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Was Minirock und Burka gemeinsam haben

Was ist es nur mit Frauen und Textilien, die alle Leute so aufregt? Vor einigen Tagen hat an dieser Stelle mein Freund und regelmäßiger Gesprächspartner auf „The European“ Alexander Görlach die gesellschaftliche Ächtung der Burka gefordert. Als ob unser wichtigstes Integrations-Problem darin bestünde, dass alle Deutschen zu freundlich wären zu den zigtausend Burka-Trägerinnen, die unsere Straßen überfluten.

Aber langsam. Noch vor einigen Jahren galt es unter Feministinnen beiderlei Geschlechts als ausgemacht, dass die Würde der Frau von einem ganz anderen Textilstück gefährdet sei. Dem Minirock nämlich. Der Minirock kennzeichne die Frau als Sexualobjekt, kleide die Frau sozusagen mit den Augen des Mannes ein, dessen geiler Blick überhaupt bestimme, wie Frauen auszusehen hätten. Von oben nach unten: lange, möglichst aufgelöste Haare, die der Frau ins Gesicht fallen und dadurch sexuelle Bereitschaft signalisieren, dazu die Wangen und Lippen gerötet, als wäre die Frau sexuell erhitzt. Tiefer Ausschnitt mit Push-up BH, um Blicke auf die sekundären Geschlechtsmerkmale freizugeben, besagter Minirock, hochhackige Schuhe, um die Beine länger erscheinen zu lassen, den Hintern nach oben zu schieben und jenen weiblichen Wackelgang zu betonen, der bei Männern entsprechende Pawlowsche Reaktionen auslöst.

Ich erinnere mich an einem Artikel im „Stern“ zur Zeit der Khomeini-Revolution, der die ganzkörperbedeckten Frauen Teherans als mutige Kämpferinnen wider den entwürdigenden männlichen Blick feierte.

Über diesen Blick sagte Rabbi Jesus von Nazareth (Mt. 5,28): „Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.“ Und Ehebruch ist ja eine Sünde – für die Frau mit dem Tode zu bestrafen. Darum war der Apostel Paulus – sonst kein Anhänger des strengen Gesetzes – der Meinung (1 Kor. 3,6ff): „Wenn eine Frau kein Kopftuch trägt, soll sie sich doch gleich kahlscheren lassen. Ist es aber für eine Frau eine Schande, sich die Haare abschneiden oder kahlscheren zu lassen, dann soll sie sich auch verhüllen.“ Und warum? Weil „die Frau für den Mann geschaffen wurde“, wofür ihr langes Haar ein göttliches Zeichen sei.

Was sagt uns das alles? Dass in einer repressiven Gesellschaft, in der die Frau nur unter dem Gesichtswinkel eines für den Mann geschaffenen Sexualobjekts gesehen wird, die Verhüllung ihr einziger Schutz vor Blicken ist,  die sie gemäß den Lehren der Bibel und des Korans entwürdigen und den Mann zur Sünde verleiten. Und dass zumindest in der feministischen Kritik des Minirocks und überhaupt der Mode- und Kosmetikindustrie unterstellt wird, diese Repression dauere fort. Ich erinnere an John Lennons berühmten Song: Woman is the nigger of the world  / If you don’t believe me, look at the one you’re with… Und dann: We make her paint her face and dance… Wir (Männer) zwingen sie dazu, sich ihr Gesicht anzumalen und zu tanzen.

Daraus folgt aber: Wenn uns – und besonders den Feministinnen unter uns – bis vor kurzem der Umgang mit dem zur Schau gestellten weiblichen Körper so viele Probleme machte, so fragwürdig erschien, und das nach mehreren Jahrhunderten Säkularisierung, nach einem Jahrhundert Frauenemanzipation, nach mehreren sexuellen Revolutionen – Erster Weltkrieg, Sigmund Freud und die Folgen, Jazz, Zweiter Weltkrieg, Elvis, 68 und die Pille: wieso schockiert uns die schockierte Reaktion einer Minderheit, die unmittelbar aus einer patriarchalischen, dörflichen, vormodernen, religiös-bigotten Gesellschaft in unsere von „spätrömischer Dekadenz“ (Guido Westerwelle) gekennzeichneter westliche Gegenwart katapultiert wird?

Und noch ein Gedanke: Wären Sie ein muslimischer Mann, dem die „Ehre“ seiner Frau und seiner Töchter so wichtig ist wie den Helden eines beliebigen Dramas von Shakespeare, Lessing oder Schiller – wie würden Sie auf die Enthüllungen über den anscheinend allgegenwärtigen Missbrauch hierzulande reagieren? Wie würden Sie reagieren, wenn Sie ein muslimisches Mädchen wären, dessen „unversehrte Ehre“ für ihre Heiratschancen heute noch so wichtig ist, wie sie es im Deutschland der 1950er und 1960er Jahre war? Wie würden Sie als Mann oder Frau aus diesen Kreisen die Aufforderung an die islamischen Frauen und Mädchen verstehen, entgegen der Anweisung des Apostels Paulus unverhüllt auf die Straße zu gehen, damit jeder Mann gemäß dem Wort des Propheten Isa, den die Christen Jesus nennen, „in seinem Herzen mit ihnen Ehebruch begehen“ kann?

Damit meine Position klar ist:

Ich bin kein Verteidiger des Patriarchats. Ich halte patriarchalische Gesellschaften für bigott. Und ich bin zutiefst davon überzeugt, dass die Unzucht mit Kindern mit dem Grad der sexuellen Repression zunimmt, wofür katholische Klosterschulen und muslimische Madrasse Zeugnis ablegen. Unsere Gesellschaft hingegen, die von allen Bigotten dieser Welt, von den iranischen Mullahs bis zum deutschen Papst, als unmoralisch, materialistisch und relativistisch kritisiert wird, halte ich für die moralischste, die bisher in der Geschichte existiert hat. Weil sie auf dem Weg dazu ist, die Sexualität endlich von der Machtfrage zu lösen und zu einer Sache zu machen, die frei zwischen autonomen Individuen verhandelt wird. Aber der Weg zu dieser – bis heute auch in der deutschen Mehrheitsgesellschaft umstrittenen – Erkenntnis und Lebensweise ist steinig und vor allem im Zeitalter der Globalisierung ungleichzeitig. Das heißt, Ereignisse wie 68, die – scheinbar – eine ganze Gesellschaft in kurzer Zeit revolutionieren, werden seltener. Es gibt immer irgendwo Widerstand,  ein Backlash, Gegenströmungen.  Denken wir an Papst Benedikt und die Schwulen oder Alice Schwarzer und den Minirock. Wir sollten, statt über Verbote und Ächtung, über Achtung und Empowerment nachdenken. Tatsächlich ist Minirock nicht gleich Minirock. In einem Zusammenhang bedeutet er tatsächlich Unterwerfung der Frau, in einem anderen weibliches Selbstbewusstsein. Und Kopftuch ist nicht gleich Kopftuch, Burka nicht gleich Burka. Die Frau, die ausbrechen will – aus der Burka, aus dem Kloster, aus dem repressiven Elternhaus, aus einer repressiven Ehe – verdient Unterstützung. (In der katholischen Kirche wird die Geschiedene noch exkommuniziert.) Aber zum Ausbruch muss sie sich selbst entschließen. Eine gewisse Gelassenheit in Textilfragen seitens der Männer könnte ihr dabei durchaus hilfreich sein.

48 thoughts on “Was Minirock und Burka gemeinsam haben

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    I have not checked in here for some time since I thought it was getting boring, but the last few posts are good quality so I guess I’ll add you back to my everyday bloglist. You deserve it my friend 🙂

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    Madeleine: Es liegt nunmal in der Natur der Frau, Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Sei es durch einen tiefen Ausschnitt, einen Minirock, lange Haare, evtl. hohe Absätze. Sie bringt dami ihre weiblichen Attribute zur Geltung. Komplettverhüllung widerspricht der weiblichen Natur hingegen total.

    Komplettverhüllung widerspricht auch der männlichen Natur. Deshalb ziehe ich immer sehr enge Hosen an. Sie wissen schon. Und Unterhosen ohne Suspensorium. Damit man, mindestens hängend, auch sieht, was ich habe.

