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Kaftanjuden und Meme

Alan Posener am 151 Kommentare
1. Kaftanjuden
In „Mein Kampf“ erzählt Adolf Hitler, wie er Antisemit geworden sei. Sein Vater habe den Antisemitismus als rückschrittlich abgelehnt; auf der Realschule sei der einzige jüdische Mitschüler stets rücksichtsvoll behandelt worden; und er selbst habe, als er das erste Mal Diskussionen beiwohnte, in denen antisemitisch argumentiert wurde, leicht geniert auf diese „konfessionellen Stänkereien“ reagiert.
Schließlich habe er die Juden in Linz als unauffällige Bürger unter Bürgern gekannt. Erst als ihm in Wien „eine Erscheinung in langem Kaftan mit schwarzen Locken“ erschienen sei, habe er sich gefragt, ob sich ihm in der Gestalt des ganz und gar fremden Kaftanjuden nicht das Wesen des Juden an sich, das Wesensfremde des Judentums, erschienen sei. Von da an habe er in Wien „überall Juden“ gesehen.
Wir wissen zwar längst, dass „Mein Kampf“ keine zuverlässige biografische Quelle ist, um es vorsichtig auszudrücken:
Das gilt auch für die Begegnung mit dem Kaftanjuden. Und doch enthält die Fiktion etwas Wahres: Der Kern des Antisemitismus ist das Gefühl der Wesensfremdheit „des Juden“.
Für viele ganz und gar liberale, keineswegs antisemitische, ja – wie sie bis vor kurzem dachten – philosemitische Deutsche bildete in den letzten Wochen das Kölner Urteil zur Beschneidung und die Reaktion der jüdischen Gemeinden darauf ihr „Kaftanjuden-Moment“. Hinter dem netten, Anzug und Schlips tragenden, akademisch gebildeten, Goethe zitierenden, kurz: vollständig assimilierten Mitteilhaber an der jüdisch-christlichen Leitkultur entdeckten sie den Mann mit dem Schläfenlocken und dem Kaftan, der das blutige Messer schwingt, den Bruder im Geist des integrationsunwilligen Moslems.
Ein ähnlicher Schock wie 1967 für viele Linke, als der nette israelische Kibbuznik zum Fallschirmjäger mutierte.
2. Meme
Die Reaktion auf das Kölner Urteil bildet ein interessantes Studienobjekt für das kulturelle Phänomen, das Richard Dawkins analog dem Gen das „Mem“ genannt hat. Der Begriff ist noch unbestimmter als der Begriff des Gens (vergleiche die Idee eines „jüdischen Gens“ bei Thilo Sarrazin, was ja wiederum ein Mem ist); am besten betrachtet man das Mem als Baustein einer Weltanschauung; als „Idee“, „Topos“ usw.
Mit der Idee des Mems, dessen Mutationen die kulturelle Evolution vorantreiben, so wie die Mutationen des Gens die biologische, will Dawkins, dass wir uns einen Perspektivwechsel gestatten. Erscheint das einzelne Tier in seinem Buch „Das egoistische Gen“ lediglich als Träger und Weitergeber einer Ansammlung von Replikatoren – „Genen“ – , so erscheint das Individuum in der Mem-Theorie lediglich als Träger und Weitergeber eines Sets kultureller Replikatoren – einer Anzahl von Memen.
Es ist, glaube ich, richtig zu sagen, dass das Konzept der Meme keine wissenschaftliche Theorie ist analog der Genetik, der Evolutionstheorie und der darauf aufbauenden Disziplinen der evolutionären Verhaltensforschung, Psychologie usw. Es ist nicht einmal eine Hypothese.
Dementsprechend unbestimmt ist die Vorstellung, wie Meme wirken, Daniel Dennett zum Beispiel vergleicht die Religion in einem berühmt gewordenen Bild nicht mit einem Gen, sondern mit einem Parasiten, der ein Wirtstier überfällt und dessen Verhalten gemäß seinem eigenen Reproduktionsinteresse steuert. Mir scheint auch das Bild des Virus ein ganz gutes Analogon abzugeben. Das erkennt auch die Werbeindustrie an, die von „Viralmarketing“ spricht.
60 Jahre lang war die Beschneidung in Deutschland kein Thema. Ausnahmen wie Necla Kelek bestätigen die Regel: es war kein Massenthema, es bewegte wenige Menschen außerhalb der betroffenen Gemeinden. Selbst die möglichen Schmerzen eines Tiers beim Schächten waren wichtiger als die Schmerzen eines acht Tage alten Juden oder eines zwölfjährigen Moslems.
Kaum aber hatte das Kölner Gericht das „Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit“ in Anschlag gebracht, verbreitete sich die Beschneidungskritik wie eine Grippewelle. Das perfekte Beispiel von Viralmarketing.
Die Frage aber ist folgende, und damit schließen wir an die Überlegungen zum Kaftanjuden an: Warum versagt bei manchen – bei so vielen – das  Immunsystem?
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151 Gedanken zu “Kaftanjuden und Meme;”

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    @Apo: Sie machen zwei Voraussetzungen:

    Annahme 1. Das Kölner Urteil ist ein Fehlurteil. Dahinter setzen Sie nicht ein Fragezeichen, sondern ein glattes Ausrufezeichen, ansonsten würde Ihre daran anschließende Argumentation viel zu fraglich/hypothetisch. Mit einem Fragezeichen dahinter müssten Sie sich mit der alternativen Möglichkeit, dass es eben doch kein Fehlurteil ist, beschäftigen. Hierzu haben Sie aber noch gar nichts gesagt.

    Annahme 2. Die Beschneidungen sind dem Kindeswohl nicht abträglich.

    Wenn man diese Annahmen mitmacht, haben Sie Recht. Ich muss sagen, dass ich an beide Annahmen nicht glauben kann. Was ich mich frage: Wieso bezeichnen Sie sich trotz dieser beiden Annahmen – insb. trotz Annahme 2 – eigentlich als Beschneidungsgegner?

    @EJ: Doch, im Prinzip verstehe ich Apos Texte so. Allerdings ließe sich vemrutl. eine Bewegung nachweisen, wenn man sich die Mühe machen würde: Weg von der Annahme, dass eine Beschneidung ein Problem für die Kinder darstellt, hin zur „Annahme 2“. An diesem Punkt eiert Herr Posener…

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    @ Roland Ziegler

    ich wüßte nicht, was ich Ihrer stringenten Argumentation entgegensetzen könnte. Vielleicht könnte man noch berücksichtigen, dass das GG nicht vom Himmel gefallen ist, sondern in einer begründenden, rechtsetzenden Gewalt gegen die Gewalt des Unrechts des ancien regime sozusagen „immunisieren“ sollte. Die Ironie der Geschichte ist, dass nun die Hauptopfer dieses ancien regime betroffen sind. Meinen Sie, unsere politische Klasse (in der Exekutive, der Legislative, der Judikative) würde einem shitstorm standhalten können, dass in Deutschland auf dem Boden des GG die Endlösung der Judenfrage in Gang gesetzt würde? Man sieht das Rückgrat förmlich, wie es sich der „Macht“ der Juden beugt.

    @ Erna

    das, was Sie sich wünschen, ist Messianismus pur.

    @ Serdar

    Gibt es bei den „Einzigwahren Freunden Israels“ Neues unter der Sonne? Ich muss gestehen, ich bin an dieser Stelle etwas gelangweilt. Broder und Spießgesellen treiben so ihre Spielchen, z.B. http://www.bodo-ramelow.de/nc/.....-werden-1/. Auch nicht neu ist, wie ungeniert, immunisiert gegen jeden Einspruch von Fairness, Anstand, bon sens, Proportion, Wahrhaftigkeit etc. solche Kampagnen gegen „Antisemiten“ durchgeführt werden. Man versucht, mit allen Mitteln den Ruf zu schädigen, aber ich habe den Eindruck, dass diese Kampagnen inzwischen hauptsächlich der Masturbation von Broder, Zdiara und dem Riesenjournalisten Benjamin Weinthal dienen. Soll ich mich mit diesen W…. beschäftigen? Ich überlege, ob es nicht einen besseren Focus für den Blog gibt, das kann noch dauern.

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    @ Marit: Welcher Paradigmenwechsel?

    Wenn Sie, wie Ihre verniedlichend freundliche Darstellung nahelegt, das Beschneidungsproblem nicht als Verfassungsproblem sehen – ich sehe Beschneidung als Verfassungsbruch – können Sie auch keinen (drohenden) Paradigmawechsel erkennen.

    @ Marit: googlen Sie mal “Taliban” und kommen Sie zurück auf den Teppich

    Taliban ist für mich der religiös begründete (nicht-symbolische) physisch-reale Übergriff von Menschen auf Menschen. (Und der erfolgt auf einem gesellschaftlichen und kulturellen Hintergrund, aus einer Lebenswirklichkeit heraus, die den Übergriff – anders als z.B. bei einem isoliert „wild lebenden“ Amazonas-Stamm – nicht als naiv-religiös und insofern auch nicht mehr als legitim erscheinen lassen.)

    @ Roland Ziegler: Die juristische Dimension ist die entscheidende, weil die um die Grundlage geht, auf der alle Kulturen unserer Gesellschaft stehen. Dass die Beschneidungen gegen das GG verstoßen, ist aber kein bloßer Verdacht, wie suggeriert wird, auch nicht nur ein ausführlich begründeter Verdacht, sondern (soweit ich das verstehe) geltendes Recht.

    Geltendes Recht – auf das sich das Urteil beruft, würde ich hinzufügen.

    RZ: Es müsste also, wenn Herr Posener Recht haben sollte, von der letzten Instanz wieder zurückgenommen werden.

    Genau. – Posener verwirrt mich. Worauf will er hinaus? Laut (sekundärer) Selbsterklärung will er ein Sondergesetz vermeiden. Stattdessen will er eine Verfassungsinterpretation, die Beschneidung abdeckt. Mit seinen Primärtexten kriege ich das jedoch nicht zusammen.

    Verbindlich zu machen und in rechtliche Praxis umzusetzen wäre die (gewünschte, aber höchst unwahrscheinliche) Verfassungsinterpretation nur durch eine entsprechende höchstrichterliche Entscheidung. Können Sie APOs Texte als in diese Richtung zielend verstehen? Ich nicht.

