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Gegen ein Europa der Regionen

In einem leidenschaftlichen Plädoyer haben sich die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot (mit der ich seit Jahren befreundet bin) und der Schriftsteller Robert Menasse (mit dem ich in einer lauen Brüsseler Nacht ich nach einem Essen mit José Manuel Barroso ein paar Weine zu viel getrunken habe) für ein Europa der Regionen statt der Nationen ausgesprochen. Der Ansatz ist mir nicht völlig fremd, aber völlig unrealistisch. Und, wie ich zeigen werde: Das ist auch gut so.

Wo Guérot und Menasse Recht haben, das ist in der Feststellung, dass die Nationen Europas relativ neue, oft zufällig entstandene und keineswegs historisch zwingend notwendige, sozusagen essenzielle Gebilde sind, wie es die Nationalrevolutionäre etwa vom Kyffhäuser-flügel der AfD behaupten. Wie der von Guérot und Menasse zitierte Historiker Theodor Schieder 1963 in seiner Schrift „Der Nationalstaat in Europa als historisches Phänomen“ schrieb: „Nation ist Staatsbürgergemeinschaft, nicht in erster Linie Sprach- oder Volksgemeinschaft.“ Achtzig Jahre zuvor schon hatte der Franzose Ernest Renan – wie Schieder ein Konservativer – geschrieben, die Nation sei „eine tägliche Volksabstimmung“. Was ja die Möglichkeit des Entscheids gegen die Nation einschließt.

Hinzu kommt, dass jede Nation Minderheiten ethnischer, kultureller, religiöser und regionaler Art umfasst, die oft wenig gemein haben mit der herrschenden Mehrheit, sich von der Zentralregierung diskriminiert oder unterdrückt fühlen und nach politischer Unabhängigkeit (zuweilen aber nach dem Anschluss an andere Nationen) streben. Guérot und Menasse nennen „Katalonien, Baskenland, Tirol, Schottland, Venetien, Bayern, Flandern, Saarland oder Elsass“ und zitieren das Beispiel des Saarlandes, das 1955 für den Anschluss an die Bundesrepublik votierte.

Ähnliche Argumente habe ich selbst in meinem Buch über Europa als Imperium verwendet, und ich werde jetzt nicht so tun, als wären sie nicht valide. Die Nation als Nationalstaat ist nicht das letzte Wort der Geschichte, wie schon die Existenz der Europäischen Union beweist, in der die Nationalstaaten nur noch bedingt souverän sind.

Das Europa der optimalen Verwaltungseinheiten

Guérot und Menasse gehen aber viel weiter. Zwar behaupten sie: „Wer an die Geschichtlichkeit der Nationenbildung erinnert, ruft noch lange nicht zur Revolution auf; der idealisiert den Prozess von Sezessionsbewegungen nicht und verficht auch keinen Wohlstandsregionalismus im Sinne eines ‚Bayern-kann-es-auch-allein.‘“ Doch schon im nächsten Satz fordern sie sehr wohl zu einer Revolution auf, nämlich „Europa neu zu denken“. Und sie idealisieren den „Prozess der Sezession“ sehr wohl. Sie fragen: „Wer könnte also der konstitutionelle Träger eines zukünftigen Europas sein, wer (könnte eine) souveraineté européenne begründen…?“ Und sie antworten: Die Regionen. „Einheiten von 8 bis 15 Millionen Einwohnern“ wären „optimal“.

Mit den Nationalstaaten als Träger jener „Souveränität“ würde der Rat der Regierungschefs verschwinden, für den Guérot und Menasse nur Verachtung übrig haben. Das neue Europa bestünde auf der einen Seite aus dem Straßburger Parlament und einer Europäischen Regierung, nennen wir sie die Europäische Kommission; und auf der anderen Seite aus den entnationalisierten Regionen. Es gehe um die Schaffung einer „Europäischen Republik, die politisch so organisiert werden (muss), dass die großen Nationen nicht mehr systematisch die kleinen Nationen übervorteilen können.“

In diesem Europa der – schätzungsweise – 100 Regionen (wir nehmen einfach die jetzige Zahl der Mitglieder mal vier) wäre freilich – und dies ist ja auch der Hintergedanke jener Europabegeisterten, die den Ethno-Regionalismus fördern – keine Region in der Lage, der „systematischen Übervorteilung“ durch die Zentrale etwas entgegenzusetzen. Es dürfte so gut wie unmöglich sein, in einer derart zersplitterten politischen Landschaft wirksamen Widerstand gegen Pläne der Zentralregierung zu organisieren. Nicht zuletzt deshalb ersetzten die Kommunisten in der DDR 1952 die fünf historisch gewachsenen Länder durch 14 Bezirke plus Groß-Berlin. Nicht einmal Sezession wäre eine Alternative. Großbritannien mag sich ohne die EU mehr schlecht als recht durchwursteln können; die Region Thüringen – etwa – könnte das wahrscheinlich nicht.

(Um Einwände vorwegzunehmen: Nein, die EU ist kein autoritärer Staat wie die DDR, Das Gerede von der „EudSSR“ ist unverantwortlich und verharmlost überdies die kommunistische Diktatur. Aber die autoritäre Versuchung wäre da; es fehlte eben der Widerstand der national verfassten Demokratien. Man betrachte auch die USA, wo sich der Widerstand gegen den Trumpismus auch auf der Ebene der Einzelstaaten regt, die – wie etwa Kalifornien oder New York – oft größer und wirtschaftlich bedeutender sind als selbst große und bedeutende europäische Staaten. Würde ein „Amerika der Regionen“ einem Trump besser Widerstand leisten können? Ich fürchte, nein.)

Und wer schützt die Bürger gegen die Zentrale?

Das „Europa der Regionen“ wäre eben nicht jene „tägliche Volksabstimmung“, von der Renan sprach, sondern alternativlos. Es wäre auch nicht jene „Vereinigten Staaten von Europa“, die Winston Churchill beschwor, sondern ein Zentralstaat nach französischem Vorbild. Regionen wie Katalonien, Flandern oder „Padania“, die gerade deshalb nach mehr Autonomie oder gar nach Unabhängigkeit streben, weil sie – zu Recht oder zu Unrecht – das Gefühl haben, von der nationalen Regierung ausgebeutet zu werden, wären erst recht einer fernen Regierung ausgeliefert, die – dem Gedanken der „immer engeren Union“ und dem Erhalt der eigenen Autorität verpflichtet – kaum geneigt wäre, den Sorgen einzelner Regionen viel Aufmerksamkeit zu zollen.

„Es wird nie ein solidarisches Europa geben“, schreiben Guèrot und Menasse, „wenn der Finanzminister einer großen Nation die Höhe der Gehälter und Pensionen in einer kleinen Nation kürzen kann, ohne dort gewählt worden zu sein oder abgewählt werden zu können.“ Richtig. Wäre der Vertrag von Maastricht eingehalten worden, wäre es auch nie so weit gekommen. Aber das Stichwort eines „solidarischen Europa“ ist verräterisch. Zweifellos wäre es leichter, die Umverteilung von Reich zu Arm, von Tegernsee nach Saloniki zu organisieren, wenn – sagen wir – das reiche Bayern allein dastünde, ohne die mächtige Bundesrepublik Gegen den dann zu erwartenden europäischen Solidaritätsbeitrag wären der Soli für den Aufbau Ost und der Länderfinanzausgleich, damit Berlin und Hamburg nicht funktionierende Flughäfen und Konzerthallen bauen können, Peanuts.

Sagen wir es so: Wäre ich Bayer oder Flame oder Tiroler oder Venetier, ich würde lieber bei dem nationalen Teufel bleiben, den ich kenne, als mich als Bürger einer „optimalen Verwaltungseinheit“ einer der umverteilenden „Solidarität“ verpflichtenden Zentralregierung auszuliefern.