    Jesus hingegen hat es schon vor über 2000 Jahren auf den Punkt gebracht: Fremdgehen kommt von innen!

    Genau. Aus der “Aufmerksamkeit auf sich” ziehenden (weiblichen und männlichen) Natur. Wie recht Sie (und Jesus) haben!

    Frau Heckel, ich bin jetzt doch für unterscheidliche Bezahlung der Geschlechter. Madeleine – tiefer Ausschnitt, Minirock, lange Haare, hohe Absätze – hat mich überzeugt: Es liegt nunmal in der Natur der Frau!

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    Das ganze bigotte Getue verstehe ich auch nicht. Es liegt nunmal in der Natur der Frau, Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Sei es durch einen tiefen Ausschnitt, einen Minirock, lange Haare, evtl. hohe Absätze. Sie bringt dami ihre weiblichen Attribute zur Geltung. Komplettverhüllung widerspricht der weiblichen Natur hingegen total. Wäre der Islam wirklich die Religion der natürlichen Veranlagung des Menschen, wüssten die das. Und dürften muslimische Kinder endlich mal am Sexualkundeunterricht teilnehmen, wüssten sie es auch. Aber Aufklärung? Nein danke, bloß nicht! Das gefährdet ja nur die naive, ach so religiöse Haltung. Lieber weiterhin in der verrückten kleinen Koranwelt mit Kopftüchern und Ramadan leben und die Augen vor der Realität verschließen. Ist ja auch einfacher…

    Das Zitat Jesu zum Thema Ehebruch wird anscheinend von vielen missverstanden. Er meint damit, dass Fremdgehen im Kopf beginnt. Und das ist völlig richtig! Oft rätseln wir stundenlang darüber, wo genau Fremdgehen denn nun anfängt: Beim Flirten, beim Kuss, beim Sex? Jesus hingegen hat es schon vor über 2000 Jahren auf den Punkt gebracht: Fremdgehen kommt von innen!

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    No Comment:

    Das lange Leiden der Morsal Obeidi

    Von der Mutter angeblich mit einem Kabel drangsaliert, Vorwürfe auch gegen den Vater – schließlich vom ältesten Bruder erstochen: Morsal Obeidis Leiden erstreckte sich über Monate, belegen neue Dokumente, die SPIEGEL ONLINE vorliegen. Immer wieder versuchte die 16-Jährige zu entkommen. Vergeblich

    http://www.spiegel.de/panorama.....04,00.html

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    @68er

    …nun 68er, katholisch kommt vom griechischen ‘????????? katholikos,’ und bedeutet ‘das Ganze betreffend, allgemein gültig’.

    Daran werden Sie, bei allem Respekt, nix ändern können.

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    @ Hans

    Ich möchte, dass aus

    “Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,…”

    nicht

    “Im Einklang mit den Gaubenslehren der katholischen Kirche,…”

    wird.

    Dazwischen liegen derzeit leider Welten.

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    @ S. Winter

    Nix für ungut. Wir haben verschiedene Auffassungen. Ich mag/kann für mich nix zurücknehmen und auch nicht erkennen, was oder wo ich bei Ihnen zustimmen könnte. Einschließlich Ihrer Vorhalte mir gegenüber.

    Nun, da Sie vom Glauben abgefallen sind, müssen andere das nicht auch tun. Oder? Anders als Sie, bin ich nicht katholisch erzogen worden. Ich stamme aus einem ‘ungläubigen’ Elternhaus. Meine Eltern haben Wert auf ein offene, freie, ungezwungene Erziehung gelegt. Das ist meinen Eltern perfekt gelungen, meine ich. Ich bekenne mich zum Christentum zur Kirche Christi – ein apostolisches Glaubensbekenntnis also. Nun ja.

    Im Übrigen betrachte ich meine Erkenntnis als ‘amzing grace’ – wenn Sie das (noch) verstehen. Und ich möchte, das aus der Präambel im Grundgesetz:

    – Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,… –

    keine Phrase wird.

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    @Hans
    “Sie schreiben selber, ‘JEDES Volk weiß um die Notwendigkeit von Familie und Zusammenhalt.’
    Also muss auch alles dafür getan werden. Oder?”

    Eben nicht. Was passiert wenn Menschen ALLES für den Erhalt ihrer Familien und kulturellen Gegebenheiten tun hat die Vergangenheit zur Genüge bewiesen.
    Von rassistisch motivierten Verbrechen über das simple Verbot einen prügelnden Ehemann zu verlassen war alles dabei und nichts davon hat je tatsächlich zu mehr Zusammenhalt geführt.

    “Wie kommen Sie und andere darauf, dass Katholiken ‘Obrigkeitsgehorsam’ sind? Oder das Dogmen nicht hinterfragt werden? Es liegt doch (auch) an Ihnen selber – ’stoßen’ Sie ein Dogma um – fertig!”

    Ich könnte Sie an dieser Stelle vielfach zitieren.
    All Ihre bisherigen Beiträge bestanden zumeist aus Bibelzitaten und katholischen Lehren,
    z.b.:

    “…sondern unser Herr Jesus Christus, Gottes eingeborener Sohn, Gott von Gott, Licht vom Lichte, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater!”

    Und althergebrachten Auffassungen von Familie die sich nicht an menschlichen emotionalen Bedürfnissen orientierte, sondern angepasst war an die Notwendigkeiten der damaligen Zeiten.
    Ich für meinen Teil, selber katholisch erzogen, mittlerweile kein Kirchenmitglied mehr, habe früh begonnen zu hinterfragen was mir von Katholiken als unumstößliche Wahrheit präsentiert wurde.
    Ich habe an dieser Stelle nicht von jedem Katholiken gesprochen sondern mich an Sie als Person gewandt

    (zur Erinnerung)
    @Hans
    Nur stetes Infrage stellen vorgegebener Dogmen schafft einen unabhängigen, klugen Geist.

    Auswendig gelerntem Gedankengut das nicht auf eigenen Erkenntnissen beruht, auf eigener Beobachtung, sollte man nicht trauen.
    Wir würden ohne mutiges Hinterfragen noch immer auf einer Scheibe leben um die sich Sonne und Sterne drehen.
    Und ich persönlich liebe diese Welt genau so, wie sie tatsächlich ist und nicht, wie andere sie gerne hätten.

    “Und wo habe ich ‘muslimischen Mitbürgern’ Vorwürfe gemacht?”

    Dazu zitiere ich Sie:

    “Zuletzt. Die Burka ist politisches Symbol; mithin ein Zeichen für den Machtanspruch des Islam. Der Vergleich Minirock – Burka, ist haarsträubend.”

    Ihre klare Haltung gegen die Burka, gepaart mit Ihrer Auffassung diese sei ein Zeichen für Machtanspruch des Islam und ein Vergleich mit westlicher Kleidung „haarsträubend“, darin schwingen schon Angst und Vorwurf mit.

    Schließlich möchte ich mich aber noch bei Ihnen für Folgendes bedanken, ich habe mich wunderbar amüsiert:

    “Noch kurz zum Antijudaismus-Vorhalt von Apo.”
    Den Antijudaismus-Vorhalt von Herrn Posener kann ich nur noch einmal bekräftigen, wie ich es auch in meinem ersten Beitrag getan habe.

    “Das das Missionsgebot aus Mt. 28,19, gerade auch für das eigene Volk des HERRN gilt, kann nicht
    ernsthaft in Frage gestellt werden”

    Eben gerade das. Versuchen Sie es ruhig einmal mit dem Infrage stellen. Der Vorgang selbstständigen Denkens kann etwas ungeheuer Befreiendes haben.

    “denn wenn die Juden nicht der Erlösung durch Christus bedürften, dann wäre das gesamte Neue Testament schlicht überflüssig”

    Sieht so aus hätten Sie an dieser Stelle doch einmal eine klare Einsicht gehabt.
    Komplett überflüssig.
    Niemand braucht katholische Zwangsmissionierung. Die jüdische Gemeinschaft sicherlich nicht und auch sonst niemand.