    @ Lyoner: In der Bewertung Ihrer Fieberängste vor dem “deutschen Wesen” redivivus, das angeblich mit der Anerkennung einer spezifischen jüdischen Identität wiederauftauchen soll, schließe ich mich dem blondenhans an.

    Das sei Ihnen unbenommen. Die Bewertung is‘ aber wenig glaubwürdig. Wie derblondehans denken gerade Sie in solchen Konkurrenz-Kategorien: Sie fragen mich, ob mir die Spucke wegbleibt – weil sie Ihnen wegbleibt, und genau in obigem Konkurrenz-Sinne wegbleibt. (Nicht-Konkurrenten bleibt die Spucke nicht weg. Sie zucken allenfalls die Achseln.)

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    @Roland Ziegler (u.A.)
    „Die Obrigkeit, welcher die Bürger folgen, soll nicht nach Rechtslage entscheiden, sondern nach Augenmaß.“
    Ähem.. wonach denn sonst? Auch das Kölner Gericht tat dies übrigens. Die Rechtslage ist doch oft und vielleicht auch hier gar nicht so eindeutig. Das ist das, was ich immer versuche, als Unvollkommenheit unserer Vernunft bzw. der Aufklärung herauszuarbeiten: Jeder Kulturkreis sieht die Welt nur durch seine Brille, auch hierzulande. Wir schützen hier die „körperliche Unversehrtheit“ bis zum Exzess (jeder Haushalt ist heute „gefährlicher“ als eine Arbeitsstätte) und was passiert? Die Leute fallen reihenweise in „Burnout“ und Depressionen, weil sie keinen Handgriff mehr selber bestimmen dürfen. Und dann regen wir uns auf über eine Beschneidung, die m.E. die Körperhygiene erleichtert und vielleicht auch ein wenig ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Zugehörigkeits- und Identitätsgefühl erzeugt, das etwas gegen den alltäglichen Wahnsinn immunisiert.
    Aber daß man die Unversehrtheit auf das rein körperliche reduziert, ist klar, denn die Aufklärung kennt keine Seele. EJ schrieb bei diesem Thema irgendwo, die Schwierigkeit bestände darin, „Gott“ in das Gesetz zu bekommen (wenn ich Sie richtig verstanden habe) – soweit würde ich nicht gehen: Es reicht „die Seele“. Von mir auch „Psyche“, damit es nicht so nach „Seelsorge“ klingt (was ja offensichtlich heuzutage diskreditiert erscheint). Ich bin alles andere als ein Rechtsexperte, aber ich ich wage die Behauptung, daß eine sachgerechte Interpretation des Grundgesetzes die „psychische Unversehrtheit“ mit berücksichtigen kann und bin daher wie Alan Posener der Meinung, daß das Gesetz überhaupt nicht geändert werden muss. Es bräuchte keinen Sonderstatus, wenn man hierzulande die einseitige Detailverliebtheit und den Perfektionismus zugunsten eines etwas erhabeneren Standpunktes aufgeben könnte.
    (Detailverliebtheit – subalternes Denken – Perfektionismus: Nichtüberwundene Spätfolgen des nicht überwundenen Feudalismus??)

  6. avatar

    @ Alexander: Sie haben offensichtlich meine früheren Beiträge zum Thema nicht gelesen.
    @ erna: Au weia. Seit wann gehört die Welt Ihnen?
    @ Roland Ziegler: Ich glaube, dass das Kölner Gericht falsch geurteilt hat, ja. In der Tat hätte ich es besser gefunden, was die muslimischen Verbände auch woll(t)en, einen Musterfall zu nehmen und den bis zum Verfassungsgericht durchzukämpfen, das genau auf der Grundlage des Grundgesetzes zu urteilen hätte und nicht auf der Grundlage eines Sondergesetzes, das ich – muss ich das wiederholen? – ebenso ablehne wie etwa das American Jewish Committee in Deutschland.
    Wenn man das Urteil des Kölner Gerichts genau anschaut, ist es widersprüchlich. Denn der angeklagte Arzt wurde ja freigesprochen. Er habe sich in einem „unvermeidbaren Verbotsirrtum“ befunden. Sprich: Er habe nicht wissen können, dass die Beschneidung „eigentlich“ eine unerlaubte Körperverletzung sei. Weshalb? Weil vor dem Kölner Gericht niemand auf die Idee gekommen ist, dies könne der Fall sein. Die Richter wollten mit ihrem Urteil Recht setzen: Niemand hat bisher die Beschneidung als kriminell angesehen, deshalb ist keinem Arzt deshalb ein Vorwurf zu machen, aber ab heute soll das so gesehen werden. Und zu diesem zweck wurde der Arzt freigesprochen. So ein Berufungs- und Revisionsverfahren im Grunde unmöglich. Die Verteidiger konnten kaum einen Freispruch anfechten. Die Staatsanwaltschaft wollte das nicht, vermutlich weil ihr das Argument des Verbotsirrtums einleuchtete. So konnte ein untergeordnetes Gericht sozusagen letztinstanzlich Recht setzen, und ich widerhole, das wollte es wohl auch. Ein paar Fragezeichen darf man einem solchen Urteil dann schon anhängen, denke ich. Gerichte sind zum Glück nicht sakrosankt.
    Mir ist es aber immer um die Debatte gegangen, die durch dieses Urteil ausgelöst wurde, um die Fragen, die diese Debatte selbst aufgeworfen hat. Und im Zentrum der Debatte steht eben nicht das Kindeswohl, weil niemand schlüssig nachgewisesn hat, dass die Beschneidung dem Kindeswohl abträglich ist; das wurde im Kölner Verfahren einfach behauptet, während die medizinische Debatte überwiegend davon ausgeht, dass dies nicht der Fall ist. (Das kann falsch sein. Ich persönlich bin skeptisch. Aber ich muss auch den Stand der Debatte als Grundlage einer vernünftigen Rechtsprechung akzeptieren.)
    Im Zentrum steht die Frage, auf welcher Verfassungsgrundlage die Multikulturalität steht, und welche der Leitkultur möglicherweise fremdartig erscheinenden Praktiken man im Interesse des Multikulturalismus und der entsprechenden Verfassungsartikel dulden muss. Die Antwort dürfte im übrigen nicht ein für alle Male gelten. Ich könnte mir vorstellen dass man in 100 Jahren die Beschneidung als unakzeptabel auch in vielen islamischen Ländern und jüdischen Gemeinden ächten wird. Aber ich kann mich irren. Einstweilen glaube ich, dass die möglichen Gefahren für das Kindeswohl nicht die Gefahren für die Liberalität des Staates aufwiegen, die ein Verbot mit sich brächte. Aber nun wiederhole ich mich wirklich.

  7. avatar

    @Alan Posener: Jetzt stehe ich vor einer roten Linie. Ihr gesamter Text ist voller persönlicher Marker, die eine Diskussion hier für mich kaum möglich machen. In meinem Kopf liegt das Bild des Kaftanjuden ganz dicht neben der Burkaträgerin.

    Mein Halbwissen über Immunsysteme lässt mich zu dem Ergebnis kommen, dass es als Modell nicht taugt oder ich zu kompliziert denke. Dieses Halbwissen hat praktische und persönliche Komponenten, als Stichworte hier Nahrungsmittelallergie, anaphylaktischer Schock bzw. CVID. Eher würde ich ja ein psychologisches Modell (auch hier nur Halbwissen) bevorzugen, das Unterbewußtsein (auch als Anekdotische Evidenz weitergegeben über Generationen) bzw. Bewußte (wissenschaftliche Erkenntnisse), dass in bestimmten Situationen zu Stress führt, damit eventuell auch zur Beeinträchtigung der „normalen“ Funktion des Immunsystems und daraus resultierend zu Abwehrreaktionen. Dabei denke ich an beide Seiten.

    @ Lyoner: Antisemitismus und Philosemitismus macht Juden immer zu etwas besonderen und damit in der Konsequenz zu Fremden oder Anderen, deshalb lehne ich beides ab, auch wenn ich die Leistung Einzelner schon bewundern kann. Gerade habe ich das Buch von Irvin D. Yalom Das Spinoza-Problem gelesen, Spinoza hat mich schon länger interessiert.

  8. avatar

    Die Mammutunterstellung, die zum Schweigen bringen soll:
    – Natürlich sind diese Fragen von gänzlich rhetorischer Art, weil jeder denkende Mensch die Antwort darauf bereits kennt. Der Grund ist nicht, dass die Deutschen oder Norweger bessere Menschen sind und sich mehr aus Kindern und Tieren machen als etwa die Amerikaner. Der Grund ist vielmehr, dass sie sich weniger aus den Juden machen. Sie mögen sie einfach nicht besonders, und es ist ihnen egal, wenn Juden gezwungen werden, ihr Land zu verlassen, weil sie ihre Religion dort nicht länger ausüben können. –

    http://www.achgut.com/dadgdx/i.....emitismus/

    Dear Mr.Dershowitz,
    no, we don’t think we be better people, no. But we don’t think either we be worse people, not today.
    But honestly, we care for beings who can’t defend against our knives and weapons. And you know since when we care? You do, don’t you? Don’t turn it around. You and your alike insinuate that we be all anti-Semite. This is utterly ridiculous. We don’t care for race and religion that much any more, so most of us cannot be anti-Semitic by definition. The nationalists care for those things, but they are few amd don’t get involved in this debate. It’s your debate. You have it in America and in Israel. No way you turn the majority here into anti-Semites. Crazy. Think again.

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    @Wüng, ich sehe weit und breit keine Religion, die sexuellen Missbrauch „im Programm“ hätte, nicht einmal die katholische Kirche.

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    @ Lyoner
    Was diese Bank betrifft, wollte ich nur zu Gegenskepsis raten, da diese Bank in der gesamten Bankenkritik selektiv betrachtet wird. Das Selektive stößt mir sauer auf.

