Eines der größten Probleme, die ich mit Leuten habe, die sich besonders heftig und entsprechend intolerant für das einsetzen, was sie für ihre Religion halten, besteht in deren häufiger Unkenntnis eben jener Religion. Nehmen wir meinen Freund und Ex-Kollegen Matthias Matussek.
Matthias, der – einem lobenswerten katholischen Impuls folgend, das Knie vor dem Oberhaupt der Kirche zu beugen und sich nicht als Richter über die Weisheit der Kirche aufzuwerfen – noch vor fünf Jahren den neuen Papst Franziskus begeistert feierte, findet sich inzwischen in den Reihen der Papstkritker wieder.
Damals schrieb er: „Ich bewundere den Neuen für seine Entschlossenheit, seine Reformkraft, seine Bekenntnisglut, seinen Stil. Er ist mein Papst.“ Heute schreibt er: „Viele Katholiken befürchten, dss Franziskus in seinem peronistisch getönten Populismus an Kurie und Kirchenverfassung vorbei bleibenden Schaden anrichtet. Ihre Furcht ist nicht unbegründet.“
Nun bin ich als Anglikaner und Atheist der letzte, der Kritik an Päpsten ablehnt, schon gar nicht Kritik an Franziskus, auch wenn der Vorwurf des Populismus aus dem Munde Matthias Matusseks unfreiwillig komisch klingt. Ich selbst habe Franziskus wiederholt kritisiert, auch als Matthias noch im Banne seines „Populismus“ stand. So habe ich ihm in der WELT einen „primitiven Antikapitalismus“ attestiert, und auf „Starke Meinungen“ die Enzyklika „Laudato Si“ als gefährlich bezeichnet. In beiden Artikeln habe ich auf die peronistischen Wurzeln des päpstlichen Denkens verwiesen, und wenn nun auch Matthias trotz seiner Nähe zur AfD, die in gewisser Weise eine deutsche Variante des Peronismus vertritt, meine Kritik aufgreift, spricht das für seine Intelligenz.
Damit habe ich also kein Problem. Sondern mit folgender Kritik des Laientheologen Matthias Matussek an der Theologie des Jesuiten Franziskus: „Ein anderes Beispiel“ – für „Stegreifpredigten, die nicht zum Katholizismus passen“, so Matthias – „stammt vom April letzten Jahres, als (Franziskus) in der Frühmesse in Santa Marta predigte, das Kreuz bedeute ein »Gedenken an ihn, der sich zur Sünde gemacht hat, der sich zum Teufel gemacht hat, zur Schlange, für uns«. Das war eine verstörende Freistilinterpretation des Erlösungsgeschehens, denn Jesus Christus ist als Sohn Gottes am Kreuz gestorben, um die Menschen zu erlösen, und ganz sicher nicht als Teufel und damit als Antichrist, soviel wissen selbst die einfachsten Gläubigen in aller Welt.“
Hm. Was „die einfachsten Gläubigen“ zu wissen meinen, weiß ich nicht. Was in der Bibel steht, kann man zum Glück auch als Nichtgläubiger nachschlagen. Und da steht in 2 Korinther 5:22: „Denn (Gott) hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.“ So die Luther-Übersetzung. Andere Übersetzungen machen die Stelle nicht weniger „verstörend“, um Matthias zu zitieren. Die Kirchenväter Augustinus und Thomas Aquinas haben diese Stelle genau so interpretiert wie Franziskus. Der Hinweis auf die „Schlange“ ist ein Verweis auf Moses, der eine „bronzene Schlange“ aufrichtete. Auf diese Schlange mussten die Kinder Israels gläubig schauen, auf dass sie nicht von den Schlangen der Wüste gebissen würden, oder nicht an den Schlangenbissen stürben. Diese aufgerichtete Schlange wird in der christlichen Theologie seit der Antike mit Jesus identifiziert. Und was den Teufel angeht, so heißt es in Hebräer 2:14: „Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hatte (Jesus) gleichermaßen daran Anteil, auf dass er durch den Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel.“ Der Teufel ist die personifizierte Sünde, die Schlange; also starb auch er am Kreuz, wie die Christen glauben – jedenfalls wurde ihm die Macht genommen.
Die christliche Mystik ist verstörender, als es Billiginterpretationen der Botschaft gern hätten. Der Katholizismus mag ein „Abenteuer“ sein, wie Matthias Matussek meint, ein Abenteuerspielplatz ist er aber nicht.
