren Analysen sind wissen wir bereits, aber auf beiden Augen blind, zeigt wie verbohrt Sie hier argumentieren.
… was Sie schreiben gefällt mir.
Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto,
sicut erat in principio et nunc et semper et in saecula saeculorum.
Amen.
Lieber KJN
„Ich find’s gut dass einer hier den Standpunkt der katholischen Konservativen vertritt, die auch nicht immer so ganz falsch liegen“
Jetzt machen Sie mich aber neugierig was Sie unter katholischen Konservativen verstehen.
Wenn ich den Begriff in meine Suchmaschine eingebe erhalte ich folgende Resultate:
http://de.wikipedia.org/wiki/C.....olkspartei
http://de.wikipedia.org/wiki/F.....Katholiken
Bei diesem Eintrag fiel mir diese Textpassage auf:
2009 wurden in einer Resolution Muslime als natürliche Verbündete im Kampf gegen die „Kultur des Todes“ bezeichnet. Mitglieder beider Religionen müssten sich gemeinsam den „zahlreichen Herausforderungen stellen, die eine gottferne Zeit uns aufgibt“. Nicht der Islam, sondern die „systematische Verdrängung des christlichen Glaubens aus der Politik und dem öffentlichen Leben, die zu einer geistigen Immunschwäche Europas führt“ sei die gefährlichste Bedrohung Europas. [1]
Demzufolge wäre dbH kein konservativer Katholik weil er sich kontinuierlich gegen den Islam ausspricht.
oder ist dbH ein konservativer Katholik wie hier in diem Artikel:
http://www.pfarrer-jolie.de/sind-sie-konservativ/
Dem Pfarrer Jolie nach gehören Sie lieber KJN zu den cleveren Geistern:
Deshalb haben clevere Geister den Begriff „konservativ“ aus der Politik und der Soziologie geraubt, um ihn in die Kirche als Kampfbegriff einzuführen. Der Begriff soll fortan nicht länger eine soziologische oder politische Gruppe charakterisieren (in diesem – politischen – Sinne gab es immer Konservative und Liberale in der Kirche). Er wird nun direkt auf den Glauben angewendet.
Pfarrer Jolie zufolge wäre dbH als katholischer Katholik zu bezeichnen.
@blonder Hans: Auch bei der Geschichte Irland haben Sie Recht – aber wieder nur teilweise.
Sie habe sich nur den Teil der Geschichte ausgesucht – die Rückeroberung Cromwells – als den Briten das Geld für seine Söldner ausging, und den Söldnern als Ersatz grundstücke in Irland angeboten wurden.
Die 1600 Jahre Irische Geschichte vorher haben Sie nicht berücksichtigt. Der Irische Katholizismus hatte mit den Vorgaben aus Rom reichlich wenig zu tun.
Nur zur Erinnerung:
„Papst Hadrian IV. (der erste englische Papst) hatte bereits in einer seiner ersten Bullen im Jahr 1155 Heinrich II. dazu ermächtigt, in Irland einzufallen, um die kirchliche Korruption und Missbrauch zu bekämpfen. Heinrich landete mit einer großen Flotte 1171 bei Waterford und war der erste englische König, der irischen Boden betrat. “
Quelle: Wiki
Es war also tatsächlich ein Papst, der einen Englishen König dazu ermöchtigte Irischen Boden zu betreten, und zwar um die kirchliche Korruption in Irland zu bekämpfen.
Mit den Windsors und Tudors könnte man weitermachen usw.
Das Englische Unrecht an den Iren wird damit nicht unbedingt kleiner.
Ich wollte Sie weder ärgern noch provozieren; mich stört es nur fürchterlich, wenn man sich ein passendes Stück aus einem Kuchen herausnimmt – um die eigene Argumentation zu erhärten – und den Rest des Kuchens in den Müll wirft, bzw. ignoriert.
@Ach, KJN: Sie sind doch Naturwissenschaftler und Unternehmer, kein Kindermädchen. Das braucht unser Hansi ganz bestimmt nicht. Eher im Gegenteil!
Falls Ihr Lagzeitgedächtnis noch nicht so entwickelt ist, wie meines. Darf ich daran erinnern, daß ich mich, gegen auch den Widerstand von Herrn Posener, für freie Meinungäußerung hier auf dem Blog eingesetzt habe, in diesem Fall explizit für den blonden Hans, und das weiß er ganz bestimmt noch.
Abgesehen davon haben mich der blonde Hans nebst Hamster schon auf die erstaunlichsten Sachen hingewiesen, speziell im Fall des Efsm, da hat er weit besser recherchiert, als ich. Mit Gallilei habe ich ihn quasi bestätigt, nicht widerlegt.
And by the way, in dieser Runde fühle ich mich neuerdings wie der einzige, konservative katholischer Spätrevoluzzer, mit meinem altbackenen Ideen von Pflicht und Verantwortung. Wo ist das Problem?
So, keep cool, dear KJN!
@blonder Hans
lieber Galilei als ‘Vater’ aller ’68er Rudelbumser.
als die katholischen pädophilen Pfaffen in Irland und in den US.
Und wie ist das eigentlich mit den katholischen Patres und ihren Haushälterinnen?
Dass sie einäugig in Ihren Analysen sind wissen wir bereits ,aber auf beiden Augen blind, zeigt wie verbohrt Sie hier argumentieren.