    Ihre Aussage
    „Im übrigen ist es mir egal, ob Sie mir das glauben oder nicht, wieweit GS jüdisch ist; unheimlich ist mir jedoch, wenn jetzt der Goldman Sachser Mario Draghi der Retter des Euro ist.“

    Wenn Draghi nur im in amerikanischem Sinne (also auch GS) handeln würde, hätte er die Bazooka längst gebracht. Er bringt sie spät in der Hoffnung, den Euro zu retten. Das mag auf die Kosten von Deutschland gehen, mag auch der falsche Weg sein, aber man geht ihn, um den Euro nicht aufzugeben und Investoren in den Club Med zurückzuholen. Ich bin auch dagegen, aber wissen Sie, ich hatte auch einen Chef. Nach meinem Ausscheiden habe ich nicht immer so gehandelt wie er. Immerhin bleibt Draghi Banker. Monti finde ich gravierender.
    Andererseits finde ich es extrem schäbig, dass Staaten seit Jahren über ihre Verhältnisse leben und wirtschaften. Die Politiker schaffen es noch bzw. haben es fast geschafft, die Demokratie abzuwürgen. Im Endeffekt schaffen sie sich noch selbst ab. Gucken Sie mal UvdL. Jetzt sage ich dazu. Wieso jetzt? Im Grunde sagt sich doch jeder, dass man diese Frau eigentlich nicht braucht.

    „Und ich plädiere für Mitleid für die von diesem viralen System als Wirtspersonen in Anspruch genommenen.“
    Nun ja, ich eigentlich auch.

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    Das Ende aller Messianismen (von „Judentum“ bis „(Pseudo)Wissenschaft“):

    Wann werde ich endlich in einer intelligenten Welt (IQ > 200) leben können ohne diesen jahrtausendealten messianisch-beschnittenen-traumatisierten Terror überall, d.h. ohne diesen jüdisch-christlich-muslimisch-kapitalistisch-kommunistisch-faschistisch-hypersozial-hypermedial-politisch-juristisch-pseudowissenschaftlichen Schwachsinn überall?

    Und zum Angriff Israels („Juden“) auf den Iran („Arier“):
    Geht lieber Karotten und Bäume pflanzen, ihr verdammten Idioten überall, die mir tagtäglich meine Welt kaputt machen!

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    @Lyoner: Nur eine Bemerkung zu Ihren „Möglichkeiten der Koexistenz“: die werden hierzulande durch das Framework „Grundgesetz“ definiert. Wenn sich eine Kultur im Rahmen des GG bewegt und trotzdem für andere irgendwie „toxische“ (provokante) Merkmale hat, dann ist das Pech für die anderen, dann müssen die diese toxischen Merkmale eben aushalten. Wenn sich dagegen eine Kultur nicht im Rahmen des GG bewegt, dann wird sie von staatlicher Seite normalerweise in diesen Rahmen gezwungen. Auch wenn sich dieses Hineinzwingen nicht liberal anhört, so ist es das doch, weil das GG liberal ist. Liberal ist nicht, alles zu tolerieren; das wäre ein Missverständnis.

    M.E. kann man die komplexe interkulturelle Problematik zumindest hierzulande auf diesen schlichten, übersichtlichen Sachverhalt eindampfen.

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    @Marit
    „….Es geht um Unterschiede in der Gewichtung konkreter Handlungen im Kontext religiösen Selbstverständnisses.“

    Dem würde ich zustimmen. Allerdings sehe ich große Gefahren, wenn diese Gewichtung allzusehr in Richtung der „religiösen Selbstverständnisse“ verschoben wird. Nur als Gedankenspiel: Ich komme aus dem Iran (oder Saudiarabien) und lebe in Deutschland. Ein iranischer Nachbar hat eine zehnjährige Tochter, die mir gefällt. Ich einige mich mit dem Nachbarn, heirate das Kind und vollziehe die Ehe. Der Staat schreitet ein und redet von Missbrauch. Ich verweise auf das Vorbild des Propheten, erzähle etwas von der identitätsstiftenden Wirkung, die der Beischlaf für das Mädchen hatte und fordere die Nichteinmischung des Staates in innerfamiliäre Angelegenheiten. Das geht Euch nichts an, bei uns gibt es das seit 1000 Jahren. Ich ertrage die Rechtsunsicherheit nicht, bitte um Legalisierung.

    Kein Vergleich, kann man da sagen. Der Missbrauch einer Zehnjährigen ist eine ganz andere Dimension als die Beschneidung eines Kindes oder Säuglings. Stimmt das?

    Was z.B. die jüdischen Beschneidungen betrifft, gibt es sehr viele, die sich über „Mezizah B’peh“, das Ablutschen des blutenden Penis durch den Mohel, aufregen und ereifern und die Beschneidung selbst darüber vergessen.

    Wer so denkt, ist noch nicht bei den Kindern angekommen. Wenn 100 Säuglinge die Wahl hätten, entweder die Beschneidung oder den blow job zu erleben, würden sich 100 Säuglinge für den blow job entscheiden. Dieser mag absonderlich und bizarr erscheinen, jene aber ist Folter. Oder darf man dieses Wort nicht benutzen? Aber warum sollte man eine Handlung, die, an einem Erwachsenen durchgeführt, allemal Folter wäre, bei einem Säugling nicht so nennen?

    (Nur zur Klarheit: Ich unterstelle weder dem Beschneider noch den Eltern, dass sie das Kind mit Absicht oder sadistischer Freude quälen wollten. In meinen Augen sind sie eher Gefangene dieses Rituals, ähnlich den Müttern in Afrika. Oder jenen Eltern, die, oft ohne es zu wissen und zu wollen, allen möglichen Irrsinn in ihre Kinder hineinpumpen, sei es mit physischer oder psychischer Gewalt. Verhindern kann das keiner, auch kein Gesetz. So gesehen kann man im Rahmen einer großen Relativierung auch die Legalisierung der Beschneidung für richtig halten. Die Gefahr dabei ist, dass einem irgendwann sämtliche Maßstäbe abhanden kommen.)

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    @ Parisien

    Warten Sie nicht zu lange; nach einer gewissen Zeit nimmt ihn arte wieder aus der Videothek

    Sie schreiben „2. GS, wenn ich Sorkin richtig verstehe, wäre 2008 fast mit eingegangen, war aber etwas besser aufgestellt, weil die Bank die ganz toxischen Papiere aus dem Immobiliensektor nicht besaß.“

    Das lag aber daran, dass Goldman Sachs diese toxischen Papiere verkaufte, vorzüglich auch an die stupid Germans, und dann dagegen wettete. Das ist dann sicher besser aufgestellt.

    Im übrigen ist es mir egal, ob Sie mir das glauben oder nicht, wieweit GS jüdisch ist; unheimlich ist mir jedoch, wenn jetzt der Goldman Sachser Mario Draghi der Retter des Euro ist.

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    @ Alan Posener schreibt:

    „Allerdings ist Ihr Wissen, da Ergebnis einer Obsession, wenig nützlich. sie wollen nicht verstehen, sondern denunzieren. Das macht Sie zu einem unglücklichen Menschen.“

    Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie die immunologische Metapher ins Spiel gebracht haben. In diesem framework kann man nach den Möglichkeiten der Koexistenz und nach ihren Grenzen fragen. Gibt es eine Ko-Immunität, gibt es eine Ko-Evolution und Angleichung der Immunsysteme? Was passiert, wenn eine Immunabwehr fehlt, defizitär ist und/oder überschießend (allergische Reaktion)? Sloterdijk schreibt

    „Immunsysteme sind fehlbare Einrichtungen, kleinere Götter richten gegen größere Götter nichts aus. Der größere Gott ist der mit der höheren Immunpotenz. Vielleicht ist die Geschichte die Geschichte von rivalisierenden Immunsystemen.“

    Ich habe hier schon mehrfach darauf hingewiesen, dass eine jüdische Immunabwehr gegen Kritik wie sie Broder prominent, z.B. auch vor dem deutschen Bundestag, vorgestellt hat, dass alle Phobien dieser Erde sich auf einen realen Kern beziehen würden bis auf Phobien, die sich auf Juden beziehen, hier gäbe es keinen realen Kern, Ansatzpunkt, das hätte nichts mit Juden zu tun, für halbstark, kontraphobisch und letzlich für schwach halte.

    Sie werfen mir vor, dass ich nicht verstehen wolle, sondern denunzieren. Machen wir jetzt die Probe aufs Exempel, hich Rhodos, hic salta. Ich habe hier weiter oben auf die Intervention und die Auslegungen Spenglers, der als Glossist der Asia Times in aller Welt als prominenter jüdischer Intellektueller anerkannt wird, zur Beschneidung und der Brith Mila (des Gottesbundes) hingewiesen (http://www.atimes.com/atimes/G.....3Dj02.html). Ich halte Spenglers Darstellung für eine höchst pointierte, prononcierte, aber durchaus nachvollziehbare Quintessenz des jüdischen Selbstverständnisses; dies nicht nur für „religiöse“ Juden, sondern auch für die Juden als Volk; die säkularen unter ihnen glauben zwar nicht mehr an Gott, aber an den Überlebenswert des Beschneidungsbundes. Dies ist ein Äquivalent eines Immunsystems, dient der Stärkung des Immunsystems – hat jedoch auch Konsequenzen auf die Immunsysteme anderer; Spenglers Idee ist, dass die Akzeptanz des jüdischen Selbstverständnisses auch die christliche Immunabwehr, gar die deutsche, kräftigen würde; ich befürchte das Gegenteil. Unter immunologischen Gesichtspunkten kann ich Antisemitismus besser verstehen als Philosemitismus.

    Wenn ich diese Systeme zu verstehen suche, will ich gerne in Rechnung stellen, dass diese (meine) Bewertungen, Interpretationen auch Mißverständnisse sein können. Spenglers Einwurf könnte ganz und gar irrelevant sein, die jüdische Quintessenz eine ganz andere. Sie können mir gerne aufzeigen, dass dies ganz anders verstanden werden muss. Das haben Sie bisher nicht getan, vielleicht wollen Sie das noch nachholen. Um Spenglers Einwurf zu beurteilen, braucht es keiner großen Autorität, Sie müßten lediglich prüfen, ob Sie dem zustimmen und wie das auf Sie wirkt.