    Ich bin sehr dankbar dafür, in diesem Land frei genug zu sein um über meine Konfession und meinen Glauben frei entscheiden zu dürfen.
    Eine der größten Errungenschaften dieses Landes ist der säkulare Staat der darauf verzichtet „im Namen Gottes“ zu handeln, Kriege zu führen und Frauen für Ehebruch zu steinigen.
    Ich bin sehr dankbar dafür die Wahl meiner Kleidung selbst zu treffen.
    Ich bin sehr dankbar für die Tatsache dass der Großteil der Bevölkerung gelernt hat über religiöse Satire zu lachen.
    (Nietzsche: Gott ist tot….. Gott: Nietzsche ist tot)
    Immer noch eine der lustigsten Karikaturen überhaupt ?
    Und der Film “ Das Leben des Brian “ war ein Knüller, ohne dass England befürchten musste, dafür versenkt zu werden.
    Wir sind sicherlich noch nicht so frei wie wir es sein könnten.
    Mehr Bildung und weniger Angst vor (notwendigen) Veränderungen wären hilfreich.

    Zuletzt, einfach für den Spaß daran, noch einmal an Herrn Dr. Oliver Strebel (Ich weiß Sie warten nur darauf):

    “Also Hans hat m.E. lediglich darauf hingewiesen, daß Jesus keine damals üblich Rabbi-Ausbildung hatte (e.g. Talmudschule), wenngleich Jesus in der Bibel oft Rabbi (Schriftgelehrter) genannt wurde.”

    Das ist, wie Sie mit m.E. schon so schön selber bemerken, Ihre Auffassung dessen was Hans gesagt haben könnte. Tatsächlich erwähnt er aber nichts davon.

    “An ihn glaube ich, nicht an einen talmudischen Religionsdiener.”

    Das war das genaue Zitat und hat mit Ihrer Auslegung nichts zu tun. Sein ursprünglicher Satz verneint einfach nur irgendeine Zugehörigkeit Jesu zu der damaligen jüdischen Gemeinschaft.
    Schön natürlich, wenn Ihre Auslegung eine andere ist.

    @alle
    Vielen Dank für eine spannende Diskussion

  9. avatar

    Liebe Frau Groda,

    ich freue mich, dass Sie meinen Kommentar so verstanden haben, wie ich ihn gemeint hatte.

    Auch Ihnen LG und gute Nacht.

    Ihr 68er

  10. avatar

    @Lieber 68er,
    mit dem Unterhaltungswert haben Sie sicherlich Recht.
    Nur, in meiner fraulich doppelbeslasteten Priviligiertheit kommt der Unterhaltungswert meistens zu kurz, Information und Interesse an anderen Meinungen hat Priorität.

    Da es einigermaßen unnaürlich wäre, mich hier als Neutrum, oder besonders maskulin zu gebärden, ist es doch total normal, daß ich die Welt aus meiner femininen Perspektive sehe, so, wie die Majorität hier, nämlich die Männer. Daß Frau Groda nur mal wieder den Unterschied zwischen Frauen und Männer sieht, während andere sich über Gott und die Welt auslassen, nehme ich mit einem Schmunzeln zur Kenntnis, da anhand meiner bisherigen Beiträge kein Hinweis darauf zu finden wäre, daß sich meine Kompetenz im “kleinen Unterschied” erschöpft.

    Jetzt seien Sie einfach mal nicht so neidisch, auf mein Privileg und bleiben Sie auch meinen Marotten gewogen.

    LG und gute Nacht.

  11. avatar

    @ Strebel

    Rechthaberei bzw. Besserwisserei, eine deutsche Krankheit? Entschuldigen Sie, dass ich gern zitiere, aber ich halte andere für klüger als mich: “Es gibt Besserwisser,die niemals begreifen,dass man Recht haben und ein Idiot sein kann.”(Martin Kessel)

  12. avatar

    David Berger: Da begeben Sie sich auf einen schmalen Grat…Dies ist eines der ältesten antisemitischen Klischees (Anm.: jüdische Finanziers).
    Der traditionelle Antisemitismus ist nicht nur religiös, sondern auch ein ökonomischer Antisemitismus: Juden werden mit Geldgeschäften gleichgesetzt.

    Jüdische Finanziers sind eine historische Tatsache. Die Erwähnung dieser Tatsache ist keine Gleichsetzung von Juden mit Geldgeschäften. Wie untermauern bitteschön ihre m.E. sinnlosen Aussagen ihre These über Moses Mendelsohn, die ich angezweifelt habe?

    KJN: Ein katholischer Traditionalist muß antijudaistisch, antievangelisch, antisäkular usw. usf. sein, denn alle anderen müssen mindestens missioniert werden. Das ist auch in etwa die Linie, die mindestens seit Benedikt XVI.

    Bezüglich des Missionierens stimme ich ihnen zu. Allerdings war ich selbst schon oft genug Ziel katholischer Missionierungsversuche. Daher trifft m.E. ihr Statement bezüglich anti-XXXL nur in von mir nicht beobachteten Ausnahmefällen zu. Denn diese Missionierunsgespräche waren immer von hohem
    menschlichen Respekt gekennzeichnet. Sehr angenehm war auch, daß man in diesen Gesprächen bei Sachdifferenzen niemals in die Nähe des Antisemitismus oder Antikatholizismus gerückt wurde ;).

    S. Winter: Also UNBEDINGT darauf hinweisen zu MÜSSEN, dass Jesus Christus rein gar nichts mit dem Judaismus zu tun hat, das kann man schon als leicht feindselige Grundhaltung empfinden.

    Also Hans hat m.E. lediglich darauf hingewiesen, daß Jesus keine damals üblich Rabbi-Ausbildung hatte (e.g. Talmudschule), wenngleich Jesus in der Bibel oft Rabbi (Schriftgelehrter) genannt wurde. Feindseligkeit kann ich darin nicht erkennen.

    Weiter denke ich, daß man so einigen im Land die Lizenz zum Diffamieren mit der Antisemitismuskeule und anderem sinnlosen Gekreische entziehen sollte, indem man sie der Lächerlichkeit preisgibt.

  13. avatar

    Lieber 68er,
    “…KJN, hinter der ich auch ein “priviligiertes” Geschöpf zu erkennen glaube..”
    Ich muß Sie an diesem Punkt enttäuschen. Gönnen wir gemeinsam Frau Groda ihre Privilegien..

  14. avatar

    Die Frauen allein sollen entscheiden wie sie sich kleiden! Also bitte alle “Denker” und “Glaubensgurus” : “Achtung! Abtreten!” — Wenn die Frau jung und schoen ist hat sie einen Drang sich zu “zeigen” – das ist das Saugetiererbe welches noch in allen “lebendigen” jungen Frauen lodert…und damit sind sie auch eine “Verschoenerung der Landschaft”: Schon unsere geistigen Vaeter im antiken Athen haben das kuenstlerisch fuer die Ewigkeit in Marmor ausgedrueckt. Auch die antiken Hindus haben die Pracht der jungen Frau in ihren Kunstwerken gewuerdigt. Wie furchtbar sind die Turistenstraende in der Karibik mit den entstellten Waenzen der Mitteleuropaspiesbuerger – im Gegensatz zu den tropischen Straende, nahe der Staedte wo die Jugend am Wochende ihren “Auslauf” vollzieht: Dann ist der Strand von Ipanema ploetzlich eine Kunstgalerie mit Bronzestatuen… Natuerlich druecken das die lateinamerikanischen Kuenstler nicht mit Marmor aus, sondern mit Lyrik und Melodien – auch fuer die Ewigkeit. Siehe “Garota de Ipanema” (Das Maedchen von Ipanema) des brasilianischen Komponisten Tom Jobim, oder der Tango des Argentiniers Mariano Mores “Frente al Mar” (Vor dem Meer)…

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    Noch mal zur Burka. Natürlich ist sie (unter anderen) ein Symbol des polit. islam. Machtanspruches. Was sonst? Würde sie, die Burka, freiwillig getragen, würde sich niemand darüber aufregen. Oder? Also Butter bei die Fische.

