In Deutschland, Österreich und einigen anderen Länder ist die Leugnung des Holocausts eine Straftat. Zu Unrecht. Demokratien sollten Meinungen nicht unter Strafe stellen.
Für das Verbot der Holocaustleugnung gibt es, soweit ich es sehe, drei Gründe:
1. Es handelt sich um eine offensichtliche Unwahrheit.
2. Es handelt sich um eine gefährliche Meinung.
3. Es handelt sich um eine Meinung, die alle Opfer des Holocausts beleidigt.
Beginnen wir mit dem ersten Grund. Es gibt viele offensichtliche Unwahrheiten, die nicht verboten sind, etwa:
– Die Erde ist eine Scheibe.
– Gott zeugte mit einer Jungfrau einen Sohn, in der Absicht, ihn hinrichten zu lassen, um die Erbsünde zu sühnen, die darin bestand, dass Adam und Eva einen Apfel gegessen haben.
– Der Angriff auf Hiroshima und Nagasaki war kein Kriegsverbrechen.
Es ist nicht Aufgabe des Gesetzgebers, die Wahrheit festzulegen. (Deshalb war es falsch, dass der Bundestag in einer Resolution beschloss, die osmanischen Massaker an den Armeniern als Völkermord zu bezeichnen. Auch ich meine, dass es sich um einen Völkermord handelte, aber dem Bundestag fehlt die Kompetenz, solche historischen Fragen quasi in Vertretung des Souveräns zu entscheiden.) Schon gar nicht ist es Aufgabe des Gesetzgebers, Leugner der Wahrheit – früher nannte man sie „Ketzer“ – mit Strafen zu belegen.
Was den zweiten Grund betrifft, so unterstellt er eine Faktenresistenz gegenüber den Verbrechen der Nazis in großen Teilen der Bevölkerung, die es nachweislich nicht gibt. Gäbe es sie aber, so wäre dieser Resistenz durch ein Verbot nicht abzuhelfen. Im Gegenteil, wie man an der kleinen Schar derjenigen erkennen kann, die tatsächlich der Ansicht sind, die Juden hätten den Holocaust erfunden, um die Deutschen zu versklaven. Und wenn wir schon dabei sind: die Zahl derer, die glauben, die „Bilderberger“, Anhänger der „Neuen Weltordnung“, „Ostküsten-Banken“ und was der Codenamen mehr sind für das internationale Judentum, wollten im Verein mit den Linken, Gutmenschen und Antideutschen das schlechte Gewissen der Deutschen ausbeuten, um sie gefügig zu machen für Pläne einer „Umvolkung“, Völkervermischung und -schwächung ist trotz Verbot der Holocaustleugnung gewachsen. Man muss den Holocaust ja nicht leugnen, um dessen Instrumentalisierung durch die neoliberalen Internationalisten zu beklagen. Kurzum: das Verbot ist kontraproduktiv, wenn ihm die Absicht zugrunde lag, das Aufkommen antisemitischen Denkens zu bekämpfen.
Drittens schließlich ist es zweifellos eine Beleidigung und Verletzung der Opfer des Holocausts, insbesondere der Überlebenden, wenn man ihn leugnet. Aber es ist auch eine Beleidigung und Verletzung der Opfer des Bolschewismus, wenn man den Marxismus-Leninismus oder die Politik Lenins oder Stalins verteidigt oder behauptet, die Zahlen über deren Opfer seien Erfindungen oder Übertreibungen der CIA. Verboten ist es nicht, ebenso wenig wie es – trotz Beschluss des Bundestags – verboten ist, den Völkermord an den Armeniern zu leugnen, die Balkankriege als Verteidigungskriege der belagerten Serben zu interpretieren oder, wie es der Bundeskanzler nach 9/11 anregte, den Tschetschenienkrieg umzudeuten von einem imperialistischen Krieg in einen Krieg gegen den Terror umzudeuten. Die Liste der Mordtaten, die erheblich mehr Verteidiger oder Leugner finden als der Holocaust, ließe sich beinahe ins Endlose fortsetzen, und deren Opfer leiden gewiss unter der Verharmlosung. Dennoch steht unter allen Großverbrechen des 20. Und 21. Jahrhunderts nur der Holocaust sozusagen unter Bestandsschutz.
Was ist aber, wenn die letzten Überlebenden gestorben sind? Entfällt dann – trotz der vor allem in Amerika üblichen und geschmacklosen Selbstbezeichnung mancher Leute als „Holocaustüberlebende der zweiten (oder dritten) Generation“ der Grund für das Verbot der Holocaustleugnung? Eher ist aus dem Argument der „Beleidigung und Verletzung“ eine Inflation von Verboten abzuleiten. Kann man ernsthaft leugnen, dass Millionen Muslime beleidigt und verletzt werden, wenn ihr Prophet – etwa – als jemand dargestellt wird, der unter Halluzinationen und Größenwahnsinn litt? Ist das ein Grund, solche Interpretationen zu verbieten? Sollte man – das hat Benedikt XVI. befürchtet – es der katholischen Kirche verbieten, die Homosexualität als „objektive Störung im Aufbau der menschlichen Natur“ zu bezeichnen, weil das erstens nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht, zweitens vielleicht gefährlich und drittens sicher beleidigend und verletzend für Schwule und Lesben ist? Jeder kann hier eine Liste von Behauptungen dieser Art sich vorstellen, die teilweise bereits dort, wo die politische Korrektheit fast schon Gesetzeskraft erlangt hat, etwa in amerikanischen Universitäten, proskribiert sind. Das Ergebnis ist nicht eine Stärkung der Freiheit.
Die ist immer die Freiheit der Andersdenkenden. Die oft dumm sind, faktenresistent und beleidigend. Ihre Freiheit ist dennoch nicht verhandelbar. Und zwar aus zwei Gründen. Einmal grundsätzlich: weil die Freiheit ein Wert an sich ist und zur Menschenwürde gehört, die zu schützen laut Grundgesetz Zweck aller staatlichen Gewalt ist; und einmal utilitaristisch, weil heute zwar das verboten werden kann, was ich verachte, morgen aber mit ebenso guten Gründen das verboten werden könnte, was mir das Teuerste ist – siehe oben das christliche Glaubensbekenntnis, oder das Recht, jede Religion zu kritisieren. Wehret den Anfängen. Weg mit dem Verbot der Holocaustleugnung.
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Zu Argument 1: Ich bin selber zu 100 % überzeugt, dass der Holocaust stattgefunden hat. Aber man darf nie vergessen: Nur weil jemand zu 100 % überzeugt ist, heißt das nicht, dass man recht hat. Deshalb sollte man auch seine Überzeugungen anzweifeln.
Leider sehe ich diese Diskusson erst jetzt.
Um das Verbot in § 130,3 ranken sich endlos verwickelte Argumentationen.
Es ist sehr viel einfacher:
Die BRD hat 1990 ihre frischgewonnene Souveräität (von den 4 Mächten) dazu genutzt,
vollkommen freiwillig (?) gegenüber den 3 Westmächten zu erklären, sie wolle doch liebend gerne das versteinerte Besatzungsrecht (Überleitungsvertrag von 1955) in voller Geltung halten. Unter den fortgeltenden Bestimmungen ist das Verbot, Feststellungen alliierter Gerichte als Bestandteil des BRD-Rechtes aufrechtzuerhalten:
„Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.“
Das Nürnberger Tribunal hat 1946 Feststellungen zu Details der Judenverfolgung getroffen. Die Politik anerkennt diese Feststellungen (entspr. dem Notenwechsel 1990).
Daher ist die Diskussion gegenstandlos, ob die Aufhebung des §130,3 geboten ist.
Die BRD hat sich 1990 völkerrechtlich gebunden, die „Feststellungen“ des alliierten „Gerichtes“ als Teil des BRD-Justizsystems fortzuschreiben.
Also müßten die Urteile in entsprechenden Verfahren in dem Tenor gehalten sein:
„Ich verurteile sie zu 5 Jahren. Aber nicht, weil Sie ein schlechter Mensch oder ein Lügenbold sind, nicht, weil Sie die öffentliche Ordnung gefährdet hätten oder irgendwen beleidigt hätten. Tut mir ja auch leid, aber auf Grund der Selbstverpflichtung der BRD 1990 bin ich unabhängig von irgendwelchen Erwägungen gezwungen, Sie zu verurteilen!“
Und lediglich gedrängt von dieser Sachlage konnte es sich die BRD leisten, das Votum des UN-Menschenrechtsrates schlichtweg zu ignorieren:
„Gesetze, welche den Ausdruck von Meinungen zu historischen Fakten unter Strafe stellen, sind unvereinbar mit den Verpflichtungen, welche die Konvention den Unterzeichnerstaaten hinsichtlich der Respektierung der Meinungs- und Meinungsäusserungsfreiheit auferlegt. Die Konvention erlaubt kein allgemeines Verbot des Ausdrucks einer irrtümlichen Meinung oder einer unrichtigen Interpretation vergangener Geschehnisse ( Absatz 49, CCPR/C/GC/34)
Hallo Herr Posener,
das Thema ist wieder aktuell. Ihr ehemaliger Genosse Horst Mahler, mittlerweile 81 Jahre alt, stark zuckerkrank und deswegen mit einem teilamputierten Bein gestraft, hatte sich der weiteren Strafvollstreckung durch Flucht nach Orban-Ungarn entziehen wollen. Orban ist zwar auch ein brauner Gesell, aber mit Mahler will er sich scheinbar nicht gemein machen. So haben heute bayrische und ungarische Polizisten den alten Mann in Sopron festgenommen.
