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Beschneidungen sind kriminell

Männlichen Nachkommen wird, bevor diese mündig sind, die Vorhaut abgetrennt. So beschnitten gelten die Jungen zum Beispiel vielen aus der jeweiligen Gemeinschaft als wahre Juden oder echte Muslime. Es gibt für diese Verstümmelung, die Eltern an ihren Kindern vornehmen lassen, keine medizinischen oder hygienischen oder sexuellen Gründe. Zu den religiösen Motivationen später, zunächst die anthropologische, jedenfalls kulturhistorische Wahrheit.

Es handelt sich archetypisch um eine rituelle Kastration, die kulturhistorisch auf einen rituellen Kindesmord zurückgeht. Man zelebriert etwas aus den archaischen Zeiten der Menschenopfer, mit denen man böse Götter zu besänftigen dachte. Das Kainszeichen der symbolischen Verletzung sollte den anderen Überlebenden zeigen, dass man Opfernder und nicht zu Opfernder sei, dass man so gezeichnet ein Überlebensrecht habe. Das alles liegt historisch vor dem Ursprung der monotheistischen Religionen. Archaischer geht es nimmer.

Freilich finden Religionen für ihren Ritus ganz andere, nämlich religiöse Bestimmungen. Etwa, so lerne ich, die Entscheidung von Urvater Abraham, seinen Sohn Isaak als Erwählten zu zeichnen. Damit steht für den Gläubigen hinter der Beschneidung seines Kindes der Wille seines Gottes. Gleichwohl sagt das deutsche Recht: Hier wird die Menschenwürde des Kindes verletzt. Willkommen im Säkularstaat.

Religionen genießen jede Freiheit, innerhalb von Recht und Gesetz, aber nicht jenseits dessen. Es geht ja nicht darum, dass erwachsene Männer finden, sie könnten auf ihre Vorhaut verzichten; dann hätte der Staat sein Recht verloren. Babys und Knaben werden der Circumsektion unterzogen. Deren Recht auf körperliche Unversehrtheit und auch deren Recht auf Religionsfreiheit hat der Staat zu schützen, auch gegen den Elternwillen, auch gegen die Ansprüche einer Religionsgemeinschaft. Kinder sind als kleine Menschen eben keine Sache, die sich im Besitz ihrer Eltern befindet.

Frauen gehören übrigens auch nicht dem Sachrecht an. Die Beschneidung von Mädchen durch Kastration der Klitoris ist eine noch weit massivere Verstümmelung. Ihre Ächtung ist noch dringender. Man mag streiten, ob das Stechen von Ohrlöchern bei kleinen Mädchen schon als problematisch anzusehen ist. Die Entfernung des Kitzlers ist auch unabhängig von der hohen Todesrate bei der martialischen Prozedur eine vorsätzliche Zerstörung von Weiblichkeit. Hier drückt sich ein Frauenbild aus, das als Menschenbild jenseits dessen ist, was man mit Sitten und Gebräuchen oder mit Religion verharmlosen kann.

Insgesamt verbietet die EU sogenannte Schönheitsoperationen an Nicht-Erwachsenen. Man muss im Sinne der Menschenwürde pubertierenden Mädchen den großen Plastikbusen verweigern oder das Facelift nach Maßgabe der neuesten RTL-Soap. Medizinische Indikationen, wohl auch fachärztlich psychologische, sind hiervon auszunehmen. Jenseits der medizinischen Sorge um Gesundheit gilt: Rituelle Verstümmelungen von Kindern sind kriminell. Eine Selbstverständlichkeit, die mit Bedacht, aber auch mit Nachdruck durchgesetzt werden sollte.

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112 Gedanken zu “Beschneidungen sind kriminell;”

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    @ KJN, 68er, Lyoner: Zugehörigkeit zu „uns“/ Eigentum

    Eigentlich wollte ich – weil zu weit führend – nicht drauf eingehen, aber theologisch dürfte es sich um eine Eigentumsübertragung an Gott, um eine (durch die Eltern) stellvertretend vollzogene Selbst-Enteignung des Kindes zugunsten Gottes handeln. – Nachdem es auch dem Abrahamsbund, der die Beschneidung einführt, nicht so richtig gefluppt hat, lautet ein erneutes Bundes-Angebot Gottes, wörtlich: Werdet ihr nun meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, so sollt ihr mein Eigentum sein.

    Um (bloße) Zugehörigkeit (zu „uns“) dürfte es nur in einem sehr abgeleiteten Sinne gehen. Zuallererst geht es um Ich-Verzicht und Unterwerfung, um Selbst-Enteignung.

    @ Lyoner Ihr Furor gegen Besessenheit, Zu-Gehörigkeit, Prägung ist beeindruckend.

    Und Sie meinen, es dürfte auch Prägung mit dem Messer sein?

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    @ EJ

    „Es gibt keinen „Menschen an sich“, wie die Philosophen schwatzen, sondern nur Menschen zu einer Zeit, an einem Ort, von einer Rasse, einer persönlichen Art, die sich im Kampfe mit einer gegebenen Welt durchsetzt oder unterliegt, während das Weltall göttlich unbekümmert ringsum verweilt. Dieser Kampf ist das Leben.“

    „Jedes Leben hat ein Ziel. Es ist die Erfüllung dessen, was mit seiner Zeugung gesetzt war.“

    „Das erste, was dem Menschen als unentrinnbares Schicksal entgegentritt und was kein Denken begreifen und kein Wille abändern kann, ist Zeit und Ort seiner Geburt: jeder ist in ein Volk, eine Religion, einen Stand, eine Zeit, eine Kultur hineingeboren. Aber damit ist bereits alles entschieden.“

    „Schicksal ist schon: Wo, wann, als was man geboren wird, in welchem Volk, in welcher Schicht; aber auch mit welcher Seele: krank, belastet, schwach, als Krüppel, mit welchen Charakteranlagen. Die Tragödien der Einzelnen liegen in dem Widerspruch dieser inneren und der äußeren Schicksale. Die Art, wie jeder damit fertig wird, kennzeichnet seinen Rang: stolz, feige, gemein, groß, sich selbst Gesetz, gesetzlos.“

    Von Oswald Spengler.

    Ihr Furor gegen Besessenheit, Zu-Gehörigkeit, Prägung ist beeindruckend. Gibt es Bindungen, Gehörigkeiten, die für Sie legitim sind? Ausschließlich freie Assoziationen „mündiger“ Menschen? Brüssel?

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    @EJ (Ihr Beitrag „Subsitenzrecht: Jeder irgendwie legitimierten Gruppe (auch) ihr eigenes Recht?“)
    Natürlich nicht, aber nicht jede Frage lässt sich mit letzter Konsequenz behandeln und regeln und ich halte das auch für gut so, sonst schnüren Sie jede Vitalität (bitte mal nicht als Euphemismus verstehen) ab.
    Ich bin der Meinung: Nur soviele Regeln, wie unbedingt nötig. Das heißt auch: An der Realität orientieren. Die Verfassung garantiert im Übrigen Religionsfreiheit.

    @68er „gefühltem Antisemitismus“
    Ich glaube, gerade nach meiner (zugegeben) Polemik, daß das, was da bei dem Thema so gefühlt wird, etwas anderes ist, als ich zunächst dachte und habe das entsprechend auch ausgedrückt. „Eigentumszeichen“, „Hygiene“, viele Ursachen sind denkbar für Rituale.

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    EJ: Wie können (1) Menschen, denen ob sie wollen oder nicht, ihre Religionszugehörigkeit unauslöschlich in den Körper eingeschnitten wird und (2) Menschen, denen ihre Religionszugehörigkeit unauslöschlich in den Körper eingeschnitten ist, ihre (“nur” staatlich oder auch religiös garantierte?) Religionsfreiheit in Anspruch nehmen?

    …indem Menschen, sollten Sie anderer Meinung sein, ihren ‚Kindern‘ andere Wege aufzeigen. Zwang geht gar nicht. Meine ich.

    Der hl. Aurelius Augustinus – ‚Der Glaubensakt ist schlichtweg unmöglich, außer er ist freiwillig‘

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    Liebe Rita E. Groda,

    im beruflichen Streß nur relativ kurz:

    1. Gerade als Christ, der ich in die bekannteste und totalitärste Großkirche hineingeboren wurde, bin ich sehr sensibilisiert, wenn es um die Indoktrination, Bevormundung und die körperliche Integrität von Kindern geht, die durch ihre Geburt in den Machtbereich „voraufgeklärter“ Gemeinschaften geraten.