Franziskus als Peronist und Populist: geschenkt. Als unfähiger Theologe: I don’t think so. Die Krone gebührt seinem spät bekehrten und vielleicht darum übereifrigen Kritiker.
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@’derblondehans‘ zu 9. September 2018 at 12:35 … dass Franziskus bestenfaklls ein Ei auf dem Kopf hat, hat er selber zugegeben. Schlimmstenfalls ‘huldigt’ er Satan.
… ooops? … das bin ja ich? … aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: ‚Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen!‘„, und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer…!
… also, werter APO, ‚wir‘ streichen – ‚bestenfalls‘.
@APo
Wie @Derblondehans bin auch ich als Ingenieur kein Theologe, komme also aus der technischen Ecke. Und vorausgeschickt sei auch, dass ich Hrn. Matussek nicht als Säulenheiligen verehre.
Ich stimme ihm aber insofern zu, dass Papst Franziskus sehr oft sehr hemdsärmelig formuliert und dabei in bester Rahner’scher Tradition völlig uneindeutig bleibt.
Was nun das Zitat angeht, halte ich die Position von Hrn. Matussek für gerechtfertigt – es geht dabei nicht um den Teil, „für uns zur Sünde gemacht“ – so steht es ja wort-wörtlich bei Paulus, sondern, dass „Jesus sich zum Teufel gemacht hätte“. Das ist nicht haltbar.
Der Teufel ist der Versucher, der den Menschen zur Sünde verführt, die Tat bleibt die Tat eines Menschen, der seine Gott-geschenkte Freiheit falsch nutzt.
Wenn Jesus sich für uns zur Sünde gemacht hat, ist es, dass er für unsere – auch für meine und Ihre – Sünden gelitten hat um den Bund mit Gott wieder aufzurichten, um uns trotz unserer Sünden wieder mit Gott dem Schöpfer zu versöhnen, damit unsere Sünden nicht mehr zwischen uns und dem Vater stehen. So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab“ .. für unser schlechtes Tun.
Die Erlösung ist vor allem die Erlösung vom Tod, der Folge der Sünde ist, und diese Erlösung tritt erst mit der Auferstehung, der Überwindung des Todes durch Jesus Christus ans Licht.
Der Teufel wiederum wird erst in den Endzeiten endgültig überwunden werden – oder haben Sie, wenn Sie in die heutige Welt schauen, wirklich den Eindruck, dass die MAcht des Teufels schon überwunden ist?
Lieber Aus Berlin, da ich nicht an Gott glaube, glaube ich erst recht nicht an den Teufel. Das, was in der Welt heute geschieht, ist nicht Teufels-, sondern Menschenwerk, und es wird leider allz uoft verbrochen von Menschen, die glauben, das Werk (ihres) Gottes zu verrichten. Was nun Matussek angeht, so teile ich, wie ich geschrieben habe, Matusseks Kritik an Franziskus‘ Populismus (oder vielmehr: er teilt meine Kritik). Bevor man aber leichtfertig – wie Matussek – Franziskus kritisiert, sollte man den Text seiner Andacht lesen:
https://w2.vatican.va/content/francesco/de/cotidie/2017/documents/papa-francesco-cotidie_20170404_zeichen-des-kreuzes.html
Ich vermute, dass Matussek nicht wegen der durchaus komplexen Theologie des Papstes ärgerlich war, sondern wegen der Kritik an Katholiken, die das Kreuz wie das Abzeichen einer Fußballmannschaft tragen. Er fühlte sich wohl getroffen.
@APo
… so, ich habe mir mehrere Büchlein besorgt. Darunter: Die Wahrheit der katholischen Religion. Grundlehren und Unterscheidungslehren. Dazu unter 6. Was heißt: ‚Außer der Kirche kein Heil.‘
… 6.2. Kein Mensch wird ohne seine eigene Schuld von Gott verdammt. Darunter können auch die selig werden, die ohne ihre eigene Schuld nicht in die wahre Kirche eintreten. Wer nach besten Wissen den Willen Gottes tut, den liebt Gott, und den macht er durch die heiligmachende Gnade zu seinem Kinde. Dadurch gehört er der Seele nach der wahren Kirche an und kann deshalb selig werden.