    @S. Winter: Zunächst; wenn Ihnen Wikipedia als Quelle unseriös erscheint, Sie es gar besser wissen, warum ändern Sie dann nicht den Eintrag?
    Sie schreiben selber, ‘JEDES Volk weiß um die Notwendigkeit von Familie und Zusammenhalt.’
    Also muss auch alles dafür getan werden. Oder?

    Von einer Bestrafung der Frau (allein) hat Apo geschrieben.

    Wie kommen Sie und andere darauf, dass Katholiken ‘Obrigkeitsgehorsam’ sind? Oder das Dogmen nicht hinterfragt werden? Es liegt doch (auch) an Ihnen selber – ‘stoßen’ Sie ein Dogma um – fertig!

    Und wo habe ich ‘muslimischen Mitbürgern’ Vorwürfe gemacht?

    Noch kurz zum Antijudaismus-Vorhalt von Apo.

    Das Märchen vom (theologischen) ‘Antijudaismus’ ist lächersam. Das das Missionsgebot aus Mt. 28,19, gerade auch für das eigene Volk des HERRN gilt, kann nicht ernsthaft in Frage gestellt werden, denn wenn die Juden nicht der Erlösung durch Christus bedürften, dann wäre das gesamte Neue Testament schlicht überflüssig.

    Jede Religion, die etwas auf sich hält, muss sich für die einzig wahre halten, da sie ansonsten qua Selbstaufgabe überflüssig ist – was dem deutschen Protestantismus faktisch schon widerfahren ist.

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    @ Alle: Viele schöne Beiträge, danke, und auf eine immer wieder auftauchende Frage will ich vielleicht nächste Woche näher eingehen: Wie ich dazu komme, die gegenwärtige westlich-kapitalistische Gesellschaft als die “moralischste, die es je gab” (was nicht viel heißt, nebenbei) zu bezeichnen.
    @ Hans: Ihr Grundproblem formulieren Sie in dem Satz, der beginnt: “Für mich ist Jesus…” Es folgt dann die katholische Orthodoxie. Aber die Frage ist doch gar nicht, wer oder was Jesus für Sie ist, sondern was Sie für ihn sind.

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    @Cleopatra: Vielen Dank für Ihren klarstellenden Beitrag.
    Damit wären wir endlich wieder weg von der “Männermoral” und beim Thema Achtung angelangt.

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    Liebe Frau Groda,

    mit der selektiven Wahrnehmung haben Sie vielleicht recht, aber was ist denn daran “unterprivilegiert”, wenn sich virtuelle Bekanntschaften gegenseitig ihre Marotten vorwerfen. In einer gewissen Weise macht das doch auch den Unterhaltungswert dieses Blogs aus.

    Und könnte man nicht auch anmerken, dass alle über Gott und die Welt schreiben, nur Frau Groda sieht mal wieder nur die grundlegenden Unterschiede zwischen Frauen und Männern?

    Und wenn Sie genau nachlesen, beteiligt sich zumindest Frau Winter ganz rege an der männlichen Judaismusdebatte ebenso KJN, hinter der ich auch ein “priviligiertes” Geschöpf zu erkennen glaube.

    Danken wir dem Allmächtigen dafür, dass wir alle unsere Marotten haben.

    Gute Nacht!

    Ihr 68er

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    Es ist hoffnungslos: Aus dem unglaublich ausgeprägtem Gleichheitsbedürfnis resultiert ein “Hass-Gefühl” und es wird so lange bestehen bleiben, bis die Menschen es endlich sein lassen, einander zu verurteilen.
    Wer gibt wem das Recht über den anderen zu Urteilen? Warum bist gerade DU(gemeint ist Jedermann), das Maß aller Dinge? Woher nimmst du dir das Recht, über die Kleidung des Anderen zu urteilen?
    “Frauen und Textilien”, sind deshalb immer aktuell, weil Männer ständig die “perfekte” Kleidung für die Frau definieren möchten und jeder “Mann” seine persönlichen Vorlieben definiert hat.
    Ob Minirock, Dredlocks, Punk-Stile, Marilyn Imitate, Kopftuch-Trägerinnen oder Ninja Turtles macht keinen Unterschied: An allem weiß “Mann” was auszusetzen. Warum lässt Mensch den anderen Menschen nicht Mensch sein?
    Der Mensch ist ein “Vernunftswesen”. Und ja, auch die Blondine im Minirock vermag es zu Denken. Wenn es Menschen gibt, die lieber denken lassen als selbst zu denken, ist das nicht das Problem des Denkenden und gibt dem sogenannten Denkenden nicht das Privileg oder besser die Macht, über Menschen zu bestimmen, denn auch der ach so Selbstbestimmte, ist das Resultat oder „Konstrukt“ seines Umfeldes.
    Hat der Held, der für Frauenrechte eintritt und versucht die Frau aus dem Minirock oder der Burka zu befreien, versucht einen Blick hinter die Kulissen zu werfen? Nein. Seine Meinung ist ein Medien-Produkt, denn auch er ist, auch wenn er es nicht zugeben würde, beeinflussbar. Wenn dem nicht so wäre, läge die Medienwirkungsforschung falsch und die Konsumwirtschaft hätte ein Problem.
    Zurück zum Thema: Was macht denn man nun mit “zigtausend Burka-Trägerinnen, die unsere Straßen überfluten”? Das Thema “Juden” wurde bereits angesprochen. Früher wusste man sich zu helfen, wenn „Menschen“ gestört haben. Also, wenn zigtausend Burka-Trägerinnen unsere Straßen überfluten und man sich nicht mehr zu helfen weiß, sollte man einfach wieder die Gaskammern anschmeißen. Oder sind Sie anderer Meinung? Wollten Sie nicht genau dies sagen? Welche Wirkung versuchen Sie zu erzielen? Ich nenne das „Aufeinanderhetzung“, denn eine andere Wirkung hat dies nicht! Wenn Sie eine Guerilla Marketing Aktion starten würden, um die Frauen, die tatsächlich gezwungener Maßen nackt rumlaufen oder sich komplett verhüllen, wachzurütteln, wäre das verständlich, aber mit derartigen Äußerungen verstärken Sie nur das Gleichheitsbedürfnis und stören das Streben der Menschen nach Frieden.

    Um das klarzustellen: Ich befürworte keine Zwänge, aber wenn eine Frau im Gespräch und in Abwesenheit ihres Mannes, glaubwürdig darstellt, dass sie das Kopftuch oder die Burka aus freien Stücken trägt und es viele weitere Frauen gibt, die ihre „Freiheit“ durch das Kleidungsstück definieren, dann ist das zu akzeptieren!

  20. avatar

    Über mangelnde Phantasie und selektive Wahrnehmung
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    Es ist ein Privileg eine Frau zu sein, denkt sich ebensolche beim Lesen diverser Kommentare.
    Männer sind doch wirklich arme Würstchen! Sie benötigen einen Minirock, aufreizende Ausschnitte und dergleichen, damit ihre Phantasie beflügelt wird. Oder sie möchten ihre Frauen verdecken, damit nicht die Phantasie anderer Männer angeregt wird.
    Wir Frauen sind seit langer Zeit gewöhnt “die Objekte unserer Begierde” nur in ihrer Einheitsuniform zu sehen, Anzug, Sakko, Krawatte – und können uns trotzdem lebhaft vorstellen, wie es darunter aussieht. Wir sind also somit sehr liberale Wesen, wir beschweren uns nicht über “die Burkas” der Männer.

    Auch unsere Wahrnehmung funktioniert offensichtlich etwas privilegierter. Wenn es um Burka und Minirock geht, in einem Beitrag, versuchen wir den Inhalt zu erfassen und im Kontext zu interpretieren.
    Einige Männer hier aber, die lesen exkommuniziert, und Verfasser ist schon wieder bei gewöhnter Kirchenfeindlichkeit, lesen ??, und schon geht es um Antisemitismus,die lesen Ehebruch und kommentieren Steinigung. Frau ist absolut fasziniert von der selektiven Wahrnehmung der (einiger) Männer.

    Ich danke dem Allmächtigen dafür eine Frau zu sein.