    Vor ein paar Jahren wäre es für mich kein Problem gewesen, ein Kind nach der Geburt zu taufen. Mittlerweile sehe ich das anders, da ich wegen meiner Taufe glaubte, nicht allzu ungerecht mit „meiner“ Kirche sein zu dürfen.

    2. Wir kommen in der Diskussion nicht weiter, wenn Sie „kleinen“ Verletzungen der Grundrechte immer wieder größere gegenüberstellen, bei denen ich Ihnen jedesmal recht geben würde, dass diese schwerer wiegen als die gerade diskutierte. Implizit unterstellen Sie dabei aber, dass wir die schlimmerern Vertöße tolerieren würden. Das ist aber nicht der Fall. Ich habe hier des öfteren auf die unhaltbaren Zustände der Asylbewerber und vor allem auf das menschenrechtsverletzende Grenzregime der EU hingewiesen und mache dies nach guter Catoscher Regel „ceterum censeo“ gerne auch bei diesem Anlass:

    http://www.youtube.com/watch?v=NWz_b1_Aod0

    Aber auch hier ist es falsch, den Schutz des von Ihnen erwähnten Mörders nur deshalb zu verwerfen, weil man im Bereich des Asylrechts den Eindruck hat, dass teilweise halbfaschistoides Gedankengut in deutschen Parlamenten, Behörden und Richterbänken überlebt hat. Ich bin für ein faires Verfahren für den Mörder. Und wenn das Thema gerade diskutiert wird, sage ich das auch, ohne darauf hinzuweisen, dass dieses Problem aber eigentlich nicht so wichtig ist, wie die Lage der Menschenrechte von Flüchtlingen in Europa.

    3. Es ist richtig, dass meine Meinung in dieser Diskussion im Ergebnis mit der übereinstimmt, die auch NPD und Co. vertreten. Das ist aber leider oft so und führt nicht automatisch dazu, dass diese Meinung falsch wäre. Dieses Problem hatte auch die Ökologiebewegung, die Feministen und egalitär denkenden Männer (die gibt es!) im Kampf für Frauenrechte im Islam, und ich beim Kampf für den Erhalt unserer Grundschule (auch hier war neben der LINKEN nur die NPD auf unserer Seite). Und da hilft es der Sache dann wenig, wenn man mit gefühltem Antisemitismus und nicht mit Fakten argumentiert. Daher noch ein Hinweis für KJN:

    Soweit ich mich informieren konnte, gibt es verschiedene Erklärungsversuche für den Grund der Beschneidungen. Interessant fand ich dabei, dass sowohl die Beschneidung von Frauen/Mädchen als auch die von Männern/Jungen im Altertum auch bei Sklaven durchgeführt wurde. Das könnte vielleicht doch darauf hinweisen, dass es sich zumindest damals auch um ein „Eigentumszeichen“ gehandelt haben könnte?

    Ich klink mich für die nächsten Tage leider schreibend aus, lese aber weiter.

    Ihr 68er

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    @ KJN: Ein zuviel regelnder Staat steht dem allerdings im Wege.

    Was regelt der Staat denn zuviel, wenn er Freiheit und körperliche Unversehrtheit schützt? Ganz offensichtlich sind doch Sie es, der eine zusätzliche Regelung bzw. Sonder- oder Ausnahmeregelung verlangt.

    Oder verlangen Sie gar keine Sonderregelung? Wollen Sie die Grundrechte alle und ganz aufgeben und – sagen wir: diesseits des Mordes – wieder zurück zu den – s.o. altehrwürdigen und über Jahrtausende erprobten – Praktiken z.B. der Frauen- und Kinderzüchtigung?

    Ganz im Ernst: Gerade vor dem Hintergrund des besprochen Falles konnte ich schon weiter oben Ihre Polemik gegen den regelnden Staat nicht nachvollziehen. Verlangen Sie im Ernst rechtlich bzw. verfassungsmäßig (in Analogie zur Subsistenzwirtschaft oder Subsistenzgesellschaft) eine (Art) Subsitenzrecht: Jeder irgendwie legitimierten Gruppe (auch) ihr eigenes Recht?

    Tatsächlich behauptete die katholische Kirche im Zusammenhang mit den Missbrauchsfällen (zunächst) dergleichen, als sie die Missbrauchsfälle (zunächst) als eine rein innerkirchliche und innerkirchlich zu regelnde Angelegenheit deklarierte. Wollen Sie das? Im Ernst?

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    @ Dr. Dr. Joachim Seeger

    Ich (ver-)schrieb missverständlich: Zeichen Ihrer Religionszugehörigkeit. Gemeint war: Zeichen ihrer Religionszugehörigkeit. – ihrer klein geschrieben.

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    @ KJN

    Dass Mädchenbeschneidung (über die Ur-Enteignung hinaus) noch ganz andere Konnotationen hat – keine Frage.

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    @ Dr. Dr. Joachim Seeger: Religionsfreiheit

    Religionsfreiheit scheint Ihnen ein zentrales Anliegen zu sein. Sie sprechen mehrfach davon.

    Könnten Sie (oder eine der von Ihnen zitierten Autoritäten) uns mal erklären, wie die Religionsfreiheit, auf die Sie sich berufen, dadurch gewahrt wird, dass eben geborenen Kindern das Zeichen Ihrer Religionszugehörigkeit in den Körper eingeschnitten wird?

    Wie können (1) Menschen, denen ob sie wollen oder nicht, ihre Religionszugehörigkeit unauslöschlich in den Körper eingeschnitten wird und (2) Menschen, denen ihre Religionszugehörigkeit unauslöschlich in den Körper eingeschnitten ist, ihre („nur“ staatlich oder auch religiös garantierte?) Religionsfreiheit in Anspruch nehmen?

  10. avatar

    @Lieber 68er: Ich habe tatsächlich mißverständlich formuliert, da ich mir bekannte Tatsachen voraussetzte.

    Beim Kölner Urteil ging es um die Beschneidung eines muslimischen Kindes. Da aber in bundesdeutschen Haushalten die Kenntnis über Beschneidung bei Juden, meiner persönlichen Wahrnehmung nach verbreiteter ist, als die Kenntnis über Beschneidung bei Muslimen,
    kann ich ganz subjektiv das Kölner Urteil nur als sog. Stellvertreterurteil interpretieren.

    Prof. Benz, Leiter des Institutes für Antisemitismusforschung in Berlin, hat vor einige Jahren versucht Ähnlichkeiten zwischen Antisemitismus und Islamophobie herzustellen, was ihm jüdischerseits nicht besonders gut bekommen ist. Nach heutiger Sachlage könnte er in Teilen jedoch nicht ganz Unrecht haben.
    Neuerdings tarnt sich Antisemitismus oftmals auch als Islamophobie, ein zeitgemäßes Phänomen.

    Die vorgeblich heute so politisch Korrekten könnten sich ruhig mal ein wenig mit Voltaire beschäftigen, dem großen Aufklärer. Seine Symphatie für Juden war gering, ihre Sitten und Bräuche fand er barbarisch.
    Gleichzeitig aber zwang ihn sein Bekenntnis zur Toleranz das Judentum anzuerkennen und sich für die jüdische Rechte einzusetzen.

    Über den Islam findet man leider nichts bei Voltaire, der war zu dieser Zeit noch nicht in Europa angekommen, so wenig wie heute.

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    @Lieber 68er: Seit wann ist es frech eine eigene Meinung zu haben, soweit man diese begründen kann?

    Mir erscheint es einigermaßen eigenartig, daß nicht der praktizierende Christ 68er die Religionsfreiheit verletzt sieht, sondern Herr Dr.Dr. Seeger.

    Herr Dr.Dr. Seeger wurde im Laufe der letzten Jahre bei unserer Diskussion hier mehrmals verdächtigt „bekennender“ Antisemit, bzw. auch an der Krankheit Islamophobie leidend zu sein.
    Trotzdem scheint sein heutiger Beitrag – der im Kölner Urteil eine Behinderung des Religionsausübung sieht – einigermaßen ausgewogen und entspricht in Teilen auch meiner christlichen Empörung.
    Soll heißen wo bleibt die Christliche Empörung wenn es um staatliche Behinderung der freien Religionsausübung geht.

    Ihre Empfindlichkeit, die zweierlei Maße betreffend, nämlich Juden und Christen, berührt mich außerordentlich peinlich. Daß gerade Sie kein Antisemit sind ist mir hinlänglich bekannt; daß Sie die feinen Unterschiede nicht erkennen wollen, bei Ihrem sonst ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, kann ich nur auf Ihre Berufsblindheit zurückführen.

