Männlichen Nachkommen wird, bevor diese mündig sind, die Vorhaut abgetrennt. So beschnitten gelten die Jungen zum Beispiel vielen aus der jeweiligen Gemeinschaft als wahre Juden oder echte Muslime. Es gibt für diese Verstümmelung, die Eltern an ihren Kindern vornehmen lassen, keine medizinischen oder hygienischen oder sexuellen Gründe. Zu den religiösen Motivationen später, zunächst die anthropologische, jedenfalls kulturhistorische Wahrheit.
Es handelt sich archetypisch um eine rituelle Kastration, die kulturhistorisch auf einen rituellen Kindesmord zurückgeht. Man zelebriert etwas aus den archaischen Zeiten der Menschenopfer, mit denen man böse Götter zu besänftigen dachte. Das Kainszeichen der symbolischen Verletzung sollte den anderen Überlebenden zeigen, dass man Opfernder und nicht zu Opfernder sei, dass man so gezeichnet ein Überlebensrecht habe. Das alles liegt historisch vor dem Ursprung der monotheistischen Religionen. Archaischer geht es nimmer.
Freilich finden Religionen für ihren Ritus ganz andere, nämlich religiöse Bestimmungen. Etwa, so lerne ich, die Entscheidung von Urvater Abraham, seinen Sohn Isaak als Erwählten zu zeichnen. Damit steht für den Gläubigen hinter der Beschneidung seines Kindes der Wille seines Gottes. Gleichwohl sagt das deutsche Recht: Hier wird die Menschenwürde des Kindes verletzt. Willkommen im Säkularstaat.
Religionen genießen jede Freiheit, innerhalb von Recht und Gesetz, aber nicht jenseits dessen. Es geht ja nicht darum, dass erwachsene Männer finden, sie könnten auf ihre Vorhaut verzichten; dann hätte der Staat sein Recht verloren. Babys und Knaben werden der Circumsektion unterzogen. Deren Recht auf körperliche Unversehrtheit und auch deren Recht auf Religionsfreiheit hat der Staat zu schützen, auch gegen den Elternwillen, auch gegen die Ansprüche einer Religionsgemeinschaft. Kinder sind als kleine Menschen eben keine Sache, die sich im Besitz ihrer Eltern befindet.
Frauen gehören übrigens auch nicht dem Sachrecht an. Die Beschneidung von Mädchen durch Kastration der Klitoris ist eine noch weit massivere Verstümmelung. Ihre Ächtung ist noch dringender. Man mag streiten, ob das Stechen von Ohrlöchern bei kleinen Mädchen schon als problematisch anzusehen ist. Die Entfernung des Kitzlers ist auch unabhängig von der hohen Todesrate bei der martialischen Prozedur eine vorsätzliche Zerstörung von Weiblichkeit. Hier drückt sich ein Frauenbild aus, das als Menschenbild jenseits dessen ist, was man mit Sitten und Gebräuchen oder mit Religion verharmlosen kann.
Insgesamt verbietet die EU sogenannte Schönheitsoperationen an Nicht-Erwachsenen. Man muss im Sinne der Menschenwürde pubertierenden Mädchen den großen Plastikbusen verweigern oder das Facelift nach Maßgabe der neuesten RTL-Soap. Medizinische Indikationen, wohl auch fachärztlich psychologische, sind hiervon auszunehmen. Jenseits der medizinischen Sorge um Gesundheit gilt: Rituelle Verstümmelungen von Kindern sind kriminell. Eine Selbstverständlichkeit, die mit Bedacht, aber auch mit Nachdruck durchgesetzt werden sollte.
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KJN: EJ, die Logik der Verfassung deckt sicherlich das Urteil. Aber ist das nicht auch ein bisschen Prinzpienreiterei?
… Verfassung? … wat für ’ne Verfassung? … was EJ?
Europapolitik ist permanente Verfassungsgebung, wie wir gerade jetzt wieder sehen, während Europa (wahrscheinlich) sehr viel rascher sehr viel enger zusammenwächst, als wir vor kurzem noch zu hoffen wagten. [sic!] O-Ton EJ. Wobei EJ nicht erklärt wer – wir – ist/sind.
@Lyoner
„Schwerster Angriff auf jüdisches Leben.., ..gewaschener Antisemit, .. gar..Kastrationsängste“
Darum geht es, denke ich, ja wohl keinem hier – vielleicht um Kastrationsängste, aber: Darf „Mann“ die seit dem Feminismus etwa nicht mehr haben? Ist nur weibliche Unversehrtheit wünschenswert?
Erst die Negierung von vorhandenen Ängsten ist gefährlich/pathogen, das wissen Sie eigentlich als Therapeut. Und ich finde daher durchaus, daß Männer in ureigenster Sache argumentieren dürfen.
Rabinovcis Text in der „Süddeutschen“ würde ich zustimmen, wenn er nicht, zumindest in der Überschrift, genau dieses Klischee bedienen würde. Das ist zu billig. Sie möchten mal die Antisemitismuskeule gegen EJ ausprobieren?
Schlimmstenfalls ist das Kölner Urteil antijudaistisch /antiislamisch, übrigens in bewährter christlicher Tradition.
@EJ, Roland Ziegler
Was mich tatsächlich bei dem Thema bewegt, ist die Frage, inwieweit uns der Staat und die Justiz mit seinen Urteilen und Schutzangeboten nicht doch Stück für Stück entmündigt. Poseners statement (Schutz der kleinen Jungen vor dem religiösen Gruppenzwang, dem Eltern unterliegen) ist gewichtig. Aber ist das heute und in D wirklich ein Problem? Gibt es wirklich hier Selbsthilfeinitiativen ungewollt Beschnittener?
EJ, die Logik der Verfassung deckt sicherlich das Urteil. Aber ist das nicht auch ein bisschen Prinzpienreiterei? Warum ist das in (z.B.) den USA kein Problem?
@ Roland Ziegler: in den religiösen Symbolen herumzuschnibbeln würde mir wahrscheinlich verboten werden
Die Bedeutung geht uns nichts an. Die zugehörige physische Handlung schon. Insofern kann das Beschneiden von Symbolen durchaus staatsbürgerliche Pflicht sein.
@ Lyoner
Gern ein x-tes Mal : Ich spreche über Religion bzw. religiöse Handlungen, Sie über „Judentum“ bzw. „die Juden“.
Mit Ihrem Eifer müssen Sie als in der Wolle gewaschenen Antisemiten gelten.
Tja, das könnte Ihnen so gefallen. Mir geht es aber nur um die Feststellung der Unzulässigkeit des (physischen) Übergriffs. Ganz unabhängig davon, wer ihn ausführt.
Dass dennoch von religiöser Seite Widerspruch kommt, ist nicht nur gleichsam natürlich. Darum, mit ihr in’s (aufklärende) Gespräch zu kommen, muss es auch und gerade bevorzugt gehen. Im Augenblick beeindruckender finde ich jedoch, wie die öffentliche Diskussion in den (breiten) Kreisen abläuft, denen man eher kein genuin religiöses (Eigen-)Interesse unterstellen kann. Ihr Diskussionsbeitrag, Lyoner, ist dafür nur ein Beispiel. Unsere Verfassung spielt sowohl bei den (nicht-religiösen) Befürwortern wie den (nicht-religiösen) Gegnern des Kölner Urteils eine erstaunlich untergeordnete Rolle. Und das finde ich nicht so besonders gut.
@ EJ, Roland Ziegler
Bei mir tragen Sie Eulen nach Athen. Wir sind uns über den Tatbestand weitgehend einig, nur nicht darüber, ob er marginal ist oder nicht.
Aber hier? „Schwerster Angriff auf jüdisches Leben nach dem Holocaust“ (http://www.sueddeutsche.de/pol.....-1.1410909). Mit Ihrem Eifer müssen Sie als in der Wolle gewaschenen Antisemiten gelten.
Schwelen gar bei Ihnen im Hintergrund Kastrationsängste? http://www.sueddeutsche.de/kul.....-1.1408075
…Nein, ich muss mich korrigieren: Bei den Grundrechten sollte eine solche Textkorrektur nicht möglich sein, selbst wenn eine Mehrheit gegeben wäre.
Ich wäre für EJs Vorschlag des dreimaligen Kreisens mit heiligem Utensil über der umstrittenen Spitze, wenn ich dabei nicht mir verbotenes Terrain betreten würde. Denn in den religiösen Symbolen herumzuschnibbeln würde mir wahrscheinlich verboten werden, mit Recht. Genauso wie es umgekehrt den Religiösen verboten ist, an den Vorhäuten der Kinder herumzuschnibbeln.
Was bedeutet es eigentlich, ein „Verfassungsfundi“ zu sein? Dass man als Staatsbürger kein Jota vom geschriebenen Grundlagentext des Staates abweichen will oder dass man diesen Text für unantastbar/unveränderbar hält?