… jo man, so ist das, so habe ich es (ähnlich) zuvor geschrieben.
Ja, das hat die Kirche früher anders gesehen, aber die scharfe Lehre vermutlich unter dem Einfluss des Islam – wo jeder als „Moslem“ gilt, der Gottes Willen tut – abgeändert.
@Apo
… Gott ist ewig.
Dass Franziskus bestenfaklls ein Ei auf dem Kopf hat, hat er selber zugegeben. Schlimmstenfalls ‚huldigt‘ er Satan.
Den Islam hatten wir hier.
Lesen Sie die Andacht, lieber blonderhans, Sie werden Ihre eigene Religion tiefer verstehen:
https://w2.vatican.va/content/francesco/de/cotidie/2017/documents/papa-francesco-cotidie_20170404_zeichen-des-kreuzes.html
Das Konvertitensyndrom ist eine bekannte Sache. Franziskus spricht es im ersten Teil seiner Andacht an.
@APo
… zu Franziskus am 4. April 2017 – er palavert, weder Sie, APo, noch Franziskus treffen mich mit dem ‚Konvertitensyndrom‘.
… und wenn Franziskus von Edelsteinen schwätzt, möge er sich an die eigene Nase fassen. Mein Halskettchen, wie auch das Kreuz, ist aus Edelstahl, das Kreuz mit Karbon eingelegt.
Der Christ, lieber Blondi, der hart wie Kruppstahl ist? Der wäre kein Christ. Demut ist die oberste Tugend der Christen. Die habe ich an Ihnen nie bemerkt. Eigentlich immer nur Rechthaberei. Und von der Liebe, ohne die laut Paulus alles nichts ist, will ich gar nicht erst reden. In beiderlei Hinsicht sind Sie dem von Ihnen bewunderten Matthias Matussek durchaus ähnlich und dem Jesus aus Nazareth zutiefst unähnlich, Gottesebenbildlichkeit hin oder her.
@APo
… tja, Alan Posener, ein
GeschwätzwissenschaftlerGeisteswissenschaftler assoziiert Edelstahl; ‚links‘ mit Ostrowsky, ‚rechts‘ mit Kruppstahl … findet den Fehler.… no comment.
..generell wird zuviel assoziiert statt argumentiert. Dabei verliert man doch erheblich die Lust, da noch mit zu mischen, bzw. zu kommentieren. Nur noch Schubladendenken bzw. da von Denken zu sprechen, wäre geschmeichelt.
Übrigens finde ich: Wer als Autor schreibt und damit – davon gehe ich mal aus – Kommentare erwartet, sollte sie auch freischalten und wenn sie ihm/ihr nicht passen entsprechend darauf reagieren. Das betrifft aktuell Frau Bednarz.
Tut mir Leid, lieber Klaus J. Nick, ich war gerade vier Tage in Serbien dienstlich unterwegs. Auch Liane Bednarz hat vielleicht mehr zu tun, als immer nur Kommentare freizuschalten. Wir alle betreiben diesen Blog unentgeltlich in unserer freien Zeit. Da bleibt zuweilen etwas liegen.
Lieber Alan Posener, der ‚Vorwurf‘ galt ja nicht Ihnen – ich hatte lediglich meine Anmerkung in Ihren Kommentarbereich geschrieben, weil es nicht das erste Mal ist, daß etwas von mir bei Frau Bednarz nicht ‚durchgeht‘. Nun hat sie das letzte von mir mittlerweile freigeschaltet. Ich halte es so, daß ich lieber nachfrage bzw. mich dazu äußere, als mir allzuviel dabei zu denken. Und nein, ich erwarte nicht, daß „ständig Kommentare freigeschaltet“ werden.
Was Ihren Disput mit dem ‚blonden hans‘ angeht, so finde ich, daß man zwischen dem, was Kirchenlehrer, wie sagen wir Thomas v. Aquin geschrieben haben, z.B. über Juden oder wem die Wirtschaft zu dienen hat und Glauben oder Frömmigkeit unterscheiden muss.
Im Nachhinein wird überdies vieles in die Originaltexte hinein interpretiert, was so, also in allen seinen Auswirkungen vom jeweiligen Autor noch gar nicht gesehen werden konnte. Antikapitalisten z.B. könnten sich heute schlüssig z.B. auf Thomas v. Aquins Text ‚Über die Herrschaft der Fürsten‘ berufen. Antijudaismus, Antisemitismus: Sicher ein Webfehler, eine Obsession in der christlichen Lehre – aber ihre Essenz?