Oder kann man dies schon als katholisches Alzheimersyndrom bezeichnen.
„Und Kepler war Mathematiklehrer an der protestantischen Stiftsschule in Graz, nicht an der katholischen Uni in Graz.“
Und Luther wie auch Calvin hassten Copernikus.
@Rita E. Groda
Lassen Sie mal den blondenhans. Ich find’s gut dass einer hier den Standpunkt der katholischen Konservativen vertritt, die auch nicht immer so ganz falsch liegen. Ich erinnere an die Beschneidungsdebatte. Und was er über Galilei sagt – von meiner Seite aus geschenkt – ist es ja wirklich so, daß sich Galilei außerhalb der damals gültigen Denke bewegt hat. Warum die damalige Kirche so reagiert hat, aus der damaligen Sicht reagieren musste, haben Sie ja auch erläutert. Vieles in der freien Forschung ist nun mal intuitiv, Einstein hat einiges darüber gesagt – und damals hat man bei Galileis Thesen eben formales scholastisches Denken dagegen gesetzt. Ehrlich gesagt sehe ich die Gefahr für freie Forschung (insbesondere Intuitivität) heutzutage ganz woanders, als durch die katholische Kirche. Aber das ist ein anderes Thema. Nur vielleicht die Anmerkung, daß katholische Traditionalisten ja ultramontan sind, was heißt, daß sie letztlich dem gehorchen, was über die Berge kommt, aus Rom und nicht auf das, was aus Berlin kommt, oder Brüssel.. Ich denke ein bisschen Subversion kann nicht schaden.
R.Z. “Aus dem christlichen Deutschland ist bekannt, dass jüdische Menschen mit landestypischer Akribie industriell ermordet wurden.”
… ich bin mir sicher das Mord keine christlichen Vorgabe ist.
R.Z. – Sie sind nicht nur dumm, sondern auch boshaft, wenn Sie nun hier gar das Mordprogramm der (rechten) Sozialisten, der Kirche Christi anhängen.
‚Widerspruchsgeist und Galilei, die haben wohl ohnehin gut zusammengepaßt. Das war ein Teil seines Wesens. Galilei war ein Giftzwerg, ein ausgesprochen reizbarer, schmähsüchtiger, aggressiver Typ. Eifersüchtig, rachsüchtig, das war er, und natürlich maßlos eitel. Überhaupt: Genie und Eitelkeit minus Bescheidenheit. Das ist eine schwierige Mischung. Das ist eine Knallgasmischung!
… Galilei hatte drei Kinder. Von derselben Frau? Ja, von Marina Gamba, die er aber nie geheiratet hat. Als er 1610 von Padua wegging, hat er die Kinder mitgenommen und die Mutter in Padua sitzenlassen.‘ von Prof. Walter Brandmüller
…. muhahaha! Galilei als ‚Vater‘ aller ’68er Rudelbumser. Das erklärt so einiges.
@der blonde Hansi: Nein, aber ich weiß, daß die Kirche die These von Gallilei gar nicht anerkennen konnte.
Es ging – was Sie vielleicht auch nicht wissen – nicht um Wissenschaft. Die uns bekannte Welt stand damals am Abgrund.
Jan Hus, Erasmus von Rotterdam, Luther, war schon ketzerische Erschütterung genug. Dazu das Kaiserdrama im Hause Habsburg, die Gegenreformation der katholischen Kirche, der 30-jährige Krieg.
In diesem Klima mußte Gallilei wirken und forschen.
Der Kirche blieb überhaupt nichts anderes übrig, als Gallilei den Prozeß zu machen. Eine Anerkennung Gallileis hätte die Kirche, das Kaiserreich wohl endgültig zerstört.
Und Gallilei war dies wohl bewußt, er hätte sonst nicht nachgegeben.
Mit Wissenschaft hatte das alles nicht viel zu tun, mit Überleben schon. Sieht man sich bestimmte Dinge im Kontext der Geschichte an, sehen sie gleich ganz anders aus, gell.
…besagter Satz:
„Auch aus dem buddhistischen Myanmar ist bekannt, dass christliche Kinder zwangsbekehrt, in die Armee gezwungen und als menschliche Minenräumer verwendet wurden.“
ist wirklich großartig, eine echte Perle der Weisheit. Was sagen Sie zu folgendem:
„Aus dem christlichen Deutschland ist bekannt, dass jüdische Menschen mit landestypischer Akribie industriell ermordet wurden.“
Auch nicht schlecht, oder?
@derblondehans: Ich möchte mich jetzt eigentlich aus unserer Diskussion zurückziehen, aber Sie haben mich jetzt doch noch verblüfft. In dem von Ihnen verlinkten Artikel steht:
„Auch aus dem buddhistischen Myanmar ist bekannt, dass christliche Kinder zwangsbekehrt, in die Armee gezwungen und als menschliche Minenräumer verwendet wurden.“
Dieses „Argument“ ist ein schlechter Witz. Myanmar ist eine üble Militärdiktatur. Soll ich jetzt auch die Verbrechen der südamerikanischen Militärdiktaturen den dortigen Volksreligion zurechnen?
Das andere aufgeführte Beispiel ist Sri Lanka (ohne Worte).