    Ich bin tatsächlich der Meinung, daß man die Politik Israels kritisieren kann und darf, sogar als Deutscher.
    Allerdings scheint es mir höchst verdächtig, daß egal ob das unsensible Trampeltier Gabriel, oder der noch unsensiblere Polenz mit ihren unqualifizierten Äußerungen eine Stimmung in unserem Lande aufbauen, die einer eindeutig antisemitischen, bzw. antiisraelischen Interessenvertretung dienen. Sie sollten vielleicht einmal überlegen“Cui bono“ und dies im Konsens mit derartigen Gesetzesänderungen sehen.
    Meine längere Lebenserfahrung sagt mir eindeutig „Nix kommt von Nix“.

    Nein, ich bin keineswegs so hysterisch wie Broder, ich bin lediglich unendlich mißtrausch gegenüber nachweislichen Gefälligkeitspolitikern, Verfassungsschützern die Akten unterschlagen und sonstigen amtierenden Machthabern, denen kein Mittel zu dreckig ist um ihre eigenen Interessen erfolgreich zu vertreten.

    In BW wird gerade und wahrscheinlich sogar noch erfolgreich die Menschenwürde eines jugendlichen Mörders verteidigt, der total menschenunwürdig einen anderen Jugendlichen erschlug, ihn dann zerteilte und in Beton goß.

    Die Begründung, daß er nicht in die Türkei angeschoben werden darf, ist, daß dies vermutlich sein Todesurteil wäre. Weil er nämlich, als in Deutschland aufgewachsen, die türlische Sprache nicht beherrsche und daher in der Türkei keine Überlebenschance hätte.

    Ein Mörder hat laut unserer Rechtssprechung offensichtlich mehr Menschenwürde, als ein Asylant in Deutschland, der auch die Sprache nicht spricht und daher doch eigentlich in Deutschland auch keine Überlebenschance hat, oder?

    So sehr ich an unseren Rechtsstaat glaube, die Auslegung mancher Winkeladvokaten ist mehr als pervers. Täterschutz vor Opferschutz, es lebe die angebliche politische Korrektheit.

  12. avatar

    @KJN: Cher ami, nach so vielen Jahren müßten Sie mich eigentlich besser kennen.

    Ihrem letzten Absatz stimme ich auf jeden Fall eindeutig zu. Was den mttleren Teil Ihres Beitrages betrifft, irren Sie leider typisch männlich, wenngleich weibliche Erfahrungen dem männlichen Wunschdenken da nicht unbedingt widersprechen werden.

    Könnte das nicht so manchen christlichen Macho auf die glorreiche Idee bringen sich auch noch im mündigen Alter dem mosaischen Brauchtum hinzugeben?

    Bleiben Sie mir gewogen.

    LG Ihre Blonde

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    @Liebe Rita E. Groda, erstmal vielen Dank für Ihren Zuspruch Aber „Mut“ ist sicherlich etwas anderes, ich bin nur neugierig. Z.B. auf die Reaktionen hier (und bin nicht ganz sicher, ob Sie mir gleich noch zustimmen werden):
    @Roland Ziegler (auch 68er, bitte!)
    „..niemand hat an den Penissen der Jungen herumzuschnibbeln..
    Endlich mal was aus dem Herzen; Susannah Winter hat ja – weiblich listig – bereits dem Autor Klaus Kocks gewisse Ängste unterstellt – ich nehme an, das war irgendwie abfällig gemeint? Ich kann an solchen Ängsten allerdings nichts Negatives entdecken und wenn das die Ursache für die Argumentation gegen Beschneidungen wäre, könnten die einen oder anderen Männergespräche den einen oder anderen Vorbehalt in Gelassenheit verwandeln. Ganz männlich listig vermute ich sowieso in der weit verbreiteten Zustimmung der Damen für das diskutierte Ritual die Hoffnung auf eine Größe, deren Dimension bereits Einstein in seinen geometrischen Vorstellungen in seiner Allgemeinen Relativitätstheorie als zeitlich, wie räumlich als einheitlich erkannte, der Länge.
    @EJs Einwand ist da bedrückender, schwieriger zu diskutieren: Ich glaube nicht daß es bei Genitalverstümmelungen bei Mädchen um „Du gehörst mir“ geht, sondern um die Angst einer archaischen und patriarchalischen Gesellschaft vor dem „Chaos“ der weiblichen Sexualität. Auch bei der Beschneidung geht es um Angst, aber nicht der Angst vor Sexualität, sondern vor der Krankheit oder den „anderen“. Nicht DU „gehörst uns“, sondern Du gehörst zu uns. Ich empfinde da allerdings einen Unterschied.

    Sollte auch Christian Wulff, der Gutmütige, „nicht nur das Judentum, sondern auch den Islam als zu Deutschland gehörig“ angesehen haben, so zeigt die aktuelle Diskussion doch, daß beide Religionen eben nicht dazugehören. Ich glaube, diese Erkenntnis wäre nicht nur ehrlich, sondern auch hilfreich für wirkliche Toleranz. Ein zuviel regelnder Staat steht dem allerdings im Wege.

  14. avatar

    solange die Gemeinschaft nicht für die Folgen bezahlen muss.

    muss die Gemeinschaft aber, ob sie will oder nicht

    sie bezahlt ja auch für Verletzungen beim Fussball und beim Fallschirmspringen, wobei ersteres angeblich die häufigste Sportverletzung überhaupt ist

    und das gilt auch für Leute, die privat versichert sind, denn jede Behandlung geht auch dort zu Lasten der Prämien

  15. avatar

    Liebe Rita E. Groda,

    da bisher noch niemand das Bundesverfassungsgericht wegen der Frage der Bluttransfusion bei minderjährigen Kindern der Zeugen Jehovas angerufen hat, kann ich nur auf ein Urteil verweisen, in dem das Gericht zum Status der Zeugen Jehovas als Körperschaft des öffentlichen Rechts richten musste. Das Bundesverfassungsgericht hielt es dabei für notwendig ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass auch die Zeugen Jehovas die körperliche Unersehrtheit insbesondere von Kindern zu respektieren haben:

    „Die Verleihung des Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts bindet sie aber an die Achtung der fundamentalen Rechte der Person, die Teil der verfassungsmäßigen Ordnung ist. Das Grundgesetz unterstellt die Menschenwürde und andere Grundrechte dem Schutz der Verfassung. So verpflichtet es den Staat, menschliches Leben und die körperliche Unversehrtheit zu schützen. Kinder können staatlichen Schutz ihres Grundrechts aus Art. 2 Abs. 1 und Abs. 2 Satz 1 GG beanspruchen; dabei bildet das Kindeswohl den Richtpunkt für den staatlichen Schutzauftrag aus Art. 6 Abs. 2 Satz 2 GG.“

    http://www.bverfg.de/entscheid.....50097.html

    In diesem Sinne wird in den von Ihnen zitierten Leitlinien auch geraten Kindern in Notfällen auch gegen den Willen der Eltern Blut zu transfundieren bzw. die Vormundschaftstelle einzuschalten. Das sehe ich genau so. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wären wir in dem Punkt schon einer Meinung.

    Was erwachsene Menschen, ob Zeugen Jehovas, Muslime, Christen, Hindus oder Atheisten mit ihrem Körper machen, ist mir weitgehend egal, ob sie sich Piercen, Selbstbeschneiden, ihr Ohren durchlöchern oder kupieren, kein fremdes Blut akzeptieren, sich Tothungern oder Totfressen, soll ihnen unbenommen sein, solange die Gemeinschaft nicht für die Folgen bezahlen muss.

    Zu behaupten, es würde mit unterschiedlichen Maßeinheiten gemessen, wenn es um Juden gehe, ist schlichtweg frech. Das Kölner Landgericht hat über einen Fall entschieden, wo ein muslimischer Junge beschnitten wurde.

    http://www.justiz.nrw.de/nrwe/.....20507.html

    Ich habe hier erzählt, dass ich meine Meinung zu diesem Thema gebildet habe, als mir ein türkischer Freund von seiner Beschneidung berichtet hat. Wenn ich deswegen ein verkappter Judenhasser bin, soll es so sein.

    Beste Grüße in den Süden

    Ihr 68er

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    Behinderung der Religionsausübung?