Lieber Klaus J. Nick, wie man auch immer den Antijudaismus im Christentum und im Islam bezeichnet – ob als (Teil der) „Essenz“ dieser Religionen, oder als „Webfehler“ (also als Bestandteil ihres „Stoffs“) – ist mir, wie alle Bezeichnungen, relativ egal. Er ist aber eingeschrieben in ihre heiligen Texte, eingewoben (Ihr Bild!) in ihre Lehre, untrennbar von ihrer Geschichte, fatal in seiner Wirkung. Dass pagane und atheistische Pseudoreligionen wie der Nationalsozialismus und Kommunismus den Antisemitismus übernommen haben, entlastet das Christentum nicht, das bis heute unser Denken und Fühlen bestimmt; dass der panarabische Nationalismus die europäische Variante des Antisemitismus übernahm, entlastet auch den Islam nicht, aus dem gleichen Grund. Ich weiß, dass man Gefahr läuft, wenn man sich erst darauf einlässt, überall Antisemitismus zu erblicken; aber es ist leider eine Tatsache, dass die bloße Zurückweisung seiner mörderischen Variante, wie das etwa in der Schule geschieht, nicht ausreicht; man muss eben nach dem Webfehler suchen; und ob er ausgemerzt werden kann, ohne den ganzen Stoff aufzuknüpfen, darf man bezweifeln. Benedikt XVI hat das erkannt und begonnen, die Aussagen von Vatikan II zu den Juden zu relativieren, die Pius-Brüder zu rehabilitieren, und die Nähe zum Islam zu suchen, wie ich in meinem Buch nachweise.
Sie schreiben mir „Ich weiß, dass man Gefahr läuft, wenn man sich erst darauf einlässt, überall Antisemitismus zu erblicken; aber es ist leider eine Tatsache, dass die bloße Zurückweisung seiner mörderischen Variante, wie das etwa in der Schule geschieht, nicht ausreicht; man muss eben nach dem Webfehler suchen; und ob er ausgemerzt werden kann, ohne den ganzen Stoff aufzuknüpfen, darf man bezweifeln.“
Mag sein, daß das so ist, allein vielleicht schon, weil die Renegaten um Rabbi Jesus von Nazareth sich gegenüber den anderen Juden abgrenzen und legitimieren mussten – etwas, das Nichtjuden dann später – nunja – übertrieben haben. Aber daß der Antisemitismus dann weg wäre, wenn der ganze Stoff dann aufgeknüpft wäre, wenn also die Katholische Kirche nicht mehr im Sinne ihres Namens den ‚wahren Glauben‘ verkündet, also eine beliebige NGO, wie Greenpeace oder Frau Kässmanns Kirche wird, daran kann ich nicht glauben. Um den modernen Antisemitismus zu erklären, muss man, denke ich, woanders suchen.
An Frau Kässmanns Kirche kann man in der Tat sehen, dass der Antisemitismus das Christentum überlebt. Aber seine Virulenz – etwa im Gegensatz zum Islamhass – bezieht er aus der Religion. Selbst als die Türken vor Wien standen, gab es keine dem Antisemitismus vergleichbare antiislamische Bewegung in Europa. Es ist nicht nur die Abgrenzung der Renegaten; es ist die spezifische Lehre, dass die Juden Gott getötet haben. Das ist eine Tat von so abgrundtiefer Bosheit, dass man dem dafür verantwortlichen Volk, das in der Bibel explizit fordert: „Sein Blut komme über uns und unsere Kindeskinder!“ nicht verzeihen kann. Noch der angebliche „wissenschaftliche“ Antisemitismus eines Adolf Hitler zehrt von der religiösen Hysterie: „Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.“
Lieber Alan Posener, der ‚Gottesmord durch die Juden‘ mag als eine theologische Rechtfertigung für die Progrome und den Holocaust bei einigen Tätern gedient haben, aber er war doch nicht die Hauptursache, gar die Triebkraft. Und nein Adolf Hitler zehrte nicht von der religiösen Hysterie des Christentums, sondern hat sich einige Rechtfertigungen für seine Völkermorde aus dem damaligen „wissenschaftlichen“ Zeitgeist (damals ohne „“) gezogen. Hitler und Heidrich waren überhaupt nicht religiös und Himmler war Esoteriker.