Ich will hier übrigens nicht den Buddhismus als Insel der Reinen und Friedfertigen gepriesen haben. In der Bilanz dürfte es aber deutlich besser aussehen als bei den Monotheisten.
R.Z.: Und es sind doch Christen, die sich da die Köppe eingeschlagen haben? Meinen Informationen zufolge sind das sogar sehr inbrünstige Christen. Oder habe ich da wieder keine Ahnung? … ja, und davon eine ganze Menge.
Und zum Buddhismus, der nix anderes als ein qualvolles Sich-Abmühen ist, um Gott zu finden. Wobei das, was der Buddhist sucht, nicht einmal Gott genannt wird.
… keineswegs ist Christenverfolgung allein eine islamische Spezialität. Christen werden auch von Buddhisten und Hindus verfolgt.
Die Länder mit den meisten Diskriminierungsfällen sind derzeit marxistische Diktaturen wie die Volksrepublik China, Nordkorea oder das ostafrikanische Eritrea. Diese Regime treibt der Wunsch nach totaler Kontrolle.
@Fr. R.E.G.
Wussten Sie eigentlich das vor etwa 2,6 Millionen Jahren das jüngste Eiszeitalter, das Quartär, begann und das bis heute andauert?
An alle Sozialisten:
Ich plädiere für eine Namenänderung.
vom blonden Hans zum blinden Hans
Allerdings mit Einschränkung:
ein blindes Huhn, pardon ein blinder Hahn findet auch ein Korn
Und wie hieß es doch:
Und er bewegt sich doch nicht
@der blonde Hansi: Sie bleiben – wie üblich – Gallilei betreffend bei einer vagen Zustandsbeschreibung.
Ohne die Erfindung des Teleskops des Holländer Hans Lipperhey , im Jahre 1608 , „würde sie sich bis heute nicht bewegen“, auch vermutlich nicht ohne die „Astronomia nova“ des alten Keppler, der sich auch auf die Thesen von Tycho Brahe bezog.
Tycho Brahe ließ auf der Sternwarte Sternenburg – von ihm den arroganten Satz
„„NEC FASCES, NEC OPES, SOLA ARTIS SCEPTRA PERENNANT“
anbringen
Das dürfte die Kirche höchst erbost haben.
Und Kepler war Mathematiklehrer an der protestantischen Stiftsschule in Graz, nicht an der katholischen Uni in Graz.
Vielleicht dürften sogar Sie da Zusammenhänge erkennen!!
Galilei ist übrigens dem Scheiterhaufen entkommen, indem er folgendes Bekenntnis ablegte:
„stets geglaubt zu haben, gegenwärtig zu glauben und in Zukunft mit Gottes Hilfe glauben zu wollen alles das, was die katholische und apostolische Kirche für wahr hält, predigt und lehret“
http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
Die Kirche also ergebnisoffen/experimentell/pro-wissenschaftlich?
@dbh
ich bin ja immer dankbar für (allzu)selten geäußerte Standpunkte (obwohl ich ja Ihrer Meinung nach ‚SOZIALIST‘ bin):
„Carl Friedrich von Weizsäcker ging nach ihm noch weiter, als er als konkrete Konsequenz der Haltung Galileo Galileis einen direkten Weg zur Entwicklung der Atombombe erkannte. Ähnlich urteilte auch Bertolt Brecht 1967: „Galileis Verbrechen kann als Erbsünde der modernen Naturwissenschaften bezeichnet werden. Die Atombombe ist sowohl als technisches als auch soziales Phänomen das klassische Endprodukt seiner wissenschaftlichen Leistung und seines sozialen Versagens.““
(Ihre Quelle auf kath.net)
Genau darum geht es nämlich und für notorische Pessimisten (und Misantropen?) wie Sie ist das natürlich beunruhigend, die meinen: Die „Vernunft“ gehört den Theologen, die die Kernforschung/Atombombe verhindert hätten (und Präimplantationsdiagnostik etc.). Diese Diskussion ist uraltlavendel und fing bei wahrscheinlich bei Messer und Feuer an. Dennoch ist es anscheinend allgemein schwierig die Phantasie zu entwickeln daß eine massive Energiequelle wie die Atombombe irgendwann gegen Meteoriten/Asteroiden eingesetzt werden muss, daß überhaupt unser jetziges, vergleichsweise hochentwickeltes und überall angestrebtes Lebensmodell auch auf der Abwesenheit von Kriegen beruht, die ohne Kernwaffen wahrscheinlich stattgefunden hätten. Ich möchte dieses Schicksal nicht mehr in der Hand von Theologen sehen, die solches schlichtweg nicht übersehen. Wenn diese in ihrer vatikanischen Korruption nicht versagt hätten, wären Luther und französische Aufklärer nicht so erfolgreich gewesen. Wenn man natürlich die Wahrheit gepachtet hat, wie Sie, dann hat man nicht gelernt in actio – reactio zu denken, dann geht einem so einiges durch die Lappen. Öffnen Sie Ihr Herz, schöpfen Sie Vertrauen in eine ungewisse und möglicherweise gefährliche Zukunft: Ich glaube es sind 7 Milliarden Menschen und merkwürdigerweise hat noch niemand die Welt komplett verbrannt, was ja möglich wäre und in vielen Ländern werden weniger Kinder geboren, weil die Frauen gebildeter sind so daß eine Überbevölkerung auf sanftem Wege verhindert wird. Da könnte man doch fast an Gott glauben..