    Bezug: Diverse Berichte über das Kölner Urteil zur Strafbarkeit von religiösen Beschneidungen bei Jungen

    von: Dr. Dr. Joachim Seeger, RE-Nord

    Wo ist das Aufbegehren der Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit, der Christlich-Islamischen Arbeitsgemeinschaft, des Integrationsrats oder der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen und Gemeinden in Recklinghausen gegen das Kölner Urteil zur Strafbarkeit von Beschneidungen, das der UN-Sonderberichterstatter für Religions- und Glaubensfreiheit, Heiner Bielefeldt, im Deutschlandradio Kultur als „groben Unsinn“ bezeichnet hat? Es herrscht in Recklinghausen offentsichlich eisiges Schweigen im Walde zu dem Urteil, das die Religionsfreiheit von Juden und Muslimen eklatant gefährdet. Die Deutsche Bischofskonferenz hat das Urteil des Kölner Landgerichts bereits scharf kritisiert und nach den Worten des Aachener Bischofs Mussinghoff als „äußerst befremdlich, weil es der grundgesetzlich geschützten Religionsfreiheit der Eltern und ihrem Erziehungsrecht in keiner Weise gerecht wird“ zurückgewiesen. Mussinghoff führt weiter aus: „Es sei nicht erwiesen, dass die Beschneidung dem Wohl des Kindes schade.“ Ich denke, dass viele Moslems und Juden in unserem Land durch einen solchen Richterspruch massiv verunsichert werden. Viele werden sich zu Recht die Frage stellen, ob sie in Deutschland ihren religiösen Pflichten überhaupt noch nachkommen können. Man muss berechtigt die Frage aufwerfen, ob sich die deutsche Rechtsprechung bereits von der Religion verabschiedet habe. Das hat früher oder später auch Auswirkungen auf christliche Traditionen. Der Präsident des Kirchenamtes der EKD, Hans Ulrich Anke, verlangte bereits eine Korrektur dieses umstrittenen Urteils, denn das Urteil „habe die religiöse Bedeutung der Beschneidung nicht hinreichend berücksichtigt.“ Der Präsident des Zentralrats der Juden sprach von einem „unerhörten und unsensiblen Akt“; der Zentralrat der Muslime nannte die richterliche Entscheidung einen „eklatanten und unzulässigen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften und in das Elternrecht.“ Die Türkische Gemeinde in Deutschland wies bereits auf einen „Beschneidungstourismus“ in Länder hin, in denen die Beschneidung nicht unter Strafe stehe. Schließlich ist die Beschneidung in jüdischen und muslimischen Familien eine „ganz weit verbreitete Praxis“. Der Koordinationsrat der Muslime (KRM) sah den Richterspruch sogar als Rückschlag bei der Integration von Muslimen an. Muslime würden an der Ausübung ihrer Religion in Deutschland behindert, was der Religionsfreiheit widersprechen würde. Schon werden berechtigterweise Stimmen laut, die darüber nachdenken, ob man als Moslem angesichts massiver Eingriffe in die Religionsfreiheit überhaupt noch einen Platz in der bundesrepublikanischen Gesellschaft habe. Die türkische Regierung vertritt die Auffassung, dass die Beschneidung als „heilige Angelegenheit“ keine Sache der (deutschen) Gerichte sei. Nach Ansicht eines Strafrechtlers könnte das Kölner Urteil sogar zu höheren medizinischen Risiken infolge von unprofessionellen Eingriffen im In- und Ausland führen. Schließlich wird das Fest „Beschneidung des Herrn“ in der außerordentlichen Form des römischen Ritus am ersten Januar gefeiert, dem Oktavtag von Weihnachten. Der Evangelist Lukas berichtet im zweiten Kapitel, dass Jesus gemäß biblischer Vorschrift und jüdischem Brauch am achten Lebenstag beschnitten worden sei. In der Auseinandersetzung mit den Doketisten, die die Inkarnation bestritten, galt die Beschneidung als Argument, dass Jesus Christus „wahrer Mensch und wahrer Gott“ sei. Die Ostkirche kennt dieses Fest seit dem vierten Jahrhundert; ab dem sechsten Jahrhundert ist es auch in Spanien und Gallien nachweisbar. In den anglikanischen, orthodoxen, syrisch-orthodoxen und syro-malabarischen Kirchen wird der Beschneidung Christi am ersten Januar auch heute noch gedacht, wie ebenso in einigen altkatholischen und evangelischen Kirchen. Auch in der römisch-katholischen Kirche ist das Tagesevangelium Lukas 2,16-21. Bis zur Grundordnung des Kirchenjahres von 1969 gedachte man am ersten Januar der Beschneidung Jesu acht Tage nach seiner Geburt. Wann können wir endlich ein Wort des starken Protests einer christlichen Arbeitsgemeinschaft in Recklinghausen gegen das Urteil des Kölner Landgerichts erwarten? Schließlich geht es doch um den Bestand der Religionsfreiheit! Nicht zuletzt erwarten unsere jüdischen und muslimischen Freunde ein eindeutiges Wort der Solidarität!

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    Daß Ärzte und Juristen, jetzt hier vorwiegend männliche, meiner Argumentation nichts abgewinnen können, überrascht mich keineswegs.

    Was wissen Männer auch von der z.B. gestigen Verstümmelung weiblicher Psyche und weiblicher Hirne.

    Sie bestimmen über den weiblichen Bauch, verteidigen ungeborenes Leben, während Ihnen das geborene danach, Pardon, in den meisten Fällen scheissegal ist, und die Situation der Mütter, die tatsächlich ein leben lang für Ihre Kinder da sind. Während dann gleichzeitig ein nicht unerheblicher Anteil der männlichen Pharisäer das geborene kindliche Leben dann sexuell mißbraucht. Keine Schicht, kein Berufsstand scheidet hier aus, der Kleriker wie der Lehrer, der Jurist, wie der Arbeiter oder Mediziner.

    Wenn z.B. Zeugen Jehovas, deren Religion eine Bluttransusuin nicht zuläßt, diese ablehnen, und der Zustand dann lebensbedrohlich ist, wie wird das juristisch behandelt?

    Ich empfehle mal dies hier zu lesen!

    http://www.ethikberatung.uni-g.....uwi_zj.pdf

    Ich verstehe sehr wohl, daß es hier (angeblich) um eine“Verstümmelung“ von Unmündigen geht.

    Andererseits, wenn ich als Frau in einer Führungsposition bis zu 3o% weniger verdiene, als ein gleich ausgebildeter Mann, ist daß ohne Zweifel eine Verstümmerlung meiner Menschenwürde!!!

    Meines Erachtens nach wird hier mit unterschiedlichen Maßeinheiten gemessen, explizit wenn es um Juden geht. Und das kann mir auch kein Mann hier ausreden.

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    EJ: Demgegenüber stellt jede nicht medizinisch indizierte Manipulation am Geschlecht Unmündiger eine nicht wieder gut zu machende faktische und symbolische Enteignung und Entpersönlichung der Manipulierten dar. Und die sollte unter keinen Umständen geduldet werden.

    … irgendwie kann ich nicht glauben was Sie hier schreiben und fordern. Faktisch bliebe nur die Endlösung für andersgläubige. Werter EJ, wenn Sie Katholik, Christ sind, dann ist mein Hamster der Tiger von Eschnapur.

  19. avatar

    EJ: Demgegenüber stellt jede nicht medizinisch indizierte Manipulation am Geschlecht Unmündiger eine nicht wieder gut zu machende faktische und symbolische Enteignung und Entpersönlichung der Manipulierten dar. Und die sollte unter keinen Umständen geduldet werden.

    … irgendwie kann ich nicht glauben was Sie hier schreiben und fordern. Faktisch bliebe nur die Endlösung für andersgläubige. Werter EJ, wenn Sie Katholik, Christ sind, dann ist mein Hamster der Tiger von Eschnapur.

  20. avatar

    @ KJN

    Knaben- und Mädchenbeschneidung bedeuten beide: Du gehörst ganz und gar „mir“! Ob du willst oder nicht, du gehörst bis in’s Innerste, bis in’s Intimste, bis in’s Verborgenste hinein nicht dir, sondern „mir“! Du gehörst mit Leib und Seele „mir“! Im Unterschied zur primitiven (ausschließlich sexuell motivierten) Vergewaltigung bzw. zum primitiven (ausschließlich sexuell motivierten) Missbrauch stellt im Falle der kulturell bzw. religiös begründeten Beschneidung das Eigentum beanspruchende „Subjekt“ das Ideengebäude zu Verfügung, in dem die Enteignung und äußerste Traumatisierung der Beschnittenen (in Hegelschem Sinne) aufgehoben: zur Ordnung erhoben, in diesem Sinne zwar geheilt, aber eben auch lebenslang perpetuiert wird.