Für mich würde ich ersteres in Anspruch nehmen. Die Verfassung sollte der Maßstab sein, an dem sich die Bewertung von Handlungen misst. Stellt man dabei fest, dass dieses Messen am Maßstab nicht zu dem gewünschten Ergebnis führt – wie das die Befürworter der Beschneidungspraxis aktuell tun – darf die Verfassung grundsätzlich durchaus geändert werden. Allerdings muss man dafür die notwendige Mehrheit überzeugen. Wenn man die nicht bekommt, gilt eben das, was in der Verfassung aktuell steht. Ist diese Auffassung fundamentalistisch? Meinetwegen; ich ändere sie trotzdem nicht.
Jetzt ist die Vorhaut (bzw. ihre Abwesenheit) also nicht mehr Zentrum, sondern Grundstein der Religion. Sollte dem so sein, muss sie sich eben einen anderen Grundstein suchen. Sie könnte es auch mit einem virtuellen Grundstein (symbolische Beschneidung) versuchen, was als ein Zeichen von besonderer Modernität gelten könnte. Ansonsten empfehle ich eine Tasse Tee aus der Teekanne von B. Russell:
„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
@ Lyoner
OK. Wiederholen wir uns. Warum auch nicht.
Für chirurgische Eingriffe bei Unmündigen und den Zugriff auf die Geschlechtsteile Unmündiger gibt es in unserer Ordnung einige wenige Gründe. Religion (oder „Aberglaube“, wie Sie sagen) kann diese Gründe so wenig liefern wie etwa Lust, mag das Bedürfnis nach solchem (enteignenden) Ein- und Zugriff, wie von Ihnen (wieder) beeindruckend dargestellt, noch so groß oder gar „existentiell“ sein.
„Religiös“ gesprochen: Wie Religion beispielsweise die Abschaffung des Eigentums Ehefrau und des Eigentums Kind (Züchtigung!) bereits überlebt hat (sicher unter mindestens vorübergehender Potenzschwächung des – immer männlichen – Religions-Subjekts), wird sie auch die Verlagerung der Beschneidung ins Erwachsenenalter oder auch – naheliegenderweise – in’s Nur-Symbolische (Vorschlag: dreimaliges Kreisen mit dem Messer, der Schere oder sonstigem heiligen Utensil über der Penisspitze) ebenfalls überleben.
Korrektur:
nicht: „Entschuldigen Sie, lieber EJ, ich wollte keineswegs für die Juden sprechen, sondern Sie sprechen lassen.“
sondern: „Entschuldigen Sie, lieber EJ, ich wollte keineswegs für die Juden sprechen, sondern sie sprechen lassen.“
@ EJ
Sie schreiben: „Ausgerechnet Sie wissen, was das Selbstverständnis “der Juden” ist? Soweit ich Juden kenne, von ihnen gehört habe usw. usf. können Juden ihr “Selbstverständnis” sehr gut selbst formulieren.
Warum sprechen Sie (ausgerechnet Sie!) für “die Juden”?“
Entschuldigen Sie, lieber EJ, ich wollte keineswegs für die Juden sprechen, sondern Sie sprechen lassen. Ich habe aus ökonomischen Gründen nur einen Link auf die Reaktion von „Juden“ gegeben, ich hätte ihnen mindestens hundert weitere geben können, aus denen der jüdische Mainstream (nicht nur religiöser Juden) spricht, dass der Angriff gegen die altehrwürdige Sitte der Beschneidung ein antisemitischer Akt ist. Natürlich gibt es auch „marginale“ andere Reaktionen, sie es die von Alan Posener „Vorhaut und Freiheit“, auf die Sie verlinken (könnte Poseners zuweilen obsessiver Einsatz für die „Freiheit“ damit zu tun haben, dass er von seinem Vater zweifach „exkommunisiert“ wurde, nicht von einer jüdischen Mutter geboren, nicht beschnitten?) oder die des Großmeisters Henryk M. Broder „Beschneidung: Pornografische Debatte mit maximaler Erregung“ (http://www.welt.de/kultur/arti.....egung.html). Ich habe noch keinen erlebt, der die Sache mit solch leidenschaftlicher Begeisterung und innerer Anteilnahme debattiert hat wie Sie (z.B. hier: http://starke-meinungen.de/blo.....ment-14790).
Wie Sie wissen, bin ich kein religiöser Fundi, ich bin auch kein Verfassungsfundi (Verfassungen sind gesetzt, sind „revolutionäre“ Akte). Insofern neige ich zu der Ansicht, dass „die Juden“ auch nicht an der deutschen Verfassung genesen müßten (und wollen müßten, um in unserer aufgeklärten Welt anzukommen). Natürlich ist die Brith Milah, der Bund der Beschneidung, der Grundstein der jüdischen Religion und des „Judentums“ (wird auch von Juden, die die religiösen Prämissen nicht teilen, praktiziert). Oder können Sie das anders sehen?
Sie drücken sich sehr vornehm aus (und hoffen, unangreifbar zu sein), wenn sie die Sitte der Beschneidung als „marginalen religiösen Exotismus“ bezeichnen. Epikuräer und andere aufgeklärte Geister wie ich (vielleicht auch Posener) sehen darin eher einen unglückseeligen Aberglauben (superstition). Ich zitiere Stephen Greenblatt in dem empfehlenswerten Buch „Die Wende. Wie die Renaissance begann“
„Sich vorzustellen, dass die Götter sich tatsächlich um das Schicksal der Menschen oder um deren rituelle Praktiken bekümmerten, sei, wie er [Lukrez, De rerum natura] schrieb, eine ausgesprochen pöbelhafte Beleidigung der Götter […]. Doch diese Beleidigung sei noch das geringste Problem: Sie könnte den Göttern nicht gleichgültiger sein. Nichts, was wir tun (oder nicht tun) könnte sie interessieren. Das wirkliche Problem sieht Lukrez darin, dass derart falsche Vorstellungen und falscher Glaube unausweichlich zu menschlichem Unglück führen.“
Für Ihre schwerhörigen Ohren: Die brith milah ist ein einzigartiges historisches Privileg, der Bund zwischen dem einzigen Gott, neben dem es keine anderen gibt, und seinem auserwählten Volk, m.E. die causa prima für Antisemitismus und die schwerwiegendsten Konsequenzen und sequitur, die aus ihm folgten (daran ändert auch nichts, dass sich Muslime und Moderne aus hygienischen Gründen beschneiden).
Sie sind ja nicht antisemitisch, während ich es bin? Aus meiner Sicht sind Sie ein sehr verzagter und komplizierter Kopf.
EJ: 11. Juli 2012 um 10:37
… sach ich doch … APo is‘ ’n Pius-Bruder … daher seine krit. Haltung gegenüber Benedikt XVI.
… gemach werter APo … wird schon werden…
Alan Posener: Vorhaut und Freiheit
@ Lyoner
Eher nebenbei: Ich habe von „jüdischer Religion“ gesprochen. Sie mussten in Ihrem Kommentar gleich und nicht zufällig „das Judentum“ auftauchen lassen (was ich dann wiederum ironisch zitiert habe).
Sie schreiben jetzt: Es handelt sich, lieber EJ, ja weniger um das Verständnis meiner marginalen (und nicht exotischen) Wenigkeit über “das Judentum”, sondern um das Selbstverständnis “der Juden”
Ausgerechnet Sie wissen, was das Selbstverständnis “der Juden” ist? Soweit ich Juden kenne, von ihnen gehört habe usw. usf. können Juden ihr „Selbstverständnis“ sehr gut selbst formulieren.
Warum sprechen Sie (ausgerechnet Sie!) für „die Juden“? – Sie tun das, weil Sie so das entscheidende und Ihnen genehme Ergebnis der mit dem Kölner Urteil aufgebrandeten Diskussion gleich mitliefern können: Die Beschneidung ist kein marginaler Bestandteil des Judentums, sondern sein Zentrum – und, wenn Sie wollen, nicht kompatibel mit “unserer Verfassung”.
Sie nehmen, wie Roland Ziegler sehr richtig bemerkt, für „die Juden“ eine Fundi-Position ein. Sie wollen damit verhindern, dass der in der Tat bestehende Konflikt zwischen Beschneidung und Verfassung in Diskussion und einen (versöhnenden/ integrierenden) Aufklärungsprozess und eines Tages in eine respektvoll anerkennende bürgerlich Koexistenz münden könnte.
Sie sprechen für „die Juden“ und Sie liefern gleich das Ergebnis, damit Sie, wie in meinem letzten Kommentar schon gesagt, eine Entweder-oder-Situation konstruieren können, wie Sie Ihnen in Verlängerung Ihres Zuneigungs-Verhältnisses zu „den Juden“ nur recht sein kann : „die oder wir“ bzw. “Judentum oder unsere Verfassung”.
Da Sie mit Ihrer Alternative nicht nur – selbstverständlich – den Mainstream, sondern in diesem Falle auch die Wohlmeinenden mindestens „analytisch“ auf Ihrer Seite haben (auch die Wohlmeinenden sehen, statt schlichte Religion bzw. archaische religiöse Praxis, in der Beschneidung nichts als eine unaufgebbare Fundamentalposition, „Zentrum des Judentums“), dürfte Ihr Versuch – selbstverständlich – Erfolg haben.