PS: Zur Vernunft: Ich gehe davon aus, daß diese nicht statisch ist, d.h. sich (humanistisch) weiterentwickelt.
PPS: Zu Galilei: Die Kirche stand zu der Zeit auch in der politischen Verantwortung, die Schäfchen nicht allzusehr mit weltanschaulichen Fragen zu verunsichern. Der damalige philosophische Überbau der Scholastik, Logik eingeschlossen (ich selber habe diese unterschätzt) wurde – natürlich – von Galilei verlassen.
@blonderhans: Sie sagen, es handele sich „in erster Linie…weniger um einen religiösen Konflikt.“ Dann ist aber das Beispiel Irland gültig. Es müsste sich schon in keinster Weise um einen religiösen Konflikt handeln, damit man das Christentum aus der Verantwortung nehmen kann. Was sagt denn die Religion des Friedens, des Lebens und der Verantwortung dazu? Sie sagt – oder jedenfalls Sie sagen: „Nicht wir – die Briten und die Schotten sind Schuld!“ – Das ist scheinheilig. Die Religion sollte Verantwortung für solche Vorgänge übernehmen, statt sich hinter anderen Mächten zu verstecken.
Und es sind doch Christen, die sich da die Köppe eingeschlagen haben? Meinen Informationen zufolge sind das sogar sehr inbrünstige Christen. Oder habe ich da wieder keine Ahnung?
Um den Konflikt angemessen zu anlaysieren, kommt man nicht drum herum, die regionalen (irischen), aber auch die überregionalen Unterschiede zu betrachten, die zwischen Katholiken und Protestanen bestehen, und wie jeweils mit diesen Unterschieden umgegangen wird. Respektiert man einander? Oder sieht man den anderen als Irrgänger/Ketzer/Plage/Trottel?
Zur Kontrastierung am besten das Ganze im Vergleich zum Buddhismus. Als Gedankenexperiment. Was wäre anders, wären die Iren vorher zum Buddhismus übergetreten? Nichts? Ich glaube nicht. Hätten die Iren sich dabei aufgegeben? In ihrer religiösen Identität ja. Aber die Kämpfer und Getöteten wären noch am Leben. Was sagt die Religion des Lebens dazu?
„The sins of Cardinal Mahoney“ ist heute Editorial Board Leitartikel in WASHINGTON POST: Kardinal Mahoney sitzt nur nicht im Gefaengnis weil die ’statute of limitations‘ zur Strafverfolgung schon verflossen ist. Es sei aber eine Schande dass er immer noch als Kardinal wirken kann zur Wahl des neuen Papstes. Mahoney war Kardinal in Los Angeles. Soweit hat die Kirche in Los Angeles $ 660 Millionen an 500 Opfer gezahlt. Die katholische Kirche musste 14,000 interne Dokumente ausliefern, von welchen viele bewisen wie Kardinal Mahoney wissentlich immer die paedophilen Priester herum geschoben hat in andere Kirchengemeinden, obwohl er die Einzelheiten genau kannte.
@blonder Hans
….schlugen sich in Nordirland sogar die Christen untereinander die Köppe ein….
Auch wenn S i e alles wissen und die anderen nur Rotwein trinken und keine Ahnung haben, sollten Sie vielleicht doch einmal genauer lesen was z.B. Roland Ziegler hier geschrieben hat.
Auch Christen schlagen sich im 21. Jahrhundert die Köpfe ein……trotz der 10 Gebote
Soviel zu den christlichen Vorsätzen
Und was ihr Thema mit uns “ Sozialisten “ betrifft:
Es ist schon eigenartig dass die katholische Kirche (und auch die protestantische Kirche) den “ sozialistischen Brd-Staat “ nutzt um die Kirchensteuer einzutreiben.
Und dass z.B. die Bischöfe vom Staat bezahlt werden:
http://www.spiegel.de/politik/.....99422.html
Soviel zu ihren Sozialisten.
aua, aua, aua, muh, muh, muh
P.S.
Die Vatikan-Bank scheint bei den aktuellen italienischen Korruptions-Skandalen eine zentrale Rolle zu spielen. Benedikt XVI. hatte verzweifelt versucht, die Bank aus den Schlagzeilen zu bekommen – und wurde von den Machenschaften der „Unberührbaren“ förmlich überrollt. Am Ende blieb ihm nur der spektakuläre Rücktritt.
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Themen: Benedikt XVI, Bundesbank, Deutsche Bank, Deutschland, Draghi, Ettore Gotti Tedeschi, EU, Finmeccanica, Finnazaufsicht, Giuseppe Orsi, Gotti Tedeschi, Hans Tietmeyer, IOR, Joseph Ratzinger, Korruption, Monte Paschi, Monti, MPS, Napolitano, Nuzzi, Oberbayern, Paolo Gabriele, Papst, Ronaldo Hermann Schmitz, Santander, Schmiergelder, Transparenz, Vatikan, Vatikan Bank
Es sind viele „Zufälle“, die sich gleichzeitig in diesen Tagen ereignen: Der erste Rücktritt eines Papstes seit Jahrhunderten (hier). Die Verhaftung des Chefs des italienischen Rüstungskonzerns Finmeccanica, Giuseppe Orsi (hier). Das Verhör, dem sich der ehemalige Chef der Vatikan-Bank (IOR), Ettore Gotti Tedeschi, wegen des Banken-Skandals um die Monte Dei Paschi die Siena (MPS) unterziehen muss (hier). Und schließlich die überraschende Freilassung des päpstlichen Kammerdieners Paolo Gabriele aus der Haft: Er hatte mit der „Vatileaks“-Affäre erstmals Dokumente an die Öffentlichkeit gebracht, die den Vatikan als Hort von kriminellen Machenschaften entlarvt hatten. Zufälle?