Als er seinerzeit, Anfang der 70er Jahre, zu RAF-Zeiten zu 12 Jahren verurteilt worden war, gab es mal ein Solidaritäts-Komitee für Horst Mahler. Ein Prof. Dr. Gerhard Bauer aus Berlin engagierte sich damals auch für ihn. Vielleicht wissen Sie, ob das der Literaturwissenschaftler Jahrgang 1935 war. Sie kennen die Szene besser als ich.
Sie könnten aus dem Thema doch einen schönen Aufmacher für die WAS machen. =;-)
Ihr 68er
Lieber 68er, das Komitee Freiheit für Horst Mahler war eine Frontorganisation der KPD (AO), dessen Sympathisant Mahler im Gefängnis geworden war. Zu den Organisatoren gehörte ich, zu den Mitgliedern gehörten mein Vater Julius Posener und ja, auch Gerhard Bauer, der mit der KPD (AO) sympathisierte und mir schwere Vorwürfe machte, als ich 1977 austrat und diesen Austritt auch noch öffentlich begründete. Dass Mahler wegen Holocaustleugnung ins Gefängnis soll, ist absurd, weil das Gesetz absurd ist. Er bleibt freilich ein Arschloch. Als ich ihn vor einigen Jahren kontaktierte wegen des Briefwechsels, den er mit meinem Vater geführt hatte, wusste er nichts davon, weil: es hätte nicht in sein Weltbild gepasst, dass sich ein Jude – leztlich sogar erfolgreich – für seine Freilassung eingesetzt hat. Ein schauderhafter Mensch, und es ist ganz richtig, dass er bei lebendigem Leibe verfault.
Lieber Herr Posener,
vielen Dank, das hatte ich mir so ähnlich gedacht. Dass sich Ihr Vater für den Herrn eingesetzt hat, wusste ich allerdings nicht. Beim MAO-Projekt oder irgendwo anders, war ich über ein Blättchen gestolpert, für das Herr Bauer seinerzeit verantwortlich zeichnete. Leider kann ich die ganzen K-Grüppchen, Blättchen bzw. „roten Fähnchen“ immer noch nicht auseinanderhalten. Gerade im Ruhrgebiet scheint es da einen regen Kampf um den Alleinvertretungsanspruch gegeben haben, den man im Nachhinein als Aussenstehender schwer durchschauen kann, da in den Blättchen – ausser im Impressum – nur selten Namen genannt werden.
Mit bestem Gruß
Ihr 68er
Das klingt ja fast wie ein Amnestieaufruf für Ihren EX-Genossen Horst Mahler. Der Stand angeblich, bevor er zur NPD ging, auch der FDP nahe.
Ich persönlich halte auch nicht viel von solchen Verboten, da sie bei einigen Menschen, die grundsätzlich rational veranlagt sind und gesellschaftlich definierte Dogmen grundsätzlich kritisch gegenüber stehen, einen Kein des Zweifels säen können, der in seltenen Fällen so ausufern kann wie bei Herrn Mahler. Wenn jemand dann noch mit allen juristischen, rhetorischen, politischen und schauspielerischen Wassern gewaschen ist, wie Herr M., züchten wir letztlich Schein-Märtyrer für die braune Szene.
Oh weh, tut das weh:
„„Schaut mal, am Horizont geht gerade Brangelina auf. Der helle Stern da in der Mitte hieß früher Orion.“
Nicht nur der Fehler mit Orion, das Ganze.
Liebe Welt-Redaktion! Gebt Euren wirklichen Talenten was Besseres zum Schreiben. Oh weh.
https://www.welt.de/vermischtes/article158313956/Was-Brangelina-Romeo-und-Julia-voraus-haben.html
Abgesehen davon wirken die Beschriebenen schon seit Jahren wie Barbie und Ken aus Pappmaché. Kein Vergleich zu Philemon und Baucis et al.
I would have said if you want to silence my conational then use the civil courts but I am not going to allow you ( and I have the discretion not to allow you ) to use the full panoply of a criminal law which I would ask my country’s parliament to reform. And my personal opinion is that Erdogan would accept this and move onto the next subject.
Fair enough, Richard. That would have been a possible course of action.
But I understood that he can only invoke the law of criminal libel with the express approval of the German Head of Stte or chancellor and that these latter persons have the right to withhold approval. Forgive me if I am wrong.
No, you’re right, Richard. What grounds would you have given for withholding Erdogan’s right to invoke this law?
I agree with Mark Steyn. This is the spirit in which I wrote the article:
http://www.jewishworldreview.c.....62705.php3
P.S. Ich finde die Argumentation von Mark Steyn übrigens absolut schlüssig („It’s always useful to know what people really believe.“), glaube aber die causa Holocaust ist einfach anders gelagert, als die Herabwürdigung nationaler Symbole. Nichtsdestotrotz: Vielen Dank für den interessanten Link.
Mr Posener I think you are confusing civil and criminal law. If Mr Steyn chooses to bring a civil action for libel ( or maybe slander if my insult is spoken) against me or you then that is his right. I believe in the case of Erdogan, Merkel and Boehmermann we are talking about a criminal action. That is, as we say, a very different kettle of fish. To use the whole armour of the criminal law to prosecute someone who has written a poem seems to be the first step towards suppressing free speech. Mr Steyn had to undergo years of trials at enormous cost ( underwritten fortunately by Conrad Black) because he said something unpleasant about Muslims in Canada even though he is a resident of New Hampshire.
I know only the libel laws of England and Wales. These are very often criticised for being a sledgehammer used by the wealthy to suppress the expression of unpleasant opinions.
And Merkel could easily have said to Erdogan, „We don’t use the criminal law here to prosecute insults of foreign subjects so Mr Erdogan you are free to bring a civil action whenever you want.“:
Richard, you are misinformed. Erdogan is bringing a civil suit. There is, however, also a law that makes it a crime to insult foreign heads of state. Erdogan has a right to invoke that law, and he did. Now you may think it obnoxious, as I do, to have a law on the books that makes libelous remarks about foreign heads of state a crime, but the law is the law, and Erdogan is within his rights when he demands it be invoked.
Mr Nolte is, thank God, dead and may be facing a much more rigorous trial in front of God.
I entirely agree with you on the despicability { if such a word exists} and the right to express opinions on anything however despicable such opinions might be. I do not think the Serbs are wrong with their law but rather the Germans { and Austrians } with theirs. I really do not believe that Jews can be insulted by idiots.
For much the same reason I was a little uneasy about the prosecution of Bohmermann. As Mark Steyn said, “ you can take the girl out of the DDR but not the DDR out of the girl“. Merkel’s use of the full force of the law against Bohmermann is tantamount to suppression of opinion. I mean the man merely wrote a poem however much doggerel it contained. Anyone who considers expressing an opinion will first have to think whether he can afford to have the law landing on him like a ton of bricks.
Ah, Richard, so we do agree on (at least) one point. The German law is wrong.
As for Böhmermann, he is not being prosecuted for expressing an opinion. He is being prosecuted for libel. There are libel laws in Canada, too, and if I said on TV (say) that Mark Steyn was a known sexual pervert who was in the pay of the Israeli government, I rather think he might forget about the DDR and sic his lawyers onto me. You could try it and see what happens.
Warum soll ich glauben wenn ich nichts gesehen habe.
Oh by the way I have discovered that neither the UK nor the US ratified convention IV I. What a pity.
Mr Posener, I do indeed know all about masturbation. I do so enjoy the company. It is the television of the thinking classes and Monty Python is convinced that Michelangelo had a quick wank before painting the Sistine chapel.
I am sorry if, to use your words, I am shitting around. But the article you wrote concerns holocaust denial.That is denial of a fact. I do not deny the fact that Americans bombed Hiroshima and Nagasaki. Noone in their right mind could do that. Is the question of whether the Holocaust was a crime relevant to your article? The Hague conventions create, if I am right, codes for conducting war, codes which none of the belligerents observed in the First World War. Mr Posener pronouncing that the bombing of Wurzburg was a war crime does not constitute a crime. There must be a trial that finds a party guilty.
Perhaps I have completely misunderstood you and you are relying on the Covention of 1899 which sets out in Article IV,I a declaration concerning the prohibition of the discharge of proijectiles and explosives from ballons and other new analogous methods. Enola Gay and Fat Boy.