Das mag egoistisch klingen; es mag egoistisch sein; aber es ist realistisch. Die Bürger Europas sind ja nicht blöd, jedenfalls nicht mehrheitlich, und sie sind nun einmal skeptisch gegenüber Politikern, die mit dem Geld anderer Leute hantieren. Dabei haben wir noch gar nicht von anderen Formen der Umverteilung gesprochen, zum Beispiel von Flüchtlingen und anderen Migranten. Dagegen wehren sich Nationalstaaten wie Polen und Ungarn erfolgreich; wären sie in „optimale Verwaltungseinheiten“ aufgeteilt, könnten sie das vermutlich weniger erfolgreich. Und auch da mag einer denken: gut so. Aber es ist selten gut, Leute zum Guten zu zwingen.

Gegen den Nationalismus, für die Nationen

Aus all diesen Gründen ist ein Europa der Regionen weder wünschenswert noch – selbst wenn es wünschenswert wäre – realisierbar. Die Nationen, so kontingent, unvollkommen, ja zuweilen ärgerlich sie sind, stellen doch mit ihren historisch gewachsenen, eingeschliffenen und den Bürgern geläufigen Strukturen und Abläufen, mit ihren Traditionen, Mythen und Erzählungen eben nicht mehr jene Gebilde dar, die Europa im 20. Jahrhundert terrorisierten – obwohl schon diese Charakterisierung ihrer Rolle den Nationen und dem Nationalismus Unrecht tut, die ja eine große Kraft gegen den Totalitarismus linker und rechter Provenienz darstellten. Man denke etwa an Charles de Gaulle oder Imre Nagy.

Jeder Chauvinismus ist abzulehnen, gewiss. Die Nation aber als Ressource – auch des Widerstands gegen technokratische und bürokratische „Sachzwänge“ und die „Anmaßung der Ämter“, über die schon Hamlet klagte – aufzugeben, wäre unverantwortlich, geschichtsvergessen und übrigens zutiefst uneuropäisch. Europa war nämlich nie ein Gebilde aus „optimalen Verwaltungseinheiten“, sondern immer ein Flickenteppich aus alten und neuen Nationen, funktionierenden und weniger gut funktionierenden Staaten, Imperien und Quasi-Imperien, staatlichen und suprastaatlichen Einrichtungen. Zum Glück besteht – trotz der katalonischen Rebellion – nicht die geringste Aussicht, dass jenes entnationalisierte Europa in den nächsten Jahrzehnten entstehen könnte.

64 thoughts on “Gegen ein Europa der Regionen

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    @Opa Krempel, 14. November 2017 at 16:51, hier oben, weil … Sie wissen schon …

    … als ob Sie nicht wüssten, dass die Epoche der Antike von etwa 800 v. Chr. bis ca. 600 n. Chr. reicht. Trotz Ihres *Whataboutism*, ich rechne nicht auf. Das würde die Verbrechen der Sozialisten verharmlosen. Daher! … nicht.

    Schon wieder vergessen? Irgendwo gibt ’s hier ein Link dazu, aber dieses Mal wiederhole ich: Im Vergleich zum ‚track record‘ des modernen Staates – insbesondere den diversen Sozialismen des 20. Jahrhunderts mit ihren gut 30 Millionen Toten, braune Sozialisten und 100 Millionen Toten, rote Sozialisten – sieht derjenige der Kirche geradezu makellos aus.

    Das Lagersystem der Nazis hat in einer Woche mehr Menschen das Leben gekostet, als die spanische Inquisition in 400 Jahren, und Mao hat dieses Pensum, ab und an, sogar an einem einzigen Tag geschafft.

    Im Christlichen Glauben gibt es keine Vorgaben für Verbrechen. Bei anderen sind Verbrechen Programm.

    Die Verbrechen im Namen der Kirchen, ja der Menschen überhaupt im Laufe ihrer Existenz, sei es aus ideologischen Gründen, aus Gründen reiner Machterhaltung oder Machtverbreiterung, wie auch die Verbrechen im privaten Bereich, sind, warum auch immer, Bestandteil des Menschseins seit es ihn gibt.

    In Spanien begann die Verfolgung der Kirche vor Ausbruch des Bürgerkriegs. Spaniens Märtyrer starben aus Haß gegen den Glauben.

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      Es scheint, Sie haben nicht verstanden, worum es geht, blonderhans. Es geht nicht darum, wie viele Millionen Menschen Maos Mörderbanden auf dem Gewissen haben, denn wir reden hier von Spanien. Es geht auch nur am Rande darum, wie viele tausend Menschen in Spanien von den Anhängern der Republik wegen ihres Glaubens oder von Francos Anhängern trotz ihrem Glauben massakriert wurden. Es geht vielmehr um die Frage, wie heute in Katalonien, im Königreich Spanien und in der Römisch-Katholischen Kirche damit umgegangen wird.

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    Werter Herr Posener,

    Schauen Sie sich ein wenig in den EU-Statistiken um, und die Realität wird Ihre Hypothese einholen. Wer wissen will, was den Erfolg und Misserfolg der letzten 30 Jahre ausmacht, wird aus nationalen Grenzen nicht schlau. Eine regionale Übersicht der EU öffnet die Augen.

    Das macht Sinn, denn die EU fördert grundsätzlich Regionen. Am wenigsten wahrgenommen oder unterstützt wurde dieses Regionalförderprogramm von dem Vereinigten Königsreich. Stichwort Brexit.

    Wir kennen das Regionenthema in D. Ost vs West. Hier in der Provence liegen wir direkt hinter Paris an zweiter Stelle in F. Nimmt man die nicht messbare Menschlichkeit dazu, sind wir mit Abstand führend. Auf Augenhöhe mit Katalonien (Barcelona) oder Nord-Italien (Mailand).

    Der Vorteil der Regionen ist offensichtlich. Medien konzentrieren sich auf Nationen und ihre Hauptstädte. Regionen dürfen sich in aller Ruhe entwickeln und auch mal Fehler machen. Sie dürfen sich ohne Neidattacken an die Regeln halten und prosperieren. Sie ziehen kein schnelles Kapital an, sondern Menschen, die Menschlichkeit und Lebensqualität schätzen.

    Also bleiben Sie bitte bei Ihrer These und lassen Sie uns das Leben friedvoll genießen.

    Bonne soirée à vous.

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      Liebe Frau Kemmler, ich liebe die Provence, obwohl die Gegend Pétain-Land war und LePen-Land ist. (Apropos „Menschlichkeit“.) Ich gönne Ihnen auch gern die EU-Subventionen, die Sie offenkundig nicht wirklich brauchen. Ihr Beitrag geht allerdings nicht auf meinen Artikel ein, der gegen „ein Europa der Regionen“ (statt der Nationen) gerichtet war. Nicht gegen die Regionen oder die Regionalförderung.

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    As long as the dreams of Guerot and Menasse remain what they are, that is pipe dreams, one can happily enjoy wine and idle philosophy. Once someone tries putting them into practice then the ‚authoritarian temptation‘ you refer to will be a horrible reality. Macron’s dreams go in this direction.
    If there were 100 regions in Europe each would have a population of ca. 4,5 million ( I assume the UK is not in the equation and that some of the Balkan states are). So one would divide Bulgaria in two arbitrarily?
    I was at school with Sir Christopher Meyer who has a degree in history and went on to be the UK ambassador to Germany and the US. He made 2 compelling speeches which can be seen on You tube in which he implores present generations to learn from the history of past generations. This shows that the creation of a super state ( even consisting of 100 regions) will in the best of cases implode and in the worst explode.
    Your blog is excellent and I agree with all you say.Bit boring of me nicht wahr?

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    Qu’un sang impur wird sehr diskutiert in Frankreich. Es gibt eine These, wonach nicht der Feind gemeint sein soll, sondern der eigene Bürger, der sich in den Krieg werfen und sein „sang impur“ dafür hingeben soll, denn sang pur sei ein Ausdruck gewesen für die Adligen, alle anderen hätten sang impur gehabt.

    Es handelt sich vom ganzen Aufbau eher um eine Verteidigungshymne, da vorausgeht, wie der eigene Bürger zuerst angegriffen wird.

    Ich glaube nicht, dass man eine Hymne über Menschen machen sollte, weil Menschen nicht eindeutig besungen werden können, zu komplex. Einen einzelnen Menschen kann man eher bedenken: John Maynard, aber das eignet sich wiederum nicht zur Hymne außer? In Großbritannien.