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    @alle
    Wieso die Aufregung?
    Wohltuend und erhellend ist die “Helikopter-Perspektive” distanziert und durchaus auch von “oben”.
    Das funktioniert natürlich nur, wenn man sich von Emotionen löst und abstrahiert (auch wiederum ein Verlust..)
    In diesem Fall können, zugegebenermaßen sehr abstrahiert, Minirock und Burka als Symbole für Unfreiheit und Freiheit gleichermaßen gelten.
    Als Symbol für Freiheit, weil die Frau mit der Burka vor unerwünschtem sexuellen Begehren abgeschirmt wird und mit dem Minirock ihr feminines Selbstbewusstsein zeigt.
    Als Symbol für Unfreiheit, weil die Burka die Frau anonymisiert, entpersonalisiert und gegen ihren Willen von erwünschtem sexuellen Begehren abschirmt und der Minirock, soweit die feministische Sichtweise, eben nur männlichen Phantasien dient.
    Eine weitere Gemeinsamkeit bildet ihr Aufkommen in Gesellschaften mit offensichtlich repressiver Sexualität:
    Welch geringer persönlicher (von innen kommender) Kontrolle über ihr sexuelles Verlangen müssen in z.B. in Saudi-Arabien Männer unterliegen, wenn ihnen beim Anblick von Frauengesichtern, nackten Waden oder gar geöffneten Haaren ihre soziale oder sexuelle continuance verloren geht?
    Ähnliches frage ich mich bei den katholische Traditionalisten, wenn sie den Minirock thematisieren.
    Repression führt offensichtlich zur Obsession und ich wünsche mir in der Tat ein Zusammenleben der Geschlechter ohne Machtanspruch (sexuell oder sonstwo) der einen oder anderen Seite.

    Nein lieber Hans, die Familie wird dadurch nicht zerfallen und durch “Gender” (?..Das ist doch ein Argumentationspartikel der Piusbrüder?) oder den Staat ersetzt werden.
    Ich habe schon begriffen, das die katholische Kirche Sexualität in der Familie halten will (also jetzt mir keine bösen Sarkasmen unterstellen, ich meine natürlich zwischen Mann und Frau oder besser Vater und Mutter) – das ist ein schöner romantischer Gedanke, der aber sicher nicht mit Repression zu verwirklichen ist, sondern vielleicht eher mit dem gemeinsamen und selbstbestimmten Ziel, Kinder groß zu ziehen.
    Wo dann der Angriff der “sexuellen Freizügigkeit” auf die Familie sein soll, verstehe ich nicht.
    Das scheint mir wohl eine Frage des Menschenbildes zu sein: Wenn man davon ausgeht, daß der Mensch rein triebgesteuert ist und ohne Knute nur nach dem Schlechten und Bösen strebt, ansonsten faul und lasterhaft, dann kann man natürlich kein Liberaler sein.
    Auch ich neige manchmal zum Kulturpessimismus, wenn ich mir das unaufgeräumte Zimmer meines Sohnes ansehe, aber die bisherige Entwicklung zeigt m.E. eher Fortschritte und einen insgesamt zivileren Umgang miteinander. Und daher – und unter Berücksichtigung der höheren Selbstverantwortung, sind wir wahrscheinlich tatsächlich – diesmal von innen heraus – die ehrlichste und moralischste Gesellschaft bis dato. Nicht von außen aufgezwungen und bigott, sondern vom Individuum aus und aufgrund der persönlichen Ehrlichkeit.

    @Dr. Oliver Strebel
    “@Alan Posener: Im Beitrag von Hans kann ich keinen Antijudaismus erkennen. Was meinen Sie denn damit?”
    Die Reflexe Herr Doktor, z.B. den:”An ihn glaube ich, nicht an einen talmudischen Religionsdiener.” d.h. Abgrenzung, Abwertung… Ein katholischer Traditionalist muß antijudaistisch, antievangelisch, antisäkular usw. usf. sein, denn alle anderen müssen mindestens missioniert werden. Das ist auch in etwa die Linie, die mindestens seit Benedikt XVI. das Credo der katholischen Kirche ist und daher freue ich mich über ehrliche Beiträge von Traditionalisten, wie Hans oder z.B. von den Piusbrüdern, weil dadurch klar wird, was wirklich Sache in der katholischen Kirche ist. Denn nur diese ehrliche Auseinandersetzung bringt Klarheit.

    @karl:
    “Das Gegenteil von Frau ist immer noch Herr; das Gegenteil von Mann immer noch Weib.”
    So wenig galant oder Ihr Wunschdenken?
    Ich denke die deutsche Sprache gibt mehr her:
    Frau – Mann
    Herr – Dame
    Kerl – Weib

  22. avatar

    Sehr geehrter Herr Posener,

    Ich kann mich Ihren Ausführungen insofern anschließen als dass ich Minirock und medienwirksam verkaufte Dauerentblößung und das Tragen der Burka gleichsetzen würde.
    Beidem liegt das männliche Bedürfnis nach Kontrolle zugrunde.
    Weibliche Sexualität, die in ihrer Natur nicht weniger aggressiv ist als die männliche, hat Männern schon zu allen Zeiten Angst vor Kontrollverlust gemacht.
    „Mann“ wird schwach bei einer schönen Frau, er ist dann nicht mehr „Herr“ seiner Sinne.
    Die Burka macht es den „armen“, stark visuell ausgerichteten Männern natürlich leichter, sich beim Anblick der Frau nicht zu vergessen.
    Und sorgt gleichzeitig dafür, dass dies auch keinem anderen Mann „passiert“.
    Die Kontrolle der Frau als reine Maßnahme zur Selbstkontrolle.
    Wenn wir uns aber die Frauen ansehen, die medial Vermarktet werden fällt auf:
    Das überschlanke „Idealbild“ der Frau zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sexuell aggressive Merkmale wie ein voller Busen, eine üppige Hüfte und eine stark geschwungene Taille nicht erwünscht sind.
    Man zeigt die Frau zwar nackt, nimmt ihr in dieser Form jedoch jegliches Frau-sein.
    Ich habe in meinem Bekanntenkreis kaum noch Freundinnen, die nicht mindestens immer schlanker werden wollen oder tatsächlich in eine ernsthafte Essstörung gerutscht sind.
    Uns wird gesagt wir wären dann am schönsten, wenn wir uns kontrolliert und kontrollierbar halten.
    Wirkliche Emanzipation wäre Freiheit vom Nacktzwang ebenso wie Freiheit vom Zwang sich zu verhüllen.
    Frau sein dürfen mit den zugehörigen sexuellen Bedürfnissen wie es Männern schon von jeher gestattet ist.
    Ich habe mich zu dem Artikel Ihres Kollegen schon geäußert, der vor einigen Tagen ein komplettes Burkaverbot forderte, deswegen dazu von mir an dieser Stelle nicht mehr.

    Vielleicht hätte ich von einer Äußerung ganz abgesehen, hätte ich nicht die charmanten Beiträge von Hans lesen dürfen.

    „Über diesen Blick sagte Rabbi Jesus von Nazareth“ (Zitat A.Posener)

    Ich war Ihnen, Herr Posener, sehr dankbar für diese Formulierung. Ich respektiere Jesus von Nazareth als politischen Revolutionär und Menschen der die bestehenden politischen und religiösen Missstände anprangerte und den Mut hatte sich gegen sie aufzulehnen. Er war Bestandteil der jüdischen Gemeinschaft.

    „Für mich ist Joshua min Nazareth kein jüdischer Rabbi(ner), ein Funktionsträger innerhalb der jüdischen Religion, sondern unser Herr Jesus Christus, Gottes eingeborener Sohn, Gott von Gott, Licht vom Lichte, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater!“

    @Hans
    Nur stetes Infrage stellen vorgegebener Dogmen schafft einen unabhängigen, klugen Geist. Das ist etwas, das Jesus von Nazareth heute allen Katholiken, Islamisten etc. beibringen könnte.
    Bloßer Obrigkeitsgehorsam und Bibeltreue machen noch keinen moralischen Menschen.

    Die Burka ist politisches Symbol; mithin ein Zeichen für den Machtanspruch des Islam. Der Vergleich Minirock – Burka, ist haarsträubend.