Well, thank you for a nice chat on the important things of life, Richard. The Holocaust is a fact, and Hiroshima is a fact. I am not saying that the two crimes are comparable in magnitude. And there is a case to be made that the US thought Hiroishima would shorten the war and save American lives, which evebn a madman like Hitler did not consider a rationale for Auschwitz, though the argument has been made (by the historian Ernst Nolte) that Hilter may have beleived he was acting pre-emptively. Even within the limits of war crimes in the strict sense (the Holocaust was deemed a crime against humanity), there is a difference between the bombing of a city by an aggressor and in the retaliation by the victim. All this is and should be a matter for public debate. I don’t see, however, why it should be legally OK for Serbs to deny that Srebrenica was an act of genocide, but not for Germans (or for a British citizen like David Irving while in Germany) to deny that the Holocaust was such an act. I think both denials are despicable, but that should not be a matter for a court of law but for the court of public opinion.
Hallo Herr Posener, ich verstehe Ihren Text so, dass Sie drei „Gründe“ für das Verbot der Holocaust-Leugnung in den Raum und Ihre Auffassung gegenüberstellen. Was aber ist der Anlass, diese Erörterung jetzt (erneut) vorzutragen? Sehen Sie einen aktuellen Missstand, dem durch eine Aufhebung abgeholfen würde – und der sich gegenüber anzunehmenden Folgen für die öffentliche Debatte in Deutschland abwägen ließe? Zu Ihrem Text: M.E. Hat der Gesetzgeber in Deutschland nicht entschieden, „was Wahrheit ist“, sondern der in Rede stehende Tatbestand wird ggf. auf Antrag an abstrakteren Rechtsbegriffen abgeprüft, wobei auch der „öffentliche Frieden“ eine Rolle spielt. In diesem Sinne eine Leugnung des Holocausts öffentlich zu ächten, ist konstitutiver Bestandteil unserer Staatsauffassung. Dass wir aus dieser Perspektive den „Verwaltungsmassenmord“ (Hannah Arendt) des Holocaust als unvergleichlich erachten, gilt als gesellschaftliche Konvention im Ergebnis des „Historikerstreits“ der frühen 1980er Jahre. Hierzu hat anlässlich des Todes von Ernst Nolte vor wenigen Wochen der Sohn Marcel Reich-Ranickis eine eindrucksvolle Passage aus der Autobiographie seines Vaters ins Netz gestellt: http://www.maths.ed.ac.uk/~aar/historiker.pdf
Lieber TangoZulu, in der Tat habe ich diese Auffassung schon immer vertreten. Warum jetzt noch einmal? Es gibt gerade eine Debatte darüber, was Menschen in einer Demokratie aushalten müssen. Ich zum Beispiel habe geschrieben, dass wir auch Burkas und Burkinis ertragen müssen, auch wenn wir unterstellen, dass sie Ausdruck einer Ideologie sind, die wir als frauenfeindlich, antiliberal und also antidemokratisch ablehnen. Ich habe das Recht Matthias Matusseks verteidigt, sich als homophob zu bekennen (und seinen Chef ein Arschloch zu nennen). An westlichen Universitäten hingegen klagen mittlerweile Studentinnen ihr Recht ein, nicht verstört zu werden durch Bücher, Meinungen, Wörter oder Blicke. Märchen und Kinderbücher werden gesäubert. Ich glaube, dass das Verbot der Holocaust-Leugnung am Anfang dieser Entwicklung stand; ein wichtiges Argument für seine Einführung war ja, dass es für Überlebende oder die Opfer von Angehörigen unerträglich wäre, zu hören, wie das Verbrechen geleugnet würde. Und ich finde das auch. Nur finde ich, dass es nicht Aufgabe des Gesetzes ist, Menschen vor unerträglichen Äußerungen zu schützen. Vor persönlicher Beleidigung und Verleumdung ja; aber nicht vor allem, was sie nicht persönlich, aber als Angehöriger einer Gruppe verletzen könnte.
Vielen Dank für die Entgegnung. Ich hatte angenommen, Sie hätten einen besonderen Anlass, ein Thema dieser Tragweite anzustoßen. Allerdings bin ich anderer Meinung. Das Verbot der Holocaust-Leugnung verfolgt nicht nur den Zweck, die Gefühle von Überlebenden und Angehörigen zu schützen. Es sollte in der Bundesrepublik auch von vornherein jeglichem Geschichtsrevisionismus in dieser Frage und darauf aufbauenden politischen Bestrebungen den Boden entziehen. Das ist eine normative Setzung vergleichbar einem Staatsziel. Deshalb wird nicht das schlichte Leugnen etwa im Zwiegespräch strafrechtlich verfolgt, sondern dessen Verbreitung. Von dieser Warte passt der Vergleich nicht; das Verbot der Holocaust-Leugnung steht nicht am Anfang der „Correctness“. Im Gegenteil, sprachliche Überempfindlichkeiten keimen dort, wo keine normative Regelung existiert, der Sprache verdeckte Diskriminierungen etc. innewohnen und die Öffentlichkeit nach einem Umgang damit sucht. Wie leicht dabei Begriffe einen möglicherweise unbeabsichtigten Ausdruck annehmen können, sehen Sie an dem zuvor von Ihnen verwendeten Wort „Säuberungen“. Ich glaube, dass die deutsche Öffentlichkeit das Spannungsfeld zwischen der Meinungsfreiheit und dem Verbot der Holocaust-Leugnung bislang positiv verarbeitet hat. Deshalb sehe ich auch keinen Anlass, es in Frage zu stellen. P.S. Herr Matussek ist m.W. bisher noch nicht von der Justiz belangt worden und Gegenwind, den er für seine Äußerungen empfängt, ist halt Ausdruck einer Kontroverse.
Zur Kenntnis genommen, TangoZulu, und darüber werde ich nachdenken. Aber die Vorstellung, durch ein solches Verbot das politische System der Bundesrepublik beschützen zu müssen – oder zu können -, ist absurd.
We agree to disagree und können gerne bei Gelegenheit drauf zurückkommen. Wenn die Vorstellung allerdings von vornherein absurd ist, lohnt es sich möglicherweise nicht, darüber nachzudenken…;-)
Mcnamara could and should have been put on trial for losing the war? Of course when he said that he might have been senile . On the other hand he might not. So the attacks on Hiroshima and Nagasaki { and the fire bombing of Tokyo } might have been war crimes but on the other hand they might not. Is this not merely mental masturbation?
Well, Richard, I’m sure you know all about masturbation. Why don’t you state your opinion instead of shitting around? Mine is that, yes, the mass bombing of German cities (like Würzburg, for instance) was a war crime, as was the mass rape of German women by the Red Army, the ethnic cleansing of the parts of Germany earmarked for Poland, the firebombing of Tokyo and the use of the atomic bomb on Hiroshima and Nagasaki. I base my opinion on the Hague conventions of 1899 and 1907. If you disagree, please state on what grounds.
@Stevanovic, Ihr Beitrag vom 16.9.16 16:54
Sie sind weise, einfühlsam, g e n i a l! Besser kann’s man nicht beschreiben! Bravo!
Ja, Bernhard Torsch, eine Art Stalker, der sich profilieren will, indem er sich an einem profilierten Journalisten abarbeitet. Stilistisch wie ein Schüleraufsatz, intellektuell eine Unverschämtheit: Ich betreibe keinen Geschichtsrevisionismus. Und auf die Frage, warum ich die Aufhebung dieses Verbots „gerade jetzt“ anrege: Weil ich dagegen bin, alles zu verbieten, was einem nicht passt: Burkas und Burkinis, Holocaustleugnung und „Mein Kampf“, wenn es ginge die AfD und – wenn die AfD könnte – die „Antifa“ (und wenn es bloß dabei bliebe …)
I ENTIRELY AGREE WITH YOU THAT MAKING THE EXPRESSION OF AN OPINION HOWEVER ABSURD INTO A CRIME IS, ITSELF, ABSURD. ON THE OTHER HAND IF I SAY THAT THE AMERICAN ATTACK ON HIROSHIMA AND NAGASAKI WAS NOT A WAR CRIME THE FACT THAT THERE HAS NOT BEEN A PROSECUTION FOR THESE ACTIONS TENDS TO SUGGEST THAT PERHAPS THERE WAS NO CRIME. NULLA POENA SINE LEGE. PERHAPS IT MIGHT BE CONSIDERED AN ACT OF SELF DEFENCE. THE DEFENCE OF THOUSANDS OF AMERICANS WHO MIGHT OTHERWISE HAVE BEEN KILLED.
Yes it might. On the other hand, it might not.