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    Man muss das nicht übertreiben mit der französischen Hymne. Hier ein recht guter Link dazu:
    http://www.bbc.com/news/magazine-34843770

    Ich würde sang impure mit feindliches Blut übersetzen. Die Franzosen waren angegriffen worden. Impure ist ein recht unglückliches Wort.

    Es ist eine anfeuernde phantastische Hymne mit guter Vertonung.
    Aber die von Posener angeführte Kinderhymne von Brecht gefällt mir auch recht gut. Brecht scheint darauf geachtet zu haben, dass sie mit Josef Haydns Vertonung gesungen werden kann. Kannte ich nicht. Bildungslücke muss ich sagen.

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    Ich glaube daß wir bei den vorliegenden Problemen viel zu früh auf einer Meta-Ebene über die Legitimation von ‚Europa‘ vs. ‚Nationalstaat‘ reden, statt über die Probleme selber zu sprechen. ‚Regionen‘ würde z.B. auch das bedeuten, was wir in Deutschland bereits bis zum Abwinken haben: Jede Region macht seine eigenen Schul-Curricula, hat seine eigene Polizei usw. und bei dem daraus folgenden Streit um Zuständigkeiten wird alles immer verfahrener, während Nebensächlichkeiten, wie Glühbirnen und Gurkenkrümmung auf Initiative der national organisierten Industrielobbyisten von der EU vorgegeben werden.
    Mir gefällt der US-Amerikanische begriff ‚administration‘, als ‚Verwaltung‘ für die gewählte Regierung, weil sie eher berücksichtigt, wer der Souverän ist. Und, ja, über Verwaltungseinheiten muss man reden (und nicht über ’nationale Identitäten‘), dann bekommt die ganze Kritik an ‚Europa‘ (und auch den nationalen Regierungen) wieder Hand und Fuß.

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    … zunächst zitiere ich Netanjahu zur Erklärung Donald Trumps vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen am 19. September 2017 – ‚In meinen mehr als 30 Jahren Erfahrung mit den Vereinten Nationen habe ich noch nie eine kühnere oder mutigere Rede gehört“, sagte Netanjahu nach einer Mitteilung seines Büros am Dienstag. „Präsident Trump hat die Wahrheit über die großen Gefahren ausgesprochen, denen unsere Welt gegenübersteht.‘ … und zitiere dann aus der Rede Trumps, die, u.a., auf Achgut gelesen werden kann,

    ‚Um die Gefahren der Gegenwart zu überwinden und die Verheißung der Zukunft zu erreichen, müssen wir auf der Weisheit der Vergangenheit aufbauen. Unser Erfolg hängt von einer Koalition starker und unabhängiger Nationen ab, die ihre Souveränität benutzen, um Sicherheit, Wohlstand und Frieden für sich selbst und für die Welt zu fördern.

    Wir erwarten nicht, dass verschiedene Länder dieselben Kulturen, Traditionen oder sogar Regierungssysteme teilen. Aber wir erwarten von allen Nationen, dass sie diese beiden souveränen Kernaufgaben erfüllen: die Interessen ihres eigenen Volkes und die Rechte jeder anderen souveränen Nation. Das ist die schöne Vision dieser Institution, die Grundlage für Zusammenarbeit und Erfolg.

    Starke, souveräne Nationen lassen verschiedene Länder mit unterschiedlichen Werten, unterschiedlichen Kulturen und Träumen nicht nur nebeneinander existieren, sondern arbeiten Seite an Seite auf der Basis gegenseitigen Respekts.

    Starke, souveräne Nationen lassen ihr Volk die Verantwortung für die Zukunft übernehmen und ihr Schicksal selbst bestimmen. Und starke, souveräne Nationen lassen Menschen in der Fülle des von Gott gewollten Lebens gedeihen.‘

    … und jetzt ich: no comment.

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      Lieber blonderhans, die wenigsten Nationen sind stark und souverän. und ich kenne keine starke Nation, einschließlich der von mir geliebten USA, die Rechte anderer souveräner Nationen immer respektiert. (Irak, Libyen, Georgien, Ukraine, Libanon, Syrien, Yemen … das sind nur die neuesten Beispiele von Staaten, deren Souveränität von stärkeren Nationen verletzt wurde oder wird.) Trump sollte lieber die Federalist Papers lesen, wo Alexander Hamilton sehr deutlich beschrieben hat, warum die souveränen staaten Nordamerikas, die ihre Unabhängigkeit von Großbritannien erkämpft hatten, zukünftig nicht souverän sein sollten. Was sie dann auch – 1789, 13 Jahre nach der Unabhängigkeit – beschlossen, indem sie sich eine Verfassung gaben. Also, bitte: nicht unterkomplex argumentieren.

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    Was verstehen Guérot und Menasse eigentlich unter einer Region ?
    Die Region Rhein-Main in der ich lebe ist deutlich größer als die EU-Mitglieder Luxemburg, Zypern und Malta zusammen, dennoch gab es hier noch nie irgendwelche separatistische Bestrebungen.
    Vielleicht weil die Region selbst aus Teilen von Hessen, Bayern (genaugenommen Franken), Rheinland und der Pfalz besteht ?
    Eine Region ist bestenfalls ein geographischer Begriff, oft nur eine Verwaltungsbezeichnung.
    Katalonien, Flandern, Südtirol oder Schottland sind eben keine Regionen, sondern eigenständige, nicht nur geographisch, sondern auch kulturell und sprachlich von anderen Gebieten unterscheidbare Einheiten. Im Prinzip sind das Nationen, denen ein eigener Staat fehlt.
    In Deutschland könnte das bestenfalls auf Sorben und Dänen zutreffen, wobei die Dänen ja einen Staat haben, Anschlußbestrebungen sind mir allerdings nicht bekannt.
    Und auch die Sorben sind bisher nicht mit Autonomiebestrebungen aufgefallen, vielleicht weil sie in den letzten 1200 Jahren unter den verschiedensten deutschen Staatlichkeiten ihre kulturelle Identität besser bewahren konnten als sie es als unabhängiger Ministaat je vermocht hätten.

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    Es gibt direkt vor der Haustüre die Blaupause einer Verfassung für einen Vielvölkerstaat. Eine Verfassung, die Konflikte mit Seperatisten regelt, die sich über mehr als zwei Jahrhunderte bewährt hat, dort wo sie gilt traten keine Konflikte zwischen den Volksgruppen auf, als ringsum Europa in zwei Weltkriegen in Strömen von Blut versank. Dazu hat diese Verfassung dem Volk einen anhaltenden Wohlstand beschert.

    Ich rede von der Schweiz.

    Meine Vision:
    Am Tag X ist eine Volksabstimmung in der EU über eine erneute Verfassung, die sich die Schweizer Verfassung zum Vorbild nimmt. Länder, die zustimmen sind dabei, die anderen könne später beitreten, wenn sie angemommen werden. Damit nicht ein politisch nicht lebensfähiges Gebilde entsteht, werden Quoten festgesetzt, wieviele Länder zustimmen müssen, damit sie in Kraft tritt. Drei der vier großen (D,F,Spanien, Italien) und eine gewisse Anzahl kleinerer.

    Warum wurde die Schweizer Verfassung nicht als Vorbild genommen für die Vereinten Staaten von Europa? Warum wird diese Vision leider nicht so schnell wahr?

    Weil das viel beklagte Demokratiedefizit der EU kein Fehler derselben ist, sondern ihr Zweck, nicht der einzige aber ein wesentlicher. Im Zuge der europäischen Einigung soll der Pöbel an der Wahlurne weniger Mitsprache erhalten. Diese Absicht merken die Menschen und die EU zerfällt deshalb. In der Eurokrise und der Flüchtlingskrise hat Merkel der EU vorgeführt, wie viel Mitsprache der Wähler in einem vereinten Europa haben wird. Keine Mitsprache, da werden Probleme ausgesessen bis sie eskalieren und alternativlose Entscheidungen getroffen. Der Wähler zeigt nun, dass es eine Alternative gibt, nicht nur für Deutschland.