Und (allzu) viele haben einfach (allzu) bereitwillig gehorcht.
Die Frage, die Götz Aly gestellt und teilweise schlüssig beantwortet hat, bleibt doch: „Warum die Deutschen, warum die Juden?“ Und die lässt sich wohl kaum mit dem ‚Gottesmord‘ beantworten. Sie haben ja selber so treffend wie trocken angemerkt:„An Frau Kässmanns Kirche kann man in der Tat sehen, dass der Antisemitismus das Christentum überlebt.“
Großes Thema, lieber Klaus J. Nick, weites Feld. ich glaube jedoch, dass die saubere Trennung, die Sie gern hätten – hier religiöser Antijudaismus, dort „wissenschaftlicher“ Antisemitismus – nicht mehr dem Stand historischer und ideengeschichtlicher Forschung entspricht. Ich sage nicht, dass Hitler die Juden hasste, weil sie Gottesmörder wären. Ich sagte, dass die Intensität des Judenhasses und die unterstellte radikale Bosheit der Juden sich letztlich aus dieser Quelle speist. Die anderen Begründungen kommen hinzu und sind – „Wall Street Juden / Kremljuden“ – relativ austauschbar. Wie stark das christentumselbst seine radikalsten Gegner beeinflusst, sieht man ja – anderes Thema – daran, dass der „wissenschaftliche“ Kommunismus eines Karl Marx die Erlösungsstruktur der Bibel mit Paradies, Sündenfall, Prophetie, Erfüllung, Opfergang, Neues Jerusalem imitiert.
Ok., großes Thema, weites Feld und Neues und vielleicht Erhellendes aus Ungarn.. Ob ich allerdings christlichen Antijudaismus und ‚wissenschaftlichen‘ Antisemitismus trennen möchte, weiß ich gar nicht, aber ich denke drüber nach. Aber es geht mir ganz sicher um die religiösen Archetypen und offensichtlichen ‚aufgeklärten‘ Spiegelungen von Marx (Ihr Beispiel) bis hin zu den heutigen grünen Klimaschützern mit der CO2-Erbsünde (klar, mein Beispiel). Und darum, ob der Unterschied zwischen der Religion, die bereits ihren Messias empfangen hat (eine Vorstellung, die mich angesichts der realen Welt deprimieren würde) und der Religion, die noch auf den Messias wartet, wirklich diesen in Europa (und nur da offensichtlich) gewachsenen Antisemitismus ausmacht.
Oder anders: Sie schrieben, daß das Christentum in Europa unser Denken bestimmt, klar, die Scholastik usw. Aber bestimmt nicht das Denken auch die Religion? Z.b. über die Exegese?
Oder ganz zugespitzt auf die heutige Zeit: Ist Juden damit geholfen, wenn sich der Katholizismus in eine Kässmann’sche NGO verwandelt?
Nein, lieber Klaus J. Nick, „den Juden“ ist bestimmt nicht geholfen, wenn sich die Unterschiede zwischen den christlichen Kirchen einebnen. Darum geht es nicht. Noch einmal: es gibt in der Geschichte und der Gegenwart einen Unterschied zwischen dem gewöhnlichen Rassismus und dem Antisemitismus. Nehmen wir, weil wir gerade dabei sind, Ungarn: Orbàn schürt die Angst vor den muslimischen „Horden“, klar. Das ist guter alter Rassismus. Aber er macht Soros – „den Finanzjuden“ – für den angeblichen Einbruch der Horden ins christliche Europa verantwortlich. Das ist guter alter Antisemitismus: der Jude als Drahtzieher der Völkervermischung, um seine Herrschaft zu sichern. Die „Völker“ – auch die muslimischen Migranten – sind nur Werkzeug dieser teuflischen Agentur. Sie verstehen den Unterschied. Und diese besondere Aggressivität gegenüber „dem Juden“ gilt es zu erklären. Sie ist meines Erachtens nur aus einer jahrtausendealten religiösen Prägung zu erklären, die sich, wie andere Elemente des Christentums auch, hinüberrettet in die entchristlichte Welt.