I AM NOT SURE THAT THE NUREMBURG TRIALS WERE CONDUCTED ON THE BASIS OF AN EXISTING CRIMINAL CODE AND, IN FACT, ARE OFTEN CRITICISED FOR THIS VERY REASON. I THINK THEY WERE PROBABLY NECESSARY. HAVING SAID THAT I AM ALSO NOT SURE THAT ANY GERMANS WERE EXECUTED FOR HAVING DROPPED BOMBS. IF THEY HAD BEEN THEN CHURCHILL’S NECK MIGHT NOT HAVE BEEN SAFE. ARE YOU SUGGESTING TRUMAN SHOULD HAVE BEEN HANGED?
No, I’m not suggesting Truman should have been hanged. But McNamara did feel that had the US not won the war, he (as a member of the team that organized the firebombing of Tokyo) could and should have been put on trial. Maybe you can stop using capitals all the time and just write normally like everybody else?
Völkerstrafgesetzbuch
§ 6 Völkermord
(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
1. ein Mitglied der Gruppe tötet,
2. einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,
3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
4. Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
5. ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 bis 5 ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.
Horst Seehofer: „Die Zahlen sind doch genannt. Ich rechne jetzt wirklich noch sehr sehr zurückhaltend um da jede Schärfe herauszunehmen. Aber wenn es so weitergeht, werden wir in diesem Jahr mehr Flüchtlinge haben als im letzten Jahr. Jetzt rechnen wir noch gar nicht den Familiennachzug. Und bei denen die den Familiennachzug rechnen, bin ich noch auf der total konservativen Seite. Ich rechne für jeden Flüchtling einen Faktor 0,5. Gestern haben uns Experten allerdings auch gesagt, man könnte auch den Faktor 2, 3 und 4 rechnen.
Ich rechne nur 0,5, dass heißt übersetzt, nur jeder zweite Flüchtling bringt einen Familienangehörigen nach. Dann sind sie bei drei Millionen. Sie können gerne mit mir tauschen, mit uns beiden, was dies für Sicherheit, für die Integration, für die Finanzierbarkeit, für die Funktionsfähigkeit und unsere Verwaltung, einschließlich unsere Justiz in Deutschland und Bayern bedeutet. Das ist ein anderes Land! Und die Bevölkerung will nicht, dass Deutschland oder Bayern ein anderes Land wird. Das ist jetzt wirklich zurückhaltend formuliert, weil es auch unserer Verantwortung entspricht. Wir haben ja das geringste Interesse, dass irgendwelche Scharfmacher die politischen Profitöre sind. Doch man verhindert die Profitöre nicht, indem man schweigt.″
… time is tight!!!
Das stört doch unsere Freunde nicht…die freuen sich wohl eher darüber.
Lieber Fuchs, wer einen Burka-Server wie „trashmail.de“ benutzt, um seine Spuren zu verwischen, hat offensichtlich nichts Positives im Sinn. Ich werde künftig Postings von Absendern, die sich hinter solchen Ganzpersonverkleidungen verstecken, löschen. Wohlgemerkt: ich bin nicht für ein Verbot von „trashmail.de“. Es gibt aber Situationen, bei denen man sich in die Augen sehen können muss.
Vergleichen wir doch das Ganze mit dem Kreationismus. Die Evolutionstheorie ist wissenschaftlich gesichert. Weil aber (in USA) Meinungsfreiheit herrscht, werden Kreationismus und Evolution als gleichwertige Theorien in der Schule dargestellt (zum Glück eine freakige Ausnahme in einer kleinen Ecke der USA). Wenn wir nun die Holocaust-Leugnung als Theorie zulassen, was wir im Rahmen der Meinungsfreiheit tun würden, dann könnte, natürlich im Interesse einer objektiven Geschichtsbetrachtung (haha), das pro und contra Holocaust (mit gleichberechtigter Darstellung der Theorien, ob es denn diese Gaskammern überhaupt gegeben hat) nach einer Regierungsübernahe der AfD in Sachsen-Anhalt, Teil der Unterrichts sein, weil der Lehrplan ja Ländersache ist. Science Fiction?
Nicht Science Fiction, Stevanovic, leider.
S.T.: ‚Die Evolutionstheorie ist wissenschaftlich gesichert.‘
… genau, Gen., nachts ist es kälter als draußen und schwarze Schuhe sind warmer als gefütterte.
Die Evolutionstheorie kann nur auf einem bestimmten Niveau sinnvoll vorgetragen werden. Wie aus anorganischer Materie organische Materie werden konnte, also hier hinken die Wissenschaftler gehörig ihrer Theorie hinterher.
Das Universum ist größtenteils unerforscht.
Dieser Vergleich ist Science Fiction. Auch die religiösen Bezüge im Beitrag dienen der Argumentation nicht unbedingt. Politik und Religion vermengt geht einfach nicht zusammen, auch wenn eine Trennung in diesem Land nicht so einfach ist.
Die AfD würde zumindest kein Genderblödsinn lehren.
Der Vergleich funktioniert nicht. Wenn man aufhört, falsche Behauptungen unter Strafe zu stellen, bedeutet das nicht, dass man falsche Behauptungen auch gleich im Schulunterricht unterrichten darf oder gar soll. Im Gegenteil: man soll richtige Behauptungen im Schulunterricht und die Unterscheidung zwischen wahr und falsch lehren. Wer falsche Behauptungen unter Strafe verbietet, verbietet im Grunde auch wahre Behauptungen.
Die Evolutionstheorie ist, wie alle Theorien (Relativitätstheorie, Molekül-, Atommodelle, Quantentheorie) so lange „wissenschaftlich abgesichert“, bis sie durch eine neue, genauere, plausiblere Theorie ersetzt (erweitert) wird. So ist der Streit über, darüber, ob die Evolutionstheorie nun ‚richtig‘ oder ‚falsch‘ ist, vor allem von erschreckender intellektuellen Schlichtheit geprägt. Ich weiß, daß die Unterscheidung zwischen ‚unbelebter‘ und ‚belebter‘ Materie Teil der orthodoxen katholischen Programmatik ist, wie die Ablehnung der Einordnung des homo sapiens als Primat. Dagegen habe ich nichts einzuwenden, aber dieser Standpunkt ist – ähnlich wie Aussagen von Genderforschung oder Erziehungswissenschaftlern, gerne auch Neurowissenschaftlern oder den Klimaschutz-Aktivisten – ideologisch begründet, also keine Wissenschaft im m.E. zur Wahrung eines erträglichen wissenschaftlich-intellektuellen Standards erforderlichen strengen Sinne.
Der Holocaust, die Existenz der Vernichtungslager sind nun durch die Faktenlage nicht nur mehr als wahrscheinlich, sondern mit seht einfachen Mitteln auch heute noch nachzuweisen, so daß seine Leugnung als pathologische Realitätverweigerung angesehen werden kann. Mit Theorien, @Stevanovic, hat das weniger zu tun, tatsächlich ergibt es keinen Sinn, Krankheiten zu verbieten. Natürlich würden Bildungseinrichtungen verstärkt gefordert, wenn es erlaubt wird, mehr Unsinn in der Welt zu verbreiten.
noch einmal:
nach „geltendem Recht“ hat Böhmenmann sicher nicht die Grenzen der Kunstfreiheit überschritten, schon gar nicht Herrn E. nach § 185 StGB beleidigt. Das BVerfG hat nicht ohne Grund nach der ganzen Geschichte noch einmal sehr klar und deutlich festgestellt (in einer anderen Sache), dass Satire „Kunst“ ist und – was den Geschmack der Zuschauer betrifft – auch schlecht sein darf, falls man das meint.
Das OLG Köln hat (auf Antrag von E. als Zivilgericht) lediglich Dritten untersagt,
die verkürzte Version des „Schmähgedichts“ zu wiederholen, was richtig ist, da dort der Kontext fehlt, der erst den Sinn erhellt.
Bei den militanten Antisemiten hingegen geht es um eindeutige Lügen, die sich nie als Rechtfertigung auf die Meinungsfreiheit berufen können. Da sind wir einfach weiter als die US-Rechtsprechung, wie man an dem unsäglichen Wahlkampf zurzeit sehen kann. Dieser Wahlkampf ist nach US-amerikanischem Verständnis erlaubt. Er höhlt aber die Demokratie aus. Ich fühle mich in meiner Skepsis bestätigt, dass Meinungsfreiheit nicht das höchste Gut ist. Kunst aber darf nicht eingeschränkt werden, weil Einzelne etwas schlecht oder „untere Schublade“ finden.
Liebe Monika Frommel, ich schließe mich der Frage von Stevanovic an: Wenn Böhmermann, statt sein Mütchen an einem auch unter den hiesigen Türken umstrittenen Staatsmann zu kühlen, ein Nazi-Gedicht vorgetragen hätte, etwa „Wenn’s Judenblut vom Messer spritzt…“, dann wäre das als Kunst von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn aber David Irving in einem Buch behauptet, in Auschwitz habe man gar nicht die Kapazitäten gehabt, eine Million Juden umzubringen, dann ist das verboten?
Is there a criminal code which defines the expression „war crime“? If not then the question of whether the attacks on Hiroshima and Nagasaki were war crimes must be the subject of debate and not criminal prosecution.