    Nun will ich keineswegs, liebe @Parisien, die „Juden“ über einen Kamm scheren; ich weiß sehr wohl, dass das Immunsystem in einer Population sehr unterschiedlich ausgeprägt ist, dass es selle und selle gibt. Ich will hier lediglich von einem dominanten idealtypischen Mem- bzw. Immunsystem sprechen. Wenn ich dabei geneigt bin, auf seine toxischen Bestandteile hinzuweisen, will ich keineswegs denunzieren, sondern eher zu einer Aufklärung beitragen. Und ich plädiere für Mitleid für die von diesem viralen System als Wirtspersonen in Anspruch genommenen. Hier wäre die Amfortas-Frage zu stellen „Oheim, was leidest Du?“

    @ EJ

    Keine Bange, Sie werden schon nicht aus dem Goldenen Buch des Antisemitismus getilgt. – Was meinen Sie zu Spengler, bleibt Ihnen da die Spucke weg? M.E. halten Sie sich zu sehr eifernd an einem Zipfel fest und verschließen die Augen vor dem Symbolsystem. In der Bewertung Ihrer Fieberängste vor dem „deutschen Wesen“ redivivus, das angeblich mit der Anerkennung einer spezifischen jüdischen Identität wiederauftauchen soll, schließe ich mich dem blondenhans an.

  18. avatar

    …Nachtrag: dies nur als „informelle“ (EJ) Nebenbemerkung. Die juristische Dimension ist die entscheidende, weil die um die Grundlage geht, auf der alle Kulturen unserer Gesellschaft stehen. Dass die Beschneidungen gegen das GG verstoßen, ist aber kein bloßer Verdacht, wie suggeriert wird, auch nicht nur ein ausführlich begründeter Verdacht, sondern (soweit ich das verstehe) geltendes Recht. Es müsste also, wenn Herr Posener Recht haben sollte, von der letzten Instanz wieder zurückgenommen werden.

  19. avatar

    Jenseits des Juristischen gibt es auch die Frage, wie man das jeweils für sich entscheidet. Dabei spielt das Grundgesetz keine Rolle, stattdessen die persönliche Orientierung. Herr Posener z.B. wirft seine Liberalität in die Waagschale.
    Liberalität bedeutet doch aber, dass etwas anderes (Nicht-Identisches), das potentiell gefährdet ist, geschützt werden soll (@KJN: hier finden Sie Ihr deutsches Schutzbedürfnis wieder.)
    Auf den ersten Blick scheint klar: Weil die andere Kultur (die jüdische, die muslimische, die deutsche, Multikulti…) gefährdet ist, muss sie man beschützen. Das stimmt wohl. Es gibt aber auch eine andere Liberalität, die das Individuum vor dem Zugriff der Kultur beschützt. Denn nicht immer meinen es die Kulturen mit den Individuen gut. Und manchmal ist gut gemeint auch nicht gut gemacht. (Auch Ohrfeigen werden wie Beschneidungen meistens aus Liebe verabreicht. Irrtümer sind sie trotzdem.)
    Schnell haben die Befürworter der Beschneidungen die Sache der Liberalität für sich in Anspruch genommen. Das ist aber voreilig. (Früher gab es mal ein WG-Gesetz: Wer in einer Diskussion als erster „Fascho“ brüllt, habe gewonnen. So ähnlich ist es auch jetzt wieder: Wer als erster sagt, er wäre liberal…)
    Für wen soll man sich im Zweifelsfall entscheiden: für die Kulturen oder für die Individuen, die die jeweilige Kultur tragen und die von ihr gezeichnet werden? Wo zieht man eine Grenze?
    Für mich ist das klar: jedenfalls beim körperlichen Eingriff.

  20. avatar

    @EJ

    …am deutschen Wesen….soll die Welt genesen

    merci fuer den Griff in die box des Kaiserreichs, dies wird sicherlich dem blonden blogclown gefallen

    Hier noch weitere Zitate von William II

    Uns, dem deutschen Volke, sind die großen Ideale zu dauernden Gütern geworden, während sie anderen Völkern mehr oder weniger verloren gegangen sind. Es bleibt nur das deutsche Volk übrig, das an erster Stelle berufen ist, diese großen Ideen zu hüten, zu pflegen, fortzusetzen.

    Die Presse, die Juden und Mücken sind eine Pest, von der sich die Menschheit so oder so befreien muß – I believe the best would be gas

    „Die Taten unserer tapferen Truppen sind herrlich, Gott gab ihnen den Erfolg. – Möge Er ihnen weiterhin zu einem Frieden in Ehren & zum Sieg über Juda & den Antichrist in britischem Gewand verhelfen.“

    Wilhelm am 20. April 1941 – Adolf Hitlers Geburtstag – über militärische Siege der deutschen Wehrmacht unter anderem über Frankreich.

    Und hier ein Zitat dass in unsere Diskussion passt:

    Wäre ich nicht als Christ geboren, so wäre ich ein Muslim

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    @EJ
    Welcher Paradigmenwechsel?
    Hier geht es lediglich um unterschiedliche Auffassungen darüber, wie religiöse Rituale in eine Form gebracht werden können, die mit unserem neuzeitlichen Rechtsverständnis möglichst wenig kollidieren.
    Es geht um Unterschiede in der Gewichtung konkreter Handlungen im Kontext religiösen Selbstverständnisses.
    Es geht nach meiner Auffassung gar nicht um „Wir“ und die „Anderen“, sondern es geht um das Auffinden von Lösungen im Konflikt zwischen „Glauben“ und „Recht“.
    Ach ja, googlen Sie mal „Taliban“ und kommen Sie zurück auf den Teppich.

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    Ach um Gotteswillen, was für ein Blödsinn Sie schreiben. Sind es doch gerade solche lausigen Artikelchen, die geeignet sind – mein Kommentar dazugehörend – aus der ganze Sache überhaupt eine Dabette zu machen. Das hat doch mit Juden nichts zu tun. Es geht hier um Religion vs Aufklärung oder wie imemr sie das schimpfen wollen. Sie sind ja in Ihrem Artikel nicht einmal in der Lage sich ansatzzweise zum Problem selbst zu äußern. Auch mir persönlich ist es völlig wurscht, wer sich am Penis rum schnippelt und wer nicht. Aber mir ist es nicht egal, wenn mein anchbar seine Kinder drischt. Und das ist keineswegs eine persönliche Frage, sondern darüberhinaus eine rechtlcihe nicht erlaubte Angelegenheit. Das urteil hat nur eines: Auf etwas aufmerksam gemacht, das es zu diskutieren gilt, weil es nunmal nicht rechtens ist. Wie damit nun zu verfahren sei, entscheiden andere Stellen. Sie nicht. Ich nicht. Ein eventueller Nazi oder Hiltervergleihc ist so dämlich, das er schon etwas von Comedy hat. Dann noch eine dem deutschen Wesen innewohnende Haltung (also irgendwie Sarrazins Genetik folgend) daraus zu machen noch dämlicher. Sie sind mit allem, was ich bisher von Ihnen so gelesen habe auf traurige Weise anachronistisch. Ihr Verständnis von Deutschland entspricht dem von Nazis: Deutschland als NAchfolger des Deutschen Reiches. Das allerdings liegt gefühlte 1000 JAhre zurück. Es gibt keine individuelle VErantwortung mehr. Es gibt nur eine dem Humanismus verpflichtete globale VErantwortung. Aber eben genau die wird von Religionen immer wieder ad absudrum geführt. Nun beruhigen Sie sich mal wieder und beten einenROsenkranz oder was immer ihnen das so in die Hände kommt oder nciht mehr kommen kann, weils fehlt.

  24. avatar

    EJ; ‚Soll heißen: Es geht um einen Paradigmawechsel. Mit der Anerkennung jüdischer Identität – “Sie sind anders!” – ist notwendig die Anerkennung deutscher Identität verbunden, wird “deutsches Wesen” wiederkommen, zunächst gönnerhaft, herablassend usw., aber eben als: “Wir sind anders!”‘

    … alles klar. Der Deutsche kann machen was er will, er muss weg.

    Auf den Gedanken, dass dem Deutschen andere Kulturen schlichtweg schieteegal sind, übrigens schon zu Kaisers Zeiten, wollen Sie nicht kommen.

    Wat für ’ne gepresste Krümelkacke. Ihr ‚(hoffe ich)‘ – kann ich nicht bestätigen.

  25. avatar

    wir gehen – modern! – in Richtung Taliban

    Den Knackpunkt natürlich vergessen. Weil es in dem „kulturellen“ Zusammenhang nicht mehr um Symbole und symbolisches Handeln, sondern um reales Handeln geht. Reales Handeln wird „kulturell“ lizenziert.

  26. avatar

    @ Alan Posener: Grundgesetz also – richtig verstanden auch die Beschneidung decken, das habe ich hier ausgeführt, und es wundert mich, dass EJ nicht darauf eingeht

    Doch. Is‘ er. Als er sich am Faktischen festhielt und wiederholt vom „Urteil“ sprach. Das „Urteil“ sieht’s anders als Sie.

    Ganz abgesehen davon, dass offenbar weder die eine noch die andere Seite „in Revision“ gegangen ist, und davon, dass auf dieser Schiene also auch kein Verfassungsgerichtsurteil angestrebt ist, scheint dann ja für Sie alles in Ordnung zu sein. Mindestens bis zum nächsten Gerichtsurteil. Unklar ist mir dann jedoch, worüber Sie sich aufregen.

    Was mich betrifft: Womöglich habe ich fundamental was missverstanden. Wenn es nicht um ein Sondergesetz geht, nicht um ein Gesetz, das Beschneidung erlaubt, sondern nur um eine „informelle“ Bewertung des Vorgangs (und der Diskussionsbeiträge), schalte ich gern den einen oder anderen Gang zurück. (Aber nur dann!) So richtig glaube daran aber nicht.

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    @ Roland Ziegler: Leitkultur

    Klar. Wenn Sie die angestrebte Konstellation unter Abzug des Juristischen denken (und das wird die meist verbreitete, die „politische“ Form sein, den Vorgang zu denken), haben Sie Multikulti unter der Dominanz einer Leitkultur, wobei es offenbar nähere Subkulturen (Juden) und fernere Subkulturen (Muslime) geben wird.

    Im Augenblick scheint es lediglich um „liberale“ Anerkennung zu gehen. Fragt sich nur, um die Anerkennung wessen? Sicher, der Juden und Muslime! Das ist aber nur das vordergründige Bild. APO beispielsweise spricht ohne Problem von der „Kern der Identität“. Damit geht es tatsächlich um die juristische, im Prinzip um die menschenrechtliche Anerkennung eines substantiell(!) anderen Kollektiv-Wesens.