Bin im theologischem Thema nicht so bewandert, deswegen lass ich es. Könnte es nicht sein, dass Matussek nach aktueller deutscher Tagespolitik urteilt? Wenn der Begriff Progressiv in einer bestimmten deutschen Weise verstanden wird und Franziskus meint, er sei progressiv, dann brennen bei einer bestimmten Gruppierung in Deutschland zurzeit alle Zündkerzen durch. Wenn nicht irgendwas mit Säubern, Durchsetzen, Abgrenzen und Wiederbesinnung in einer Rede vorkommt, dann ist die politische Schublade schneller voll als ein afrikanisches Dorf mit unterernährten Kindern. Ich kann zu Franziskus fast nichts sagen, Matusseks Kritik klingt vertraut. Nach Lügenpresse der Lügenpapst, das meine ich ohne Franziskus entlasten zu wollen, vielleicht tue ich Matussek auch unrecht. Naja, doch eine theologische Frage: das „seid fruchtbar und vermehret euch“ Ding, muss eine gute Katholikin ab der ersten Periode bis zur Menopause durchgehend gebären, oder darf sie zwischendurch eine Pause einlegen? Darf man ihr raten, eine Pause einzulegen, oder ist das mit dem Katholizismus nicht vereinbar?
Erster Teil: So isses.
Zu Ihrer Frage: Katholiken dürfen seit 1951 nach natürlichen Methoden verhüten, zum Beispiel unter Beachtung der fruchtbaren und unfruchtbaren Tage der Frau. Durch Enthaltsamkeit sowieso.
https://de.wikipedia.org/wiki/Knaus-Ogino-Verh%C3%BCtungsmethode
@APo, Nachtrag
… Matthias Matussek stimme ich aaaber zu, wenn er bei Franziskus von ‚verstörenden Freistilinterpretationen des Erlösungsgeschehens‘ schreibt. Denn wenn Franziskus behauptet; ‚das Kreuz bedeute ein »Gedenken an ihn, der sich zur Sünde gemacht hat, der sich zum Teufel gemacht hat, zur Schlange, für uns« – dann ist das Quark. Und davon hat Franziskus ’ne ganze Menge.
Das ist eben nicht Quark. Haben Sie den Artikel von mir nicht gelesen?
Naja, gegen Ihren Artikel steht eine ganze Tradition des Christentums zu ermäßigten Preisen. Selbst als noch „abgestiegen zu der Hölle“ gebetet wurde, wurde das bereits als eine Art bloß touristischer Visite verstanden. Dass der Menschgewordene als solcher quasi natürlicher, regulärer Hölleninsasse gewesen sein, gerade auch er wie Hinz und Kunz in der höllischen Bratpfanne geschmort haben könnte, war schon damals ganz unglaublich. Positiv gewendet könnte man auch sagen: Der Erlösungsgedanke funktioniert eben so gut, dass das ‚wovon erlöst‘ längst vergessen ist.
… gut, ich sehe das ein wenig anders. Ihre Interpretation und die Franziskus‘, behauptet, letztendlich, das der Mensch ‚von Hause‘ aus böse ist. Das sehe ich nicht so. Auch wenn es schwerfällt angesichts der ‚Menschdaseins‘ seit anno Schnee. Vom vergangenen Jahrhundert ohnehin mal abgesehen. Das Böse, Satan, ist vor dem Menschensein. Dann erinnere ich an die Erbsünde. und an die Taufe als fundamentales Sakrament. Sie reißt den Menschen aus der Macht der Sünde und des Todes (Satan) heraus.
Jeder Getaufte, daran glaube ich, hat die Chance des ewigen Lebens. Mit Kreuzestod und Auferstehung hat Jesus die Sünden der verführten Menschen auf sich genommen und nicht die des Verführers. So verstehe ich Augustinus. Ähnlich würde ich auch Moses und die Schlange interpretieren. Allein Gott und der Glaube an ihn, bändigt Satan.
Wenn Sie nicht glauben, dass der Mensch vom Augenblick der Zeugung aus böse ist, lieber blonderhans, dann haben Sie den Katechismus der katholischen Kirche nicht aufmerksam gelesen.