    Die Burka als Machtanspruch im Bezug auf die Frau vielleicht, politischer Gesamtanspruch an Macht wohl eher nicht. Sonst könnte man den weltweiten Verkauf und Vertrieb von Modeartikeln des Westens ebenso als unseren Machtanspruch betrachten.

    @Dr. Oliver Strebel

    Im Beitrag von Hans kann ich keinen Antijudaismus erkennen. Was meinen Sie denn damit?

    Ich empfinde vor allem diese Aussage als fragwürdig:

    kein jüdischer Rabbi(ner), ein Funktionsträger innerhalb der jüdischen Religion …
    Dass er dem Fleische nach aus dem Volke Israel stammte, um der Wahrheit der Väter willen, ist einzig um der Wahrhaftigkeit der Prophezeiungen des AT willen relevant, sagt doch der Heiland selbst, dass das Fleisch nichts nütze, sondern allein der Geist lebendig mache

    ..dass das Fleisch nichts nütze, sondern der Geist lebendig mache.
    Dass die katholische Propaganda Jesus Christus gerne schneeweiß am Kreuze zeigt, und man niemals eine Maria „gut gebräunt“ sieht (Ich setze jetzt mal Ihr berühmtes „Zwinker“ hier an) kann man als störend empfinden, muss man aber nicht wenn man es so oft gesehen hat, dass man es nicht mehr hinterfragt.
    Dass aber nicht nur das Fleisch sondern auch der Geist von der Umgebung in der man aufwächst maßgeblich geprägt wird, dass Freunde und Familie aber auch geltende Religion und Tradition eine erhebliche Rolle spielen, dürfte nur schwer zu leugnen sein.
    Jesus als komplett autark zu zeichnen und jüdische Einflüsse radikal zu leugnen ist absurd.
    Also UNBEDINGT darauf hinweisen zu MÜSSEN, dass Jesus Christus rein gar nichts mit dem Judaismus zu tun hat, das kann man schon als leicht feindselige Grundhaltung empfinden.

    Und noch einmal @Hans
    Zu Joshua, als er sagte, “Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein”
    Es gibt Gelehrte, die darin überein stimmen, dass die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin im ursprünglichen Johannesevangelium nicht enthalten war. (Wikipedia)
    Hübsch, wie Sie es schaffen die Stellen der Bibel anzuzweifeln, die Ihnen nicht gefallen.
    Wenn Sie diese Kritikfreude auch Ihren restlichen Ausführungen zuteil werden ließen, müssten wir nicht auch nach 2000 Jahren, nach Kreuzzügen und dem wunderbaren Zeitalter der Aufklärung noch über Auslegungen der Bibel diskutieren die zu Zeiten ihrer Entstehung vor allem dem Machterhalt der katholischen Kirche dienen sollte.
    Also der Schwäche der Religion, die Sie Ihren muslimischen Mitbürgern zum Vorwurf machen.
    (Nur am Rande: Wikipedia ist in den seltensten Fällen die verlässlichste Quelle)

    Und noch etwas: gerade die Geschichte des israelischen Volkes, der Juden, beweist die Notwendigkeit des Zusammenhaltes einer Familie. Das sollten gerade Sie wissen.

    Zusammenhalt einer Familie wird NICHT durch Bestrafung der Frau bei Fehltritten herbeigeführt.
    Zusammenhalt wird NICHT durch Gewalt irgendeiner Art gestärkt.
    Zusammenhalt wird NICHT durch Kontrolle erreicht.
    Alles dies führt zu Zerwürfnis, Trennung und Schmerz.
    Zusammenhalt entsteht durch Respekt des Gegenübers, durch den Willen auch dessen Schwächen zu akzeptieren.
    Jeder Versuch von Kontrolle ist auf Dauer fehlgeschlagen.
    JEDES Volk weiß um die Notwendigkeit von Familie und Zusammenhalt.

  23. avatar

    Lieber Herr Posener,

    jetzt haben Sie mich wirklich überrascht.

    Gut, ohne die übliche Katholikenhetze kommen Sie nicht aus. Klar, die Exkommunikation ist natürlich auch schlimmer als die paar Steinigungen und “Ehrenmorde” in islamischen Staaten bzw. Strukturen.

    Aber daß Sie es diesmal geschafft haben ohne eine Verweis auf Adolf H. auszukommen ist schon erstaunlich.

  24. avatar

    @ Strebel

    Da begeben Sie sich auf einen schmalen Grat…Dies ist eines der ältesten antisemitischen Klischees.
    Der traditionelle Antisemitismus ist nicht nur religiös, sondern auch ein ökonomischer Antisemitismus: Juden werden mit Geldgeschäften gleichgesetzt.

  25. avatar

    Daniel Berger: da wir beim Thema Judentum sind, ohne Moses Mendelssohns Kampf für geistige Befreiung im 18. Jh. wäre es undenkbar gewesen, dass Juden wie Rosa Luxemburg, Walter Rathenau, Albert Ballin je in der Politik Gehör gefunden hätten,

    Das ist m.E. sachlich falsch. Juden haben als Finanziers schon lange vor Mendelsohn in der Politik (absolute Herrscher) Gehör gefunden ;). Darüberhinausgehenden politischen Einfluß hatte sie, wie alle anderen Untertanen, im Bereich absoluter Herrscher natürlich nicht.

  26. avatar

    Sehr geehrter Herr Berger,

    es geht mir sicherlich auch um die Aufklärung, ich dachte aber, dass die Aufklärunguns in die Lage versetzt hat, die Menchen nicht nach ihrer “Herkunft” (“their own country”) zu unterscheiden, sondern darauf, wie sie denken und handeln.

    Wenn sich eine “deutschstämmige” Frau dazu entscheidet zum Islam überzutreten und dann eine Burka trägt, wohin schicken Sie die?

    Es ist richtig, sich dass sich eine Gesellschaft gegen Bestrebungen wehren muss, die sie selbst bedroht. Ein Aussondern, Abschieben etc. ist dabei aber nicht der richtige Weg. Wir sollten dann besser durch Worte und Taten versuchen, die Andersdenkenden in unserer Gesellschaft vom Wert unseres Gesellschaftssystems zu überzeugen.

    Denn wenn unser System wirklich das beste ist, was es jemals gab, wird es sicherlich nicht aussterben und wenn es dazu noch das “moralischste” ist, sollten wir auch keine Angst vor der Zukunft haben.

    Oder?

  27. avatar

    da wir beim Thema Judentum sind, ohne Moses Mendelssohns Kampf für geistige Befreiung im 18. Jh. wäre es undenkbar gewesen, dass Juden wie Rosa Luxemburg, Walter Rathenau, Albert Ballin je in der Politik Gehör gefunden hätten, oder dass jemand wie Emil Rathenau (Vater von Walter) die Elektrifizierung Deutschlands (Gründer der AEG) und den Aufstieg Berlins zu einer Wirtschaftsmetropole vorantreiben konnte.

    Sein eigenes Leben entsprach dem Modell, das er für alle Juden anstrebte: an den Riten und Gesetzen der jüdischen Tradition festzuhalten und gleichzeitig voll an der deutschen Kultur teilzunehmen. Das wäre ein besseres Integrations-Modell für die Mitbürger muslimischen Glaubens als die Burka…

  28. avatar

    @68er… Ihren ‘Notfall’ kann ich bei meinen Ausführungen nicht erkennen … wir schreiben 2010 .. und ‘Beweis für die Relativität der Moral?’ Nein!… o.k., es nützt nix wenn Sie nicht verstehen wollen. Ein ‘Moral-Maßstab’ muss stehen bleiben. Die Familie muss in einer Gesellschaft die höchste Priorität besitzen, am besten geschützt werden. Sonst wird die Gesellschaft, ein Volk, letztendlich der Mensch entwurzelt/zerstört.

    Das ist doch wahrlich nicht schwer zu verstehen. Da spielt eine ‘Strafzugmessung’ für den, der die Familie zerstört, zunächst erstmal keine Rolle. Der/die ‘Einzelfehlbaren’ verkraftet ein Gesellschaft.