    Ich habe in einem früheren Thread diesem Zusammenhang von Zivilisationsbruch bzw. Einbruch der Kultur ins Recht gesprochen.

    Aber, bitte, ich bin kein unmenschlicher Idiot (hoffe ich). Natürlich verstehe auch ich „Identität“ und „Wesen“. Ich kann sie sogar unterscheiden. Ich muss nur die Eltern des muslimischen Mitschülers meines Jüngsten besuchen oder über die nahen Grenzen nach Holland oder Frankreich usw. fahren. Und ich mache den Besuch und fahre über die Grenzen, um solchen anderen „Identitäten“ und „Wesen“ zu begegnen.

    Paradoxer Weise geht es bei dem „Einbruch der Kultur“ aber eben nicht um Kultur – nicht um Kultur, die sich verändert, die „man“ verändern kann usw. Es geht um das „Wesen“, etwa (wieder mal!) um das „deutsche Wesen“. Das hat vielleicht Kultur, aber es ist nicht Kultur.

    Soll heißen: Es geht um einen Paradigmawechsel. Mit der Anerkennung jüdischer Identität – „Sie sind anders!“ – ist notwendig die Anerkennung deutscher Identität verbunden, wird „deutsches Wesen“ wiederkommen, zunächst gönnerhaft, herablassend usw., aber eben als: „Wir sind anders!“

    Diese Identitäten sind keine Kulturen im Rahmen einer (tendenziell universalen menschenrechtlichen) Zivilisation. Sie sind Nur-noch-Kultur, Apriori-Kultur, wesentliche, idetnitäre Kultur … auf jeden Fall Kulturen, in denen ich nicht leben und denen ich nicht begegnen möchte. – Wir gehen nicht in Richtung Mittelalter (im Mittelalter war das – Ironie der Ironie – kulturell eingebettet), wir gehen – modern! – in Richtung Taliban.

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    @Alan Posener: Derzeit läuft eine Diskussion, wie man die Rechtslage so zurechtbiegt bzw. aussetzt, dass man die Beschneidungen trotzdem durchführen kann. Die Rechtslage ist hier eher hinderlich. Sie meinen, dass das gar nicht nötig ist; leider meint das Kölner Gericht etwas anderes. Wenn Sie in letzter Instanz Recht bekommen, haben wir hier eine Menge heißer Luft aufgewirbelt, aber was, wenn nicht? Dazu haben Sie noch nichts gesagt. Wieso sollen wir hier in unseren Überlegungen davon ausgehen, dass das Kölner Gericht ein Fehlurteil hingelegt hat? Und nicht uns vielmehr Gedanken über den viel dringlicheren uhd kritischeren Fall machen, dass es sich genau so verhält, wie die Richter das analysiert und entschieden haben?

    @KJN: Sie haben 8.) vergessen: Die Obrigkeit, welcher die Bürger folgen, soll nicht nach Rechtslage entscheiden, sondern nach Augenmaß. Im Zweifelsfall wird die Rechtslage dem Augenmaß angepasst, nach dem Motto: „Was nicht passt wird passend gemacht“.

  29. avatar

    @Roland Ziegler:
    „Leitkultur“
    Da verwechseln Sie was, bewusst, nicht wahr? 😉
    Deutsche Leitkultur:
    1) Habe stets Angst
    2) trage stets Gütel und Hosenträger (und auf dem fahrrad Sicherheitskleidung)
    3) sorge dafür das auch dein Kind stets Gürtel und Hosenträger trägt und beim Spielen (auch vor dem Bildschirm) einen Helm
    4) Merke: auch als Fußgänger ist es gefährlich
    5) achte stets darauf, daß auch andere die vernünftigen Sicherheitsbestimmungen einhalten und belehre sie ggf.
    6) die Welt ist unsicher, aber der Fürst Staat schützt uns und unsere Kinder davor
    7) gehe nicht mit deinen Kindern in den Wald, denn der Wald, die Tiere und die Trolle leiden darunter – es gibt ja auch schöne Bilder im Internet
    (ich erspare mir mal eine Fortsetzung der Liste..)

    Erkenne, daß unsere unsägliche Deutsche Geschichte nur einen Zweck haben konnte: Nun in gereifter Vernünftigkeit der Welt und den anderen Kulturen ein sensibles Vorbild für den Umgang miteinander, der Natur und anderen Völkern zu sein und auch durchaus mal mit sanftem Druck zu versuchen, einen solch achtsamen Umgang mit unseren Mitgeschöpfen zu erzwi..

    (Ich muss aufhören sonst schmeckt mir das Mittagessen nicht mehr..)

  30. avatar

    @ Roland Ziegler (und EJ): Es geht eben nicht um die Leitkultur. Anhand dieses Falles zeigt es sich, wie falsch es war, als die Kanzlerin sagte, „Multikulti ist gescheitert“. Nun wird, damit wir uns nicht zur „Witznation“ machen (dieselbe Kanzlerin) ein Gesetz verabschiedet, das in Sachen Körperverletzung ausdrücklich Multikulturalität fördert. Das hat man davon. Ich bin gegen eine eigene Gesetzgebung, das habe ich geschrieben und dazu stehe ich, weil ich der Meinung bin, dass der Schutz der Familie und die elterliche Erziehungs- und Fürsorgepflicht – das Grundgesetz also – richtig verstanden auch die Beschneidung decken, das habe ich hier ausgeführt, und es wundert mich, dass EJ nicht darauf eingeht. In der Tat ist Multikulti mehr als Döner und bunte Straßenfeste. Hic Rhodus, hic salta.

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    @ Lyoner
    Ich werde den Film irgendwann sehen. Mit Abstand.
    1. Alle Theorien, die ich über GS lese, sind von Anfang bis Ende antisemitisch durchtingiert. Teile der Vorwürfe könnte man jeder Großbank machen und übrigens auch der amerikanischen Regierung. Das erhält mir die Skepsis.
    2. GS, wenn ich Sorkin richtig verstehe, wäre 2008 fast mit eingegangen, war aber etwas besser aufgestellt, weil die Bank die ganz toxischen Papiere aus dem Immobiliensektor nicht besaß.
    3. GS zahlte zwar schnell wieder fette Boni, hatte aber den Kredit der Regierung zurückgezahlt.
    4. Unanständige Verhaltensweisen wie Wetten, Leerverkäufe etc. sind nicht auf diese Bank beschränkt, sondern durchziehen den gesamten Sektor.
    Daher sehe ich das Problem weniger bei dieser Bank, als bei der amerikanischen Regierung, die Interessenkonflikte zulässt, indem ehemalige Banker in die Politik wechseln können und zwar in Scharen. Es macht krank, zu wissen, dass es Broker gibt, die auf den Untergang von Nahrung, Wohnraum, Konkurrenten (Lehman Br.) Währungen (Euro) und Staaten wetten, also auf das Unglück anderer, oft das Unglück von Massen. Diese Mentalität macht unglücklich. Sie macht einem bewusst, dass man in einem unmoralischen System lebt, dem Menschen und ihr Auskommen egal sind. Das lässt sich m.E. nicht auf diese eine Bank zurückführen, sondern ist systemisch und ein Fehler der Politik, weil sie diesen Vorgängen keinen Riegel vorschiebt, was heute nur in einer globalisierten Form ginge.
    Wir wären alle froh, wenn die Banker insgesamt auf den Erdboden zurückkehren und ihre Bonuspraxis und einiges mehr ändern würden, denke ich, da wir wieder an etwas glauben könnten.
    Was ich nicht nachvollziehen kann,ist, wie man sich als Top-Banker oder Top-Anleger in diesem System, das immer mehr Verlierer gebiert, wohlfühlen kann, wie man ertragen kann, dass man als gefühlloses und moralfreies Monster betrachtet wird, wie man so isoliert in einem Cordon aus Leibwächtern glücklich sein kann. Und wenn man das so gut kann, sollte man doch gemeinsam mit seinen Kollegen, auch den russischen und indischen, unter eine Sauerstoffhaube auf den Mars ziehen. Wir kämen auch so zurecht.

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    Möglicherweise steckt auch die Idee der Leitkultur dahinter? Nach dem Motto: Alles was zur deutschen Leitkultur gehört, wird erlaubt. Da das Judentum dazugehört, ist alles aus dieser Kultur ebenfalls erlaubt. (Einzelheiten erfährt man von den Funktionären.) Beim Islam ist man sich nicht einig, ob der zu Deutschland gehört oder nicht, was den merkwürdigen Umstand erklären könnte, dass die Muslims in den Beiträgen so selten aufgerufen werden, obwohl sie ja, wie gesagt, die deutliche Mehrheit der Beschneidungen und auch den Anlass für das Kölner Urteil bilden. Wenn das so sein sollte mit der deutschen Leitkultur, dann dürfen wir froh sein, dass mit den Ohrfeigen, dem Rohrstock und der Scham-Ecke (=Pranger) elementare Bestandteile der deutschen Erziehungsmethoden trotzdem verboten wurden.

  35. avatar

    @EJ: In logischer Hinsicht haben Sie natürlich Recht. Auch unsere Immunologen hier haben das längst eingesehen und wissen, dass sie auf diesem Feld keinen Blumentopf gewinnen können. Deshalb haben sie sich gegen diese (und damit auch gegen jede andere mögliche) Argumentation vorsorglich immunisiert. Gesagt wird, dass solche Logik hier ausgesetzt werden muss, dass man mit Widersprüchen, Sondergesetzen und kulturellen Extrawürsten leben muss, weil die Welt verschlossen und dunkel ist und die weltliche Gesetzgebung entsprechend sein sollte. Im Prinzip verlässt man auf diese Weise die argumentative Auseinandersetzung und entscheidet über die Gesetze nach Gutsherrenart, oder weil das irgendwie menschlicher klingt: nach „Augenmaß“. Das bestimmende Prinzip lautet: Was irgendwie geworden ist und prtaktiziert wird, muss auch so bleiben dürfen. Wir sollten froh sein, dass Witwenverbrennung hierzulande unüblich ist. Oder würde das den Rahmen sprengen? Aber welchen Rahmen?