    Voraussetzung einer Lösung wäre, dass die zutiefst undemokratisch gesinnte EU-Nomenklatura auf dem Müllhaufen der Geschichte landet. Dann könnte man über einen Neuanfang reden.

    Zum Thema Seperatisten :
    Die Schweiz kennt 6 Halbkantone, das sind vormalige Vollkantone, die nicht mehr zusammen bleiben wollten. Dann wurden sie halt friedlich und demokratisch geteilt. Geht doch.

    Speziell für Sie werter Alan zum Schluss noch ein literarisches Schmankerl. Die erste Strophe der Schweizer Nationalhymne (Schweizerpsalm)

    Trittst im Morgenrot daher,
    Seh’ ich dich im Strahlenmeer,
    Dich, du Hocherhabener, Herrlicher!
    Wenn der Alpenfirn sich rötet,
    Betet, freie Schweizer, betet!
    Eure fromme Seele ahnt
    Eure fromme Seele ahnt
    Gott im hehren Vaterland,
    Gott, den Herrn, im hehren Vaterland.
    ————
    Schön, gell !

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      Die Schweiz ist ein Staat, lieber Waldgänger. Europa ist kein Staat. Es gibt keinen Grund, weshalb Europa ein Staat werden sollte.

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        Doch einen Grund für einen Staat Europa gibt es.
        Die europäischen Einzel-Staaten werden sonst zwischen den Machtblöcken zerrieben. Europa muss zusammen arbeiten.
        Lieder ein Staat Europa, als 28 oder 29 kleine „Demokratien“, in denen die Gewählten nichts mehr zu entscheiden haben.

        Und wenn schon dann richtig, warum nicht die Vereinigten Staaten von Europa, auf demokratischer Basis.

        So ein Supra-nationales Ding wie die EU führt doch nur zur Entmachtung des Souveräns. Rechte werden an die EU angegeben und die Machtausübung kaum noch oder weniger demokratisch kontrolliert.

        Ob man das Kind nun Europa der Vaterländer oder Europa der Regionen tauft, ist egal. Wichtig ist, dass grundlegende Prinzipien wie Subsidarität und demokratische Mitbestimmung eingehalten werden.

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        Lieber Waldgänger, das finde ich, mit Verlaub, unterkomplex. Welche „Machtblöcke“ meinen Sie? sind wir nicht – durch die Nato – Teil eines Machtblocks? Was bedeutet „zerrieben werden“?
        Wieso führt „ein supranationales Ding“ zur „Entmachtung des Souveräns“? Das haben die Brexit-Befürworter zwar auch behauptet, aber können Sie mir sagen, inwiefern der Souverän (ich meine nicht die Königin, die diesen Titel trägt) in Großbritannien nun mächtiger ist als zuvor?
        Weiter ist es eben nicht egal, wie man „das Kind tauft“. Die Nachteile eines „Europa der Regionen“ habe ich aufgelistet; Nachteile, darauf hat Stevanovic hingewiesen, die sicher für die Bürger großer Nationen wie Deutschland eher ins Gewicht fallen als für kleinere Länder, die – teilweise aus eigener Schuld, siehe Jugoslawien und die Tschechoslowakei oder die Knallköpfe in Katalonien – sich selbst auf den Status von Regionen reduziert haben oder reduzieren wollen.
        Stellen wir uns als ganz dumm und fragen: Wollen wir Deutschland als Staat auflösen? Darum geht es. Und ich bin dagegen. Selbst wenn ich aber dafür wäre: in absehbarer Zeit wird es dazu nicht kommen. Ein Referendum, bei dem die Deutschen beschließen, auf ihre Staatlichkeit zu verzichten, wird nicht stattfinden, es wäre politischer Selbstmord für einen Politiker oder eine Partei, das vorzuschlagen. (Die Polen und Franzosen hingegen würden es sehr gern sehen, wenn wir das täten…)
        Wir müssen aufhören, uns ein ideales Europa zu basteln und die Wirklichkeit mäkelnd daran zu messen. Europa ist nun einmal ein „supranationales Ding“ – ich habe es ein Demokratisches Imperium genannt -, und noch jeder Versuch, dessen „Finalität“ zu bestimmen, wie das Joschka Fischer getan hat, endet in einer Sackgasse. Die EU ist und bleibt ein „work in progress“.

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        Nichts für ungut, Herr Posener, aber der Begriff der „Knallköpfe in Katalonien“ wird der Komplexität der Lage dort auch nur unzureichend gerecht. Zwar mag man es berechtigterweise auf einige der Führungsfiguren beziehen, die die Probleme mit einer Abspaltung Kataloniens von Spanien kleinreden (Puigdemont klingt für deutsche Ohren ja auch schon verdächtig nach Putsch-Dämon), erklärt aber kaum den Zulauf, den die Befürworter einer staatlichen Unabhängigkeit Kataloniens haben.
        Daß mindestens ein Drittel der Wahlberechtigten in Katalonien Spanien verlassen wollen, kann man erst nachvollziehen, wenn man die Vergangenheit berücksichtigt (und die ist nur sehr bedingt mit anderen Regionen wie Wallonien oder Bayern oder Franken vergleichbar). Katalonien hat während des Spanischen Bürgerkriegs die Republik fast bis zum Schluß verteidigt und nach Francos Sieg dessen Zorn mit voller Wucht zu spüren bekommen: Verbot der katalanischen Sprache, Verbot katalanischer Literatur und Musik und Bräuche. Das alles wäre heute nicht der Rede wert, kämen nicht mehrere Faktoren zusammen:
        1. Die Untaten des Franco-Regimes wurden nicht ernsthaft aufgearbeitet; mehr noch: Kurz nach dem Tod des Diktators wurde um des inneren Friedens Willen eine Generalamnestie verfügt, die seine Helfer pauschal freisprach. Auch wenn inzwischen der Großteil der früheren Täter nicht mehr aktiv oder verstorben ist, stößt Kritik an der Franco-Zeit nach wie vor auf heftige Widerstände; Franco-Denkmäler wurden zum Teil erst nach Jahrzehnten aus dem Stadtbild entfernt und nur unter Protest einer beträchtlichen Zahl seiner alten Anhänger.
        2. Denkmäler für die gefallenen oder ermordeten Verteidiger der Demokratie gegen Franco haben hingegen nach wie vor Seltenheitswert.
        3. Der derzeitige spanische Ministerpräsident Rajoy ist Chef der Partei PP, die maßgeblich von Franquisten ins Leben gerufen und geprägt ist. Es war diese Partei, die eine Anpassung des Autonomiestatuts für Katalonien zu Fall brachte, das eigentlich an die Verhältnisse angepaßt werden sollte, wie sie für ein Königreich Spanien gelten sollten, das Mitglied der EU ist. Und erst diese teilweise Aufhebung des Autonomiestatuts im Jahr 2010 hat der katalanischen Unabhängigkeitsbestrebung wieder Schwung verliehen.
        4. Rajoy selbst ist zwar ein buchstabentreuer Ausführender der Gesetze, damit aber leider gleichzeitig ein lausiger Politiker, weil er politische Probleme auf ihre juristische Komponente reduziert. Diskussionen über das eigentlich politische Problem, daß Katalonien Nettozahler in den innerspanischen Finanzausgleich ist, hat er regelmäßig auf formaljuristischem Weg abgewürgt. Fazit: Die Unabhängigkeitsbewegung bekommt noch das Argument frei Haus geliefert, Katalonien könne wirtschaftlich besser dastehen, wenn es den Rest von Spanien nicht mit durchfüttern müsse (Der deutsche Länderfinazausgleich läßt grüßen; Bayern hat, kaum daß es Nettozahler wurde, schließlich gefordert, das Saarland solle mit Rheinland-Pfalz zusammengelegt werden – zumindest, bis die CDU im Saarland die Regierung übernahm…). Auch der Versuch, die Guardia Civil (die sich in franquistischer Tradition sieht) einzusetzen, um das Referendum mit Gewalt zu behindern, war keine Glanzleistung Rajoys; den Befürwortern der staatlichen Unabhängigkeit Kataloniens hat er die Erinnerung an die Franco-Zeit noch einmal vor Augen geführt (und so neue Anhänger beschert), und zu allem Überfluß sind praktisch all jene Wahlberechtigten daheim geblieben, die gegen die staatliche Unabhängigkeit Kataloniens eingestellt waren, aber keine Lust hatten, von den Paramilitärs zusammengeknüppelt zu werden. Fazit: Die Befürworter der Unabhängigkeit können sich vor allem deshalb mit 90 Prozent Zustimmung brüsten, weil die Wahlbeteiligung bei etwa 40 Prozent lag.