@Lyoner: Sein „Zentrum“? Und ich dachte, das Zentrum wäre der Gottesglaube! Oder gibt es mehrere Zentren? Aber dann gäbe es doch Spielraum! – Wie dem auch sei, die Beschneidungspraxis ist nicht kompatibel mit der Verfassung. Wer diese Tatsache aus der Welt schaffen will, sollte auf eine Verfassungsänderung drängen. Andernfalls muss die religiöse Praxis hierzulande sich ändern, ansonsten lebt man mit einem offenen Widerspruch. Übrigens ist die staatliche Forderung nach einer Änderung der religiösen Praxis kein „Anti…“ (-semitismus, islamismus). Wer jedoch in der religiösen Praxis nur unumstößliche „Zentren“ wahrnimmt, den darf man getrost als Fundamentalist bezeichnen.
Es handelt sich, lieber EJ, ja weniger um das Verständnis meiner marginalen (und nicht exotischen) Wenigkeit über „das Judentum“, sondern um das Selbstverständnis „der Juden“ (z.B. hier: http://www.juedische-allgemein.....w/id/13371). Die Beschneidung ist kein marginaler Bestandteil des Judentums, sondern sein Zentrum – und, wenn Sie wollen, nicht kompatibel mit „unserer Verfassung“. Ist ein unbeschnittener Jude nicht eine contradictio in adjecto? Oder wissen Sie das besser?
Zu Ihrer Formulierung „… Grauzone eines herablassend schonend geduldeten marginalen religiösen Exotismus.” kann ich Ihnen nur gratulieren. Sie haben Ihre (Anti-)Affekte ganz schön sublimiert und rationalisiert. Aber koscher sind sie nicht.
@ Lyoner
Dass Sie „das Judentum“ so verstehen würden, dass es keinen Platz in unserer Verfassung haben könne, es also auf die Alternative „die oder wir“ bzw. „Judentum oder unserer Verfassung“ hinauslaufen müsse, war zu erwarten.
Das ist nichts anderes als die verbreitete öffentliche Primitiv-Reaktion auf das Gerichtsurteil, die zuletzt Kerstin („Geht zurück“) und zuvor schon andere beklagt haben.
… muhahaha ! EJ und Seemann. Vielleicht mal als Galeerensklave. Ja. Dann werde ich Wasserski fahren.
@ EJ
Sie schreiben „… Grauzone eines herablassend schonend geduldeten marginalen religiösen Exotismus.“
Sie erstaunen mich wirklich, lieber EJ, Sie gehn ran wie weiland Blücher, direkt an das Herzstück der jüdischen Religion, nämlich die Brith Milah, den Bund der Beschneidung, den Gott mit seinem auserwählten Volk geschlossen hat (Judentum ist keine Konfession, wissen Sie?), den die Juden auch in Zeiten grausamster Verfolgung immer eingehalten haben.
„Wandle vor mir und sei fromm. Und ich will meinen Bund zwischen mir und dir schließen … Das ist aber mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden … Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch“ (1. Mose 17, 1-2, 9-11)
Sie werden es sich in Zukunft gefallen lassen müssen, von Juden als veritabler Antisemit charakterisiert zu werden; aber das wird einen Seeman wie Sie kaum erschüttern? Langsam beginne ich zu begreifen, warum Sie mich bei verschiedenen Gelegenheiten so beherzt und unerschütterlich als Antisemiten denunziert haben.
68er: Später muss evtl. der Rechtsanwalt den erwachsenen gewordenen Jungen beraten, der den Arzt? seine Eltern? oder den Staat? verklagen will. (Ihr Zitat)
Interessant ist ja auch das Zustandekommen des Urteils. Es war eben kein Erwachsener, der seine Eltern, den Arzt oder Staat verklagt hat, sondern eine Staatsanwaltschaft, die sich des Falles annahm und dann auch noch in Berufung ging. Hier wurde Religionskritik mit der Justiz gemacht und dies ausgerechnet in Deutschland. Es geht hier nicht um eine innerjüdische oder innermuslimische Diskussion, sondern um den Eingriff des Staates in die Fragen der Religionsausübung, wir sind jetzt über die Meinungsbildung hinaus. Für mich ist dies eher nicht vergleichbar mit dem Burka- und Minarett-Verbot, sondern dies hat eine neue Qualität. Das Thema ist extrem emotional beladen.
Ich habe von Anfang an auch immer bedacht, dass das Kölner Urteil für die allermeisten unserer jüdischen Mitbürger als besonderer Angriff empfunden wird. Ich habe mich aber auch gefragt, ob der Holocaust als Rechtfertigung für einen Grundrechtseingriff bei kleinen Kindern herangezogen werden kann. (Ihr Zitat)
Wird denn der Holocaust als Begründung herangezogen? Herr Graumann (Zentralrat der Juden) spricht von der zentralen Bedeutung der Beschneidung im Judentum.
Und nein, der Holocaust sollte meines Erachtens nicht als Rechtfertigungsgrund herangezogen werden, auch wenn er eben doch nachwirkt. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass es auch andere Völkermorde oder Vertreibungen in der Geschichte gab, die ihren Ursprung in der Abwertung und Kriminalisierung von Ethnien und Gruppen hatten. Nachzulesen in Daniel Jonah Goldhagen Schlimmer als Krieg oder Gret Haller Die Grenzen der Solidarität über den Konflikt im Balkan. Gret Haller schreibt von subtiler Verunglimpfung. Interessant ist für mich auch der Zeitpunkt: Wie lange leben Muslime und Juden jetzt in Deutschland? Haben Sie die Kommentare im Netz gelesen? Dort nachzulesen: Abwertung und Eliminierung (Geht zurück, heißt es dort.).
@EJ „Man könnte sagen: Mit dem Kölner Urteil ist jüdische Religion zum ersten Male überhaupt in Deutschland wirklich angekommen.“
Wenn Sie „angekommen“ durch „zur Kenntnis genommen“ ersetzen würden, stimmte (dt. Sprache ist wohl so) ich zu. (Ich bin auch noch nicht fertig mit dem Thema.)
@ 68er: Der Arzt muss mit den Eltern reden, die eine Beschneidung wollen und den kleinen Jungen mit seinem Skalpell behandeln, der danach schrecklich weint.
In der hier geführten Diskussion ein Nebenaspekt. Trotzdem möchte ich noch mal darauf aufmerksam machen: Da hat sich in großem Stil ärztliches Handeln an Unmündigen ohne medizinische Indikation bzw. (sofern es nicht einfach um Kohle geht) ärztliches Handeln an Unmündigen auf der Basis sozialer Indikation eingeschlichen. Ich erspare mir, hier näher darauf einzugehen. Sage nur: Wehret den Anfängen!
@ 68: dass das Kölner Urteil für die allermeisten unserer jüdischen Mitbürger als besonderer Angriff empfunden wird
Sehe ich genau umgekehrt – das Urteil als einen (überraschenden) ersten wesentlichen Schritt heraus aus der Grauzone eines herablassend schonend geduldeten marginalen religiösen Exotismus. Statt etwa im (verlogenen) Bekenntnisse zu unserer jüdisch-christlichen Tradition in Kultur aufgelöst (und vereinnahmt) zu werden, findet die jüdische Religion mit dem Urteil erstmals ebenso handfest wie luzide „staatbürgerliche“ Anerkennung und Gleichstellung. Man könnte sagen: Mit dem Kölner Urteil ist jüdische Religion zum ersten Male überhaupt in Deutschland wirklich angekommen.
Lieber 68er:
Wie passt z.B.diese Ihre Behauptung:“Ich habe anders als Sie (da habe ich mich bei Ihnen auch verschätzt), generell etwas gegen unantastbare Institutionen weltlicher und religiöser Art und vor allem gegen tradierte Gesetze, die nur, weil es sie schon immer zu geben scheint, nicht hinterfragt werden dürfen.“,
zu meiner exakten Aussage:“Ich persönlich lasse mir von niemandem vorschreiben was meine Etik zu sein hat; weder vom Papst, noch von der Kanzlerin noch Sonstigen.“
Wenn Sie mir jetzt Obrigkeitshörigkeit vorwerfen, bringt Sie das aber ganz bestimmt in der Bereich der höchsten Lächerlichkeit.
Im Gegensatz zu Ihnen habe mich mir nicht nur viele und auch vielleicht unnütze Frageb gestellt und dann Entscheidungen getroffen. Da ich mich nicht für unfehlbar halte – im Gegensatz zu anderen – habe ich auch nicht wenig falsche Entscheidungen getroffen.
Die Fragen stelle ich mir, by the way, nach modifiziertem Erfahrungsstand täglich neu. Und bei anstehenden Entscheidungen gibt es nicht nur richtig und falsch. Es gäbe da auch größeres und kleineres Übel.
Noch etwas, Sie sollten sich lieber fragen, was Ihre Kids so auf facebook treiben, im Hinblick auf einen küftigen Arbeitgeber, als sich fragen welche Auswirkungen z.B. die Taufe Ihrer Kinder auf deren künftiges Berufsleben hat.