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    @ EJ
    Frau Knobloch ist schon etwas älter. Die Jungen handhaben das längst anders, einige aber fürchten sich vor dem gesellschaftlichen Druck:
    – Zuerst war Eran Sadeh völlig klar, dass er dasselbe tun würde wie alle seine Bekannten. Er wollte seinen Sohn beschneiden lassen, erzählt der Rechtsanwalt aus Nordisrael. Zwei Tage vor der geplanten Beschneidung jedoch hatte er eine Offenbarung: „Ich suchte im Internet Informationen über den Arzt, der die Prozedur durchführen sollte. Plötzlich erfuhr ich Dinge, von denen ich vorher keine Ahnung gehabt hatte. Ich war schockiert, las die ganze Nacht.“ Am Morgen stand fest, dass er seinen Sohn nicht beschneiden lässt.

    Das war vor sieben Jahren. Eran Sadehs Entschluss erforderte starke Nerven. –
    —–
    – „Hauptsächlich soziale Ängste bewegen viele Eltern dazu, ihre Söhne beschneiden zu lassen“, sagt Sadeh und stützt sich dabei auf Gespräche mit verunsicherten Eltern sowie auf informelle Erhebungen. Nach einer Umfrage aus dem Jahr 2006 ließe ein Drittel jüdischer Eltern lieber vom „Brith“ ab, rang sich aber trotzdem dazu durch, gut die Hälfte wegen des „gesellschaftlichen Drucks“, etwa zehn Prozent „weil es den Großeltern wichtig war“. „Freunde sind das größte Problem“, weiß Sadeh. „Sie verurteilten uns für unsere Weigerung.“ –

    http://www.faz.net/aktuell/feu.....02683.html

    – Ein beschnittener Penis definiert also ebenso wenig einen Juden wie die Vorhaut die intime Bindung zum jüdischen Gott stört. Der heiligste Augenblick seiner Geschichte widerfuhr dem jüdischen Volk sogar, als es den Brith nicht praktizierte. Gott gab den Juden die zehn Gebote am Berge Sinai just in den vierzig Jahren, in denen das Volk Israel laut Anweisung von oben seine Söhne nicht beschnitt. –

    Wusste das jemand?

    – Der berühmte mittelalterliche Arzt und Gelehrte Moses Maimonides sah das ganz anders. Er schrieb im 12. Jahrhundert im „Führer der Unschlüssigen“ (Teil III, Kap 49), ein Grund für die Beschneidung sei „der Wunsch, den Geschlechtsverkehr auf ein Minimum zu reduzieren und dieses Organ zu schwächen, damit (der Mann) es weniger treibt und sich nach bestem Vermögen zurückhält“. Es gehe nicht darum, den Körper, sondern den Charakter zu vervollkommnen. „Der physische Schaden ist das beabsichtigte Ziel“, schreibt Maimonides. Keine Vorhaut, keine Ausschweifungen. –
    —-
    – Das Urteil der nichtjüdischen Richter in Köln sollte Anlass für zwei urjüdische Akte sein: nachdenken und diskutieren. Wir brauchen keine Rechtssicherheit, sondern eine Denkpause. Juden sollten die kommenden 15 Jahre in Deutschland nutzen, um sich zu vergegenwärtigen, warum sie ihre Söhne beschneiden: ob sie das wirklich wollen oder nur aus Angst davor tun, anders zu sein. Die Feier des Brith am achten Tag nach der Geburt könnte ein wichtiger symbolischer Akt werden, in dem der Vater nicht seinen Sohn zu seiner Religion verdonnert, sondern sich selbst dazu verpflichtet, ihm ein bedeutungsvolles Judentum vorzuleben und zu übermitteln.

    Wenn meine Erziehung zum Judentum dazu führt, dass mein Sohn eines Tages als mündiger, überzeugter Jude von seinem Vater fordert, ihn endlich zu beschneiden, dann werde ich seinen Wunsch erfüllen, mit Liebe, Stolz und Schmerz. Aber nicht früher. –
    http://www.faz.net/aktuell/pol.....27726.html

    Man mischt sich ganz offensichtlich in eine bereits existierende vehemente Debatte ein. Eigentlich ist klar, dass man sich auf die Seite der Fortschrittlicheren und Jüngeren stellen sollte. Da man sich in eine bereits existierende Debatte einmischt, muss man an die Wand gefahren werden. Das geht in Deutschland immer noch am besten mit dem A-Wort.

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    @ Alan Posener: illiberalen Staatseinmischung

    Nein! Das ist (in Ihrem Kontext) völlig irreführend (und, bitte, das meine ich ganz unpersönlich „technisch“): Nach dem Urteil – man kann es in dem Sinne bedauern, dass man von der ganzen Sache lieber nichts gewusst hätte – geht es nicht um’s Verbieten, sondern – ganz im Gegenteil – um’s Erlauben.

    Nochmal, weil wichtig: „Verboten“ ist Beschneidung schon. Anders als Sie per Kontext insinuieren, geht es nach dem Urteil bei der von den Beschneidungsbefürwortern ausdrücklich oder unausdrücklich geforderten) „illiberalen Staatseinmischung“ um’s Erlauben!

    Auch Charlotte Knobloch übersieht das und muss deswegen die gegenwärtige Diskussion in die riesige antijüdische Phalanx einsortieren, die es zweifellos gibt, um die es sich, von Ausnahmen abgesehen, in diesem Falle aber eben gerade nicht handelt. – Ein „jüdisches Sondergesetz“ oder ein „jüdisch-muslimisches Sondergesetz“ (genau als das würde es gehandelt), wäre, ich habe es schon mal gesagt, grundstürzend.

    Ich erspare mir nähere Erläuterungen. Sie liegen ohnehin auf der Hand. Im Grunde läuft es aber darauf hinaus, dass wir – es geht um Grundrechte – entweder unsere Verfassung aufgeben oder, um die Verfassung „für uns“ zu retten, Juden und Muslimen eine Art dihimmi-Status einräumen. In Berlin geschieht bereits genau das.

    Unter den gegeben Umständen versuchen Sie (wegen ungenauen Denkens), jüdische (muslimische) Identität um den Preis des (juristischen) Ghettos zu retten, APO. Das kann nicht in Ihrem Sinne sein.

  38. avatar

    @ Alan Posener
    „Sie sehen, man muss sich vor Pauschalurteilen hüten.“

    Ja, damit haben Sie recht. Wie ich dann einen post später Lyoner vorwarf:

    „Sie kommen erst vom Antisemitismus weg, wenn Sie aufhören, zu fragen, ob etwas jüdisch ist.“

    Auf diesem Feld interessiert mich auch das Thema jüdische Banker, eine schwere Materie wegen zwangsläufiger Intransparenz im Investmentbanking. Aber wenn man damit anfängt, findet man: Alle verschieden, wie die anderen Banker auch. Das Thema interessiert mich, weil alle Vorwürfe gegen GS antisemitisch gefärbt sind, während Vorwürfe gegen andere Banken neutral sind.

  39. avatar

    Lieber Herr Kaufmann („Lyoner“), da Sie wissen, dass ich anglikanischer Atheist bin, sohn eines jüdischen Vaters, getauft, nicht beschnitten, Gegner der Beschneidung wie jeglichen religiösen Wahns, aber aus Liberalität auch dafür, Differenz lieber bis zur Schmerzgrenze (die Vokabel ist bewusst gewählt) zu ertragen als einer illiberalen Staatseinmischung in Dinge zu dulden, die für viele Menschen das Allerheiligste sind und den Kern ihrer Identität ausmachen – frage ich mich, wozu ich noch „Farbe bekennen“ soll. Insbesondere weiß ich nicht, aus welcher Autorität heraus ausgerechnet ich entscheiden soll, was „originär jüdisches Denken“ ist und was nicht. Ich habe zwei Bücher über katholische Themen geschrieben, nichts zum Judentum, von dem ich (ich wiederhole mich) sehr wenig weiß. Sie, Herr Kaufmann, wissen wg. Ihrer Obsession sicherlich sehr viel mehr darüber. Allerdings ist Ihr Wissen, da Ergebnis einer Obsession, wenig nützlich. sie wollen nicht verstehen, sondern denunzieren. Das macht Sie zu einem unglücklichen Menschen.
    @ Parisien: Sie haben unbedingt Recht. Das Apostasie-Verbot ist nun wirklich totalitär. Das Recht zur Freiheit von der Religion ist ein elementares Freiheitsrecht. Es bleibt selbstverständlich den islamischen Gemeinden unbenommen, einen Apostaten sozial auszuschließen und zu isolieren, wie ich das auch aus christlichen Gegenden Deutschlands kenne, aber Apostasie- und Blasphemiegesetze wie etwa in Pakistan und Afghanistan sind ein Skandal, und entsprechende Todes-Fatwas, sollten sie in Deutschland ausgesprochen werden, sollten zur Strafverfolgung der betreffenden Imame wg. Aufforderung zum Mord führen. Im übrigen sieht man daran, wie unverhältnismäßig die Aufregung um die Beschneidung, die jüdische zumal, ist.
    Wo ich nicht ganz mit Ihnen konform gehe, ist in der Beurteilung der Situation unter den orthodoxen Juden. Zwar habe ich keine übermäßigen Sympathien für sie; meine israelischen Verwandten sind mehrheitlich linke Zionisten, und auch die wenigen rechten Zionisten unter ihnen sind entschlossen weltlich: Aber gerade von ihnen habe ich gelernt, zwischen den verschiedenen Spielarten der Orthodoxie zu unterscheiden. Es gibt zum Beispiel sehr wohl orthodoxe Frauen, die mit Computern sehr gut umgehen können, und Sie können vielen von ihnen etwa an der Bar-Ilan-Uni in Tel Aviv begegnen. Auch das Verhältnis zur Sexualität ist uneinheitlich, wie man etwa in „Yentl“ sehen konnte. Sie sehen, man muss sich vor Pauschalurteilen hüten.
    @ 68er: Danke für die Rückkehr zu einer sachlichen Diskussion. Sie haben natürlich vollkommen Recht, wenn Sie (in etwa) sagen: In der Diskussion mit einem religiösen Menschen kann ich nicht sagen: „Sie sind von einem Virus befallen, reden wir weiter, wenn Sie genesen sind.“ Selbstverständlich muss ich dessen Ideen und Motivationen ernst nehmen und in Rechnung stellen, dass ich in seinen Augen defizitär bin – oder vielleicht vom „Virus der Moderne“ infiziert. Mein Buch über die Jungfrau Maria zum Beispiel war der Versuch, die Attraktivität dieser Gestalt mit- und nachfühlend zu verstehen, statt, wie es unter Nichtreligiösen üblich ist, sie zu denunzieren und die Gläubigen damit herabzusetzen.
    Ihre Maßnahmen, fürchte ich, würden nur das Ergebnis haben, dass sich die Gläubigen einigeln und noch fester auch das Irrationale am Glauben hervorkehren. Das ist es ja, was man gegenwärtig weltweit beobachten kann. Der gegenwärtige Trend zur Refundamentalisierung, ob man die Radikalprotestanten in den USA, den Vatikan, den sunnitischen Wahabismus und das revolutionäre Schiitentum, den politischen Hinduismus in Indien usw. betrachtet, ist eine Reaktion auf den Trend zur Verweltlichung: „Dschihad versus McWorld“, wie es Benjamin Barber bereits 1995 beschrieb:
    http://www.theatlantic.com/mag.....ld/303882/