    Ob wohl ich’s mir im (widerwärtigen) Detail nicht wirklich vorstellen kann, konzediere ich, dass es gesellschaftliche Entwicklungszustände bzw. lebensweltliche Umgebungen gegeben haben mag (oder sogar noch gibt), in denen dergleichen Übergriff auf Unmündige gesellschaftlich oder für den übergriffigen Erwachsenen lebensnotwendig und in diesem Sinne „funktional“ war (oder ist). Niemandem jedoch, der sich in unseren Breiten aufhält, entgeht nach unseren Maßstäben irgendetwas Wesentliches, wenn ihm solcher Übergriff auf Unmündige versagt und er mit seinen Eigentums- bzw. Eigentumskennzeichnungs-Wünschen auf das Agreement unter mündigen Erwachsenen verwiesen wird. Demgegenüber stellt jede nicht medizinisch indizierte Manipulation am Geschlecht Unmündiger eine nicht wieder gut zu machende faktische und symbolische Enteignung und Entpersönlichung der Manipulierten dar. Und die sollte unter keinen Umständen geduldet werden.

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    Liebe Rita E. Groda,

    das ist aber ein wenig dürftig an Argumenten. Die Vermutung, EJ, Roland Ziegler, Herr Kocks und meine Wenigkeit hätten Ressentiments gegen Juden oder Muslime klingt nicht überzeugend.

    Ich habe auch beim „Freitag“ die Debatte gelesen und da fiel mir auf, dass gerade die „Damen“, die noch die Nachwirkungen der schwarzen Erziehungen erleben mussten, Schwierigkeiten haben, die nötige Empathie mit kleinen Jungs und deren empfindlichsten Teilen aufzubringen.

    Wenn Sie es interessiert, kann ich Ihnen mehr von einem türkischen Bekannten erzählen, der als Junge von 8 oder 9 Jahren „feierlich“ beschnitten wurde. Das war absolut krass. Er hatte Schmerzen, konnte nicht aufs Klo, fühlte sich absolut beschämt und musste dann mit einer Krone auf dem Kopf der Mittelpunkt einer Festgesellschaft sein, obwohl er nur eins wollte, sich verstecken und weinen.

    Geben Sie einfach mal bei der Google-Bild-Suche die Suchworte Beschneidung und Türkei ein und machen sich ein eigenes Bild.

    http://www.google.de/search?q=.....8;bih=1039

    Bevor ich die Geschichte gehört habe, war mir das gar nicht bekannt und ich dachte, die einen hätten eben jene und die anderen solche Vorhaut.

    Ich gehe davon aus, dass Sie so jung geblieben sind, dass Sie Ihre Meinung zu dem Thema noch ändern. Wenn nicht, hätte ich unterschätzt, wie viele Ressentiments sie doch hegen. 😉

    Ihr 68er

  22. avatar

    Ich dagegen schwimme lieber mit dem Strom und finde, niemand hat an den Penissen der Jungen herumzuschnibbeln, egal ob das nur ein bisschen seelenlose Vorhaut oder der schlechthinnig-heiligste Initiationsritus ist. Es sei denn, natürlich, es sprechen vernünftige, d.h. klinische, Gründe für die Beschneidung. Klar ist das Vulgärrationalismus: gerne! Rationalismus ist immer vulgär, der zieht immer gleich alles nackt aus, legt die rauschenden Gewänder beiseite und holt seine Lupe und seine Liste heraus.

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    @Lieber KJN: Bei dieser Diskussion sind letztendlich Sie mein“ local hero“, wenngleich ich auch von den Äußerungen von Frau Winter sehr beeindruckt war, auch Sie hat es auf den Punkt gebracht.

    Nachfolgender Absatz von Ihnen hat endlich den Mut, wahre Deutsche Gesinnung zu entlarven. Und ich denke hier weniger an das sog. Volk, ich denke an die Interessenvertreter der wohl überlegten Stimmungsmache in diesem unserem Land.

    „Parallelen zur Israelkritik, zu den Israelkritikern, Islamkritik, Islamkritikern? Jetzt darf der letzte politisch Korrekte mal Genugtuung bezüglich seiner versteckten Ressentiments empfinden?“

    Eigentlich wollte auch ich mich schon in diesem Sinne äußern, mir war es nur zu mühsam, mich bei den Bedienern der Holocaust-Keule, also denen die mir übertriebene Kollektivschuld oder Ähnliches unterstellen würden, mal wieder nach Jahrzehnten weiter auseinanderzusetzen.

    Ich danke Ihnen für Ihre ganz persönliche Courage gegen den Strom zu schwimmen.

  24. avatar

    @EJ
    „echte Antiquitäten“
    🙂 Ich glaube für Debatten über Stil bin ich infolge der Eifelnähe zu unkultiviert. Lesen Sie Kerstin; es geht nicht nur um körperliche Unversehrtheit, es geht auch um psychologische – und nicht nur des Individuums, sondern auch der Familie. Lesen Sie auch mal die Kommentare in Online-Ausgaben von Zeitungen, wenn „Volkes Stimme“ spricht: Es gibt zwar viele kleine oder große Verletzungen der Unversehrtheit; das ganze Leben tut weh und ist gefährlich – aber hier wird verboten und alle klatschen. Parallelen zur Israelkritik, zu den Israelkritikern, Islamkritik, Islamkritikern? Jetzt darf der letzte politisch Korrekte mal Genugtuung bezüglich seiner versteckten Ressentiments empfinden?
    Ich werde heute abend versuchen auf Poseners 10 Fragen zu antworten, vielleicht wird damit klar, wo ich Grenzen staatlichen Eingriffes sehe, bzw. gerne hätte. Aber ich weiß auch, in welchem Land ich lebe und wo die Mehrheit ihre Grenzen hat.

  25. avatar

    @68: Es geht mir wirklich um das Kind und nicht um die Religionen. (Ihr Zitat)

    Das glaube ich Ihnen gern und ich habe aus gutem Grund in meinem Kommentar keine Bewertung der Beschneidung von Kindern abgegeben, sondern hier lediglich versucht aufzuzeigen, wie da mit verschiedenen Maßstäben gearbeitet wird. Zusätzlich stellen ich mir die folgenden Fragen: Warum wird hier mit dem Strafrecht argumentiert bzw. kriminalisiert? Wo beginnt die Einschränkung der Religionsfreiheit bzw. die Einschränkung von Elternrechten? Warum gerade jetzt? Da Ärzte nun gehindert werden, diesen Eingriff vorzunehmen, werden die Eltern vermutlich andere Möglichkeiten suchen. Dient dies dem Kind?

    Körperliche Züchtigung ist aus gutem Grund geächtet. Wie sieht es mit der psychischen Unversehrtheit aus? Nicht jedes Kind liebt Babyschwimmen.
    Denken wir auch an den Einfluss von Alkohol und Nikotin im Mutterleib oder Nikotin im Kinderzimmer. Oder der Fernseher im Kinderzimmer. Der Gesetzgeber muss trotzdem darauf vertrauen, dass die Mehrzahl der Eltern für ihre Kinder richtige Entscheidungen treffen, ansonsten droht uns ein Kontrollstaat. Ich bevorzuge Aufklärung.

    Auch in der Historie kann man verfolgen, was Eltern glauben machen zu müssen, um für ihre Kinder eine Zukunft zu sichern. Hier wurde die Beschneidung mit der Kastration verglichen, irgendwann habe ich mal einen Beitrag über Kastraten http://de.wikipedia.org/wiki/Kastrat gesehen und war entsetzt. Für mich einfach nicht vergleichbar.

    @KJN: Genau Amy Chua und die Frage: Wie sieht es dabei mit der psychischen Unversehrtheit aus? Das Buch und die darin beschriebene chinesische Erziehung wurden teilweise sehr positiv besprochen. Wie viel Kinder können einen solchen Druck nicht aushalten? Was ist wenn der Erfolg ausbleibt?

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    @ KJN: Ich plädiere doch eher dafür, zwischen gewachsener Kultur und Zeitgeist zu unterscheiden.

    Klar, nur echte Antiquitäten! Und die (sparsam) unter die kühle Sachlichkeit der Moderne mischen! Das is‘ es. Das hat Stil. Das gibt Tiefe. Das veredelt. (Fühlt man sich doch gleich viel besser!)