Abschießend, Ihre Behauptungen, im Hinblick auf mich sollten Sie doch mal beweisen. Sie kommen vom Hunderdsten aufs Tausendste, eigentlich eine ziemliche Unverschämtheit, was Sie hier behaupten.
Es tangiert mich aber nicht besonders, was Sie hier konstatieren, allerdings habe ich den Eindruck, daß nur getroffene Hunde so aufjaulen.
Liebe Rita,
da ich eigentlich schon im Süden sein sollte, für dieses Thema nur „ganz kurz“.
Mir geht es wirklich nicht wie Ihnen umd das eine Prinzip (Religionsfreiheit), sondern die Prinzipien (Religionsfreiheit im positiven und negativen Sinn, Recht der Familie, körperliche und seelische Unversehrtheit des Kindes) die bei der Frage der Machtausübung von Eltern und Religionsgemeinschaften auf Kinder jeglicher Art gegeneinander abgewogen werden müssen.
Ich habe mir auch die Frage gestellt, ob ich meine Kinder beschneiden würde und bin dann weiter gegangen und habe gefragt, ob ich das bei mir vornehmen lassen würde. Dazu habe ich meine Vorstellungskraft bemüht sowie die Erfahrung eines Betroffenen herangezogen und auch die Entwicklung in andern Staaten angeschaut, insbesondere die Kolonialpolitik Englands in Australien etc. Habe dann die religionsrechltliche Geschichte der Beschneidungen bei Männern und Frauen in verschiedenen Religionen und Völkern angeschaut, dabei die Traumatisierung der Juden bedacht, mir Gedanken darüber gemacht, wieso man derzeit verbieten will, Tiere zu brandmarken, obwohl das eigentich seit Menschengedenken üblich ist, habe das Urteil des BVerfG zum Schächten angeschaut, das Urteil zu den Zeugen Jehovas, habe mir überlegt, ob es vielleicht einen Kompromiß geben könnte, den Zeitpunkt zu beschränken etc. pp.
Sie stellen mich und EJ gleichwohl als ressentimentgeleitete Kontrollfreaks hin, und rücken uns in die Nähe von Kinderschändern, beantworten keine der von mir gestellten Fragen und benehmen sich letztlich wie die so oft gescholtenen Politiker, die sich lieber selbst Fragen stellen, die Sie dann aber auch nicht beantworten. Verweisen dann auf die Erfahrungen Ihres Mannes im Ostblock, die sicherlich als ein Abwägungskriterium nicht von der Hand zu weisen sind, schütten mit diesem einen Argument aber das Kind mit dem Bade aus, denn Sie beantworten nirgendwo die Frage, wo denn die Freiheit der Religion aufhört und die staatliche beginnt. Dazu waren all meine Fragen gedacht, denn nur mit Prinzipien kommen die von Ihnen so gerne gescholtenen Juristen und Ärzte nicht weiter. Die haben echte Menschen vor sich. Der Arzt muss mit den Eltern reden, die eine Beschneidung wollen und den kleinen Jungen mit seinem Skalpell behandeln, der danach schrecklich weint. Später muss evtl. der Rechtsanwalt den erwachsenen gewordenen Jungen beraten, der den Arzt? seine Eltern? oder den Staat? verklagen will.
Die ählilchen Probleme haben wir bei prügelnden Evangelikalen, zur Selbstkasteiung erziehenden Leuten des Opus Dei, bei der Frage des Kopftuchtragens, beim Burkaverbot bei Eltern, die ihren Kindern aus religösen Gründen die Schule verbieten, sie wegsperren etc. pp. Bei all den Fragen reicht das eine Prinzip Religionsfreiheit nicht aus. Da geht es nicht mit Schwarz-Weiß, da muss man Farbe bekennen und zwar in jedem Fall und nicht pauschal-prinzipiell.
Wenn Sie glauben ich wäre ein Kirchenfeind, kennen Sie mich schlechter als ich geglaubt hatte. Ich habe anders als Sie (da habe ich mich bei Ihnen auch verschätzt), generell etwas gegen unantastbare Institutionen weltlicher und religiöser Art und vor allem gegen tradierte Gesetze, die nur, weil es sie schon immer zu geben scheint, nicht hinterfragt werden dürfen.
Ich habe von Anfang an auch immer bedacht, dass das Kölner Urteil für die allermeisten unserer jüdischen Mitbürger als besonderer Angriff empfunden wird. Ich habe mich aber auch gefragt, ob der Holocaust als Rechtfertigung für einen Grundrechtseingriff bei kleinen Kindern herangezogen werden kann. Die Antwort darauf ist schwer. Aber irgendwer muss sie treffen und wenn das Gesetz vom Wortlaut die Beschneidung verbietet, muss der Richter eine Entscheidung treffen und die wird er sich, da können Sie meiner Erfahrung glauben schenken, sicherlich nicht leicht gemacht haben.
Herzliche Grüße
Ihr 68er
@Lieber 68er: Es besteht nicht der geringste Grund zur Aufregung.
Würde mein Mann hier mit Ihnen über z.B. das Thema Religionsfreiheit diskutieren, würde er seinen ganzen bösen Sarkasmus über Sie gießen, entstanden in Jahrzehnte langer Erfahrung mit einer Diktatur, in der Religionen nicht vorgesehen waren, bzw. bei Strafe verboten.
Nein ich meine gar nicht die DDR, die war im Vergleich mit anderen Ostblock-Diktaturen im Umgang mit der protestantischen Kirche vergleichsweise liberal. In der ehemaligen CSST sah das etwas anders aus.
In vielen ehemals totalitären Staaten, boten die Kirchen eine Plattform für auch die Auseinandersetzung mit dem Staat. Sie füllten ein Vakuum aus, gaben die Menschen die Möglichkeit auch spiritueller Beschäftigung. Es gab bei den Menschen in diesen Staaten eine große Sehnsucht nach spiritueller Betätigung, weg vom praktischen Alltag.
Wer so etwas selbst erlebt hat, urteilt vergleichsweise wesentlich sensibler auf Attacken auf die Religionsfreiheit, als ein in die selbstverständliche Freiheit Hineingeborener.
Sie haben mir eigentlich die total falschen Fragen gestellt. Sie hätten mich nicht fragen sollen, ob ich die Beschneidung richtig finde, und/oder o man sie bestrafen sollte.
Mich hätten Sie fragen sollen, ob ich diese, den Fall hypothetisch angenommen ich wäre Jude, oder Muslim, an meinen Kindern vornehmen lassen würde.
Der große Aufklärer Voltaire war ein emsiger Kirchenfeind. Trotzdem fand er Religionen auserordentlich mützlich. Von ihm stammt der berüchtigte Satz: „Gäbe es Gott nicht, müßte man ihn erfinden“.
Die 2 großen Religionen haben bekanntlicherweise schon unendliches Leid unter der Menschheit angerichtet, ihre weltlichen Nachfolger, nehmen Sie Stalin, Hitler oder Mussolini nicht weniger. Sie Letzteren waren nicht weniger herrschsüchtig oder weniger blutrünstig.
Durch den Machtverfall haben die 2 großen Kirchen in Deutschland eine andere Rolle und andere Intentionen.
Müßte ich mich z.B. für eine Schule entscheiden, würde ich mich für eine konfessionelle entscheiden.
Dort wird (leider) nicht weniger mißbraucht als an staatlichen Schulen; die Lebensanschauung unterscheidet sich aber meistens doch von der stattlicher Institutionen.
Jedenfalls, mir geht es um das Prinzip, Ihnen nur um die beschneidung.
Liebe Rita E. Groda,
ich will es niemandem Recht machen. Mir geht die Diskussion gerade tierisch auf die Nerven, weil Sie bisher noch kein einziges Argument geliefert haben, das eine Beschneidung nur annähernd rechtfertigen würde.
Haben Sie jemals mit einem Mann gesprochen, der im Kindesalter beschnitten wurde? Ist das auch eine idiotische Frage.
Zum Schluss der Diskussion für Sie speziell noch ein Link auf zu einer Presserklärung eines für seine antisemitischen, antiklerikalen, islamophoben, chauvinistischen und obrigkeiststaatlichen Ansichten bekannten Verein, der nach Ihrer Interpretation nur von penisfixierten männlichen Juristen und Ärzten gegründet worden sein kann, die Frauen diskriminieren, unterdrücken, schlecht bezahlen, aus Führungspositionen fernhalten, Kinder nur als Fötus schützen und dann sexuell missbrauchen und die ihren Antisemitismus aus Feigheit als Islamophobie tarnen (ich hoffe ich habe keins Ihrer Argumente vergessen):
http://frauenrechte.de/online/.....ngen-.html
Herzlich Grüße
Ich fahr lieber in den Süden als mich hier weiter aufzuregen. Schreiben Sie wieder, wenn Sie mit einem „Spätbeschnittenen“ gesprochen haben.
Bis dahin!