There is, of course, a criminal code, „Richard Dawson“, and it was established in Nuremberg by allied prosecutors and is used by the International Criminal Court in The Hague, to name just one Institution. I think if the bombs had been dropped by Germany, those responsible would have been hanged.
Die Bezeichnung »Überlebender des Holocausts in 2./3. Generation« ist mitnichten geschmacklos, sondern wissenschaftlich erforscht: »Hinsichtlich der Frage Traumatische Erfahrungen noch vor der Schwangerschaft führen zu epigenetischen Veränderungen bei den betroffenen Eltern und deren Kindern.«
Unter https://www.mpg.de/9375561/holocaust-vererbung-epigenetik finden Sie mehr, Herr Posener.
Lieber Karol Kosmonaut, Sie lesen offensichtlich nicht, was ich schreibe. ich bezweifle nicht, dass schlimme Erlebnisse unter Umständen über Generationen fortwirken können. Aber das macht aus einem im Frieden und Wohlstand aufgewachsenen jungen Menschen keinen „Überlebenden des Holocausts“.
noch einmal zu Alan Posender: Beleidigung, Verleumdung und Volksverhetzung wird restriktiv angewandt. Bei Böhmenmann wollten Sie das nicht glauben! Böhmenmann hatte keine unwahre Tatsache behauptet, sondern eine Meinung geäußert, die man so oder so finden kann. Dass er nicht bestraft wird, ist klar, zumal das BVerfG mittlerweile die Kunstfreiheit noch weiter ausgedehnt hat. Die Rechtsprechung des OLG Köln (zum Persönlichkeitsschutz im Zivilrecht) ist obsolet, da die Kunstfreiheit vorgeht.
Die Rechtsprechung ist hier in allen diesen Bereichen sehr dosiert, sehr gut begründet und berücksichtigt die Abwägungsfragen sehr genau.
Ich bin dafür, dass Böhmermann bestraft wird, weil er geltendes Recht gebrochen und eine persönliche Beleidigung auf niedrigstem Niveau ausgesprochen hat. Was Recht ist, muss Recht bleiben, bis das Recht geändert wird.
Na, jetzt wird es mir aber schwindlig. Böhmermann darf ein nichtkünstlerisches Gedicht vortragen, dass ausschließlich auf Beleidigung einer Person zielt und das offensichtlich geeignet war, die öffentliche Ordnung zu stören , weil es von einem Smartie vorgetragen ja Kunst sein muss, während der Witz mit dem Dank für die Aschebahn und das olympische Feuer bei der Olympiade 36, vorgetragen von einem altem Sack im Ripphemd, dann aber strafbar wäre, weil es die öffentliche Ordnung stören könnte, obwohl, im Gegensatz zu den Erdogan-Anhängern in Bezug zu Böhmermann, es allen ziemlich egal ist, was der alte Sack so sagt?
Gebe zu, nicht jede juritische Drehung auf Anhieb zu verstehen.
Böhmermann hat in der Frage, ob man Holocaustleugnung verbieten soll, nichts zu suchen. Bei Böhmermann handelt es sich um Kunst, nicht zum einen Rechtsbruch. Wollt ihr einem Künstler verbieten, Kunst zu betreiben? Natürlich zitiert ein Künstler bräsige Zeitgenossen und die gesamte Bräsigkeit der Zeit. Das ist seine Aufgabe. Wenn man das verbietet, weil man es beleidigend findet, wird alles noch viel bräsiger. Lasst die Leute reden, was sie wollen, meinetwegen die direkte, unmissverständliche Beleidigung als Verbalinjurie einem Faustschlag gleichstellen und weiterhin verbieten, aber den ganzen Rest sich selber regulieren lassen.
Lieber bkondeHan!
§ 130 Abs. 1 lautet: „Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören….“
Strafbar ist nicht die offensichtlich unwahre Tatsachenbehauptung, sondern die Missachtung der Menschen, die unter der NS-Massenvernichtung zu leiden hatten bzw. Nachkommen von Geflüchteten und Überlebenden sind.
Es geht nicht um Meinungsfreiheit! Nach deutschem recht hat man kein recht die Unwahrheit zu sagen. Abwertende antisemitische Bemerkungen sind nicht verboten, schon gar nicht strafrechtlich, sondern sozial unerträglich.
… nun ja, Fr. Prof. M.H., wenn ‚Hama, Hamas, Juden in Gas‘ ’nur unerträglich‘ ist, aber nicht den öffentlichen Frieden stört … puuuuh, das muss ich erst mal schlucken.
So, ich habe es geschluckt. Es bekommt mir aber nicht. Die Netiquette hindert mich an einer anderen Antwort. Daher: Ich, ‚derblondehans‘, mag Sie als Frau mögen und respektieren, als Staatsanwältin würde ich Sie feuern.
Ja, da stimme ich Ihnen zu, Blonderhans. „Hamas, Hamas, Juden ins Gas“ ist eine Aufforderung zum Mord an Juden und als solche strafbar. Hat mit dem Thema nur bedingt zu tun, da diejenigen, die das rugfen, offensichtlich nicht den Holocaust leugnen, allenfalls bedauern, dass er nicht zu Ende geführt wurde.
Nachtrag,
… nicht ganz, aber ich meine passend zum Thema: »Versteinertes Besatzungsrecht«
Interview mit dem Buchautor Bruno Bandulet über die ’systematische Plünderung Deutschlands seit 1945′
Oh, bitte, Blonder, Sie oder der dürfen mich gerne systematisch plündern. Wenn ich dann so reich werde bzw. bin wie Deutschland, gebe ich Ihnen auch einen aus – da kenn‘ ich nix.
… EJ, ein bisschen wirr. Oder doch schon 8:49 Uhr zu viel Toskanischen und nun als Robin Hood in grünen Strumpfhosen unterwegs? Ich mach mir nix aus Alkohol. Das wissen Sie doch.
…EJ, au-haua-ha, da habe im mich beim verlinken vertan. Passt aber auch, meinte aber hier!
Lieber Alan Posener,
ein Blick ins StGB und die Systematik der Delikte gegen den öffentlichen Frieden auf der einen (§§ 129, 129a und b, 130 =Volksverhetzung, 131=verbotene Verherrlichung von Gewalt) und der §§ 185 ff StGB auf der anderen Seite hilft weiter. Unrichtige Tatsachenbehauptungen fallen nicht – insofern stimmt die Fundstelle der BVerfG – unter die Meinungsfreiheit. Verleumdung etwa ist strafbar. Der Verleumder muss den Wahrheitsbeweis antreten können.
§ 130 StGB (und damit auch die Holocaust-Leugnung) setzt voraus, dass die Äußerung geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Das hat man bisher schnell angenommen seitens der Strafverfolgungspraxis. Ich habe da durchaus meineZweifel, da mittlerweile jeder und jede durchschaut, dass solche Äußerung Unsinn sind. Aber Antisemitismus hat Konjunkturen, so dass es in meinen Augen sinnvoll ist, solchen Unsinn zu verbieten.
Die größere Gefahr ist im Moment die hasserfüllte Verunglimpfung und Verhetzung von Muslimen und Flüchtlingen in pauschalisierender Form. Da ist für mich schon Alice Schwarzer nicht nur grenzwertig, sondern über die Grenze gegangen. Ich neige daher dazu die Volksverhetzung (falsche Tatsachenbehauptungen mit einem aggressiven Kontext, der die Gruppe als unerwünscht brandmarkt) eher intensiver anzuwenden.
Beim Antisemitismus setze ich zurzeit weniger auf Strafrecht (es gab Zeiten, da war auch das nötig), sondern ich wünsche mir ein klares „nein“ zur Ausgrenzung von Bevölkerungsgruppen.
Liebe Monika Frommel, es ist in der Tat nicht einzusehen, weshalb es erlaubt sein soll zu sagen, dass die Muslime Europa erobern wollen und nichts zur Berliner Wirtschaft beigetragen haben außer im Gemüsehandel und bei der Produktion kleiner Kopftuchmädchen, so Thilo Sarrazin, aber verboten zu behaupten, der Holocaust werde von den Juden über die Maßen aufgeblasen, um die Deutschen auszubeuten. Beides finde ich widerlich. Aber beides erfüllt für mich weder den Tatbestand der Beleidigung noch der Volksverhetzung. Diese Paragrafen sollte man so restriktiv wie möglich anwenden.
@Monika Frommel: Soweit ich mich erinnere, wird die Holocaustleugnung von zwei Paragraphen des StGB abgedeckt: § 130 (Volksverhetzung) und § 189 (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener). Bei letzterem ist nicht einmal nötig, daß die öffentliche Ordnung gestört wird, sondern es fällt unter den Abschnitt Beleidigung. Als solche erfordert sie die Anzeige eines Betroffenen, in diesem Fall eines Hinterbliebenen (Ehepartner oder Kinder) oder eines Geschwisters. Diese Regelung findet sich im wesentlichen schon seit 1871 im Strafrecht.