  40. avatar

    Was haette Lawrence Durell, der britsche Author ueber diese tiefsinnigen, abgrundtiefsinnigen Kommentare uber das Thema „Beschneidung“ geschrieben ? In einem der Baende des „Alexandria Quartett“ beschreibt er die „Persona“ eines gewissen britischen Diplomaten mit dem Satz: „He’d build a Taj Majal around some simple thing as a good f….!“

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    @ Lyoner
    Ja, wäre schön, wenn er etwas dazu sagte:
    „You no longer have the power to destroy us, but you yet may destroy yourselves. We, the Eternal People, who have seen so many good things disappear from under the sun, will view this with sadness.”

    Posener wäre zu fragen, ist dies Humbug oder originär jüdisches Denken? Es wäre schön, wenn der “anglikanische Atheist” mal Farbe bekennen würde.“

    Es ist extrem überheblich. Spengler schreibt unter David Goldberg bei pajamas. Es ist nicht jüdisch, sondern amerikanisch neoliberal-erzkonservativ. Es gibt nichts typisch und eindeutig Jüdisches außer den religiösen Riten. Es ist anzusehen als überheblicher BS und muss so angesehen werden, denn andernfalls würde man Angst vor so was kriegen.
    Auf pjm. schreibt ein commentator, der nennt sich levavy o.ä. Wenn ich den lese, kriege ich das Gruseln. Der hat seine ganze Ahnengalerie, alle Holocaustopfer im Flur hängen und hasst uns Deutsche. Am liebsten würde er uns umbringen. Er kennt aber kaum heutige Deutsche. Das ist Vendetta-Denken, aber es gibt Juden (die Mehrheit), die ganz anders sind. Wenn ich den lese, denke ich vorsichtshalber an Broder. Broder wäre kreuzunglücklich ohne Deutsche, denn dann hätte er nichts mehr zum Meckern. Spengler hasst eher socialists. Da sind Gene McCarthy-Charaktere dabei. Übrigens glaube ich (Ihre Lektüre-Empfehlung), dass Blankfein okay ist, ein brillanter Geschäftsmann. Lesen Sie mal die Leserkritiken zu „Money and Power“ von Michael Cohen.
    Und Fuld war zu einfallslos und hing zu sehr an der Firma und sich selbst darin. Zwei jüdische Banker, ganz verschieden. Sie kommen erst vom Antisemitismus weg, wenn Sie aufhören, zu fragen, ob etwas jüdisch ist. Sie haben uns gesagt, was jüdisch ist, nicht wahr: Die Beschneidung am achten Tag. Sonst ist nicht viel typisch jüdisch. Neoliberale Arroganz, würde ich sagen.
    Weiteres Beispiel von neoliberaler Arroganz: Jemand stellt Demokratensitze, die gewonnen werden sollten, auf eine Karte mit Fadenkreuzen. Das macht möglicherweise (weil es zu viele Idioten gibt) Gaby Giffords zum Wrack, eine Jüdin, wieder eine ganz andere Jüdin, eine kluge, großzügige Frau. Meine Güte, die Frage.

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    Alan Posener hat sich sicherlich einiges gedacht und zusammengereimt, als er das „Versagen“ oder den Zusammenbruch des Immunsystems derer, die sich gegen den Akt und das Symbolsystem der Beschneidung engagieren, dem Zusammenbruch des Immunsystems eines Hitlers durch den Virus „Kaftanjude“ parallelisiert (bzw. gleichsetzt). Beide Reaktionen seien antisemitischer Natur. Der Kern des Antisemitismus, schreibt Posener, liege in dem Gefühl der Wesensfremdheit „des Juden“. Posener könnte man an dieser Stelle fragen: gibt es denn eine irreduzible Differenz „des Juden“ – oder gibt es diese Differenz nicht, ist diese reines Phantom, ein Gefühl, das, weil Gefühl, täuscht?

    Gesichtspunkte einer (psychologischen, sozialen und methaphysischen) „Immunologie“ ins Spiel zu bringen, ist ja wahrlich nicht von schlechten Eltern, scheitert jedoch an der profunden Halbbildung Poseners und seinem persönlichen Bias, daran, dass er seine wahre Loyalität mehr schlecht als recht hinter der Maske eines „anglikanischen Atheisten“ verstecken will. Insofern schließe ich mich gerne @Roland Ziegler an, wenn dieser nachhakt „Über welche infektiöse Reaktionen [ich ergänze: Abwehrreaktionen der Immunabwehr] sprechen Sie denn?“ an oder @EJ´s maßvoller Häme „Glückwunsch! So immun [wie Sie] muss man erst mal sein“. In Frage steht Alan Poseners nicht zu erschütterndes Immunsystem.

    Ich meine, eine immunologische Betrachtung könnte der passende Rahmen für eine Analyse der Phänomene sein, die hier zur Diskussion stehen. Nach Peter Sloterdijk, dessen Lektüre ich Alan Posener ans Herz lege (ich meine es mit ihm gut), um seine Betrachtungen aus den Niederungen des Ressentiments auf die Höhe einer Meditation zu bringen, ist die „sogenannte Religion eine Art und Weise, wie bei Kulturwesen der symbolische Immunapparat funktionieren kann“, an anderer Stelle spricht er, dass Menschen nicht nur biologische, sondern auch soziale Immunsysteme (Rechtswesen und Solidarsystem) sowie ein metaphysisches bzw. ein symbolisches Immunsystem haben, „das ihnen hilft, die Weltoffenheit zu ertragen, das heißt, diese unerträglichen Mächte des Zufalls und der Sterblichkeit zu kompensieren und die Welt überhaupt bewohnbar zu machen als einen Ort, an dem nur eines gewiss ist, nämlich dass irgendwann Schicksalsschläge auf uns treffen.“

    D.h. aber auch, dass alle sogenannten Religionen (Systeme von Dogmata, Ritualen und Übungen) ihren Wirtsträgern je spezifische Immunsysteme zur Verfügung stellen, die Mohammedaner reagieren sehr allergisch, wenn ihr Prophet lächerlich gemacht wird, die Katholiken etwas weniger allergisch, wenn ihr Oberhirte dadurch lächerlich gemacht wird, dass er sich bekleckert, oder wenn ein Prälat dem Gekreuzigten den Schwanz lutscht, die Juden (egal ob religiös oder rein völkisch) schreien Oiwawoi, Zeter und Mordio, wenn die Beschneidung (das hauptsächliche Symbol des Bundes zwischen Gott und seinem auserwählten Volk) beschnitten werden soll. Ich will hinzufügen, dass ich die moderne Verachtung durch Verlachen für eine mindere Form der Aufklärung halte.

    Was Posener in seinem immunologischen Diskurs vermeidet anzusprechen, ist, dass das Gerichtsurteil eines deutschen Gerichtes zusammen mit z.B. Roland Zieglers und EJs Einwendungen ein Angriff auf das Immunsystem des „Judentums“ ist. Heutzutage ist die größte Angst des Judentums der „Assimilationsholocaust“, sich dagegen zu behaupten, heißt eine irreduzible Differenz behaupten. @KJN gebe ich natürlich recht, dass für uns agnostische Säkularisten, die ein anderes Immunsystem haben, die Immunabwehren der sogenannten Religiösen eine Zumutung und Angriffe auf unser Immunsystem sind.

    M.E. gibt es keine andere Sozietät (Gemeinschaft, Umma), die sich so gegen Kritik zu immunisieren versucht wie „die Juden“ (nicht statistisch, sondern idealtypisch durch ihre Lautsprecher). Peter Sloterdijk schreibt im Zusammenhang der „Israelkritik“:

    „Erreicht die Kritik am israelischen Verhalten eine gewisse Schärfe, sprechen die Apologeten aufgrund einer unfehlbaren Automatik das A-Wort aus. Binnen einer Sekunde versteinert die Debatte. Den mitten im Satz erstarrten Kriikern bleiben weitere Erklärungen im Halse stecken. Zu spät haben sie es begriffen: Der Glaube an die Redefreiheit ist der Anfang des Mundtotes“ (Zeilen und Tage, S. 554f). Für mich will ich jedoch behaupten, dass ich gegen solche Einschüchterungen „immun“ bin.

    Allen, insbesondere jedoch @EJ, will ich die Stellungnahme Spenglers „Bannung circumcision is dangererous for your health“ (http://www.atimes.com/atimes/G.....3Dj02.html).

    „What we call the b’rit, or covenant, brings the sacred and eternal into the carnal and temporal sphere of human life. That is the content of Jewish practice: the sanctification of eating through kashrut, of the family through the laws of marital purity, and of time itself through the observance of the Sabbath. But circumcision precedes all of these. It denotes what all the peoples of the world desire: to be holy (that is, eternal) in their own flesh. It is the token of God’s love for Israel set in the body of Israel itself, the sign of our immortality. God’s love for Abraham extends to his descendants, and circumcision denotes the transformation of Jewish flesh to a holy vessel for God’s presence in the world. […]
    Rosenzweig hoped that the Jewish example – of a people whose immortality vouchsafed the Christian promise – would inspire Christians to value the enduring presence of the people of Israel. Mercifully he died before National Socialism took envy of the Jewish people to a new and hideous extreme by positing the German „master race“ as a neo-pagan lampoon of Jewish election. The Germans have failed as pagans, and they are failing as Christians. Eventually they might fail of their own lack of interest in life.