Gotti Tedeschi war im Vorjahr als Chef der Vatikanbank abgesetzt worden. Interessanterweise stimmte der Chef der vatikanischen Finanzaufsicht als einer von nur zwei aus dem Aufsichtsrat gegen die Entlassung von Gotti Tedeschi. Dies könnte ein Hinweis darauf sein, dass Gotti Tedeschi tatsächlich den Willen von Papst Benedikt XVI. befolgen wollte: Nämlich die Bank endlich aus den Schlagzeilen zu bringen. Die Bank gilt als Zentrum der Geldwäsche – für die Mafia, für steuerflüchtige reiche Italiener und alle anderen, denen an diskreten schwarzen Konten gelegen ist.
Joseph Ratzinger wollte diese Rolle der Bank ein für allemal beenden. Er gab der Bank ein neues Statut, mit dem strenge Transparenz-Regeln hätten eingeführt werden sollen. Ganz freiwillig war diese Initiative allerdings nicht: Die EU hatte dem Vatikan ein Ultimatum gestellt, damit der Kirchenstaat von der schwarzen Liste der Geldwäsche-Staaten kommen kann.
http://deutsche-wirtschafts-na.....ermittler/
R.Z.: …ügrigens schlugen sich in Nordirland sogar die Christen untereinander die Köppe ein. Man ist – oder hoffentlich: war – auffallend oft sehr weit davon entfernt, nicht zu töten oder auch die andere Backe hinzuhalten.
Sie haben schlichtweg keine Ahnung. Sie sollten sich ein wenig mit der Geschichte Irlands beschäftigen. Der Konflikt in Irland ist durch die Kolonialisierung durch schottische und englische Kolonisten im 17. und 18. Jahrhundert begründet.
Die Iren blieben katholisch und die Kolonisten waren protestantisch. Die einheimische, katholische Bevölkerung wurde jahrhundertelang diskriminiert und unterdrückt.
Als Irland dann endlich 1921 selbständig wurde, wurde es auch noch geteilt. Die Macht in Nordirland behielten aber die Nachfahren der Kolonisten, die Protestanten. Kein Wunder, dass es immer noch vereinzelt zu Ausschreitungen zwischen diesen Bevölkerungsgruppen kommt.
Es handelt sich also in erster Linie um einen ethnischen, weniger um einen religiösen Konflikt.
Wäre Irland von den Briten nicht geteilt worden, gäbe es diese Probleme nicht.
@Lieber Lyoner: Die Sorge, die mich umtreibt, die röm. kath. Amtskirche betreffend, hier noch einmal exemplarisch erklärt.
In den 70ern, als wir noch in der Diaspora lebten – und der kath. Stadtpfarrer in regelmäßigen Abständen seine Schäfchen heimsuchte – war der Stadtpfarrer bei einigen Damen zu Gast zum Kaffee. Mit dabei meine Mutter, die Gattin des Chefarztes von nebenan und meine Wenigkeit.
Die Pille und Geburtenregelung waren damals ein ganz aktuelles Thema. Die kath. Kirche hatte dazu eine eindeutige Position bezogen.
Zitat unseres Stadtpfarrers zum Thema, beim Kaffe: „Das predigen wir natürlich von der Kanzel herunter, das gilt ja nur die die etwas einfältigeren und primitiveren Katholiken. Für Sie meine Damen gilt das natürlich nicht.“
Seit damals ist mein Verhältnis zu den“Wahrheiten“ der Amtskirche endgültig geklärt.
Das ist die Gefährlichkeit der Auswirkung solcher Botschaften, die mich natürlich, als halbwegs gebildeten Menschen nicht betreffen, wie unser ehemaliger Stadtpfarrer jetzt bestimmt sagen würde.
Die Auseinandersetzung des Naturwissenschaftlers KJN mit den Ausführungen des Papstes finde ich in jedem Fall hochinteressant. Die philosophische von Herrn Ziegler ebenfalls.
Die Spur der Verbitterung, die der noch amtierende Papst hinterläßt, scheint mir aber hauptsächlich wo anders zu suchen.
Zum einen im Anspruch Kirchenrecht vor Rechtsstaat (im Fall Kindesmißbrauch), was zu erheblichen Folgen im Rechtsstaat führen kann.
Unverständnis und geradezu Unbarmherzigkeit den Opfern gegenüber.
Nichteindeutigkeit gegenüber Holocaust-Leugnern.
usw.
Ich mag Ihnen zynisch und unbarmherzig erscheinen? Ich werde meine Gründe haben!!
KJN: Wenn Sie die Geschichtsschreibung (-> Galilei) nicht akzeptieren, brauchen wir nicht weiterreden.