Ihr 68er
@Lieber 68er: Ich konstatiere einigermaßen entsetzt, daß es mit“Ihrer“ Aufklärung nicht weit her sein kann. Ebenfalls schleicht sich bei mir der Versacht ein, daß Sie leicht obitkeitshörig sind.
Die Fragen, die Sie mir hier stellen sind doch einigermaßen, bzw. höchst idiotisch!!!!!
Kein vernünftiger Mensch schlägt sein Kind auf den Hinterkopf. Man kann sich auch in seiner Religionsgemeinschaft unidiotisch verhaltenund sich nach dem richten, was man persönlich empfindet.
Da genau scheinen Sie Ihre Schwierigkeiten zu haben!
Ich persönlich lasse mir von niemandem vorschreiben was meine Etik zu sein hat; weder vom Papst, noch von der Kanzlerin noch Sonstigen. Sie wollen es allen recht machen.
Ihre Fragen habe ich hinreichend beantwortet, Sie gehen ja noch nicht einmal auf meine letzten 2 beiträge ein; klar, das wäre unbequem und man müßte nachdenken.
Sie wollen doch tatsächlich eine all inclusive Versicherung für das ganze Leben, für sich und Ihre Kinder.
Die gibt es nicht. Die einzige Authorität für Ihr Leben und das Ihrer Kinder müßen Sie sein.
Oder Sie wandern aus in einen totalitären Staat; dort wird Ihnen Freiheit und Zweifel, sowie Nachdenken abgenommen.
Ich mühe mich lieber weiter mit der unangenehmen Freiheit ab und egeh mal wieder für einige Tage in die innere Emigration.
Liebe Rita E. Groda,
die Frage ist kein Ablenkungsmanöver, ich habe mir aktuell die Frage gestellt, ob ich meine noch nicht religionsmündigen Kinder, wenn sie sich nun partout taufen lassen wollen, davor beschützen muss. Weiß ich, ob meine Kinder später einmal im Gesundheitsbereich arbeiten wollen? Als Ungetaufte sind sie frei jeden Arbeitgeber zu wählen den sie wollen, wenn sie getauft sind, unterliegen sie später dessen Willkür. Sie wissen, dass die kirchlichen Träger die meisten Menschen im Gesundheitssektor beschäftigen. Ist es da nicht meine elterliche Pflicht, meine Kinder vor einer Religionszugehörigkeit zu schützten, da ihr ansonsten grundlegende Rechte in dieser Gesellschaft eingeschränkt werden?
Oder muss ich dafür kämpfen, dass im „kirchlichen“ Gesundheitsbereich, der auch im kirchlichen Bereich zu ca. 100 Prozent staatlich finanziert ist, der Kernbereich der Grundrechte (dazu zähle ich auch die Vereinigungsfreiheit), von Staats wegen geschützt werden?
Sie haben auf meine Frage bisher keine Antwort gegeben. Vielleicht sträuben Sie sich auch, weil ich hinterlistig die arme kleine Kindergärtnerin als Beispielsfall gewählt habe. Im mir vorschwebenden Fall ging es eigentlich um einen Chefarzt. Das Bundesarbeitsgericht hat den Fall dann mit einer ausweichenden Begründung zu Gunsten des Arztes entschieden. Jetzt könnte noch das Bundesverfassungsgericht entscheiden. Deswegen war die vom Papst erbetene Audienz mit den Richtern des Bundesverfassungsgericht für mich auch ein rechtsstaatlicher Supergau.
http://www.spiegel.de/karriere.....85229.html
Um noch eine „linke“ Frage hinterherzuschieben:
Wie halten Sie es mit dem „leichten Schlägen“ auf den Hinterkopf, die nach alter deutscher Weisheit das „Denkvermögen“ erhöhen sollen? Das gab es seit Menschengedenken. Und es wird bis heute von einigen religiösen Kreisen als göttliche Ordnung porpagiert:
http://de.wikipedia.org/w/inde.....section=16
Ist es nach Ihrer Auffassung erlaubt, wenn ich mein Kind aus religiösen Gründen ein wenig schlage? Würde da auch die Glaubensfreiheit ein Hintertürchen öffnen, wenn ich zu den Piusbrüdern konvertiere?
Ich schlage auch nur so leicht, dass es weniger weh tut als bei einer Beschneidung.
Wieso sagen wir bei der elterlichen Gewalt, keine Toleranz? Und wieso sagen Sie hier, so ein klein wenig Vorhautschnipseln hat bisher noch niemanden geschadet?
Das passt einfach nicht zu Ihnen. Sie machen mich ratlos.
EJ Ich denke, Ihre Frage trifft den Punkt. Tatsächlich ist ja völlig klar, dass alle religiöse Praxis in Deutschland nur im Rahmen des Grundgesetzes stattfinden kann.
… jau! … ‚Nichtreligiöse‘ … spielen derweil mit dem GG ‚Wilde Sau‘ !
@68er:Mal ein ganz persönliches Beispiel, andersrum
Ich war mal in einer protestantisch versekteten Weltfirma als Führungskraft beschäftigt. Meine Leistungsfähigkeit hat meine Zugehörigkeit zur röm.kath. Kirche wohl überschattet.
Als aber meine Zugehörigkeit zur Gewerkschaft publik wurde, hat man mich massiv unter Druck gesetzt, mit der Begründung das wäre in diesem Betrieb nicht möglich, es widerspreche der „religiösen Überzeugung“ der Betriebsleitung. Tatsächlich war ich in diesem Weltbetrieb der einzige Gewerkschaftler.
Ein weibliches Mitglied dieser Geschäftsführung erklärte mir daraufhin auch einmal, bei Gelegenheit, daß die Juden nicht umsonst verfolgt würden, „die hätten ja unseren lieben Heiland umgebracht“….??????????????
Daraufhin habe ich es vorgezogen selber zu gehen, bevor die Tatsache meiner Gewerkschaftszugehörigkeit mich gegangen wäre.
Vielleicht läßt dieses persönliche Beispiel Sie langsam Zusammnhänge sehen, was Auswirkungen, nicht nur von Greichtsurteilen betrifft.
Konzentrieren Sie sich auf das große Ganze, nicht auf Details, haben Sie berechtigte Angst vor jederen weiteren unbedachten Einmischung des Systems. Hören Sie vor allem da genaumhin, wo es verdächtig leise ist.
By the way, ebenso wie der liebe Posener, bin ich bis heute treuer Gewerkschafter. Mein Gedächtnis, was die Gewerkschaften in diesem Land geleistet haben, ist nicht so kurz ……………..
@EJ: Ja: Die Handlungen müssen im Handlungspielraum liegen, den das Grundgesetz vorgibt; die Symbole und ihre Interpretationen sind frei.
@68er: Ihre Frage mit der Kindergärtnerin ist, gestatten Sie, ein reines Ablenkungsmanöver.
Rein zufällig habe ich ganz praktische Erfahrungen mit Arbeitsverhältnissen in kirchlichen Instanzen.
Wer ein Arbeitsverhältnis mit der röm.kath.Kirche eingeht, wird vorher informiert worauf er sich einläßt. Wer ein sog. Vetragsverhältnis nicht einhält, hat die Folgen zu tragen.
Es wird vom Rechtsstaat ästimiert, daß bestimmte Berufsgruppen eigen Vertragsbedingungen haben. Ebenso mischt sich der Staat doch nicht in die Tarifautonomie ein, wie wird doch beim Mindestlohn tätlich hören!!!
Diese Ihre Argumentation, bzw. Frage, ist ein wenig link!!
Wenn nach unserem gültigen Recht jemand gekündigt werden kann, weil er unangenehm riecht, oder im Staatsdienst eine Gewichtsgrenze überschreitet, ist der Bezug auf das Kirchenrecht, bei Ihrem Fall ebenso legitim.
Jetzt müßten Sie mich logischerweise ebenso z.B. fragen, ob des den Rechtsempfinden der Deutschen entspricht, wenn Geschiedene exkommuniziert werden.
Wenn ich es recht weiß ist die Caritas der größte Arbeitgeber, mit den niedrigsten Löhnen. Und eine katholische Gewerkschaft hat erfolgreich dafür gesorgt, daß der Mindestlohn in der Republik weit unterschritten werden kann.
Setzen Sie die Hebel beim Rechtsstaat richtig an.
Versuchen Sie nicht Kirchenrecht oder Tarifautonomie abzuschaffen, sorgen Sie lieber dafür daß es bindende AllgemeinRichtlinien gibt, die niemand unterlaufen kann, wie z.B. einen Mindestlohn!!!!!!!!!
Freiheit ist eine anstrengende Angelegenheit, aber sie lohnt der Mühe.
Was“Recht“ oder richtig ist muß täglich auf den Prüfstand. Wie ich bei dieser Diskussion beobachte kommen wir langsam zu einem Zustand in dieser republik, wo RECHT dem Zeitgeist angepasst wird.
Hatten wir schon mal, in einer anderen Deutschen Republik, ich meine aber die unter Adolf, deren Rechts Vertreter, wie es auch heute noch nach unserer gültigen Rechtssprechung heißt, nach dem damals gültigen Gesetz (ge)verurteilt haben, und daher nicht als Verbrecher angesehen werden können.