    Wichtiger ist zu fragen, wer und warum, also welche Ideologie oder welche ‘Kreise’ – Gender beispielsweise – die Familie, als eben wichtigste Zelle einer Gesellschaft, zerstören will. Oder?

  29. avatar

    @Alan Posener und alle:

    Von Burka und Minirock ausgehend, ist die Diskussion in verwirrend andere Themen abgeglitten.
    In einem Punkt könnte ich Herr Posener nicht ganz zustimmen. Unsere jetztige Zeit ist vermutlich nicht die “moralischste”, sondere eher die freieste. Ich verabscheue den Begriff Moral, weil er absolut relativ ist (jeder hat seine eigene Vorstellung davon) und die Protagonisten der Moral, sind nachgewiesenermaßen die scheinheiligsten “Nichteinhalter” derselben.

    Im Jüdischen Morgengebet, dem Minjan, danken die Männer dem Allmächtigen dafür, daß “sie Männer sind”. Eine lange Zeit wurde dies von den Chricten als sexistisch angesehen, und m.E. gründete sich auch das Dogma das Zölibat in Wahrheit auf diese Aussage.
    Meiner Meinung nach beweist Alan Posener gerade mit diesem jetzigen Beitrag, daß es nicht nur eine Freude ist, ein Mann zu sein, sondern auch eine Last, für sich selber und eine die man anderen aufbürdet, z.B. den Frauen.
    Die Erkenntnis, die in dem Beitrag von Herrn Posener zu finden ist, könnte diese sein, daß wir 68er nicht billige Opportunisten sind und waren, sondern damals, wie heute, immer noch an eine liberale und freie Gesellschaft glauben und durchaus immer noch kritikfähig sind. Daß grundsätzlich Achtung immer einen höheren Stellenwert bei uns hat, als Moral.

  30. avatar

    @hans

    der letzte Eintrag ist ein treffender Beweis für die Relativität der Moral.

    Hans sagt ja selbst, dass “nach damaligen Recht” die Ehebrecherin den Tod “verdient hat”. Und weil Jesus dieses Recht für beachtenswert hielt, nahm er die Strafe sozusagen stellvertretend auf sich.

    Ich kann Herrn Posener insofern verstehen, wenn er den Eindruck hat, Sie seien auch der Meinung, dass der Ehebruch in der jeweiligen Gesellschaft die härteste Strafe, notfalls auch die Todesstrafe, verdient.

  31. avatar

    @hans

    der letzte Eintrag ist ein treffender Beweis für die Relativität der Moral.

    Hans sagt ja selbst, dass nach damaligen Recht die Ehebrecherin “verdient hat”. Und weil Jesus dieses Recht für beachtenswert hielt, nahm er die Strafe sozusagen stellvertretend auf sich.

    Ich kann Herrn Posener insofern verstehen, wenn er den Eindruck hat, Sie seien auch der Meinung, dass der Ehebruch in der jeweiligen Gesellschaft die härteste Strafe, notfalls auch die Todesstrafe, verdient.

  32. avatar

    @Alan Posener:
    mein Tag war nicht so besonders fröhlich, bis ich diesen Beitrag las.
    Ihre Ausgewogenheit ist, für heutige Begriffe, geradezu vorbildlich, Sie sind schon geradezu ein Paria, in der heute üblichen abgeschliffenen Medienwelt.

    Sie haben den Finger mit Druck auf die nicht nur maskuline Wunde gelegt. Leider ist der Verblödungszustand in diesem unseren Lande so groß, daß nur wenige die herrliche Ironie verstanden haben, wie Zuschriften zeigen – ich könnte Sie herzlich küßen dafür.
    Bitte nicht aufhören!

    Herzlichst Ihre Landplage

  33. avatar

    @ 68er

    Was Sie da beschreiben ist ja die europäisch jüdisch-christliche Erbe, ergänzt durch die Aufklärung des 18. Jahrhunderts (insbesondere mit der strikten Trennung von Staat und Religion), die die Apostel des Multikulturalismus (sprich Rassismus der Antirassisten)in Namen einer falsch verstandenen Toleranz begraben wollen.

    “Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.”(Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde)

  34. avatar

    @Apo

    Gemach Apo, und noch mal ganz langsam lesen, 100%ig ‘katholisch’ geht in Ordnung – was sonst? Was sollen da 150%?
    Allerdings sollten Sie erklären, wie es auch Dr. Oliver Strebel fragt, woran Sie ‘offenen Antijudaismus’ in meinen Ausführungen erkennen. Lesen Sie aufmerksamer, die Todesstrafe war für Ehebruch vor 2000 Jahren Gesetz.

    Wo lesen Sie , dass ich die Todesstrafe befürworte? Anders. Ich fordere deren Abschaffung, einschließlich der Abtreibung ungeborenen Lebens.

    Hier und heute geht es darum wie Sie es bemängelt haben: das ‘in der katholischen Kirche die Geschiedene noch exkommuniziert wird’. Das ist, wie Sie feststellen können, für Katholiken schlimmer als die Todesstrafe. Für Sie und andere mag das lustig klingen.

    Zu Joshua, als er sagte, “Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein”

    Es gibt Gelehrte, die darin überein stimmen, dass die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin im ursprünglichen Johannesevangelium nicht enthalten war. (Wikipedia)

    Aber sei es wie es sei.

    Johannes 8,3 bis 11

    Betrachten Sie die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin als ‘juristische’ Meisterleistung von Jesus. Er hat die Ehebrecherin vor Lynchjustiz bewahrt, aber sie hatte nach damaliger Gesetzeslage den Tod verdient. Jesus hat das Gesetz erfüllt, ohne dabei jemanden zu Schaden kommen zu lassen, aber dadurch ein immer größeres Aufsehen erregt was ihn schließlich ans Kreuz brachte.

    Jesus nahm den Tod, den die Ehebrecherin nach damaligem Recht verdient hat, selbst auf sich.

    Sein Tod am Kreuz ist deshalb im tiefsten Sinn ein Tod für andere, für die Ehebrecherin, für die Pharisäer und Schriftgelehrten, – sein Tod ist ein Tod für uns – überall da, wo wir unser eigenes Leben verwirkt haben.

    Daher haben wir allen Grund, den Gott, der in Jesus Christus Mensch wurde, den Gott der Liebe zu nennen, der uns überall da neues Leben schenken möchte, wo wir nach dem Gesetz den Tod verdient haben.

    ‘Er hat unsere Sünden mit seinem Leib auf das Holz des Kreuzes getragen’ (1 Petr 2,24).

    Ich meine die Geschichte ist auch ein Hinweis darauf, dass wir irgendwann vor unserem Richter stehen werden. Denn wer ist wirklich ohne Sünde, aber nur noch nicht ‘erwischt’ worden? Damit meine ich nicht den Ehebruch als Sünde allein. Mag sich jeder selber seine Verfehlungen ‘ausrechnen’. Mir wird so manches mal Angst und Bange.

    Er wird wiederkommen in Herrlichkeit, Gericht zu halten über Lebende und Tote:
    und seines Reiches wird kein Ende sein.
    ..
    und vergib uns unsre Schuld,
    wie auch wir vergeben unsern Schuldigern;
    und führe uns nicht in Versuchung,
    sondern erlöse uns von dem Übel.
    ..
    Amen.

    Und noch etwas: gerade die Geschichte des israelischen Volkes, der Juden, beweist die Notwendigkeit des Zusammenhaltes einer Familie. Das sollten gerade Sie wissen.

  35. avatar

    Sehr geehrter Herr Berger,

    vielleicht helfen Sie mir Ihren Vorschlag zu verstehen. Wie machen Sie fest, welches “eines jeden Land” ist?

    Meine Vorfahren stammen, wenn man nur 100 Jahre zurückschaut, soweit mir bekannt ist, aus Holland, Polen und Deutschland und einige der Gebiete werden heute von ganz anderen “Stämmen” bewohnt. Wenn man weiter zurückgeht, findet man meinen Familiennamen bereits im Neuen Testament. Also gehe ich auch zurück in die heutige Türkei, die damals ja noch griechisch war?