… ich bin auf Galilei bewusst nicht eingegangen. Zu oft schon musste Galilei bei APo, und nun bei Ihnen anderen Sozialisten, als der Beweis für ‚Anti-Naturwissenschaft‘ der Kirche Christi herhalten. Genauso oft sind Sie und APo widerlegt worden. Da fragt man sich wirklich wer Geschichte schreibt. Sie und APo mit Sicherheit nicht.
Paul Badde dazu auf Kathnet. (Der Artikel ist auch bei WELT-online erschienen, man könnte ja meinen, APo lese wenigstens die WELT.)
‚Erstens ist Galilei längst ein Mythos geworden, der mit der Realität kaum noch etwas zu tun hatte. Zweitens hatte die Inquisition mit ihrem Urteil gegen Galilei recht und nicht umgekehrt. Diese Erkenntnis ist nicht neu. Kardinal Robert Bellarmin, den höchst barmherzigen Gegenspieler Galileis in der Inquisition, erfüllte nämlich schon im 17. Jahrhundert das moderne Ideal der Wissenschaft des 21. Jahrhunderts, dass jede wissenschaftliche Behauptung nur Hypothese sein darf.
…
Deshalb hielt aber auch schon 1908 der französische Physiker Pierre Duhem fest, dass im Prozess gegen Galileo Galilei „die wissenschaftliche Logik“ auf der Seite der Inquisition und nicht auf der Seite Galileis gestanden habe, …
Kurioserweise sind in unserem Zeitalter jedenfalls vor allem atheistische oder agnostische Wissenschaftler der Kirche in ihrem damaligen Disput mit Galilei solidarisch beigesprungen, von dem marxistischen Philosophen Ernst Bloch bis zu dem agnostisch skeptischen Paul Feyerabend, der 1976 in seiner Streitschrift „Wider den Methodenzwang“ festhielt: „Die Kirche zur Zeit Galileis hielt sich viel enger an die Vernunft als Galilei selber, und sie zog auch die ethischen und sozialen Folgen der Galileischen Lehren in Betracht. Ihr Urteil gegen Galilei war rational und gerecht, und seine Revision lässt sich nur politisch-opportunistisch rechtfertigen.“
Jesses, Lyoner: Erst wollten Sie mit mir in die Bar zum Krokodil, und jetzt die Vorstellung bei Ihrer Mutter. Also, das kann nix werden mit unserer Ehe!
Meine Mutter ist in selbigem Alter, wie die Ihrige.
Allerdings tendiert Sie doch mehr zu meinen Vorstellungen. So sind die Mütter halt verschieden.
@Lieber Lyoner, daß Sie mich in der Rangliste der intelligenten Menschen neben Herrn Posener eingestellt haben, ist mir peinlich, Hern Posener bestimmt auch.
Doch jetzt ganz ernsthaft, ich benötige keinen Papst, bzw. keine Autorität, die mir meine religiösen Anschten“abnickt“, wie Sie schreiben.
Die Werte, die mir katholische Unterweisung mitgegeben hat, sind ja nun nicht unbedingt die schlechtesten, jedenfalls weitaus besser als die vorgeblichen Werte der Nazis, oder auch der real existierenden Kommunisten.
Sie sind – wie Sie schreiben – „wegen“ der Oligarchie in Rom aus dem Unternehmen kath. Kirche ausgestiegen. Ich bin dabeigeblieben, geraden“wegen“ .
Ich bin dageblieben, aus Loyalität einer Gruppierung gegenüber, die mir zumindest keinen besonders schlechte Orientierung mitgegeben hat.
Meine Loyalität gehört meinen katholischen Lehrerinnen, die mir beigebracht haben, daß Moral nur ein Wort ist, den vielen Ehrenamtlern in der kath. Kirche, die sich täglich um die Menschen mühen,
meinem Vater, der religiös war, aber mich nie zu vatikanischem Gedankengut vergewaltigt hat, meinem streng katholischen und ebenso kirchenkritischen Großvater, der mir schon mit 5 seine Lebensgrundsätze beibrachte: Trau keinem Landsmann in der Fremde, besonders aber keinem katholischen Kirchengemeinderat, Paul Schobel, der auch schon im Ruhestand ist, und der sich trotzdem weiter sozial engagiert. Diesen und vielen anderen Katholiken schulde ich meine Loyalität; genau deshalb bin ich noch dabei und noch nicht desertiert ….
Von Rom erwarte ich für mich persönlich überhaupt nichts!! Weder Unterweisung noch Orientierung.
Daß Rom mit weniger intelligenten Leuten – sorry, Sie hatten ja mit der Intelligenz angefangen – Schindluder treibt, das betrachte ich“mit großer Sorge“ und darüber rege ich mich eigentlich auf.
@dbh
Ich zitiere aus „Ihrer“ Klarstellung:
„Drittens die Wissenschaftlichkeit: Alle Fragen nach „richtig“ oder „falsch“, die nicht moralischer oder religiöser Art sind, sind zu beantworten im Medium des wissenschaftlichen Forschens.“
Wohlgemerkt im Zusammenhang mit der „Islam-gehört-zu-Deutschland-Diskussion“, bzw. als Abgrenzung gemeint zur (nicht eine Aufklärung durchlaufen habenden) islamischen welt.