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    @EJ
    „Kleine Verletzungen der Grundrechte müssen immer mal erlaubt sein.“
    Ihr Sarkasmus in Ehren, aber sollte man das, was z.B. diese Dame mit ihren Kindern veranstaltet hat, nicht auch bestrafen?

    Ich plädiere doch eher dafür, zwischen gewachsener Kultur und Zeitgeist zu unterscheiden.

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    EJ: Wenn ich’s recht überlege

    … recht überlegen? mit anderen Worten: Sie möchten die, die (weiterhin) beschneiden ‚einLagern‘? also konzentriert bestrafen?

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    Die Gegenargumente sind doch sehr überzeugend, merke ich.

    Wenn ich’s recht überlege: Wenn in Deutschland irgendwelche Sektenangehörige die Schamlippen ihrer Töchter mit heiligen Schriftzeichen tätowieren lassen, ist das, weil gut gemeint und fromm, völlig in Ordnung. Warum eigentlich nicht? Stört doch niemanden! Und überhaupt: Kleine Verletzungen der Grundrechte müssen immer mal erlaubt sein.

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    @ Kerstin

    Es geht mir wirklich um das Kind und nicht um die Religionen.

    Ich selbst bin in der katholischen Kirche aufgewachsen, und dabei habe ich auch viel Positives erlebt. Religion und Kirchen sehe ich daher nicht generell negativ. Aber ich habe die Bevormundung, die einem da zum teil zuteil wurde nie akzeptieren können. Eine Taufe im Kindesalter finde ich daher, sofern sie irgendetwas für das Kind vorherbestimmen soll, eigentlich schon fragwürdig.

    Damals hatte unser Pastor noch eine besondere Stellung in der (auch nicht religiösen) Gemeinde. Er war damals der einzige, der uns Kinder noch „gezüchtigt“ hat, indem er uns an den Ohren zog. Das wurde selbst in den späten 70ern noch akzeptiert, weil er eben der Pastor war und damit eine besondere Stellung inne hatte.

    Ich mag es auch nicht, wenn Stärkere, seien es Eltern, Pfarrer, Polizisten, Kaderleiter oder Beamte andere Menschen oder Tiere unfreiwillig mit Marken versehen, seien es Kainsmale, Brandmale, Beschneidungen…

    Ihre Frage zur Kieferorthopädie, soweit es um Schönheitsfragen geht, ist richtig. Ich habe mich das auch gefragt. Spannend ist doch, dass es bei beiden Fragen um das „Dazugehören“ geht, zum einen in der Religionsgemeinschaft und zum anderen in unserer „Schönheitswahn-Gesellschaft“.

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    @HK: Gezeichnet? Doch nur für Menschen, die Äußerlichkeiten aus irgendeinem Grund als Bewertungskriterium heranziehen. Ich erspare uns jetzt Beispiele, die bei mir aber immer präsent waren.
    Sind wir Menschen nicht alle Gezeichnet, z. B. durch Hautfarbe, Augenfarbe und- form, Namen? Und was machen wir mit dem Namen? Sollten wir die auch erst bei Volljährigkeit verteilen oder ändern lassen können? Geht offensichtlich auch nicht mit deutschen Gerichten. http://www.welt.de/politik/deu.....laubt.html

    Der Vergleich mit der Genitalverstümmelung von Mädchen ist, denke ich, unzulässig, da dies auch ein Unterdrückungsinstrument darstellt und zum Teil zu erheblichen gesundheitlichen Schäden führen kann. Die Beschneidungen von Jungs werden ja auch in anderen Ländern ohne religiöse Motivation z. B. aus Gründen der Gesundheitsförderung durchgeführt. Spielte dies bei dem Urteil eine Rolle und wurden entsprechende Experten gehört?

    @68: Wie aber steht es mit der Frage des Ohren anlegens im Kindesalter, gesunde Zähne ziehen für die kieferorthopädische Behandlung? Welche Folgen hat es sein Kind als Veganer aufwachsen zu lassen oder als Leistungssportler? Was wenn das Kind Adipositas hat?

    Geht es hier wirklich um das Kind und Gefahrenabwehr oder ist das eigentliche Ziel die Religion?

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    Es ist erschreckend, wie wenig differenziert und wie emotional dieses Thema hier diskutiert wird.

    Ich persönlich halte die Entscheidung des Landgerichts Köln für sehr nachvollziehbar.

    In unserem Strafgesetzbuch werden eben Körperverletzungen unter Strafe gestellt. Eine Ausnahmeregelung für rituelle Körperverletzungen gibt es im Strafgesetzbuch selbst nicht. Hier gibt es nur die Schranke des Grundrechts auf freie Religionsausübung.

    Wenn es zu einer Anzeige kommt, weil nach dem Eingriff bei einem Jungen Komplikationenaufgetreten sind, muss die Staatsanwaltschaft entscheiden, was sie macht. Und dabei hat sie aus meiner Sicht in großem Maße auch das Wohl des Kindes zu beachten, das die Schmerzen zu ertragen hat.

    Soweit ich weiß, hat die Staatsanwaltschaft auch nur den Arzt angeklagt und nicht die Eltern, die an der „Tat“ ja auch initiierend beteiligt gewesen sein müssen.

    Alle sollten bei Ihrer Argumentation daran denken, dass die Rechte und Privilegien, die Religionsgemeinschaften in unserer Gesellschaft zugestanden werden, im Zweifel allen anderen Religionsgemeinschaften auch zugestanden werden müssen.

    Was machen wir, wenn morgen ein neuer Heiland auftritt, der die Erlösung von allem Übel davon abhängig macht, dass man seinen Kindern im Säuglingsalter die Ohren kupiert – selbstverständlich unter Vollnarkose und mit einem großen Fest, bei denen die Kinder mit Geschenken überhäuft werden?

    Erlauben?

    Verbieten, weil es neumodischer Aberglaube ist?

    Das wird schwierig, denn wo zieht man die Grenze, was Aberglaube und was Religion ist?

    Kaiser Hadrian hat 130 n. Chr. erstmals Beschneidungen verboten. War das damal noch legitim?

    Ein religiöser Glaube kann nicht deshalb besser oder schlechter geschützt werden, weil er älter oder neuer ist. Religiöser Glaube fällt vom Himmel wann er will. Und wenn ich an einen neuen Heiland Glaube, der mir irrationale Gebote aufgibt, muss ich genauso frei sein, wie die Gläubigen, die an eine alte Religion glauben. Ansonsten handelt es sich um Schutz von Sitten und Gebräuchen. Diese aber genießen nicht den starken Schutz der Religionsfreiheit.

    Was machen wir, wenn sich ein evangelischer Bischof plötzlich für unfehlbar erklärt und es für heilsbringend erklärt, kleinen Mädchen bei der Messe auf den Mund zu Küssen? Seltsame Eltern, die solchen Menschen folgen, wird es immer geben.

    Für mich gibt es bei der Religionfreiheit dort klare Grenzen, wo Minderjährige geschützt werden müssen und insbesondere dort, wo ihre körperliche Integrität in Gefahr ist. Wohin es führen kann, wenn man glaubt, Kirchen und Religionsgemeinschaften hätten aufgrund ihrer besonderen Stellung in der Gesellschaft eine Art Bestimmungsrecht über den Körper von Kindern in ihren Reihen, kann man an diversen Sekten aber auch an den Missbrauchsfällen unserer großen Kirchen ablesen.

    Wie man die vielen Probleme löst, die an der Schnittstelle Religion/Gesellschaft zutage treten, darüber müssen wir diskutieren. Wenn wir wollen, dass Beschneidungen verboten oder erlaubt werden, sollten wir darüber diskutieren und dies durch Gesetze regeln.

    Das hilft den Eltern, dem Arzt und entlastet die Gerichte, die es sich mit solchen Fällen gewiß nicht leicht machen.

  33. avatar

    es ist schon armselig, wie religiös motivierte die schwerwiegenden Punkte der Argumentation

    – Selbstbestimmungsrecht des Individuums
    – Religionsfreiheit des Kindes
    – körperliche Unversehrtheit

    stehen lassen, um im folgenden primitivste non-sequiturs ala Abtreibungsdebatte und Erziehungsrecht zu proklamieren.

    Gleichwohl wird jede sachbezogene Diskussion ignoriert: spricht man über den kulturellen Hintergrund, erhält man medizinische Argumente. Ist die Rede von der Medizin, muss man sich kulturelle Weisheiten anhören.