        Wenn man also nur die „Knallköpfe in Katalonien“ erwähnt, jene in Madrid aber verschweigt, riecht das etwas nach Einseitigkeit.

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        Also, lieber Opa Krempel, wegen Ungerechtigkeiten aus der Franco-Zeit und deren mangelnder Aufarbeitung verlässt man keinen Staat. Ganz von der Frage abgesehen, ob auf Republikanischer Seite die Gräuel gegen die Kirche und die Säuberungen der Stalinisten usw. wirklich aufgearbeitet wurden. Ich hatte mal Gelegenheit, ein längeres Gespräch mit dem hiesigen Vertreter der katalanischen Regierung zu führen, das war vor ein paar Jahren, und es wurde sehr deutlich, dass es vor allem um Geld geht, wie übrigens bei den Schotten auch. Man machte sich seitens der katalanischen Regierung nicht zuletzt Hoffnungen auf einen direkten Zugang zu den Fördertöpfen der EU. Man sollte aufhören, diese Konflikte zu romantisieren.

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        @APo ./. Opa

        … volle Zustimmung werter Alan Posener. Die linken Katalanen haben sich in der Historie wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Kataloniens Unabhängigkeit ist ein ‚linker‘ Streit innerhalb der EU. Gut so.

        In den von Kommunisten und Anarchisten beherrschten Gebieten fand eine der schlimmsten Christenverfolgungen seit der Antike statt. Ca. 9000 Menschen wurden wegen Ihrer bloßen Zugehörigkeit zur Kirche ermordet, darunter 13 Bischöfe, 5000 Priester, viele Mönche, Nonnen und Seminaristen, die für den Glauben ihr Leben ließen. Sie stehen an der Spitze von zehntausenden von Märtyrern im ganzen Land. Über 1000 Blutzeugen sind mittlerweile seliggesprochen worden.

        George Orwell, Autor von ‚1984‘, der im Bürgerkrieg anfangs auf der Seite der Linken gekämpft hatte, wandelte sich angesichts dessen zum Antikommunisten.[sic!]

        Im Original

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        @dbh: Daß Sie eine Aufrechnung der Opferzahlen betreiben, wundert mich nicht wirklich. Aber dabei liefern Sie gerade die Bestätigung dessen, was ich oben erwähnt habe: Der fehlenden Aufarbeitung.
        Der ermordeten ca. 9000 katholischen Kleriker wird mit einem pompösen Denkmal im Valle de los Caídos gedacht, das sich immer noch niemand öffentlich in Frage zu stellen traut; ein Teil der Opfer wird als Heilige verehrt. Die ca. 150.000 Opfer des mit der katholischen Kirche verbündeten Terrorregimes Francisco Francos hingegen wurden zum größten Teil in anonymen Massengräbern verscharrt mit dem Ziel, ihre Namen vergessen werden zu lassen. Und das Ziel einzelner Initiativen, auch an diese Menschen wieder zu erinnern, wird von nicht wenigen Teilen der spanischen Öffentlichkeit erbittert bekämpft.
        Noch etwas zu Ihrer Äußerung, in der Spanischen Republik habe eine der schlimmsten Christenverfolgungen der Antike stattgefunden: Wann genau endete die Antike bei Ihnen? – Erst nach dem Albingeserkreuzzug 1229, der Bartholomäusnacht 1582 oder gar erst nach dem Genozid an den Armeniern und syrischen Christen während des I. Weltkriegs?

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        @Alan Posener: Bei den wenigsten Katalanen dürfte es so monokausal sein, daß es nur des Geldes wegen oder wegen der nicht vorhandenen Aufarbeitung des Franco-Regimes ist, warum sie einen Austritt Kataloniens aus Spanien befürworten. Die Gewichtung dieser Argumente zusammen mit einem Gefühl, von der Zentrale mit den Problemen allein gelassen zu werden, und einer fehlenden Perspektive, daß sich daran etwas ändert, dürfte bei jedem individuell anders ausfallen. Und ja: Auch ich habe Katalanen in meinem Bekanntenkreis und mit ihnen über die Lage im Land gesprochen.

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        Lieber Opa krempel, es gab in Katalonien nie eine Mehrheit für die Sezession. Insofern verbietet es sich, von „den Katalanen“ zu reden. Ich rede von der Clique, die um ihrer eigenen Interessen und derjenigen ihrer Klientel Willen Spanien angreifen, und die bezeichnenderweise von der rechtspopulistischen „Vlaams Belang“unterstützt werden.

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        „Stellen wir uns als ganz dumm und fragen: Wollen wir Deutschland als Staat auflösen? “

        Fragen wir noch dümmer: Haben EU-Staaten de facto mehr Souveränität gegenüber der EU als Schweizer Kantone oder US-Bundesstaaten?

        Manche Staaten momentan noch. De jure können sie austreten und faktisch ist das für einen großen Staat wie GB, ohne Euro, wahrscheinlich noch machbar, ohne eine heftige Wirtschaftskrise zu riskieren. Der Brexit war „last exit“, entscheidend war nach Meinung vieler Beobachter, wie z.B. Ralf Stegner, die einsame Entscheidung Merkels in der Flüchtlingskrise.

        Wenn die EU sich schon von einem Staatenbund zu einem Bundesstaat wandelt, warum das nicht auf die Basis einer Verfassung stellen, die die Rechte der Bürger gegen die Zentralgewalt und die Rechte der Bundesländer gegen den Bundesstaat regelt. Eine Verfassung, die in Volksabstimmungen angenommen wird.

        Ich behaupte:
        Vor der widersinnigen, jedes einschlägige Gesetz und Abkommen brechende, Grenzöffnung Merkels, wäre eine solche Verfassung, nach Vorbild der Schweizer Verfassung, in Europa noch mehrheitsfähig gewesen.
        Jetzt braucht es Jahre das verlorene Vertrauen wieder herzustellen.

        Am dümmsten gefragt:
        Meinen Sie, dass der einfache Bürger auf der Straße nicht merkt, wohin die „work in progress“ führt?
        Ein ehemaliger Verfassungsrichter, ich finde das Zitat leider nicht mehr, meinte:
        Wir müssen aufpassen, dass wir nicht eines Tages in der EU aufwachen, in der die Gewählten nichts mehr zu sagen haben.

        Oder Gauweiler (http://www.faz.net/aktuell/wir.....07574.html)
        Gauweiler warf der EZB vor, sich wie das Zentralkomitee der Sowjetunion zu verhalten: „Das Zentralkomitee ist von Moskau nach Frankfurt umgezogen“, sagte der CSU-Politiker.

        Alles Unterkomplexe?

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        Lieber Waldgänger, die EU soll kein Bundesstaat werden und wird in absehbarer Zeit keiner. Vergleiche mit totalitären Regimes sind verantwortungslos, geschichtsvergessen und demagogisch.

    2. avatar

      Ach, und noch etwas, Waldgänger, zur Nationalhymne der Schweiz:
      Trittst im Morgenrot daher,
      Seh’ ich dich im Strahlenmeer,
      Dich, du Hocherhabener, Herrlicher!
      Wenn der Alpenfirn sich rötet,
      Betet, freie Schweizer, betet!
      Eure fromme Seele ahnt
      Eure fromme Seele ahnt
      Gott im hehren Vaterland,
      Gott, den Herrn, im hehren Vaterland.