Die Ergebnisoffenheit eines „Medium(s) des wissenschaftlichen Forschens“ musste spätestens durch die Aufklärung ebenso in Europa gegenüber dem geschlossenen scholastischen Weltbild verteidigt werden, wobei die Scholastik zugegebenermaßen schon ein Fortschritt gegenüber Augustinus war. (Wenn Sie die Geschichtsschreibung (-> Galilei) nicht akzeptieren, brauchen wir nicht weiterreden.)
Es ging (auch bei Benedikt) um die Deutungshoheit über Beobachtungen/Erkenntnisse, also Macht.
Daß in diesem Zusammenhang die „griechische Kultur“ als das non plus ultra angesehen wird, scheint mir eine Art europäisch-kirchliche Mythologie zu sein.
„die Kirche Christi braucht keinen ‘Gottesbeweis’“
Werden Sie>/i> bitte Papst, denn sie haben wirklich nie Religionsunterricht gehabt. Und offensichtlich keinen Geschichtsunterricht: „Wenn Sie behaupten, die Kirche Christi hat die unabhängige Wissenschaft jahrhundertelang behindert – ist das schlichtweg Quark.“. Auch’n Argument. Sie sind einfach ein Kulturpessimist, der in romantisch verklärten Vorstellungen von anno dunnemals /Mittelalter die Heilung und die Immunisierung gegen Szialismus sehen.
@Lyoner
„aber ich verstehe die freien Geister nicht, für die der Papst eigentlich keine Autoritätsfigur ist, die aber mit Leib und Seele beklagen und protestieren, dass der Heilige Vater nicht eine Autorität ist, dem sie Beifall geben könnten, weil er ihre Weltanschauung bestätigt.“
Ich weiß nicht, ob ich zu den „freien Geistern“ gehöre, aber ich bin für eine starke Kirche, aber auch für eine unabhängige Wissenschaft. Über kleinere Übel kann man dann immer noch reden. Benedikt hat sie geschwächt, die kath. Kirche. Im Übrigen fetze ich mich lieber mit dbh, las mich mit Ihnen ins gleiche horn zu stoßen, denn ersterer hat zumindest sein Herz (so wie er sich gibt) auf dem
rechten Fleck .
HALT! Nein, die Katholische Kirche waechst nicht in Lateinamerika! Jetzt wieder in „Deutsche Welle“ (International TV)“Menschen bei Maischberger“ – Krachgespraech – ein Priester, ein Pfarrer, eine Atheistin, ein katholischer Theologe, ein ehemaliger Minister der CDU. Krach ueber das Monopol der Kirchen in BRD in der Kita-Industrie. Kiurchensteuern ! Uerbereinkunft – ohne Caritas und Diakonie geht die Fuersorge nicht im heutigen Deutschland. Uebereinkunft: Die Curia im Vatikan ist das Kernproblem fuer die Katholische Kirche. Dann die bekannte Formel von dem ex-CDU Minister: „Die katholische Kirche waechst in Latein Amerika und Afrika!“ 1980 waren 87% in Brasilien katholisch, 2012 nur noch 65%. Die Pentacostals (Pfingstbewegung) meist, und andere Protestanten – saugen die „Glaeubigen“ ab von der katholischen Kirche durch zeitgemaessen persoenlichen Lebensstiel, und rythmische, feuerige Musik in „Jesus-Diensten“. Diese Entwicklung waelzt schon seit Jahren durch Lateinamerika und jetzt auch nach Afrika (Angola,Mozambique) und zu den „Latinos/Hispanic“ in USA. Das hat auch wirtschaftliche und geopolitische Auswirkungen in Lateinamerika: Die Pentacostals sind fuer die Entwicklungsprojekte (Staudaemme, Fernstrassen) welche der Vatikan und die USA verhindern wollen weil ein entwickeltes Lateinamerika „unabhaengig“ wird… Die BRD Botschaften, BND, und Parteistiftungen (alle !) in Lateinamerika wirken dabei als oertliche Agenten der USA und des Vatikans, obwohl die deutsche Industrie im Gegensatz die Entwicklungs unterstuetzen will – weil dabei Mercedes Lastwagen und Thyssen Turbinen gekauft werden. Aber in Lateinamerika ist die BRD nicht von der BRD Regierung oder dem Bundestag, oder der Industrie verteten -sondern von den „Partner“ der USA – das Personal des Auswaertigen Amtes, der BND, und die Opportunisten welche in den Parteistiftungen(alle!) auf ihre Berufung als Dozent oder an eine U.S. Univ oder als „Research Associate“ in einer „Foundation“ in New York warten… (Pentacostal „Jesus-Dienst“ sieh youtube Video „PAGODE PENTACOSTAL FOGO“).