    Hitchens hat das Thema Beschneidung schon vor Jahren (Achtung: Wortspiel) angeschnitten – und kam, völlig richtig, zum Schluss: mit Gott ist alles erlaubt. Sogar die völlig verquere Formel

    „seht Euch dieses schöne Bündel an. Ein Wunder Gottes. Fast perfekt, also reicht mir schnell einen scharfen Stein, damit ich die Vorhaut abtrennen kann“.

    Ein rationaler Verstand käme nicht mal im Traum auf so eine saudumme Idee…

    …PS: ich bin beschnitten. Vorhautverengung im Kindesalter. Und ich kann die Circumsektion jeden mündigen Mann nur empfehlen, selbst bei fehlender medizinischer Indikation.

  34. avatar

    @garibaldi, Karl K., ThiloS
    Sieh an, das Schicksal des Rechtsstaates hängt an der Vorhaut..
    Wenn er nicht alles beurteilt, verurteilt, „regelt“ verliert er seine „Macht“ und sein „Schäfchen“?
    Vielleicht sogar seine Existenzberechtigung?
    @Jan Z. Volenz
    Sagen Sie, was hat der barbarische Infantizid bei bestimmten Indianerstämmen mit der Vorhaut oder der „kalten Dusche“ bei Babies zu tun?

    Mir scheint, in diesem Vulgärrationalismus (Navid Kermani, Süddeutsche Z.) vom Schreibtisch aus entlädt sich so einiges an Ressentiment, das ja ansonsten verpönt ist.

  35. avatar

    @ Susannah Winter,

    welche Folgen die Beschneidung hat kann nur der beurteilen, der beides erlebt hat – und die Männer sind naturgemäß selten.
    Ansonsten ist es lediglich eine körperlich manifestierte Art der Diskriminierung, an die Mann täglich erinnert werden soll.

  36. avatar

    Sieh an – das Schicksal zweier Weltreligionen hângt an einer Vorhaut. Warum ist es nicht möglich, Gläubige erst dann zu beschneiden, wenn diese selbst entscheiden können? Oder wird Gott dann sauer?

  37. avatar

    Es ist schon merkwürdig, welcher Unfug angeblich Gottes Wille ist.
    Um die Schäfchen beieinander zu halten, ist den „Hirten“ wohl jedes Mittel recht.

  38. avatar

    Zumindest darf der Junge leben! Was der Karl May und die heutigen „Indigenenrechtler“ (meist gruen oder verdummt-links) nicht wissen wollen: Noch heute praktizieren die Indianer im Amazonasgebiet den Infantizid. Wahrscheinlich war das in vergangenen Zeiten auch eine Kultursitte von Indianern in anderen Regionen der Neuen Welt. In Texas war ein Stamm der kategorisch alle weibliche Neugeborene sofort umbrachte. Bei Bedarf nach erwachsenen Frauen wurde diese dann von anderen Staemmen bezogen. In Brasilien kann die Regierung bis jetzt nicht gegen Infantizid in Indianersiedlungen einschreiten: Dann kommen sofort die Anthropologen und Indigenen-„Schuetzer“ und pochen auf das Recht dieser Indianer fuer ihre eigene Kultur. (Die Anthropologen wollen ihre neolitischen Streichelzoos!). Nun wenden sich gebildete, integrierte Indianer an ihre noch rueckstaendigen „Verwandten“ und versuchen die Kultur des Infantizids zubeenden. Kinder welche ermordert werden – als Neugeborene, oder als Kleinkinder: Uneheliche, Zwillinge, Drillinge, Behinderte. Meist durch Lebendigbegraben oder Lebendigverbrennen. Sieh den Dokumentarfilm SANDRA TERENA BREAKING THE SILENCE – produziert von einer indianischen Journalisten vom Stamm der Terena – fuer alle Indianer in Brasilien (nicht fuer Weisse!).

  39. avatar

    Hier brauchen wir eine wehrhafte, robuste rechtsstaat.

    Es gibt kein recht auf quälerei und verstümmelung. Keine ausnahmen aufgrund irgendwelchen religiösen vorstellungen. Entweder rechtsstaat oder talmund/scharia. Entweder grundgesetz oder theocratie.

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    na schau einer an, plötzlich sind sich alle monoth. Religionen einig gegen diesen „bösen“ Staat. Dann könnt ihr euch doch endlich auch mal untereinander vertragen!!. Der Grund woher die Einigkeit kommt ist kar: Wenn die Indoktrination im Kindesalter (egal wodurch) immer schwieriger wird, geht langfristig das Personal aus und die eigene Macht bröckelt. Das mag niemand,- der mal welche hatte.Also schnell ein neues Feindbild her– der böse böse Staat und die oberfiesen Menschenrechte! Mehr Heuchelei geht nicht!

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    @DerblondeHans

    Dass der Tag kommen würde, an dem ich Ihnen mal zustimmen kann. Aber so ist es. Tötung OK. Gehört zum „deutschen Weg“ und läuft unter Frauenrecht oder wahlweise dem Recht der Eltern, sich durch lästige Behinderung ihres Kindes (DownSyndrom-Kinder sind nämlich durchaus wunderbar lebensfähig) nicht zu sehr zu belasten. Das bisschen weggeschnibbelte Haut hingegen soll plötzlich böse Kindesmisshandlung sein? Recht auf Unversehrtheit (übertriebener geht nicht) in einem Land, dass nichtmal das Recht auf Leben von Ungeborenen schützt, sollten diese behindert oder nur ungewollt sein? Bigotte Heuchelei, sonst nichts.

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    Ein doofes Urteil vom Kölner Landgericht. Kein Recht, sondern rechthaberisch.

    Die millionenfache Tötung ungeborenen Lebens ist strafrechtlich bedeutungslos, die Beschneidung ist ein Verbrechen? Was ist mit dem antackern von Nieten und ähnlichen an Ohren, Lippe oder Kopf von Kleinstkindern? Ohrringe oder Piercings an Minderjährigen?

  43. avatar

    Wie hoch ist das Rechtsgut Wahlfreit eines Menschen zu bestimmen, ob und welcher Religion er überhaupt angehören will? Ich finde Kommunion, ja selbst die Konfirmation in den christlichen Kirchen finden in einem Lebensalter statt, in dem Kinder sich eigentlich kaum frei für die Zugehörigkeit entscheiden können. Dass die Erziehung der Eltern sie dazu bringt, ist wohl so und auch nicht zu beanstanden. Dasselbe steht selbstverständlich allen anderen Religionen zu.
    Nur ist die freiwillige, spätere Abkehr von der Religion der Eltern, ein Akt, den ich für ein unveräußerliches Menschenrecht halte, in den christlichen Religionen per Austritt aus der Kirche erledigt.
    Nicht so im Islam oder dem Judentum. Hier bleibt der beschnittene Junge/Mann sein Leben lang „gezeichnet“, auch wenn er später der Religion der Eltern – noch einmal: ein Menschenrecht! – den Rücken kehrt.
    Insofern ist die zwangsweise Beschneidung eines Jungen, der weder kognitiv noch körperlich zum Widerspruch in der Lage sein dürfte, ein Verstoß gegen elementare Menschenrechte.