    Interessant wäre daher auch zu wissen, welchen Zeitpunkt Sie festlegen wollen, den man als Zuordnungspunkt für die Bestimmung des “Herkommens” verwendet.

    Bei den Juden geht man ja auf die Zeit des Alten Testaments zurück, was sehr schwierig würde und wenn überhaupt durch sehr aufwendige DNA-Analysen möglich wäre und natürlich gleich in Richtung Rassenkunde gehen würde.

    In Amerika würde ich vielleicht das Jahr 1492 vorschlagen, wobei ich glaube, dass es nicht fair wäre, wenn die wenigen verbliebenen Nackkommen der sog. Indianer plötzlich mit dem ganzen Müll alleine dastünden, den ihnen ihre “Eroberer” hinterlassen würden. Da müsste wohl vorher erst einmal aufgeräumt werden.

    Hier in Deutschland wären die meisten Menschen wohl damit einverstanden, wenn man das Jahr 1945 als Grundlage nähme, das käme dem Horizont der meisten Menschen hier sehr entgegen.

    Ginge man weiter zurück, müssten ja auch die ganzen Kowalziks, Kaczmareks, Sarrazins, de Maizieres, Lafontaines und wie sie alle heissen, “nach Hause” geschickt werden. Ob die Franzosen den Oskar für Herrn Sarkozy nehmen würden, der dann ja zurück nach Ungarn geschickt werden müsste?

    Ich weiß es nicht.

    Ihr 68er

  36. avatar

    Radical Islam aims to dominate a world under Sharia law. Allowing extremists to abuse our Western freedoms is helping Radical Muslims. The real problem is: Multiculturalism may erode our values.
    The ideal scenario is to send every Radical Muslim back to their own country where they can live in absolute freedom under Sharia law. Our Western values come from the American and French Revolution, not the Iranian one…

  37. avatar

    Wenn wir schon bei Gleichberechtigung sind: Bitte die Diskriminierung lassen.

    Das Gegenteil von Frau ist immer noch Herr; das Gegenteil von Mann immer noch Weib.

    Bitte keinen Mischmasch mit förmlichen Versionen für Frauen und “Allerweltsformen” für Herren.

  38. avatar

    “what we are witnessing is not a war between civilizations, as the extremists want us to believe, but a civil war within Islam. It is a clash of values that pits what I believe to be a moderate Muslim majority that wants what we all want—a better, safer life—against an extremist Islamist minority that has a fanatical determination to do whatever necessary to prevail, and whose success would threaten the entire world.” (Senator Joseph Lieberman, “Islamist Extremism and the Murder of Daniel Pearl”)

    https://www.commentarymagazine.com/viewarticle.cfm/islamist-extremism-and-the-murder-of-daniel-pearl-15277?page=all

    Und die Burka ist nur ein Instrument der wahren Feinde des Islams.

  39. avatar

    Lieber Herr Posener,

    ein sehr schöner Text. Ich würde mich freuen, die Redaktion der “Welt” würde Sie damit beauftragen in ähnlich dezidierter Weise auf Herrn Martin Mosebach zu erwidern:

    http://www.welt.de/kultur/lite.....etten.html

    oder vielleicht wäre auch Frau Ranke-Heinemann zu gewinnen. Vielleicht würde man damit aber Herrn Mosebachs Verwirrungen auch nur aufwerten.

    Ob unsere Gesellschaft die moralischste ist, “die bisher in der Geschichte existiert hat”, kann man natürlich lebhaft diskutieren, denn Moral ist ja immer etwas Relatives und (hier werden mir nicht nur die Katholiken widersprechen) Kontext- bzw. Zeitabhängiges.

    Die “moralischste” Gesellschaft kann man ja eigentlich auch mit die “sittlichste” Gesellschaft übersetzten.

    Dann wäre natürlich noch zu klären, ob damit gemeint ist, dass die in ihr herrschenden Sitten die besten bisher existierenden sind oder ob die Gesellschaft sich besonders streng an die in ihr herrschenden Sitten hält (im letzteren Sinne hatte ich Sie nicht verstanden).

    Mit besten Grüßen

    Ihr 68er

  40. avatar

    Hans schrieb: Die Burka ist politisches Symbol; mithin ein Zeichen für den Machtanspruch des Islam. Daß es breite Strömungen im Islam gibt, die einen für uns unerträglichen Machtanspruch stellen, kann m.E. nicht geleugnet werden. Aber die Burka würde ich nicht zum Kampfsymbol stilisieren, sondern unter Sitten und Gebräuche abheften wie Minirock, Krachlederne und Schottenkilt.

    Die Feuereröffnungslinie bei der Verteidigung von Freiheit und Menschenrechten verläuft bei mir genau da, wo diese Werte verletzt werden, um sie zu beseitigen. Das Tragen einer Burka allein erfüllt bei mir dieses Kriterium noch nicht.

  41. avatar

    Lieber Hans, vielen Dank für diese klare Haltung einschließlich des offenen Antijudaismus und der Verteidigung der Todesstrafe für Ehebruch, die bekanntlich Rabbi Jesus nicht durchgeführt wissen wollte. Als er sagte, “Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein”, da rechnete er mit Juden, nicht mit hundertfünfzigprozentigen Katholiken wie Ihnen, die sicher ohne nachzudenken geworfen hätten. Ach so, und “für Sie” ist Jesus aus Nazareth “kein jüdischer Rabbiner”. Nur dumm, dass Jesus von seinen Anhängern und vom Volk mit “Rabbi” angesprochen wurde, wie Sie wissen würden, wenn Sie mal die Evangelien gelesen hätten. Das Schöne ist: Sie vertreten Ansichten zu Ehe und Familie, die Ihnen in den konservativsten Moscheen Beifall einbringen würden, sind aber gleichzeitig gegen die Burka, Produkt eben dieser Ansichten. Aber auch das belegt nur wieder die altbekannte Tatsache, dass sich die Extreme ähneln.

  42. avatar

    Zunächst:

    Apo schreibt. [i]’Rabbi Jesus von Nazareth'[/i]

    Für mich ist Joshua min Nazareth kein jüdischer Rabbi(ner), ein Funktionsträger innerhalb der jüdischen Religion, sondern unser Herr Jesus Christus, Gottes eingeborener Sohn, Gott von Gott, Licht vom Lichte, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater!

    An ihn glaube ich, nicht an einen talmudischen Religionsdiener.

    Dass er dem Fleische nach aus dem Volke Israel stammte, um der Wahrheit der Väter willen, ist einzig um der Wahrhaftigkeit der Prophezeiungen des AT willen relevant, sagt doch der Heiland selbst, dass das Fleisch nichts nütze, sondern allein der Geist lebendig mache.

    Apo schreibt: [i]’In der katholischen Kirche wird die Geschiedene noch exkommuniziert.'[/i]

    Ja. Und das ist auch gut und richtig so.

    Die Ehe, die Familie, ist die kleinste Zelle einer Gesellschaft. Wer die Familie zerstört, zerstört die Gesellschaft; und damit zuletzt: Gottes Schöpfung – den Menschen. Früher wie heute. (Das müssten sogar die verstehen, die nicht Glauben)
    Wurde/wird dem Mann die Frau genommen, oder drang/dringt ein Mann in eine fremde Ehe ein, dann zerstörte man damit nicht nur die Existenz de/r/s Frau/Mannes, sondern sogar der ganzen Familie.

    Weil die Existenz der ganzen Familie durch den Ehebruch derart gefährdet war/ist, konnte/kann die Strafe nicht hoch genug sein. Die höchste Strafe in der Vergangenheit war die Todesstrafe. Sie musste durchgeführt werden, wenn das Gesetz in Kraft bleiben sollte und das Volk überleben wollte. Das Gesetz war ja zu dem Zweck da, die Ordnung zu gewähren, die für das Leben notwendig ist. So ist das auch noch heute.

    Wenn ich wirklich die Existenz eines anderen Menschen bedrohe, dann muss ich damit rechnen, bestraft zu werden.

    Zuletzt. Die Burka ist politisches Symbol; mithin ein Zeichen für den Machtanspruch des Islam. Der Vergleich Minirock – Burka, ist haarsträubend.

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