Der wesentliche Grund, warum man die Anklageerhebung im Zusammenhang mit dem Holocaust und anderen Gewalt- und Willkürherrschaften der Staatsanwaltschaft überträgt, liegt darin, daß bei diesen Verbrechen nicht selten ganze Familien ausgelöscht wurden, es also keine klageberechtigten Hinterbliebenen mehr gibt. Nicht ohne Grund war der entsprechende Absatz in § 194 zuvor Teil des § 189. – Korrigieren Sie mich, wenn ich da falsch liege.
In den USA deckt die Rechtsprechung Holocaustleugnung als freie Meinungsäußerung.
In (fast) allen arabischen und islamischen Staaten ist Holocaustleugnung nicht strafbar, Teil einer antizionistischen Propaganda in Politik und Medien.
In Deutschland ‚Volksverhetzung‘ im § 130er StGB ‚geregelt‘.
Auszug:
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
… ahem, von Holocaustleugnung lese ich im 130er nix. ‚Holocaustbefürwortung‘ ist auch nicht strafbar, denn auf deutschen Straßen, konkret die der ‚BRD‘, darf ‚Hamas, Hamas, Juden ins Gas.‘ ungestraft von den Häuserwänden widerhallen.
Und ich bin der Meinung, dass historische Wahrheit, weder von der Justiz, noch von der Politik, gewahrt ist, jemals gewahrt wurde. Vorurteilsfreie Erforschung der Geschichte ist Sache der Historiker. Alles andere ist, nicht mehr und nicht weniger, eine Instrumentalisierung der Opfer.
Als nach 2 Weltkriegen Geborener habe ich einen Anspruch auf eine differenzierte Sicht der Historie. Nach Christopher Clark ist die Sicht auf die Ursachen für den 1.WK, die Kriegsschuldfrage, dazu insbesondere die ‚Folgekosten‘ aus dem ‚Versailler Vertrag‘, auch für mich, eine andere als vor Christopher Clark.
Im Übrigen bin ich mit Geschichtsfälschung aufgewachsen. Ich denke dabei, u.a., an ‚Katyn‘. Eine Geschichtsfälschung, in der deutsche Offiziere für den Mord an zig-tausenden polnischen Intellektuellen und Offizieren im WK II verantwortlich gemacht, in Nürnberg verurteilt und in Leningrad gehenkt wurden.
Lieber Blonderhans, ich glaube nicht, dass Sie Christopher Clark gelesen haben. Dass Versailles schlimmer war als ein Verbrechen, nämlich ein Fehler, war schon zu meinen Schulzeiten – 1960er Jahre – Konsens unter meinen Lehrern, und vor 1933 unter englischen und amerikanischen Politikern ohnehin.
… sehen Sie, Alan Posener, ich bin von einer Diktatur indoktriniert worden, genau von denen, die heute Regierungsverantwortung in der ‚BRD‘ – darstellen. Tja und nun bin ich frei. Die ‚BRD‘ noch lange nicht.
Jesus in Johannes 8, die Wahrheit wird euch frei machen. Er sagte: ‚Ich bin das Licht der Welt. Wer Mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern er wird das Licht des Lebens haben.‘ und Johannes schreibt: ‚Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.‘ (Joh. 1,5)
Lieber Blonderhans,
Natürlich haben wir Anspruch auf eine differenzierte Sicht auf die Historie. Wenn Sie Clark heranziehen, der nach Auswertung der Akten, ähnlich wie übrigens auch Herfried Münkler, zu der Interpretation kommt, die europäischen Mächte seien in den 1.WK „schlafgewandelt“ (vor Fritz Fischer: „hineingeschlittert“), ist das eben nur EINE Interpretation. Jörn Leonhardt kommt in seiner Gesamtdarstellung des Krieges dagegen zu dem Schluß, dass den Mittelmächten die entscheidende Verantwortung für den Ausbruch des Krieges zukommt. Es gibt kein „vor und nach Clark“, zumindest dann nicht, wenn man sich der Geschichte als Wissenschaft nähert, die Thesen produziert, welche dann selbst wieder zum Gegenstand der Revision werden. Anderes Beispiel: Der kürzlich verstorbene Historiker Ernst Nolte ist von einigen gelobt worden, da „die Geschichte“ seine Thesen zum Faschismus, insbesondere das von ihm postulierte Verhältnis zwischen den Verbrechen der Bolschewisten und denen der Nationalsozialisten „verifiziert“ habe. Dabei ist bis heute seine zentrale Behauptung eines „kausalen Nexus“ zwischen dem „Klassenmord“ der Bolschewisten und dem „Rassenmord“ der Nationalsozialisten nicht wissenschaftlich substantiell untermauert worden. Und das nicht deshalb, weil es „Frage- oder Denkverbote“ gibt, sondern weil es der wissenschaftliche Befund nicht hergibt. Das eine, was dem je eigenen Weltbild passt, zu registrieren, dabei das andere, widersprechende zu ignorieren, hat mit differenzierte Aneignung der Historie nichts zu tun.
… S.T., ich stimme weder Münkler, Fischer, Clark, Nolte, Leonhardt noch Ihnen – letztendlich – zu. Warum? Ich versuch ’s mal: Es gibt keine Rassen. Es gibt Menschengruppen verschiedenster, gemeinsam historisch gewachsener, kultureller Identität.
Wer, warum und wie auch immer, Menschen in Rassen einteilt, Rassentheorien als Begründung für Genozid, sei es als Täter oder in seiner historischen Aufarbeitung, argumentiert daher, bewusst oder unbewusst, falsch.
Schon die Tatsache, dass eine ‚Rasse‘, eine ‚Ethnie‘, was dasselbe ist, für sich allein an die Wand rennt, rennen kann, um beim Genozid zu bleiben, ist (nur) ein Beweis für Haltlosigkeit von ‚Rassentheorien‘. Beispiel: 30jähriger Krieg anno Schnee um/in Deutschland, oder der Genozid an die katholische Bevölkerung der Vendée.
Wer Geschichte differenziert betrachten will, kommt um die ‚Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit‘ nicht herum. Dann, erst dann, werter S.T., fangen ‚WIR‘ an von Aufarbeitung in der Historie zu reden, zu schreiben und zu lesen.
Und wer sich so, wie geschrieben, an eine Aufarbeitung der Historie ‚herantastet‘, wird Fragen beantwortet finden.
Leonhardt kommt aus der Wehler-Fischer-Historikerschule, ist daher nicht so ganz ernstzunehmen.
Im übrigen wird man die Ursprünge des 1. WKs erst dann ermitteln können, wenn die Archive in London, Paris und Petersburg eröffnet werden. Warum wohl hat man diese gesperrten Faszikel noch nie entsperrt?
Vielleicht findet sich auch in Belgrad noch etwas zum Thema in den alten Aktenordnern…
Was die Kriegsschuld gemäß Versailler Diktat angeht: verzeihen Sie, aber seit wann bekennen sich Kriegssieger für schuldig an einem Kriegsausbruch? 🙂
Es wird Sie nicht wundern, daß ich Ihnen 100%ig Recht gebe.
Das gegen Sie vorgebrachte Argument, daß mit dem Verbot der Holocaustleugnung der öffentliche Friede gewahrt werden soll bringt mich zu einem weiteren Paragraphen des StGB, der am besten weg sollte:
§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen
(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Hier werden ja nicht religiöse Gefühle, sondern die Störung des öffentlichen Friedens sanktioniert. Das hat zur Folge, das man eine friedliche Religion bzw. deren Anhänger straffrei beleidigen darf, der Paragraph greift nur bei denen, die den Fehler machen, Religionsangehörige zu beleidigen die sich leicht beleidigt fühlen und dann gewalttätig werden.
Ja, Don Geraldo, in der Tat kann dieser Paragraf missbraucht werden, jede Kritik am Islam – den meinen Sie ja – zu unterbinden.
@ Don Geraldo
Ja. Die verbale Friedenspflicht hat nicht nur etwas von verordneter Friedhofsruhe, sie setzt auch ein hohes Maß an Erpressungspotential frei: Ich drohe mit oder mache Rabatz und Sie wandern in’s Kittchen, weil Sie mich zu meinem Pabatz gereitzt haben.
Ich entnehme Wikipedia (zugegeben keine unbedingt zuverlässige Quelle) folgenden Hinweis:
Am 13. April 1994 entschied das deutsche Bundesverfassungsgericht, dass das Leugnen des Holocausts nicht unter das Grundrecht der Meinungsfreiheit nach Artikel 5, Absatz 1 Grundgesetz fällt (Az. 1 BvR 23/94, veröffentlicht in BVerfGE 90, 241). Dabei handele es sich vielmehr
„um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit.“
Daher, liebe Monika Frommel, lieber Wolfgang Gourgé, bleibe ich bei meinem Punkt 1. Offensichtlich gilt die Meinungsfreiheit nicht für das Verbreiten von Unwahrheiten. Das ist eine moderne Fassung der Ketzerparagraphen.