@ liebe Rita E. Groda
ich wollte Sie schon seit einiger Zeit meiner Mutter vorstellen. Dies habe ich jetzetle getan, indem ich ihr vorgelesen habe, was Alan Posener und Sie zum Lustprinzip des Heiligen Vaters zum besten gegeben haben. Meine Mutter ist jetzt 88 Jahre, will trotz einiger Gebrechen solange in ihrem Haus wirtschaften, wie es irgendwie (mit ambulanter Pflege) geht. Für ihre Beurteilung braucht sie weder Kant noch andere Moraltheologen; sie weiß, wieweit man sich selbst strapaziert und was man anderen Menschen abverlangen kann. Sie reagierte „Lieber Gott, haben die noch Verstand und Menschenliebe?“ – Nun, ich bin nicht wie der 68er wegen diesem Papst aus der Kirche ausgetreten, für mich was das keine Frage der menschlichen und spirituellen Qualität der Oberhirten, sondern lag daran, dass ich allgemein dem credo quia absurdum der monotheistischen Denominatioen nicht folgen konnte. Was diesen Papst und seinen jetzigen Rücktritt angeht, wenn man gesehen hat, wie entkräftet und gebrechlich dieser Mann war, der ist doch den anstehenden Konflikten in keinster Weise mehr gewachsen. Aller Ehren Wert, wenn er die Konsequenz zieht, dass er nicht mehr in der Lage wäre, das Schifflein Petri zu steuern. Was für ein Vorbild wollen Sie denn? Dass der emeritierte Papst, einer, der auf seine deutsche Pensionsansprüche verzichtet hat, in franziskanischer Armut Lumpen sammeln geht? Oder dem deutschen Bundestag vorschreibt, dass er gefälligst das Blüm´sche Rentenversprechen (an das wir bekanntlich alle geglaubt habe) umsetzen soll? – Lassen wir ihn beten, denken und schreiben und freuen uns, dass er täglich frische Wäsche und dreimal täglich eine frugale Mahlzeit vorgesetzt bekommt, dass er ein Dach über dem Kopf hat. Ist das unbescheiden? Freuen wir uns, dass er sein Amt nicht bis zu seinem Tode ausüben will, auf dem Boulevard der Dämmerung. Dann würde man ihm sein Siechtum oder seine Demenz vorwerfen.
Das zu schreiben, bin ich meiner Mutter schuldig. – Machen Sie sich doch selbständiger, Sie brauchen doch den Papst nicht für Ihre Haltung und Ihre guten Werke.
…ügrigens schlugen sich in Nordirland sogar die Christen untereinander die Köppe ein. Man ist – oder hoffentlich: war – auffallend oft sehr weit davon entfernt, nicht zu töten oder auch die andere Backe hinzuhalten.
@blonderhans: Also gut, für Sie nochmal ausführlich. Ich schrieb:
„…die “einzig wahren” Monotheisten, die sich um ihrer einzigen Wahrheit willen gegenseitig die Köppe einschlagen (ja, auch Ihr Christentum), halte ich für beschränkt.“
Angesprochen werden hier von mir alle Monotheisten, die sich zur Wahrheitsfindung die Köppe einschlagen. Dazu zähle ich auch bestimmte Christen (z.B. Kreuzzügler, Inquisitoren).
Sie schrieben daraufhin: “ tun Sie es. Geben Sie sich und Ihre Kinder auf.“ Die These ist also, dass man sich aufgibt, wenn man köppeeinschlagende Monotheisten für beschränkt hält.
Oder verstehe ich Sie hier falsch? Meinten Sie, dass man sich aufgibt, wenn man den Buddhismus respektiert? Dann würden Sie sich auf eine Aussage im Abschnitt zuvor beziehen und hätten sich zunächst einmal extrem missverständlich ausgedrückt. Und auch diese Aussage wäre, tja, auch ohne Rotwein stark schwindelerregend. Können Sie Ihre Aussage vielleicht präzisieren, ohne dass man das Gefühl bekommt, zuviel Rotwein getrunken zu haben?
Herr Posener, was ich an Ihnen wirklich bewundere, ist Ihre Fähigkeit, die Wirklichkeit zu ignorieren.Sie unterstellen Motive, die ich nirgendwo entziffern kann.Aber vielleicht sind sie mit besonderen Gaben ausgestattet.Als erstes attestiere ich Ihnen dass Sie wahrhaft geschlagen sind mit Ahnungslosigkeit und nicht begreifen, dass dies ein Kreuz ist, das es mit Würde zu tragen gilt (ich bin ja katholisch), anstatt (selbst in vorgerücktem Alter) pubertär bis in die Sprache auf das zu reagieren, was Ihre Weltsicht nicht fassen kann.Wenigstens die Ausdrucksweise sollten Sie beherzt mal eine Stufe höher schrauben, auch wenn Sie Angst haben, dass dabei der Charme der jugendlichen Renitenz baden gehen könnte.
Hier versuchen einige ihren Autoritätsknacks abzuarbeiten. Ich verstehe ja denblondenhans, wenn er stante pede glaubt, was vom Vatikan und dem Heiligen Stuhl geoffenbart wird, roma locuta, causa finita; aber ich verstehe die freien Geister nicht, für die der Papst eigentlich keine Autoritätsfigur ist, die aber mit Leib und Seele beklagen und protestieren, dass der Heilige Vater nicht eine Autorität ist, dem sie Beifall geben könnten, weil er ihre Weltanschauung bestätigt. Die Modernen haben keinen Kompass (im Namen des Vaters). Deswegen basteln sie sich einen guten Hirten.
Also Freunde, entspannt Euch mit Robert Gernhardt
FINGER WEG
Nun soll man ja nicht fragen:
Mein Gott, wer bist dann du?
„Ich bin das gänzlich Andere,
das wortentrückt Besandere,
stand stets und steh auch hier und jetzt
hoch über Sprach- und Reimgesetz,
so durch und durch besonders:
Noch anders bin ich onders.“
Nein, man soll ja nicht fragen …
Helm ab, rührt Euch!