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1J.HTM
@APo
… vorn weg, ich bin kein Theologe, ich bin Techniker. Ich schreibe mit meinen Worten: Es gibt ‚genügend‘ Ungetaufte die nicht ‚böse‘ sind. Mit der Taufe geht es aber um die Vergebung der Erbsünde. Eltern oder andere Erziehungsberechtigte sind, so zu schreiben im Auftrag, verantwortlich für ihre/die Kinder. Wer sonst sollte Verantwortung für die, die nicht für sich selbst sprechen können, weil unwissend oder gar für ungeborenes Leben, tragen? Es wäre daher ein Widerspruch wenn der Mensch von Geburt an ‚böse‘ ist. Mit der Erbsünde geboren – ja.
Wie geschrieben, es geht um das ewige Leben und da kommt niemand an Jesus vorbei: ‚Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.‘
Manche kommen erst am Kreuz oder auf dem Sterbebett zu dieser Erkenntnis.
Sie sollten auch als Techniker Ihre Bibel kennen, wenn Sie ständig Ihr Christsein wie eine Monstranz vor sich hertragen, wie auch in diesem Kommentar, übrigens entgegen dem Gebot Jesu, der eben jenen Glaubensstolz den Pharisäern vorwarf. Aber zur Frage der Erbsünde:
1 Mose, 8,21
Röm 15,12ff
Wer sich erhöht, wird erniedrigt. Matussek erhöhte sich über den Papst. ich habe ihn auf den Boden der Theologie jener Kirche geholt, die zu verteidigen er vorgibt. Nicht mehr und nicht weniger. Auch Ihr Stolz wird böse Folgen haben, weil er – theologisch gesprochen – Ausdruck der Erbsünde ist; psychologisch gesprochen: Selbstliebe macht einsam.
APo: ‚Sie sollten auch als Techniker Ihre Bibel kennen, wenn Sie ständig Ihr Christsein wie eine Monstranz vor sich hertragen, wie auch in diesem Kommentar, übrigens entgegen dem Gebot Jesu, der eben jenen Glaubensstolz den Pharisäern vorwarf.‘
… in diesem thread geht es ums ‚Christsein‘. Zudem, das ich suche, kommt; warum sollte ich mich nicht bekennen? ‚Glaubensstolz‘, werter APO, ist Ihre Projektion, dass ich noch viel zu lernen habe weiß ich selber. Leider komme ich, das habe ich schon mal geschrieben, aus einer ‚atheistischen Erziehung‘, sowohl vom Elternhaus, als auch vom sozialen Umfeld her. Ich wünschte mir, im Nachhinein, anderes. Es gibt viel zutun.
Schade, dass hier, auf s–m, kein wirklicher Theologe schreibt. EJ, Sie haben ‚Beziehungen‘. Könnten Sie nicht einen ‚überzeugen‘ hier zu schreiben?
Sie sind zu streng gegen Matussek, APO. Auch der neue Konservatismus ist nur ein Angebot des Wir-haben-für-jeden-was-Neoliberalismus.
Matussek kommt mit seinem neuen 5-Euro-T-Shirt aus dem Ramschladen und behauptet, das Dingen sei das ultimative Qualitätsprodukt. Für ihn mag das so sein. Für andere nicht. So what?
Nicht Matussek ist der Gegner.
Lieber EJ, Matussek ist ein Gegner, nicht der Feind. Genau deshalb nehme ich ihn mir vor.
@APO: „… dafür muss einer sorgen, von alleine passiert das nicht.“
Solche atheistische Hilfsbereitschaft geht mir ab 😉
@APo, hier oben weil …
… mag sein, dass Sie auf die ‚offene Gesellschaft‘ hinaus wollen. Hatten wir schon.
Korinther 5,16: ‚Darum kennen wir von nun an niemanden dem Fleische nach, und wenn wir auch Christus dem Fleische nach gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr (so). … 19) Denn Gott hat in Christus die Welt mit sich versöhnt, in dem er ihnen ihre Sünden nicht anrechnete und in uns das Wort der Versöhnung niederlegte. 20) Wir sind also Gesandte an Christi statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt. Wir bitten an Christi Statt: Lasst euch versöhnen mit Gott! 21) Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir vor Gott in ihm Gerechtigkeit würden.‘
Augustinus: ‚Christus ist also ebenso zur Sünde geworden, wie wir zur Gerechtigkeit. Es ist dies nicht unsere Gerechtigkeit, sondern die Gerechtigkeit Gottes, sie ist nicht eine Gerechtigkeit in uns, sondern in ihm, ebenso wie Christus nicht zu seiner eigenen, sondern zu unserer Sünde wurde, zu einer Sünde, die nicht in ihm, sondern in uns begründet ist. Dies geschah durch die Ähnlichkeit des Fleisches der Sünde, worin er gekreuzigt wurde.‘
Genau, Jesus wurde „zu unserer Sünde“, wie Augustinus, unter Berufung auf Paulus schreibt, und auf den Apostel und den Kirchenvater sowie auf die Tradition der Schlange und ihrer Deutung im Christentum beruft sich völlig zu Recht Franziskus, was Matussek völlig zu Unrecht kritisiert.