Im übrigen wurden auch die Ketzer mit Hinweis auf die Gefährdung des öffentlichen Friedens (und in so fern zu Recht) verfolgt.
Ich stimme Herrn Posener zu. V.a. finde ich, dass man die Menschen nicht als Objekte betrachten sollte, die man zwangtsläufig manipuliert und deshalb nur so oder so manipulieren kann (verbietet man die Leugnung, manipuliert man sie richtig; lässt man sie zu, manipuliert man sie falsch o.ä.).
Wir sollten ohne Verbote frei reden können. Alles andere, Frau Havel, verstößt gegen die Menschenwürde.
Nicht zu fassen, Posener.Als ich zum erstenmal ein Artikel von Dir las, war ich beindruckt. Inzwischen empfinde ich für Dich nur……will gar nicht grob werden. Wärest Du ein x-beliebiger Journalist, hätte ich zwar auch protestiert,aber es hätte mich nicht so geärgert.Durch Deine Herkunft hat Deine Meinung ein besonderes Gewicht.So wie z.B. von Mosche Zimmermann, als er Anfang der 90-Jahre im ZDF feierlich verlautbaren ließ, natürlich darf man Israel kritisieren, IL sei ein Staat wie andere auch.Es war wie ein Dammbruch,inzwischen ist IL zum Weltschurken avanciert, 65 % der Deutschen haben in einer renommierten Umfrage auf die Frage wer oder was gefährdet den Weltfrieden am meisten Israel bezeichnet.Und Nobelpreisträger G.Grass hat dem noch die Krone gesetzt, und wird gerne bei Al-Quds Demos in Berlin zitiert.Dank dem Verbot können notorische Holocaustleugner wie Irving, Duke u.a. ihre perversen Thesen nicht mehr so leicht verbreiten.Das hat sich als sehr wirksam gezeigt, denn sie hatten großen Anlauf bei jungen Menschen in osteuropäischen Ländern gehabt, aufgeschreckt durch die Urteile in Österreich und Tschechien haben sie spürbaren Dampfer erhalten.Im Jahre 2016, wo Hitlers Mein Kampf freigegeben wurde, und entgegen den Prognosen Intellektueller Deiner Prägung, wonach „wer interessiert sich noch für so was“ erfreut sich der Buchhandel erheblichen Absatzzahlen. Als ob das nicht reichen würde, als hätten wir hier nicht eine Million neue Mitbürger, die so unterschiedlich sie sein mögen, eins eint sie und zwar ein abgrundtiefer Judenhaß.Und was mich betrifft, meine 3 Lieblingsprodukte aus IL bei einer bekannten Lebensmittelkette, gibt es nicht mehr, das erste wurde gegen ein türkisches Produkt, das 2. gegen ein marokkanisches und 3. gegen ein ungarisches Produkt ausgetauscht. Die Boykottmassnahmen greiff
en, so hats auch 1933 angefangen. Auch bei der Boykotmassnahmen sind jüd. Intellektuelle dabei, z.B. Judith Butler.Meine 94-jährige Freundin, Auschwitzüberlebende ist fassungslos, ich mit ihr. By the way, wusstes Du, daß 80 km nördlich von Berlin, noch Jan.1945 Frauen vergast wurden?Und die Zentrale für politische Bildung schrieb vor nicht allzu langer Zeit: Die kalt geplante und industriell betriebene Ermordung der eur,.Juden ist der größte Zivilisationsbruch der Geschichte. Und die dt. Verfassung beinhaltet den Satz: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Derjenige, der behauptet, Holocaust ist eine Erfindung, verletzt meine Würde, basta!
Liebe Gertrude Havel, zu jeder einzelnen der von Ihnen angeführten Schweinereien habe ich etwas geschrieben, durchaus in Ihrem Sinne. Nur hat das alles mit der Frage, um die es hier geht, gar nichts zu tun.
Gnääää, gnääää, gnääää, alle sind so gemein, die anders denken als ich Zäääädchen-Bläädchen (mit den Füßchen aufstampf) 😆
Lieber N.N., es ist Ihnen vielleicht nicht aufgefallen, aber wir bemühen uns hier um einen Ton fairer und inhaltlicher Diskussion. Aus der Burka der Anonymität solche Posts abzuschießen, ist unfair und trägt zur inhaltlichen Diskussion nichts bei.
…diese Argumentation geht an der Sache vorbei, denn: die Vorschrift schützt in erster Linie den öffentlichen Frieden, nicht dagegen soll sie „gefährliche Meinungen“ unterdrücken oder die Menschheit vor der Unwahrheit schützen (dann hätte der Gesetzgeber ziemlich viel zu tun, wenn man sich ansieht, was so alles an abstrusen Verschwörungstheorien im www kursiert….). Wer den Holocaust nicht in einer Weise leugnet, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, kann nach Herzenslust leugnen, soviel er will. Außerdem geht der Gewalt gegen einzelne Bevölkerungsgruppen – wie eben den Juden zur NS-Zeit – üblicherweise deren öffentliche Diffamierung voraus, und genau hier setzt § 130 StGB an. Die Vorschrift soll die absichtlich betriebene Verrohung des gesellschaftlichen Klimas verhindern, und das völlig zu Recht.
Lieber Wolfgang Gourgé, wenn der „öffentliche Friede“ wichtiger ist als die Meinungsfreiheit, haben wir ein Problem.
Nicht die Meinung, sondern die Eignung zur Störung des öffentlichen Friedens steht unter Strafe! Daher ist die Kritik verfehlt und folgt einem Amerikanismus der ebenfalls verfehlt ist.
Die Rekonstruktion ist also falsch!
Auch Ihnen, Monika Frommel, muss ich antworten, dass es viele Meinungen gibt, die geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören. Warum wird diese Meinung besonders hervorgehoben?
Nicht die Meinung, sondern die Eignung zur Störung des öffentlichen Friedens steht unter Strafe! Daher ist die Kritik verfehlt und folgt einem Amerikanismus der ebenfalls verfehlt ist.
Zum ersten Grund: Der Holocaust ist eine objektiv und vielfach belegte Tatsache. Den legt der Gesetzgeber auch nicht als Wahrheit fest, er erkennt sie lediglich an und leitet aus dieser Erkenntnis in Kombination mit anderen Gründen (dazu später) ein Verbot seiner Leugnung ab.
Zum zweiten Grund: Die Leugnung des Holocaust ist keine Meinung, sondern eine Lüge. Sein Leugnugnsverbot, das in einem Tandem mit dem Verbot der Wiederbetätigung steht, ist weniger eine Maßnahme gegen Antisemitismus, sondern dient dem Schutze der Demokratie an sich vor ihrer Unterminierung durch Anhänger eines Regimes im Stile der Nazis.
Zum dritten Grund: Das dargebotene Argument versinkt in der Beliebigkeit. Selbstverständlich hat eine Regierung mitunter Positionen zu historischen Gegebenheiten zu ergreifen. Dass diese Position nie jedem einzelnen Souverän entsprechen wird, ist ohnehin klar. Folgt man der Argumentation im Text, hätte Deutschland nie seine Täterrolle im Zweiten Weltkrieg anerkennen, geschweige denn Entschädigungen auszahlen dürfen. Es gibt ja bis heute Leute, die diese Täterrolle leugnen (die Überschneidung mit jenen, die mit Verstößen gegen das Verbotsgesetz auffallen, ist mutmaßlich sehr hoch). Konsequenterweise müsste man die These dann auch auf Gesetze ausweiten, die ja auch auf Meinungen/Lenkungswünschen des Gesetzgebers beruhen. Ich bin mir sicher, es werden sich einige Bürger finden, die mit der Straßenverkehrsordnung in vielen Punkten nicht konform gehen.
Und dann wären wir auch schon beim angeprangerten „Bestandsschutz“ des Holocaust. Das NS-Regime hatte Deutschland und Österreich als Herrschaftsbasis. Sein Einfluss war in diesen Ländern auch am nachhaltigsten – man merkt es bis heute. Deutschland und Österreich waren nie unter stalinistischer Herrschaft. Abgesehen vielleicht von der RAF hatte und haben Gesellschaft und Behörden stets wesentlich mehr Probleme mit Rechtsextremisten und Neonazis als mit linksextremen bzw. stalinistischen Gruppen. Das fußt natürlich auch auf vergangenen Entwicklungen.
Dass die Meinungsfreiheit auch intakt ist, wenn man die Leugnung oder gar Wiederholung eines historisch wie politisch prägenden Faktums unter Strafe stellt, zeigt ein Blick auf Facebook und Co. Da steht genug, was der Gesetzgeber durchgehen lässt, was diverse Checkboxen von schwerer Beleidigung bis Umdeutung oder Leugnung historischer Ereignisse abhakt. Aber eben nicht die Taten eines Regimes betrifft, das rund anderthalb Jahrzehnte Zeit hatte, in Deutschland nachhaltigen gesellschaftlichen und politischen Schaden anzurichten.