    The neo-pagan illusions of National Socialism have been crushed, although they lurk at the fringes of German politics. Despite their defeat, the National Socialists may have succeeded in extirpating the presence of the divine in German life. No action by responsible public officials since the end of the war has advanced their cause as forcefully as the evil degree you have promulgated.

    You no longer have the power to destroy us, but you yet may destroy yourselves. We, the Eternal People, who have seen so many good things disappear from under the sun, will view this with sadness.“

    Posener wäre zu fragen, ist dies Humbug oder originär jüdisches Denken? Es wäre schön, wenn der „anglikanische Atheist“ mal Farbe bekennen würde.

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    @Stolzdoitscher

    Aber Ihr Bekenntnis zeugt von der Selbstüberhebung der Mohammedaner, dass sie immer genau dann offenbaren, wenn sie sich schon sehr sicher fühlen.

    Entspannen sie sich. Ich geh jetzt eine Moschee bauen 🙂

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    @ 68er

    Obwohl ich etwas nachdenklich geworden bin, nachdem ich in der FAZ gelesen hatte, was Sie verlinkt hatten, bin ich nicht für Ihre ganzen Verbote.
    1.) Die Beschneidung, wie ich schon sagte, sollte und wird und wird wohl in Zukunft mehr diskutiert (werden) innerhalb der Religionsgemeinschaften, denen man erstmal unterstellen muss – zumindest ihren Mitgliedern – dass ihnen Traumata an den eigenen Kindern nicht gleichgültig sind.
    2.) Die Taufe tut nicht weh. Der damit zusammenhängende Religionsunterricht und Kommunion/Konfirmation geben den Kindern Kenntnis über ihre Religion, wie auch die Schul oder der islamische Unterricht. Viele Christen treten später aus. Viele Juden praktizieren kaum, soweit zur Durchschlagskraft der jüdischen Beschneidung, die tatsächlich schon wegen ihrer mangelnden Überzeugungskraft in Frage gestellt werden sollte. Desgleichen sollte die Praxis in Frage gestellt werden, dass nur die Mutter die jüdische Religion „vererbt“, denn möglicherweise würde sich allein durch eine Anerkennung des Vaters als ebenbürtigem Mem-Träger die Beschneidung erübrigen. Aber das ist nur eine Idee. Sie mag richtig oder falsch sein.
    3.) Da man später austreten kann, weiß man, nachdem man gelernt hat, genau, was man verlässt. Hier ist etwas anderes wichtig: Das Apostasie-Verbot des Islam. Es ist anti-freiheitlich.
    Heißt, der Unterricht schadet nicht. Fehlender Unterricht aber würde bedingen, dass niemand mehr etwas über Religion weiß, und das erscheint dann doch verkehrt. Der Mensch hat ein Bedürfnis nach einem bleibenden Sinn in seinem Leben. In der Fabrik malochen, dann fernsehen, danach ins Bett, am WE mal ein Besäufnis, kann keinen Sinn vermitteln. Ein Verbot von Taufe und diversem Religionsunterricht würde Sekten Tür und Tor öffnen, und ich glaube nicht, dass Sie die finanziellen Praktiken von z.B. Sc. nur ein Deut besser finden.

    @ Alan Posener
    Hinzufügen möchte ich, dass eine solche Diskussion vielleicht sogar das Gegenteil von Antisemitismus beinhaltet. Im Mittelalter und auch später war es doch so: Man fand die Beschneidung, vor allem die rituelle, auf der sich vermutlich die Unterstellung des blood libels stützt, oder auch die koshere Schlachtung, kein bisschen besser, aber diese Dinge wurden eben nicht in breitem Rahmen thematisiert. Man betrachtete die entsprechenden Religionsangehörigen als sonderbar und wartete auf die erste beste Gelegenheit, ein Pogrom zu starten. So betrachtet ist eine offene Diskussion eher ein Schutz und natürlich eine Herausforderung, die man vermutlich falsch beantwortet, wenn man konstatiert, ohne Beschneidung würde sich ein Aufenthalt hier erübrigen. Unrealistisch auch, denn schon die supertolle deutsche Sozialhilfe würde jeden überlegen lassen, was wichtiger ist, Brot oder wie die Mitte aussieht. Das kam etwas erpresserisch ‚rüber. Im Endeffekt muss man vielleicht darauf warten, dass eine orthodoxe Frau mit ihrem sieben Tage alten Baby in einem Frauenhaus in T.A. Schutz sucht, und gucken, was dann passiert. Das wäre interessant. Da jedoch diese Frauen oft kein Internet benutzen, dürfte die Diskussion an ihnen vorbei schrappen. Auf jeden Fall will ich andeuten, dass zumindest in orthodoxen Kreisen die Männer bestimmen und Frau muss zulassen. Der „Kaftan“ bedeutet auch die Unterdrückung der Frau und unterdrückte Sexualität, die angeblich soweit gehen kann, dass das Kind in Extremfällen durch ein Loch in einem Laken gezeugt wird. Und vermutlich hat die Frau nicht immer Geld, so dass ein Entkommen mit dem sieben Tage alten Kind nicht immer möglich sein dürfte.
    Es fällt auf, dass die Unterdrückung der Frau und der Sexualität nur in Zusammenhang mit dem Islam breit diskutiert wird. Andere Orthodoxien sind nicht viel besser. Das Apostasie-Verbot ist im Prinzip ein ebenso wichtiges Thema.

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    EJ: Wie gesagt: Glückwunsch! So immun muss man erst mal sein. (Schätzungsweise ist nur noch derblondehans unter den hier Versammelten so fit.

    … ooops? noch einmal … genau, ich bin, so zuschreiben, der Möchtegern-Aufklärung abgenabelt. … muhahaha!

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    Ergänzung:

    Wenn man sich für eine Meinung einsetzt, sollte man sich auch immer für die Konsequenzen dieses Einsatzes verantwortlich fühlen und so haben mich die Angriffe der letzen Wochen auf jüdische Mitbürger in Deutschland immer wieder nachdenklich gemacht, meine Meinung aber letztlich nicht wesentlich verändert, da es immer Menschen gibt, die falsch abstrahieren oder falsch konkretisieren. Das ist ein notwendiges Grundübel menschlichen Zusammenseins, mit dem man leben muss.

    Ich persönlich glaube, dass die Kritik an einzelnen konkreten Verhaltensweisen bei gleichzeitigem Respekt gegenüber der Erscheinung Religion oder Religionsgemeinschaften weniger Gefahr birgt, andere zu Ausschreitungen gegen Mitglieder der konkreten Gruppe zu verleiten, als eine pauschale Kritik einzelner oder aller Religionen als „Parasiten“. Vielleicht mag ich da falsch liegen, aber wenn ich Sie frage, wie man den „negativen Einfluss von Religionsgemeinschaften auf Gesellschaften“ (das ist wirklich viel länger als „Parasiten“ oder „Virus“) reduzieren kann, werden Sie wohl nicht umhinkommen, bei den konkreten Menschen anzusetzen, aus der sich die Religonsgemeinschaft zusammensetzt und mit diesen über ihre Sitten und Gebräuche diskutieren. Man kann nicht mit „dem Judentum“, „der katholischen Kirche“ oder „dem Islam“ diskutieren, man muss mit den Menschen sprechen, und – da wäre ich sachlich wieder in Ihrer Nähe – mit ihnen zusammen ihre durch Erziehung, Prägung und Bildung gefestigten Meinungen hinterfragen. Wenn man dabei aber auf ein durch frühkindliche Zeichnung, Taufe oder Indoktrination geschlossenen Weltbild trifft, das auf Weisung einer höheren Institution (Kirche, Rabbi, Partei….) nicht hinterfragt werden darf, haben wir wirklich ein gesellschaftliches Problem (vom religiösem „Virus“ befallener Mensch?). An den kommt man dann oft gar nicht mehr ran. Sie würden jetzt nach einer „Medizin“ suchen müssen, den Menschen entweder von diesem „Virus“ zu heilen bzw. aus den Klauen des „Parasiten“ zu befreien oder aber wenigstens die Symptome der „Krankheit“ Religion so weit abzumildern, dass das einzelne Individuum weitgehend Teil unserer und nicht vorwiegend Mitglied einer religiösen Parallelgesellschaft ist. In der Sache wäre ich dann auch weitgehend bei Ihnen, würde es allerdings bei der aktuellen strafrechtlichen Situation bei Beschneidungen lassen, würde für ein gesetzliches Verbot von Kreuzen in öffentlichen Gebäuden kämpfen, ein gesetzliches Verbot von Kopftüchern, Burkas, Ornaten, Kippas etc. im öffentlichen Dienst sein, für die Abschaffung des Religionsunterrichts, für die Kürzung aller staatlichen Zuschüsse an Religionsgemeinschaften für nicht karitative oder kulturelle Zwecke stimmen. Im Dialog mit den Religionsgemeinschaften würde ich für eine Erwachsenentaufe werben, die Anerkennung der Gleichberechtigung und Wertschätzung aller Menschen in den Religionsgemeinschaften, ein größeres Teilhaberecht in den Religionsgemeinschaften, gegen alle Tendenzen kämpfen, letze Wahrheiten verbreitende Personen oder Instanzen zu installieren etc. pp.

    Das wäre – in Anlehnung an den von Ihnen eigeführten Wortschatz – meine „Medizin“.

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    Außerdem: Wenn man wissen will, warum ein Thema zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem Thema wird, vorher aber nicht, dann kann man mal zu Vergleichszwecken rüberschauen zur leidigen Atomkraftdebatte. Immer wenn irgendwo ein GAU, Super-GAU oder radioaktiver Unfall/Attentat passiert, ist das Geschrei groß; wenn aber gerade mal nichts passiert, wie jetzt gerade, dann hält man die Atomnkraft zunehmend für eine attraktive und sichere Option. So ist es nunmal. Die Menschen sind nicht in der Lage, vorausschauend zu denken, sondern sie brauchen einen Anlass. (Bei manchen Anlässen ist es dann leider zu spät.) Der wurde in dieser Debatte mit dem Kölner Urteil gegeben.

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