      Auffällig ist es, dass jede Nationalhymne, die ich kenne, getragen ist von der Liebe zu Bergen und Meer und Wein und Frauen und erhabenen Idealen wie Recht und Freiheit und dem Tod auf dem Feld der Ehre – nie aber von der Liebe zu den Mitmenschen. Man stelle sich eine Nationalhymne vor, die von Kitas und Putzfrauen handelt, Hartz-IV-Empfängern und Managern, Soldatinnen und Polizisten – den Menschen halt. Wenn wir so weit sind, singe sich eine solche Hymne gern mit. Bis dahin bin ich bei Özil.

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        Logisch, Sie gehören ja auch nicht zu Deutschland, genau wie Özil oder sonst ein Türke. 🙂

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        „Auffällig ist es, dass jede Nationalhymne, die ich kenne, getragen ist von der Liebe zu Bergen und Meer und Wein und Frauen und erhabenen Idealen wie Recht und Freiheit und dem Tod auf dem Feld der Ehre “

        Dann kennen Sie aber nicht viele Nationalhymnen. Suchen Sie mal nach dieser:
        Refrain:
        Zu den Waffen, Bürger,
        Formiert eure Truppen,
        Marschieren wir, marschieren wir!
        Unreines Blut
        Tränke unsere Furchen!

        Es gibt Schlimmeres als die Liebe zu erhabenen Idealen. Und Liebe zu Gott ist in Christentum Liebe zu den Mitmenschen.

        Aber dichten Sie halt eine, die den Putzfrauen, warum nicht auch Klofrauen, huldigt. Und auch das erhebende Gefühl eines gelungenen Stuhlgangs preist. Wer je unter Verstopfung litt, kennt dieses Gefühl.

      3. avatar

        Aber Waldgänger, Sie zitieren ja gerade eine der schrecklichsten Hymnen, die es gibt, die Marseillaise. Die Französische Revolution war eine Orgie von Blut und mündete in die Unterwerfung Europas, und das wird in dieser widerlichen Hymne zelebriert. Da ist „Von der Maas bis an die Memel“ noch Gold gegen.

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        Übrigens kenne ich EINE wirklich schöne Nationalhymne:

        Anmut sparet nicht noch Mühe
        Leidenschaft nicht noch Verstand
        Dass ein gutes Deutschland blühe
        Wie ein andres gutes Land

        Und nicht über und nicht unter
        Andern Völkern wolln wir sein
        Von der See bis zu den Alpen
        Von der Oder bis zum Rhein.

        Und weil wir dies Land verbessern
        Lieben und beschirmen wir’s
        Und das liebste mag’s uns scheinen
        So wie andern Völkern ihrs.

      5. avatar

        @Linkenhasser
        „..Sie gehören ja auch nicht zu Deutschland,..“
        Was soll das eigentlich? Soll das witzig sein?

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        Linkenhasser: ‚Logisch, Sie gehören ja auch nicht zu Deutschland, genau wie Özil oder sonst ein Türke.‘

        … es sind in der Tat solche Sprüche, die (auch mir) Angst machen. Und ich bin ‚deutsch‘ seit Generationen.

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        @Derblondehans über solche Sprüche

        Wenn ich mich doch mal in Ihre unwirtliche Gegend verirren sollte, trinken Sie dann ein Bier mit mir?

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        Ich meinte nur, daß Herr Posener Brite ist und diesem Land feindlich gesonnen – das sind seine Landsleute alle, meiner Erfahrung nach. Logisch, die Führung der Angelsachsen indoktriniert die Kinder der Nation zum Haß auf uns. Bitter, aber leider wahr.

        Und noch was: für mich ist niemand Deutscher, der es nicht im ethnischen Sinne ist. Warum auch nicht? Ist es ein Verbrechen, Ausländer zu sein? Normalerweise nicht. Nur meine Anschauung ist eben: Die Ausländer und Linken bzw. unsere Dressurelite sagen: „Alle Deutschen sind Nazis oder waren es und könnten es wieder werden“

        Meine Antwort darauf: „Alle Ausländer und Linken sind böse, sie sind teuflisch, sie sind unsere Feinde.“ Daher reise ich nie ins Ausland und meide ausländische Waren, so gut es geht.
        Für mich gibt es gewisse Staatsmänner gewisser Nationen, die ich für eine leibhaftige Ausgeburt der Hölle halte – ein Privileg, daß sich diese aber mit gewissen Philosophen, deren Anhängern und Epigonen sowie einem Maler mit Chaplinbart teilen müssen. Namen nenne ich aber eher nicht, da ich um meine Sicherheit fürchte.

        Mir wäre Deutschland als eine Art mitteleuropäisches Nordkorea mittlerweile lieber als der Istzustand. Nordkorea wird vom Rest dieses vollkommen verderbten, abscheulichen, widerlichen Planeten wenigstens in Ruhe gelassen. Die Menschen sind arm, aber frei 🙁

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        P. S.: bezüglich Hymnen: „Von der Maas bis an die Memel…“ bezog sich auf das damalige deutsche Sprachgebiet, und sein Dichter war ein Mann, dessen Vorbild die Volkssouveränität nach französischem bzw. amerikanischem Muster war 🙂 Bitte korrigieren Sie mich, wenn es nicht stimmt.

        Noch was zu Hymnen: wenn Sie die Marseillaise blutrünstig finden, dann lesen sie mal die algerische („Pulverdampf war unsere Lebensatmosphäre, und das Knattern der Maschinengewehre unser Lieblingslied…“) oder die libysche; auch manche lateinamerikanischen bieten sich an, die allerdings oft ihren Ursprung als Kampflieder im Unabhängigkeitskrieg gegen Spanien hatten.

        Nicht jeder kann so eine wunderbare Hymne haben wie Indien oder Bangladesh 🙂

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        Absolut, Linkenhasser, „von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt“ wurde erst revanchistisch, nachdem Deutschland diese Gebiete verloren hatte. Und – große Friedensleistung! – beschlossen hatte, ihre Rückgabe nicht mehr anzustreben.

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        Interessant, dass Sie in der Kinderhymne Brechts gerade die zweite Strophe weglassen:

        2. Daß die Völker nicht erbleichen
        Wie vor einer Räuberin
        Sondern ihre Hände reichen
        Uns wie andern Völkern hin.

        Das ist die formal Schwächste. Das „Räuberin“ ist unübersehbar reimerzwungen. Warum soll Deutschland (Neutrum!) eine Räuberin sein und kein Räuber? Vom Genderwahn war Brecht noch nicht befallen.

        Ebenso in der ersten Zeile, warum soll gerade Anmut das wichtigste für das Neue Deutschland sein?
        Sinniger wäre es so:
        An Mut sparet nicht noch an Mühe

        Aber das Versmaß der Kinderhymne sollte dem des Deutschlandliedes und nahezu dem der Nationalhymne der DDR entsprechen. Alle drei Texte können daher auch auf die Melodien der jeweils anderen gesungen werden.

        Um dies zu erreichen hat Brecht leider formale Sünden begangen. Inhaltlich ist aus heutiger Sicht gegen dem Text nichts einzuwenden. Zur Zeit der Entstehung war das „Von der Oder bis zum Rhein“ aber eine Provokation gegenüber den Heimatvertriebenen.

      12. avatar

        Ja, Waldgänger, so ist es mit der Hymne. „Anmut“ ist ein schönes Wort, und genau daran fehlte es in der DDR, wenn man etwa die Architektur betrachtet. Das mit dem Erbleichen und der Räuberin ist wohl ein bewusstes oder unbewusstes Echo des großen Gedichts „Deutschland, bleiche Mutter …“ Das Beste aber ist die Überlegung, dass man ein Land lieben kann, das man besser macht, weil man es besser gemacht hat und besser machen kann. Das war die DDR natürlich nicht, auch deshalb ist das Gedicht subversiv.

      13. avatar

        Ja, das stimmt, Herr Posener.