Denken Sie auch darüber bitte einmal nach, wenn Sie die Basis unseres Rechtsstaates so leichtsinnig in Frage stellen und die sog. „Privilegien“ einiger Gruppen abschaffen wollen.
@Susannah Winter: Noch mal zum Downsyndrom und zu Amy Chua. Haben Sie vielleicht das Buch gelesen? Die Schwester Cynthia kam mit Downsyndrom auf die Welt, man empfahl der Mutter Cynthia in ein Heim zu geben, da Behinderungen in weiten Teilen Asiens als Schande gelten, … stattdessen deckte sich meine Mutter mit Literatur über Lernschwäche aller Art ein und engagierte sich in Behindertenorganisationen. Amy Chua „Die Mutter des Erfolgs“
@ Roland Ziegler: Warum eigentlich soll man von den Religionen nicht verlangen dürfen, ihre Praxis an das Grundgesetz anzupassen
Ich denke, Ihre Frage trifft den Punkt. Tatsächlich ist ja völlig klar, dass alle religiöse Praxis in Deutschland nur im Rahmen des Grundgesetzes stattfinden kann.
Das bedeutet, dass genuin religiöses Handeln, sofern es in den Genuss der gewährten Religionsfreiheit kommen will, sich ausschließlich auf symbolisches Handeln und innerhalb dessen auch nur auf den „Bedeutungsteil“ zu beschränken hat. Für alles andere religiöse Handeln gibt es keinen Platz in unserer Verfassung. Heißt: Alles nicht-symbolische und dennoch der Intention nach religiöse Handeln fällt unter die Gesetze, die für jedermann gelten. Das heißt auch: Wenn bei symbolischem Handeln die „Bedeutung“ unter dem Schutz der Religionsfreiheit steht, unterliegt die „bedeutungstragende“ physische Handlung (Beschneidung!) und/ oder die Wahl des materiellen „Bedeutungsträgers“ eindeutig den üblichen gesetzlichen Regelungen. Während etwa die „Bedeutung“ der Taufe eine ganz und gar innerreligiöse Angelegenheit ist, gilt das für den materiellen „Bedeutungsträger“ längst nicht. Völlig klar, dass beispielsweise kochendes Taufwasser – etwa zur Erzeugung ein paar kleiner Heiliger Brandblasen auf dem Kopf des Täuflings, „Bedeutung“: ‚Hier kocht und dampft der Heilige Geist!‘ – nicht unter dem Schutz der Religionsfreiheit stehen kann.
(In unserem konkreten Falle bedeutet das: Beschneidung aus religiösen Motiven ist (war bisher) in Deutschland nur möglich, weil in Deutschland offenbar – in einer Grauzone – generell(!) die Möglichkeit besteht (bestand), Jungen auch ohne medizinische Indikation beschneiden zu lassen. (Der Arzt als Dienstleister! Neoliberaler Scheißdreck!) Alle diejenigen, die hier gegen religiös motivierte Beschneidung argumentiert haben, haben also auch überhaupt gegen eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung Unmündiger argumentiert.)
Unser Problem als Staatsbürger ist: Wenn auch das Grundgesetz alle einschlägigen Möglichkeiten dazu bietet – unsere Gesetzgeber (und Richter) sind noch immer nicht in ausreichendem Maße bereit (und in der Lage?), der/ den Religion/en den angemessen Platz in unserem Staat zuzuweisen. Vermutlich wissen sie keineswegs immer sicher, was ein Symbol bzw. symbolisches Handeln ist, und können folglich auch nicht unter- bzw. entscheiden, was in religöse und was in staatliche Zuständigkeit fällt. Und vermutlich wissen sie das deswegen nicht, weil sie in mindestens einem weiterem Sinne selbst religiös, jedenfalls religiös unaufgeklärt sind.
@68: … Kinder würden Weinen als Druckmittel einsetzen. (Ihr Zitat)
Gut sie haben Recht: Weinen ist kein Druckmittel (auch wenn es von Eltern manchmal so empfunden wird), sondern Ausdruck der Wut und Enttäuschung, weil es etwas nicht bekommt, was es glaubt unbedingt zu brauchen (Einkaufskasse), ist ein Akt der Verzweiflung und Trauer, weil es sich alleingelassen fühlt, ein Akt der Wut, weil man Dinge fordert, die es nicht kann, die es nicht versteht oder für das Kind nicht logisch sind , Schmerzen, Hilflosigkeit, Übergriffe auf das ICH , Überforderung, Traurigkeit sich nicht ausdrücken zu können oder verstanden zu werden. Keine Sprache zu haben (Sprachlosigkeit).
Damit muss ich als Mutter dann auch umgehen. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass Frauen bessere Kindererzieher sind. Oft weiß man nicht, was das Leben für einen bereithält und unterschätzt die Wirkung der eigenen Sozialisierung.
@Kerstin: Warum verlangen Männer die Beschneidung ihrer Kinder, wenn es für sie so schrecklich war, fragen Sie. Das ist tatsächlich eine höchst berechtigte Frage, die man auch in anderen Beispielen stellen kann. Möglicherweise damit die Kinder dieselben Probleme ausbaden und daraus dasselbe lernen wie man selber gelernt hat? Damit man sich selber in seinem Kind wiederholt? Oder weil Männer sowieso gerne Zwang auf andere ausüben? Es gibt viele Anworten, die man miteinander kombinieren muss.
..zu Ihrer Frage (und entschuldigen Sie bitte die Rechtschreibfehler, d.h. die Hast im vorherigen Beitrag – ich muss parallel arbeiten und schludere deshalb ein bisschen): Ich bin unsicher, neige aber dazu, dass der Staat hier nicht eingreifen muss. Die Kindergärtnerin hätte sich auch einen anderen, vernünftigeren Arbeitgeber suchen können. Es handelt sich um ein Arbeitsverhältnis zwischen erwachsenen Personen, dessen Bedingungen nicht unbedingt sinnvoll sein müssen. Möglicherweise aber stehen die grundsätzlichen Regelungen im Arbeitsrecht dieser Auffassung entgegen. Jedenfalls ist hier kein Schutzbefohlener wie beim Kind, das beschnitten wird, betroffen.
@68: Ich kenne mich im Islam bzw. Judentum zu wenig aus, um die Bedeutung der Beschneidung für diese Religionen beurteilen zu können, pflege aber die naive Vorstellung, dass der zentrale Punkt dieser Religionen der Glaube an die jeweilige Ausformung des Einen Gottes und der damit verknüpften Lehre vom richtigen Leben ist? Wenn dem so sein sollte, dann wird besagter Gott vieles fordern, so dass man als Gläubiger sowieso gezwungen ist, Kompromisse zu machen (oder sich aus der Welt zu verabschieden). Eines dieser Kompromisse könnte doch sein, auf die Beschneidung im Interesse des Staates, dessen Schutz man in Anspruch nimmt, zu verzichten bzw. damit zu warten, bis das Kind selbständig ist.
Klar könnte es auch sein, dass das Seelenheil an der Vorhaut hängt, die unverzüglich im Kindesalter abzuschneiden ist. Allerdings könnte es dann auch sein, dass das Seelenheil an der Steinigung seiner untreuen Ehefrau hängt, die unverzüglich vorzunehmen ist. In einem solchen Fall würde gar keine Diskussion aufkommen, ob denn hier der Staat einschreiten solle oder nicht; die Religionsfreiheit wäre bei einer solchen Auslegung der Religion selbstverständlich zugunsten der Individualrechte suspendiert.
Wie Sie sagen: es geht darum, ob der Kern der Grundrechte verletzt wird oder nicht. Mein Punkt ist: Ohne Anpassung der Religionen an das Grundgesetz geht es sowieso nicht geht, warum geht hier, bei der Beschneidung, kein Entgegenkommen?
@ Kerstin
Ich habe meine Kinder auch an den Kindergarten gewöhnt und habe 1. einen ausgesucht, in den ich meine Kinder gerne gegeben habe. Wenn meine Kinder beim Abschied geweint haben, bin ich so lange geblieben, bis sie sich einigermaßen wieder gefangen hatten. Denn ich bin der Meinung, dass man „nicht da durch muss“, wenn es nicht notwendig ist. Ich habe mich auch schon einmal kräftig mit einer Lehrerin angelegt, die wie Sie der Auffassung war, Kinder würden Weinen als Druckmittel einsetzen. Diese ganze Lebensauffassung geht mir so gegen den Strich, dass ich jetzt besser aufhöre, zu schreiben, woran mich das erinnert.
Dieses erzkonservative Geschwurbel, das ich oft und vor allem von Feministinnen höre, Frauen könnten besser entscheiden, wie man mit Kindern umgeht, bringt mich als „Hausmann“ regelmäßig auf die Palme. Wenn es passt ruft man nach Gleichberechtigung und wenn die Männer sich beteiligen und ihre Erfahrungen einbringen, heißt es, das könnten Frauen besser entscheiden.