Ich finde es erstaunlich, lieber Georg Pichler, dass sie behaupten können, „Deutschland und Österreich waren nie unter stalinistischer Herrschaft“. Das ist – folgte ich Ihrer Definition der Holocaustleugnung – eine „Lüge“ und müsste – folgte ich Ihrer Interpretation – bestraft werden.
Hmmm, ganz richtig, Herr Posener…was ist mit der DDR? Vielleicht hatt Herr Pichler diese vergessen? Ich meine, diese hätte man doch mit einigem Recht als stalinistisch bezeichnen können…
Sehr geehrter Herr Posener,
ich bin absolut gegen eine Aufhebung des Verbots bezüglich der Holocaustleugnung. Die beiden Facebook-Freunde und Follower sowie Kommentatoren Berhard Torsch und Melanie Banis haben recht. Ich teile diesbezüglich ihre Ansicht und würde sogar noch weitere Argumente gegen eine Aufhebung benennen.
Beste Grüße
Erkan Boğan
Anders als Holocaustleugnern, die befürchten müssten bestraft zu werden, steht es Ihnen, lieber Erkan Bogan, frei, Ihre Argumente hier auszubreiten.
Als die Leugnung verboten wurde, ging es nicht um einen von der Sache losgelösten Betroffenheitshype, wie er an US-Unis, aber auch hierzulande hier und da gepflegt wird. Immerhin schaffte es die Rechte mit der Dolchstoßlegende und dem Unsinn von der Wirkung des Versailler Vertrages, schlichten Lügen, große Teile Deutschlands von einer Bedrohung zu überzeugen, die es nicht gab. Es war naheliegend diesen Blödsinn in der Nachkriegszeit zu unterbinden. Und es war auch richtig, diesen Unsinn in anderen Ländern schlicht zu verbieten. Die Aufarbeitung des Holocaust hat es erst möglich gemacht, Völkermord nicht mehr als einen Ausrutscher der Geschichte zu sehen, es ist nicht mehr hinnehmbar, Probleme mit Minderheiten auf kurzem Dienstweg zu lösen. Durch die Geschichte des Holocaust wurden doch erst viele andere Geschichten bewusst und wenn man auch über Einzigartigkeiten und Vergleichbarkeiten vortrefflich streiten kann, so sollte doch nur einmal im europäischen Gedächtnis eine Geschichte nicht vergessen werden, damit man auch der anderen Gedenken kann. Wäre der Holocaust vergessen worden (und das ist der Sinn der Leugnung), wäre auch das Leid der Vertriebenen in Osteuropa kein Thema, wären die Verbrechen Stalins kein Thema.
Es gibt viele Dinge, die unsinnig verboten sind, von Hanf bis zum ungeschützten Fahrradfahren, Dinge, die uns wirklich einschränken und die tägliche Freiheit ersticken. Das ist kein Argument für ein Verbot, auch ist eine Ausweitung auf andere Verbrechen Unsinn, weil es nicht um den Opferstatus einer Gruppe geht. Aber nur einmal in der Geschichte Europas halten alle inne und nur einmal in der Geschichte Europas zollt Europa den Überlebenden Respekt, stellvertretend für all die anderen. Das ist eine kulturelle Leistung. Und deswegen, einfach weil es funktioniert hat, sollte es verboten bleiben, solange es noch Überlebende gibt. Dauert nicht mehr lange. Ich glaube, wenn wir die Gurtpflicht aushalten, dann halten wir das auch aus, die paar Jahre. Ich gebe zu, dass ist ein kollektivistischer, geradezu antiliberaler Ansatz, wer sind wir, dass wie etwas aushalten sollten, zugegeben. Aber, wenn man schon mit Kompromissen lebt, dann mit diesem.
Auch die Wahrnehmung von Hiroshima als Kriegsverbrechen, hängt auch mit dem Bewusstsein zusammen, dass kurze Dienstwege und Pragmatismus ihre Grenzen haben. Denn Hiroshima hat wahrscheinlich viele Menschen gerettet, dass wir es nicht als nötigen Pragmatismus sehen, hat eben etwas mit dem Wandel der Wahrnehmung zu tun und ohne die unwidersprochene Tatsache des Holocaust, hätte es diesen so nicht gegeben.
Lieber Stevanovic, das Verbot der Holocaustleugnung war nicht Ursache für die Aufarbeitung des Verbrechens der Deutschen, sondern Ergebnis dieser Aufarbeitung. Ich behaupte, die Aufklärungswirkung dieses Verbots liegt bei Null.
Hab es gegoogelt – Touche. Das Verbot war das Ergebnis. Dann bleibt mein persönlicher Sinn für Pietät, aber der rechtfertigt kein Verbot.
Der Holocaust hat also die menschliche Natur geändert? Während irgendwelche Politiker das Gedenken in heuchlerischer Manier abhalten, in naiver Logik politisch das Gedenken instrumentalisiert wird, kommt bei mir nur noch Ekel hoch.
Bleibt der Strafparagraph, wird die Beschäftigung unterlassen, und die Geschichte wird ausgeklammert. Durch Heuchelei und Ignoranz kann auch aus der Geschichte gelernt werden; – fragt sich nur, was.
Was hat denn dieses Europa vom Holocaust gelernt? Hier wird doch unterstellt, der Judenmord mußte stattfinden, damit Europa etwas lernen konnte. Abstrus.
Die Juden haben etwas aus dem Holocaust gelernt; die Europäer haben nichts gelernt. Ihr Kommentar beweist es eindrucksvoll. Jedenfalls politisch. Und wer moralisch etwas lernen mußte, also dafür gleich einen Holocaust zu benötigen, ich weiß nicht…
Posener argumentiert politisch, weil das Politische das Moralische schlägt. Versagt die Politik, auch wenn ich hier noch optimistisch für Europa denke, wird auch die Moral geändert. Ohne Freiheit geht es nicht. Und ohne Verteidigung der Freiheit auch nicht. In wessen Händen die Macht liegt (in diesem Zusammenhang dürfen Sprachanalysen durchgeführt werden), darum geht es.
@Alan Posener: Leider liegen Sie mit Ihrer Diagnose falsch. Es ist durchaus analog möglich, die Gesetzesnorm auch auf andere Staatsverbrechen (etwa die Verharmlosung der Verbrechen der Sowjetunion) anzuwenden – auch wenn dies bislang nicht praktiziert wird. Grundlage sind die §§ 189 und 194 StGB.
§ 189: „Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“
§ 194 „(2) Ist das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, so steht das Antragsrecht den […] Angehörigen zu. Ist die Tat durch Verbreiten oder öffentliches Zugänglichmachen einer Schrift (§ 11 Abs. 3), in einer Versammlung oder durch eine Darbietung im Rundfunk begangen, so ist ein Antrag nicht erforderlich, wenn der Verstorbene sein Leben als Opfer der nationalsozialistischen oder einer anderen Gewalt- und Willkürherrschaft verloren hat und die Verunglimpfung damit zusammenhängt.“
Die Gesetzesnorm ist also sehr wohl auch auf die Opfer der DDR, der Sowjetunion, der roten Khmer, des Völkermords in Ruanda, etc. anwendbar; wenn man darlegen kann, daß das Osmanische Reich während des I. Weltkriegs eine Gewalt- und Willkürherrschaft war, auch auf die Opfer des Genozids an den Armeniern.
Es bleibt natürlich die Frage, ob die Gesetzesnorm als solche sinnvoll ist. – Sie ist zumindest praktisch: Sie verkürzt die Prozesse gegen Holocaustleugner erheblich.
Ja, Opa Krempel, QED.
Warum ist die Selbstbezeichnung „Überlebender des Holocausts in 2./3. Generation“ geschmacklos?
Ich meine, dass man solche Traumata und auch die Bürde der Anklage gegen die Verursacher und Täter durchaus als 2. und 3.Generation trägt, wenn auch natürlich in etwas anderer Form.
Ach, kommen Sie, Chris Kaiser: Dann kann ich auch „Opfer des alliierten Bombenkriegs in dritter Generation“ sein. Sabine Bode macht ja auch mit diesem Unsinn einen Haufen Geld. Natürlich wirken Traumata nach. Aber es ist meines Erachtens eine Herabwürdigung der schrecklichen Erlebnisse derer, die den Holocaust, den Krieg, die Vertreibungen und so weiter mitgemacht und überlebt haben, wenn ihre gepamperten Kinder und Enkel sozusagen die Märtyrerkrone für sich beanspruchen, ohne das Martyrium durchgemacht zu haben. Man kann natürlich sagen: „Ich bin Enkelkind eines Holocaust-Überlebenden“; aber das ist denn doch etwas anderes als zu sagen: „Ich bin Holocaust-Überlebender der dritten Generation“. Die „Bürde der Anklage“ verstehe ich nicht. Die tragen nicht die Überlebenden und ihre Nachkommen, sondern alle.