        Abschließend würde ich aber noch gerne sagen, daß man die Grenzangaben im Deutschlandlied aus der Zeit begreifen sollte, in der das Lied geschrieben wurde, also 1841. Damals reichten die Länder des Deutsche Bundes tatsächlich bis zu jenen vier Wassern; im Westen sogar bis um die Maas herum (siehe folgenden Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Herzogtum_Limburg_(1839%E2%80%931866) ) 🙂

      14. avatar

        @blonder Hans: nun, das ist ein schwieriger Fall, den ich nicht bedacht habe. Andererseits bin ich froh, daß es auch Menschen wie Sie gibt, die bessere Erfahrungen mit Ausländern gemacht haben. 🙂
        Oder, wie ich es etwas bösartiger formulieren könnte: „Diese Hölle, als welche ich diesen Planeten sehe, hat wohl auch etwas kühlere Winkel“ 🙂

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    Da fallen mir noch mehr Beispiele ein: Der Libyeneinsatz (egal wie man ihn bewertet) war eine Entscheidung UK und Frankreichs, hinter der eben nicht die EU als ganzes stand. Die Folgen trägt Italien, das zur Fluchtroute geworden ist. Konnte UK und Frankreich in dem Moment egal sein, war es auch. Sie haben als große Nationalstaaten das Militär, einen solchen Einsatz zu führen, also haben sie es getan. Die Rechnung bezahlen andere. Italien, to big to fail, hat seinen Bankensektor nicht saniert und nun ist eine große Nation (und mit ihr die EU) in Gefahr unterzugehen, wenn Draghi nicht handelt, wie er handelt. Vielleicht passt das Finnland nicht, aber sie sind zu klein, um etwas zu bewegen. Griechenland erging es ganz anders. Deutschland erklärt einseitig den Dublin-Ausnahmezustand und verlangt dann, die Regeln, die es Jahrelang nicht ändern wollte für ungerecht und droht mit Vergeltung für die, die nicht machen wollen, was es selbst noch vor 4 Jahren abgelehnt hat. Frankreich und UK sitzen auf Stühlen im UN-Sicherheitsrat, obwohl sie schon lange nicht in der Lage sind, weltweite Verantwortung zu übernehmen, die EU wäre es, aber leider der Nationalstolz…so könnten wir ewig weitermachen, wie Nationalstaaten, einfach weil sie es können, keine Notwendigkeit sehen die Folgen ihres Tuns abzustimmen, einfach, weil sie eine kritische Masse haben, die unilaterales Handeln ermöglicht und kleinere Länder zum Reagieren zwingt. So wie wir Elektroautos fahren werden, wenn China sich entschließt, den Verbrennungsmotor zu verbieten, weil die Produktion für unseren kleinen Markt nicht rentabel ist.
    Was den Schutz des Bürgers angeht, muss man auch sagen, dass die Behörden, die ihm bis heute Rechtsstaatlichkeit, Meinungsfreiheit, Bewegungsfreiheit und Bildungschancen genommen haben, alle Angestellte des Nationalstaates waren. Im Gegenzug ist die einzige Institution, die bürgerrechtliche Standards einfordern kann, die EU. Sollte die EU zu einem Raubritter verkommen, der in Bayern im Namen der Solidarität die Weißwürste für Sizilien requiriert, wird es die EU nicht lange geben. Aber die Notwendigkeit im Sinne eines checks ans balances, falls doch marodierende EU-Truppen durchs Vorallgäu ziehen, besteht nicht. Die US-Army plündert auch nicht Virginia, warum sollte eine EU-Armee nationalstaatliche Korrektive brauchen?

    Der Nationalstaat ist Fakt und Fakten soll man nicht leichtsinnig ändern. Ja, den Teufel, den man kennt, Berechenbarkeit. So schlecht ist er nicht, als dass es Handlungsdruck gäbe. Aber machen wir uns nix vor, der Grund, warum Europa zum Zuschauer wird, warum die Geostrategie die USA machen und warum China über unsere Antriebstechnik entscheidet und Russland Landkarten neu zeichnen kann, ist unser Nationalstaat. Kontrolleben leuchten immer ein, aber die hier funktioniert doch schon lange nicht mehr so, wie wir uns das gerne vorstellen.

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      Das müssen Sie mir aber mal erklären, Stevanivic, wieso China bestimmt, welche Autos, wir hier fahren.. Würden ‚wir‘ Dieselautos mit 1000ccm Hubraum in einer Carbonfaserkarosserie produzieren, die bei allem Komfort 400 Kg wiegen, 120 Km/h fahren und weniger als 1l/100 Km Diesel oder sythetischen Treibstoff brauchen, würde ‚China‘ die sicher kaufen und den Quatsch mit den gefährlichen Batterieautos lassen. Es ist doch eher so, daß ‚wir‘ uns hier aus freiem Willen bzw. ökoideologischer Verblendung von jeglicher Technologiekompetenz und vom gesunden Menschenverstand verabschieden.

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        Oh, es geht mir um die Technik, da ich weder von der einen noch von anderen Ahnung habe. Ich weiß aber, wo das Geld herkommt, das wir verdienen und das ist der wichtigste Punkt in der Kette.

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        Ja richtig, Stevanovic, aber woher kommt das Geld, nach dem sich alles richtet?
        China verdient es mit der Produktion von Sachen, die hier erfunden wurden. was sich aber gerade ändert. Die sind ja nicht blöd in China, bzw. Südostasien. Mein Sohn schreibt mir gerade aus Vietnam, wo er derzeit lebt und arbeitet, daß man anfängt, sich über Europa etwas lustig zu machen.
        Übrigens lese ich gerade den Essay von Frau Guérot: ‚Der neue Bürgerkrieg‘. Sie analysiert gut, finde ich.

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    Ohne Leidenschaft für ein bestimmtes Model muss ich nochmal einwerfen: Auf Nationalstaatlicher Ebene funktioniert die Balance doch nur in Hinsicht auf die großen Staaten, besonders Frankreich und Deutschland. Griechenland ist ein Land unter Besatzung (wenn man es böse formulieren will), den kleinen Länder im Osten wird mit Sanktionen gedroht, Draghi ist das letzte Bollwerk vor einer kompletten Übernehme des Euro durch Deutschland. Dieses System Region-Nation-Zentrale funktioniert bereits jetzt nur leidlich, gerade weil es keine einheitliche Struktur, sondern nur unterschiedlich große Nationen gibt. Das nützt Frankreich und Deutschland. In einer EU der Regionen würde der Einfluss der kleinen steigen. Das muss nicht erstrebenswert sein, aber im Moment jammern doch die Meisten über das Übergewicht Deutschlands. Visegrad gibt es doch, weil es kein Gegengewicht zu Deutschland gibt und auch die Fliehkräfte in der EU sind doch eher ein Ergebnis davon. Im Grunde ist nicht DER Nationalstaat das Problem, sondern die 3-4 Großen, oder ganz verkürzt Frankreich und Deutschland.

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      … genau, Stevanovic

      As uns Herrgoot de Welt erschaffen ded,
      fung hei bi Mecklenborg an,
      un tworsten von de Ostseesid her,
      un mackte dat eigenhändig farig……
      und schön heri’t in`n Ganzen worden,
      dat weit jeder, de dorin buren is und tagen;
      un wenn en frömden Minsch `rinne kamen deiht,
      un hei hett Ogen tau seihn,
      denn kann hei seihn,
      da unsern Herrgott sin Hand up Wisch und Wald,
      up Barg un See sulwst rauht hett,
      un dat hei Mecklenborg mit in’t OG ga’t hett,
      ashei sach, dat allens gaud was.

      Fritz Reuter, 1874

      Freiheit für Mecklenburg-Vorpommern! Nieder mit den Alpen – ich fordere freie Sicht zum Mittelmeer.

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      Ja, das „System Region-Nation-Zentrale funktioniert bereits jetzt nur leidlich“, aber es ist unwahrscheinlich, dass es besser funktionieren würde, wenn man die „Nation“ aus dem System herausnimmt. Die großen Nationalstaaten können deshalb zu einem Problem werden, weil sie auf versteckte Weise ihr Eigeninteresse im Rat durchsetzen. Allerdings müssen sie auch die meisten Kosten tragen, worüber viele Pofiteure hierzulande jammern und was die Sache wieder etwas austariert. M. E. würde wie gesagt eine Direktwahl einer europäischen Regierung helfen. Die würde zwar nicht alle Probleme lösen, vielleicht nicht einmal die wichtigsten, aber sie würde der EU bei ihren Bürgern ein bisschen mehr Transparenz und Zustimmung verschaffen. Was viel wert wäre.