Jeder kleine Junge, der seine Vorhaut schon einmal in einem Reißverschluss eingeklemmt hat (und dass wohl passiert jedem einmal, der nicht beschnitten ist), kann die Frage der Beschneidung tausendmal besser beurteilen als jede Frau.
Da der Anlass dieser Diskussion das konkrete Urteil des LG Köln ist, möchte ich darauf hinweisen, dass der Junge nicht innerhalb von 8 Tagen nach der Geburt beschnitten wurde sondern im Alter von 4 Jahren.
Dass Kinder im Säuglingsalter erlittene Schmerzen leichter kompensieren, ist eine Mär. Dass Säuglinge wohl in den ersten 20 Lebenswochen noch nicht deutlich zwischen Schmerzen und anderen Reizen unterscheiden könne, deuten einige Untersuchungen an:
http://www.sueddeutsche.de/wis.....-1.1140862
Daher ließe sich über eine sehr frühe Beschneidung diskutieren, wobei ich zum einen meine Zweifel habe, ob durch den Eingriff das Schmerzempfinden bzw. die Prägung, wie Kinder mit Schmerzen umgehen, in möglicherweise manipuliert wird und ich weiterhin der Meinung bin, dass eine körperliche Zeichnung von Minderjährigen grundsätzlich verboten werden sollte.
@Susannah Winter: 90 Prozent der Kinder mit DownSyndrom werden spät abgetrieben. Vom Gesetzgeber abgesegnet. Spät abgetrieben heißt zu einem Zeitpunkt der Lebensfähigkeit. (Ihr Zitat)
Die Kinder können sich dann auch nicht mehr beschweren. Entschuldigung. Natürlich muss man das dann geborene Kind auch großziehen und die Möglichkeiten der Förderung kennen. Außerdem darf man dann oft mit einer unwissenden Umgebung leben. Doch es geht auch so: Europas erster Lehrer mit Downsyndrom http://www.welt.de/gesundheit/.....ndrom.html
Da bin ich ein wenig sensibilisiert. Bei meiner zweiten Schwangerschaft wurde ein Triple-Test gemacht, danach wurde mir eine Fruchtwasseruntersuchung empfohlen. Das war in der 20. Woche, die Ergebnisse wären 3 Wochen später gekommen und ich habe immer nur gefragt: Und was wenn? Dabei hatte ich auch erst im Ärzteblatt von der hohen Abtreibungsrate gelesen. Ich hatte solche Angst vor dem Satz: Muss das sein. Später habe ich dann beim Logopäden Artikel darüber gelesen, wie viel man für diese Kinder machen kann und dann hat mir eine Genetikerin erklärt, wie ungenau dieser Triple-Test ist.
Die Frage der Hilfe von Jugendämtern ist sehr schwierig, ich denke da wirkt auch eine starke Einflussnahme der Ämter, eher als Staat strafend als helfend, nach. Zusätzlich spielt natürlich Geld eine entscheidende Rolle, häufig ist dies eine richtige Neiddebatte, vor allem wenn der Mittelstand um seine Existenz bangen muss.
Um noch einmal auf das rechtliche Grundproblem zurückzukommen, wie weit darf der Staat in die „inneren Angelegenheiten“ der Kirche eingreifen?
An alle – aber besonders an Rita E. Groda – die Frage:
Darf der Staat eingreifen, wenn die katholische Kirche einer Kindergärtnerin kündigt, weil sie nach einer Scheidung noch einmal heiratet oder einen geschiedenen Mann heiratet?
Wenn Nein, wieso?
Wenn Ja, worin unterscheidet sich der Fall von der Problematik der Beschneidung von Jungen.
@68: da fiel mir auf, dass gerade die “Damen”, die noch die Nachwirkungen der schwarzen Erziehungen erleben mussten, Schwierigkeiten haben, die nötige Empathie mit kleinen Jungs und deren empfindlichsten Teilen aufzubringen. (Ihr Zitat)
Auch ich hatte schon von Beschneidungen an einem Jungen, einem Bosnier, der es als Erwachsener beschreibt, gelesen und mitgelitten. Dabei sollte man schon beachten, dass es auch hier unterschiedliche Traditionen gibt. Bei den Juden wird ja in der Regel am 8. Tag beschnitten und auch im Nahen Osten geschieht dies häufig so. Ich denke die Kinder können sich daran wohl kaum erinnern. Ich will hier nicht die Beschneidung propagieren. Natürlich sollte in einer liberalen Gesellschaft gesagt werden können: Wir sind dagegen. Die Frage ist: Warum verlangen Männer die Beschneidung ihrer Kinder, wenn es für sie so schrecklich war.
Vielleicht ist es aber auch so, dass Frauen, da ja häufig auch Mütter sind, wissen, dass Kinder großzuziehen, kaum ohne Tränen geht. Ich kann Ihnen viele Beispiele nennen. Nehmen wir zum Beispiel das Impfen. Hier ist der Staat aus Gesundheitsvorsorge interessiert, dass die Kinder geimpft werden, das Kind weint und hat anschließend eventuell Fieber, mein Sohn einmal 3 Tage 40 Grad Celsius.
Es wird manchmal, auch hier, über Pflichtjahre im Kindergarten gesprochen, waren Sie schon einmal bei der Eingewöhnung von Kindern dabei, das geht oft nicht ohne Tränen, wenn das Kind merkt, dass die Mutter dies auch nicht will oder gar zu Hause ist ( ohne es, z. B. Hartz IV), wird es dies gegebenenfalls als Druckmittel verwenden. Das heißt für mich, man muss die Eltern mit ins Boot holen.
Muss ein Kind aus irgendeinem Grund Medikamente erhalten oder operiert werden, sind es häufig die Mütter, die die Tränen trocknen. Wenn man Beipackzettel und Aufklärungsbögen liest, fragt man sich manchmal, was man seinem Kind antut. Ein Satz von einem Arzt: „Vielleicht kann Ihr Kind nicht hören, aber es lebt.“ Sehr aufmunternd.
Der Leistungssport ist auch so ein Fall, da können Eltern sehr viel Ehrgeiz entwickeln. In der DDR war es der Staat, der dies auch noch extrem gefördert hat und dabei auch die Gesundheit gefährdet hat (Doping, Sportunfälle, Verschleiß). Auch heute freuen wir uns über einen Sieg unserer Sportler und da werden oft Grenzen überschritten. Auch hier wird unter Umständen das Kind manipuliert.
Ärzte dürfen die Beschneidung nicht mehr durchführen. Weiteres Beispiel. Manche Kinder kommen auf die Welt und das Geschlecht ist nicht eindeutig. Früher wurde hier im Kleinkindalter operiert, gab oder gibt es ein Verbot dieser Operationen?
Nochmal: Ich bin dagegen Kindern unnötige Schmerzen zu bereiten.
derblondehans: Unterwerfen tut man sich einer Diktatur, und das auch nur in der Absicht, sich bei passender Gelegenheit selber zu krönen. Egal ob als Generalsekretär, Führer oder Kommissar.
… ooops? Das bin ja ich.
Beispiel für Unterwerfung – vorher – und Selbstkrönung – nachher.
Tja, lieber Herr Ziegler,
auf ihre letze Frage wird ein gläubiger Muslime wohl deutlich mit JA antworten.
Das hilft also nicht weiter. Es kann logisch keine zwei parallelen Rechtssysteme geben, ohne dass es zu unüberbrückbaren Konflikten kommt.
Dieses Problem haben wir bei der Tendenz die Scharia als allgemeingültiges Recht einzuführen genauso wie beim kirchlichen Arbeitsrecht. Selbst das Bundesverfassungsgericht tut sich bis heute schwer, europäisches Recht uneingeschränkt als höherrangig zu aktzeptieren. In seinen legendären Solange-Entscheidungen hat es erklärt, es werde europäisches Recht „solange“ nicht durch eigene Entscheigungen beeinflussen, wie die Europäische Gemeinschaf einen effektiven Grundrechtsschutz gweährleistet. Auf deutsch heißt das, wir haben weiterhin die oberste Kontrolle über die Grundrechte und sobald die Grundrechte in der EU nicht mehr geschützt sind, werden wir einschreiten. Das ist aus meiner Sicht auch konsequent. Und auf das Problem der Beschneidungen übertragen heißt das, die Religionsgemeinschaften dürfen machen, was sie wollen, solange sie den Kernbereich der Grundrechte akzeptieren. Wenn aber minderjährige Kinder in ihrer körperlichen Integrität beschnitten werden und gleichzeitig auch in ihre negative Religionfreiheit eingegriffen wird, kann der weltliche Staat eingrefen. Er muss es aber nicht, wenn er der Meinung ist, der Kernberich der Grundrechte sei weiterhin gewährleistet.
Dabei wird es auch darauf ankommen, wie zentral der Ritus für die jeweilige Religionsgemeinschaft ist, oberste Richtschnur für die Frage, was erlaubt ist und was nicht, werdem aber letztlich immer die Grundrechte sein.