… zunächst, werter APo, wie geht Anglikaner und Atheist zusammen?
‚Die Schlange des christlichen Paradieses wird zum Symbol des Aufbegehrens gegen Gott, für Überheblichkeit und Ungehorsam, Stolz und Hochmut. Sie eröffnet den Kreislauf des Heilsgeschehens, indem sie Sünde und Tod in die Welt bringt, sie wird ihn auch beschließen als apokalyptischer Drache, der am Ende aller Zeit erscheint und von den Heeren der Engel endgültig niedergerungen wird. In der Zeitspanne dazwischen setzt sie als unversöhnlicher Widersacher Gottes ihr im Paradies begonnenes Verführungswerk ungehindert fort.‘
Mögen Gnostiker und andere die Schlange anbeten.
Ich glaube an Jesus Christus, der für uns am Kreuz gestorben ist.
Römer 16,20 ‚Der Gott des Friedens wird den Satan bald zertreten und unter eure Füße legen. Die Gnade Jesu, unseres Herrn, sei mit euch!‘
… Franziskus; er über sich selbst: ‚… die … Kardinäle wählten ‚vielleicht nicht den intelligentesten, vielleicht nicht den gerissensten und auch nicht denjenigen, der am schnellsten das Nötige tue, …‘
Daher! (… ahem, ich glaub‘ nicht, dass er damit OBEN durchkommt.)
Blonderhans, reden Sie zur theologischen Sache, oder schweigen Sie. Offensichtlich wollen sie Ihrem Säulenheiligen Matussek nicht widersprechen.
@APO
Sie können den „einfachsten Gläubigen“ (Matussek) nicht mit elaborierter Theologie kommen.
Würde ich auch nicht, wenn er sich nicht theologisch über den Papst erhoben hätte. Wer sich aber erhöht, wird erniedrigt werden, heißt es, und dafür muss einer sorgen, von alleine passiert das nicht.
APo: Hebräer 2:14: „Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hatte (Jesus) gleichermaßen daran Anteil, auf dass er durch den Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel.“ Der Teufel ist die personifizierte Sünde, die Schlange; also starb auch er am Kreuz, wie die Christen glauben – jedenfalls wurde ihm die Macht genommen.
… weiß nicht wie Sie darauf kommen, dass der Teufel am Kreuz starb oder ihm die Macht genommen wurde. Im Gegenteil. Er ist da. Vielleicht aber haben alle aneinander vorbei geschrieben.
Allerdings, so weit gehe ich mit, die Macht ist ihm, Satan, am ‚Ende‘ genommen, so wie ich es weiter oben geschrieben habe.
‚Wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschen¬sohn erhöht werden.‘
Jesus wurde nicht am Kreuz erhöht, damit alle, die glaubend auf den sterbenden Jesus schauen, Vergebung der Sünden finden. Er wurde zu Ostern erhöht, damit alle, die an den lebendigen Jesus glauben, in seinem Auf¬erstehungs¬triumph mitgerissen werden und unter seiner Herrschaft ewig leben. Daher!
Papst Leo XIII. (1810 – 1903) hat in einem Gebet zum Erzengel Micheal – zur Erinnerung: Quis ut Deus? – u.a. auch Schutzpatron Deutschlands und Helfer für die Wiederherstellung der Königherrschaft Jesu Christi in unserem Vaterland, in einem Motu proprio vom 25.09.1888 geschrieben; die Kirche ist die Braut des unbefleckten Lammes.
Auch die Schlange kommt in diesem apostolischen Schreiben vor. Paul Badde hat das richtig geschrieben. Meine ich.
Schon besser, Blonderhans. Aber damit ist klar, dass Matussek, nicht der Papst, die Kreuzestheologie nicht begriffen hat. Im übrigen warte ich auf Ihre Interpretation der Stelle aus dem Korintherbrief, um die es hier im Kern geht.