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    Ja, sehe ich auch so. Wie Sie sagen: Wenn 100 Regionen ohne Mittelinstanz 1 Zentralregierung gegenüberstehen, ist es absolut nicht klar, wie da eine vernünftige Machtorganisation geregelt werden soll. Das ist der Haupteinwand.

    Wenn wir sehen, dass „der Finanzminister einer großen Nation die Höhe der Gehälter und Pensionen in einer kleinen Nation kürzen kann, ohne dort gewählt worden zu sein oder abgewählt werden zu können“, sollten wir überlegen, wie man das verbessern kann. Statt nun einfach die Nationalstaaten über Bord zu werfen, wäre es viel besser, wenn der verantwortliche Finanzminister von jedem Europäer gewählt werden kann (indem man zusätzlich zu einer nationalen eben eine europäische Regierung samt Regierungsprogramm wählt).

    So wie es jetzt ist, können die „kleinen Nationen“ lediglich ihre nationale Regierung wählen und müssen hoffen, dass andere Nationen ähnlich wählen, so dass dadurch auf indirekte Weise die Zusammensetzung des Rates und damit der europäischen Regierung sich in ihrem Sinne ändert. Solche Hoffnungen kann man gleich aufgeben.

    Die beiden Autoren machen ihre Vorschläge zum Regionalismus übrigens nicht, damit niemand etwas der Zentrale entgegensetzen kann, wie Sie anscheinend als Hintergedanken unterstellen, sondern im Gegenteil: um die Macht zu dezentralisieren. Allerdings würden sie damit – wie Sie zurecht analysieren – eher das Gegenteil erreichen.

    Was mir auch unklar ist: Wieso wird die Historie der Nationalstaaten bemüht? Nur um zu zeigen, das es auch ohne gehen kann? In jedem Fall muss man von der heutigen Rolle u. Funktion der Nationalstaaten ausgehen. Da ist es egal, wie die historisch entstanden sind. Heute gibt es diese Gebilde und sie haben für viele eine bestimmte Bedeutung (man muss sich nur die fahnenschwingenden Fußballfans bei einer WM angucken). Diees Phänomen ist da – man kann es nicht einfach kassieren. (Ich selber würde mich auch viel eher als Deutscher als als Niedersachse bzw. Berliner bezeichnen und die gemeinsame Sprache als Grundlage sehen.)

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      Weitgehende Zustimmung, lieber Roland Ziegler. Nur in einem Punkt nicht. Sie schreiben: „Die beiden Autoren machen ihre Vorschläge zum Regionalismus übrigens nicht, damit niemand etwas der Zentrale entgegensetzen kann, wie Sie anscheinend als Hintergedanken unterstellen, sondern im Gegenteil: um die Macht zu dezentralisieren.“ Das glaube ich nicht, weil ich Ulrike Guérot und Robert Menasse kenne. Ihnen geht es zuallererst um die Schaffung eines funktionierenden Staates Europa, mit Bürgern, die sich eben als Europäer fühlen. Da sind die nationalen Loyalitäten im Weg. Jede Schwächung des Nationalstaats, die automatisch die Zentrale in Brüssel stärkt, ist den Autoren darum willkommen.

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        Ja, das leuchtet mir ein, zumal die Vorschläge tatsächlich eine Zentralisierung bedeuten. Allerdings betonen die Autoren im Text mehrmals ihre Absicht zur Dezentralisierung. Dann wäre diese Absichtserklärung nur vorgeschoben. Jedenfalls braucht man eine funktionierende Subsidiarität, die aber eine komplexe Ebenenhierarchie (Kommune -> Region -> Nationalstaat -> Zentrale) voraussetzt. Wenn man hier eine Zwischenebene herausnimmt, behindert man dieses Prinzip.

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    Das hier finde ich gut aufgeschrieben, weil es sehr persönlich ist:
    Ausschnitt:
    Vater hatte das begriffen, weil er, der „Judenbengel“, es erst begrüßt, dann erlitten hatte und zuletzt mit viel Glück überlebt und hinter sich gelassen. Daher mochte er nur ein einziges Europa, das der Regionen, das der Autonomien und Subsidiaritäten; als CDU-Mann dachte er in diesen Kategorien, und wie so häufig brachte Mutter es auf den Punkt: Die Subsidiarität ist die Voraussetzung der Solidarität, nicht die Gleichmacherei.
    http://www.achgut.com/artikel/.....denbengels

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    Ich stimme zu: „Jeder Chauvinismus ist abzulehnen, gewiss. Die Nation aber als Ressource – auch des Widerstands gegen technokratische und bürokratische „Sachzwänge“ und die „Anmaßung der Ämter“, über die schon Hamlet klagte – aufzugeben, wäre unverantwortlich—-„,

    ersetze aber „Nationen“ durch „Rechts- unnd Sozialstaat“. Nur wenn dieser funktioniert,
    haben Bürger Rechte und soziale Sicherheiten. Europa ist ein wichtiges Bündnis, aber selbst der EGMR (der für Grundrecht zuständige Europäische Gerichtshof) ist wenig geeignet, die fubktionierende natioanle Rechtsprecung zu ersetzen.

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    Das ginge nur ohne den Zentralstaat und hätte den großen Vorteil, dass man kleine Entitäten besser verwalten und regieren kann. Kitt wäre dann nur noch die NATO.
    So sehen wir doch an den Niederlanden, Island und den skandinavischen Ländern, wie auch der Schweiz, dass sie besser funktionieren, zum Beispiel in puncto Bildung. Und sie halten sich ja teilweise von diesem Zentralstaat fern.

    Die Umverteilungsorgien sind auch ein zweischneidiges Schwert. Natürlich würden kleine Entitäten über eigene Währungen, Wechselkurse und Handelsbeziehungen vielleicht funktionieren. Deutschland und auch Frankreich sind beide zu groß und die Regionen sehr verschieden. Aber auch Bayern wäre schon zu groß. Ein Niederbayer hat ganz andere Prägungen als ein Schwabe, Franke oder Oberbayer. Ein Oberbayer ist dem benachbarten Tiroler oft ähnlicher.

    Was hinzukommt, ist, dass wir alle sicherer wären insofern, als sowohl Russland als auch die USA keine extrem großen Fans von einem Superstaat Europa zu sein scheinen, zwangsläufig, denn wir haben jetzt schon so viel Bevölkerung wie beide zusammen.

    Ich fände es daher gar nicht so unattraktiv, den Suerstaat zurückzubauen zugunsten kleinerer Einheiten, die aber auch aus Nordstaaten, Mittelstaaten, Bergstaaten und Südstaaten denkbar wären. Auch in den USA gab es schon entsprechende Überlegungen. Es würde besser funktionieren, die Politik wäre näher am Menschen. Vielleicht. Nur eine Meinung, die eher in Richtung Guérot/Ménasse geht, aber das muss ich erst noch lesen.

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    Viele Nationalstaaten der EU sind nicht größer als Regionen. Malta, Slowenien, Zypern, selbst Ungarn oder Bulgarien. Die baltischen Zwergstaaten, manche eher Stadtstaaten. Die haben demnach gar keinen Schutz vor der Zentrale oder den Großen. Selbst Österreich. Im Grunde ist es die Rechtsstaatlichkeit, die sie schützt. Fragen Sie mal die, ob Deutschland oder Frankreich als edler Ritter sie vor der bösen Zentrale bewahren, damit ihre Souveränität gewahrt bleibt. Müdes lachen. Ich glaube, das gibt sich alles nicht furchtbar viel und genau deswegen ist das Thema eben kein Thema. Warum funktionierende Staaten für theoretische Gebilde zerlegen? Wenn es nichts verbessert, kann es nur verschlechtern.

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