Sollte es eine Religion geben, deren einziger und wichtigster Ritus es ist, andere Menschen zu verspeisen, ist klar, dass unsere Rechtsordnung dies nicht akzeptiern kann. Und auch in allen anderen Bereichen schaut die weltliche Justiz „solange“ still zu, wie der Kernbereich der Gundrechte von den Religionsgemeinschaften respektiert wird.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass nach einer längeren Diskussion unsere Volskvertreter das Strafgesetz so fassen werden, dass rituelle Beschneidungen unter bestimmten Voraussetzungen ausdrücklich erlaubt werden.
Ganz persönlich würde aber ich weiter der Auffassung sein, dass Beschneidungen bei Minderjährigen grundsätzlich verboten werden sollten.
So long!
Ihr 68er
Es gibt immer Regeln; wenn es keine Gesetze gibt, treten andere Regeln an ihre Stelle. Wenn der Staat sich aus dem sozialen Zusammenleben seiner Bürger heraushält, gelten nicht keine Regeln, sondern andere Regeln, je nach Gruppe, und nicht unbedingt sehr freiheitliche. Z.B. die Regel, dass die Frau eine Burka zu tragen hat. Die entscheidende Frage ist also nicht, ob, sondern welche Regeln gelten sollen. Bzw. welche Regeln akzeptabel sind (denn es gibt je nach Gruppe viele verschiedene, einander z.T. widersprechende). Darf es innerhalb einer liberalen Gesellschaft die Regel geben, dass Frauen eine Burka tragen müssen? Wer dies bejaht, ist höchstens an der Oberfläche liberal. Wenn die Frau eigentlich keine Burka tragen will, aber aufgrund ihres Ehemannes sich der Regel beugt, dann stehen zwei Regeln gegeneinander: die Regel des Ehemannes (bzw. der Religion, die durch ihn repräsentiert wird) und die Regel der liberalen Gesellschaft, die besagt, dass man anziehen darf, was man will. Wenn man liberal sein will, muss man hier zugunsten der Liberalität entscheiden und die Autorität des Ehemannes bzw. der Religion zurückweisen. Als früher die Frauen mit Miniröcken gegen die Norm der Züchtigkeit verstießen, war das anders; dies geschah im Namen der Liberalität. Die Burka sollte nicht mit dem Minirock verwechselt werden; sie repräsentiert nicht Freiheit, sondern ein Gesetz. Und ob ein solches Gesetz in einer liberalen Gesellschaft gelten darf, das ist hier die Frage.
Zur Beschneidungspraxis: Warum eigentlich soll man von den Religionen nicht verlangen dürfen, ihre Praxis an das Grundgesetz anzupassen und zu sagen: Wir würden zwar gerne wie seit Urzeiten beschneiden, verzichten aber leider leider (im Interesse des Staates, der auch uns schützt und auf dessen Grundgesetz auch wir uns stützen) auf diese strittige Praxis? Oder ist die Beschneidung so elementar, dass die ganze Religion dann wie ein Kartenhaus zusammenzubrechen droht?
Das ist eine interessante Frage: Machen staatliche Gesetze den Bürger frei oder unfrei?
(Natürlich hängt die Antwort vom jeweiligen Staat ab; gemeint ist ein freier Staat, unsere liberale Demokratie.)
Die meisten der Diskutanten, die sich hier für die Religionsfreiheit aussprechen, meinen wahrscheinlich, dass der Bürger desto freier ist, je weniger Gesetze es gibt, und nach diesem Prinzip lehnen sie eine Regulierung der Beschneidungspraxis, Burkaverbot u.ä. ab. Auch Herr Posener argumentiert häufig so. Ich halte dies dagegen für eine zu oberflächliche Sicht.
@KJN, hier schreiben Sie, wenn ich es richtig verstehe, dass die Regeln des Staates die Freihet der Bürger einzuschränken drohen. Im nächsten Thread schreiben Sie demgegenüber, dass der Mensch unfrei geboren wird und dass dies auch so bleiben würde, wenn es den (liberalen) Staat nicht gäbe. Demnach machen die Gesetze und Regeln des Staates den Bürger nicht notwendigerweise unfrei, sondern im Idealfall frei, weil sie ihn vor den Zudringlichkeiten anderer Kräfte beschützen. Und dieser Schutz ist es, um den es hier geht: den Schutz vor der „Schere“ der Religion.
@Rita E. Groda: Das zur Diskussion stehende Urteil steht, wie es aussieht, nicht im Widerspruch zum deutschen Grundgesetz. EJ hat ausgeführt, warum es ggf. sogar in seinem Sinne ist. Von ReligionsFREIHEIT kann aus Sicht des Kindes, das beschnitten werden soll, wohl kaum die Rede sein, im Gegenteil handelt es sich um eine angsteinflößende ReligionsZWANGsmaßnahme.
Liebe Rita E.,
das mit den Faschisten haben ich entweder falsch formuliert oder Sie haben es falsch verstanden. Die NPD haben haben sich auf ihrer Homepage gegen die Schließung der Grundschulen ausgesprochen. Wir von der Schule haben die Position der NPD ledgilich im Gespräch mit anderen Politikern angesprochen und gesagt: „Nur weil Ihr so schlechte Schulpolitik macht, spielt Ihr den Rechten in die Hände.“
Wegen einer zu schließenden Schule mit den NPDlern zu reden, geschweige denn zusammenzurarbeiten, lag ausserhalb meiner Gedankenwelt.
Ich glaube Sie und Herr Posener haben mit der 3. Frage auch eine andere – existenziellere – Situationen gemeint. Ob ich da zu einem JA komme, bin ich mir noch nicht sicher. Es gibt ja auch nicht „den Faschismus“ und „den Kommunismus“ und nicht „den Kommunisten“ oder „den Faschisten“. Es soll sogar Ex-Kommunisten geben, die zu libertaristischen Blog-Großmeistern mutiert sind.
Abschließend:
Mir ging es hier nicht um dieses eine, Kölner Urteil.
Es ging mir hauptsächlich um die“Auswirkungen“ dieses Urteils.
Meine Befürchtungen, wir könnten uns auf den Weg machen, zu einer Ähnlichkeit, wie der Französischen Verfassung, sind groß.
Unser Deutsches Grundgesetz scheint mir momentan noch das beste in Europa. Die Vorstellung, daß eine Ordenfrau z.B. nicht im Habit Schüler unterrichten darf, wie im Land der großen Revolution, erscheint mir persönlichkeitsrechtmäßig ähnlich schlimm, wie beispielsweise die Bestrafung von Beschneidung.
Ebenso wie mich ein Burkaverbot in Deutschland entsetzen würde.
Gesetze sollten selbstverständlich – bei entsprechender Notwendigkeit – veränderbar sein.
Die Aufweichung der Persönlichkeitsrechte, gerade in unserer Republik, erscheinen mir als weiterer Schritt in die Unfreiheit.
Ich schließe mit Voltaire: „Écrasez linfâme`“.
Voltaire meinte damit die Kirche.
Wen ich damit meine, kann sich jeder aussuchen.
Da die heutige Deutsche Zensur nicht so gebildet ist, wie die ehemals Preußische, muß ich nicht nach Art Voltaire abkürzen ……………..
@68er: in Ihrem Punkt 3. sind wir ja auch ebenfalls bei Punkt 3. der von Alan Posener gestellten Fragen.
Und Sie beantworten Sie hier – wie ebenfalls gestern ich bei Herrn Posener mit Ja.
Daher ist Ihre Unterstellung, ich könnte von der Zusammenarbeit mit diversen Gruppen, sozusagen als Mittel zum Zweck, auf ihre Gesinung zu schließen, ein bißchen Quatsch.
Der Unterschied zwischen uns dürfte sein, daß ich vom großen staatlichen oder religiösen Rahmen – also von außen auf – das Obkekt der Diskussion schaue, und Sie umgekehrt.
@Lieber 68er: Der“Mörder“ hatte ja bereits ein faires Verfahren.
Finden Sie es legitim, das mit dem Verweis darauf, daß ein Leben in der Türkei einem Todesurteil gleichen würde – dies wörtlich – in die Berufung gegangen werden soll, daß ein ganzes Volk, nämlich das Volk der Türken, und die Türkei als Staat, diskreditiert wird, eben auch als Mörderbande???????
Ich bin tatsächlich dafür in unserem Rechtsstaat, was zumindest die Freiheit betrifft, bis an die Grenzen geht.
Wenn durch Winkeladvokaten aber unser ohnehin schon angeschlagenes Rechtssystem weiter pervertiert wird, verliert es langsm seine überzeugend Gültigkeit, dann ist die Freiheit in unserer Republik ernsthaft gefährdet.
EJ: Um (bloße) Zugehörigkeit (zu “uns”) dürfte es nur in einem sehr abgeleiteten Sinne gehen. Zuallererst geht es um Ich-Verzicht und Unterwerfung, um Selbst-Enteignung.
… *rofl*. Unterwerfen tut man sich einer Diktatur, und das auch nur in der Absicht, sich bei passender Gelegenheit selber zu krönen. Egal ob als Generalsekretär, Führer oder Kommissar.
Glauben ist zuerst Demut.