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    „diese Verstümmelung“
    Lieber Herr Kocks, von einem Menschen, der mit Sprache arbeitet erwarte ich, dass er seine Wortwahl sorgfältiger trifft. „Die Körperverstümmelung, auch körperliche Verstümmelung genannt, ist eine auf Dauer als einschränkend bzw. nachteilig bewertete Verletzung des biologischen, insbesondere menschlichen Körpers durch äußere Einwirkung und führt zum Verlust der körperlichen Integrität“ Beschneidung führt mitnichten zum Verlust körperlicher Integrität. Zum immer wiederkehrenden, unseligen Vergleich von männlicher und weiblicher Beschneidung und dem Vorwurf der „Verstümmelung“: Während also weibliche Verstümmelung tatsächlich IMMER Spätfolgen hat bleibt die männliche Beschneidung folgenlos. Vor allem muss man dazu doch wissen, dass den Jungs lediglich ein Stück Haut weggeschnibbelt wird, Frauen jedoch bei Beschneidung die Klitoris und damit jedes sexuelle Empfinden getötet wird. Das wäre wohl eher mit Kastration zu vergleichen, wie Sie es auch tun, ohne jedoch trotz besseren Wissens einen nicht vorhandenen Zusammenhang herzustellen. Aus Ihnen scheint, wie auch aus dem (Un)-Recht sprechendem Gesetz lediglich eine tiefsitzende Kastrationsangst zu sprechen. Alle tatsächlich beschnittenen Männer, die ich kenne und die sich bisher zu diesem Thema geäußert haben, haben mir versichert, sie hätten weder Spätfolgen zu beklagen, noch würden Sie ihren Eltern einen Vorwurf machen. Einer hat sogar seine eigenen Söhne beschneiden lassen. Ganz sicher, weil er so furchtbar an den Folgen seiner eigenen Beschneidung zu leiden hat. Des Weiteren habe ich einen erwachsenen Mann in meinem Freundeskreis der mir erzählte, dass seine Eltern ernsthaft darüber nachgedacht haben, ihn als Kind beschneiden zu lassen. Sie haben dies dann nicht getan. Heute hat er eine Phimose, muss sich im Erwachsenenalter diesem Eingriff unterziehen, der für Erwachsene weit komplizierter ist, als für ein Kind. Und eine Form von Heldenmut erfordert, der vielen erwachsenen Männern, die schon mit eienr Grippe überfordert sind, abgeht. Vielleicht sollte man DIESEN Eltern den Vorwurf machen, nicht zu einem früheren Zeitpunkt für ihn entschieden zu haben? Frei Wahl im Erwachsenenalter? Klingt toll oder? Das würde eben bedeuten, sein Kind so neutral wie möglich zu halten. Und mal ehrlich: Wenn wir auf die Welt kommen und ein bisschen Glück haben (Die meisten, wie auch ich, haben dies nicht) werden wir geliebt und sind Teil einer kleinen Gemeinschaft. Dort gelten bestimmte Regeln und Pflichten, aber auch bestimmte Möglichkeiten. Wer möchte seine Kindheit damit zubringen, dort möglichst rausgehalten zu werden? Man sucht sich Familie und Gesellschaft nicht aus, aber schön ist es, wenn man ein Teil davon sein kann um dann irgendwann fähig zu sein, die eigenen Entscheidungen zu treffen. Dies kann man, unbeschwert und problemlos mit und ohne Vorhaut tun. Ebenso wie getauft oder ungetauft. Ich bin die Letzte, die nicht Alarm schlagen würde, wenn ich irgendwo misshandelte Kinder sehe. Aber Beschneidung ist fernab von Kindesmisshandlung. Vielmehr wäre es unzumutbar für ein Kind, nicht vollwertiger Teil seiner Schicksalsgemeinschaft sein zu dürfen. Genauso könnte man es auch als Kindesmisshandlung betrachten, als Kind keine Wahl zu haben, ob man, abhängig von seinem Geburtsort, dazu verdonnert ist, Kapitalist oder Kommunist zu sein.

    Zur Frage des Kindeswohls in diesem Land:
    90 Prozent der Kinder mit DownSyndrom werden spät abgetrieben. Vom Gesetzgeber abgesegnet. Spät abgetrieben heißt zu einem Zeitpunkt der Lebensfähigkeit. (Von den vielen abgetriebenen Kindern mit Herzschlag und Hirnwellen mal ganz abgesehen). Keine Rede von Kindeswohl oder Rechten von Kindern. Und Beschneidung, die nun wirklich keine Spätfolgen hat, wird gesetzlich reguliert. Ich kenne Fälle von Kindesverwahrlosung in Familien die Jugendamtsbeobachtet waren, und die ohne weitere Folgen blieb. Wenn mir nun also unsere Rechtsprechung etwas von Kindsrechten oder Kindeswohl erzählen will, dann soll man doch bitte da anfangen, wo es dringend nötig ist. Die deutsche Regulierungswut greift nun da, wo liebende Eltern ihren Kindern nichts Böses wollen. In Fällen von tatsächlicher Kindesmisshandlung jedoch, wo Kinder z.b. in Pflegefamilien kommen, müssen die Kinder ertragen, dass die verantwortungslosen Eltern das Sorgerecht behalten. Die Kinder werden permanent hin und hergerissen, dürfen sich nirgendwo in Sicherheit wiegen. Rechte von Pflegeeltern gleich null. Adoption wird Menschen maßlos erschwert. Die gegebenen Familienverhältnisse (Viele alleinerziehende Frauen, homosexuelle Paare, ältere Eltern) wird im Adoptionsgesetz gar nicht beachtet. Da verlangt man immer noch alte Verhältnisse. Mann und Frau, nicht zu alt, heterosexuell. Auf dem Rücken der Kinder. Gott, ich könnte diese Liste der Kindsvernachlässigungen durch unsere Gesetze noch endlos weiterführen. Seien Sie froh, wenn Sie dies alles bisher nicht sehen mussten. Es geht auch hier, wie in allen anderen Bereichen in denen es um Soziales geht, um Kosten. Die Kosten z.b. für außerhäusliche Erziehung werden lieber nicht getragen. Auch wenn das für das Kind von Schaden ist. Dem gegenüber steht nun Beschneidung. Erzählen Sie mir, was Sie wollen. Dies ist ein antisemitisches und fremdenfeindliches Urteil, das NICHTS mit Schutz des Kindes zu tun hat. Um zum Schutz von Kindern tätig zu werden gäbe es rein theoretisch so unfassbar viel zu tun in diesem Land, dass die Richter im Falle ernsthafter Bemühungen um Verbesserungen viel zu beschäftigt hätten sein müssen, um sich mit einer solchen Bagatelle zu beschäftigen. Und die einzige Meinung, die ich dazu tatsächlich gelten lasse ist die der Männer, die Beschneidung am eigenen Leib erfahren haben. Herr Koks, das Einzige, das hier mit Spätfolgen beschnitten wird ist der Pluralismus und die Freiheit unserer Gesellschaft. Kriegen Sie Ihre Kastrationsangst in den Griff und lassen Sie andere Menschen ihre, für das Kind absolut nicht schädlichen, Traditionen Traditionen sein.
    Die Schreierei zum (angeblichen) Kindswohl jedenfalls, von einer Gesellschaft, die Ökonomie weit über jedes Kindswohl stellt, ist pure Heuchelei!

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    @Klaus Kocks
    Zunächst danke für Ihre klare Position. Um so leichter für mich, meine Ansicht auf den Punkt zu bringen:
    „Es handelt sich archetypisch um eine rituelle Kastration, die kulturhistorisch auf einen rituellen Kindesmord zurückgeht.“
    Ja klar, und Juden machen aus Kindern Blutwurst. Unfair? Sie bedienten diese Klischees (was ich Ihnen nicht generell unterstellen möchte).
    „Kinder sind als kleine Menschen eben keine Sache, die sich im Besitz ihrer Eltern befindet.“
    Aber eben auch nicht Besitz des (hier sich säkular gebenden) Staates.
    Beschneidungen sind auch heutzutage aus hygienischen Gründen noch sinnvoll, wie viele anderen Koscher- Regelungen des Kaschrut. Studien indizieren weniger Vaginalkrebs in Gesellschaften (Populationen) mit üblicher Beschneidung.
    Ihre gemeinsame Nennung der Kastration von Frauen mit der Beschneidung von Männern mag rhetorisch geschickt sein, die Absurdität dieser Argumentation dürfte Ihnen aber selber klar sein, auch hier: „Insgesamt verbietet die EU sogenannte Schönheitsoperationen an Nicht-Erwachsenen.
    Was der der deutsche Staat und die EU so alles verbietet oder „regelt“ wird sowieso zu wenig diskutiert: Der Eingriff in die Freiheiten von Individuen und Familien (Anschnallpflicht, Helmpflicht, Klimaschutz etc. und jetzt eben auch Beschneidung) durch einen „säkularen“, wissenschaftsgläubigen Staat könnte einen freiheitsliebenden Menschen und Agnostiker glatt in die offenen Arme der Religiösen treiben.
    An dieser Stelle (und an einigen anderen) zeigt sich die hässliche Fratze einer Rechts- (Gerechtigkeits?) Diktatur, die einzelne „Menschenrechte“ als absolut setzt, statt die Bedürfnisse der Menschen in Ihrer Gesamtheit zu sehen. (Mann, mann, ich wollte eigentlich 3 Wochen nur hier lesen..)

  46. avatar

    Klaus Kocks: Rituelle Verstümmelungen von Kindern sind kriminell.

    Kleine Modifikation (angesichts des Verbotsirrtums, in dem viele Beteiligte sich befinden dürften): Rituelle Verstümmelungen von Kindern gehören strengstens kriminalisiert. (Erwachsen-freiwillige Beschneidung – jederzeit!)

    Und – selbstverständlich – sollte das Verbot (immer wieder) explizit(!) mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit und mit der Freiheit der Person begründet werden.

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