Autobahnen sind in Deutschland ein schwieriges Thema. In den Jahren vor der Studentenbewegung war die Redewendung „… aber Hitler hat doch die Autobahnen gebaut“ eine Art Code für Haltungen, die sich zusammenfassen lassen als „Alles war ja nicht schlecht …“ an der Nazi-Diktatur: Alle hatten Arbeit, auch die Faulen und Asozialen, die Jugend lernte Disziplin, Anstand und Abenteuer, Frauen konnten nachts allein durch den Park, es gab KdF-Dampfer für Arbeiter und KZ für Kommunisten, und endlich wurde richtige Kunst gefördert, nicht der abstrakte Schund, der heute wieder die Museen vollstopft.
Dementsprechend führte die nachgeholte Generalabrechnung mit der Nazi-Ära zu einer Tabuisierung des Autobahn-Themas. Wer – wie etwa Eva Herman – unvorsichtig genug war, auf die Straßenbautätigkeit der Nazis hinzuweisen, bekam eins auf die Mütze; obwohl es gleichzeitig erlaubt war, etwa das Berliner Olympiastadium, die ehemalige Reichsbank oder den Flughafen Tempelhof, ja sogar Albert Speers Straßenlaternen für die Straße des 17. Juni gut zu finden.
Ich will jetzt gar nicht lange auf die Frage eingehen, ob die Autobahnen ein originäres Projekt der Nationalsozialisten waren. Sie waren es nicht: die Verbindung von Automobilisierung und Weltwirtschaftskrise legte auch etwa in den USA den Bau von Schnellstraßen als schnell wirkende Abhilfe nahe. Die Planungen lagen auch in Deutschland vor dem Machtantritt der NSDAP vor. Zweifellos aber entsprachen die Autobahn mit ihren Konnotationen von Fortschritt und Schnelligkeit, Raumüberwindung und –erschließung ebenso wie der in der „Stadt des KdF-Wagens“ gebaute „Volkswagen“ und die entsprechenden Großbaustellen im besonderen Maße der Ideologie des Nationalen Sozialismus entsprachen.
Dass Diktaturen auch Dinge richtig machen können, scheint schwer zu begreifen. Man denke an Polikliniken und Kindertagesstätten in der DDR. Ich will gar nicht erst darauf hinweisen, obwohl es für das, was ich gleich sagen will, durchaus relevant ist, dass die KP Chinas nicht nur unter Mao für die größten Massenmorde der Menschheitsgeschichte verantwortlich ist, sondern auch unter Deng Hsiao-Ping und seinen Nachfolgern für den größten materiellen Fortschritt, die erfolgreichste Bekämpfung der Massenarmut, in der Geschichte. Das festzustellen, heißt doch nicht, die Untaten der jeweiligen Diktatur zu leugnen oder zu relativieren oder gegen die Leistungen aufzurechnen. „Hitler hat die Autobahn gebaut“: Rechtfertig das in irgendeiner Weise die Verbrechen des Regimes, die Abschaffung der Demokratie, die Aggressionskriege, den Generalplan Ost, den Völkermord an den Juden? Natürlich nicht.
Womit wir bei Wolf Biermann wären. In Günther Jauchs Talkshow am Sonntag griff Biermann das Gerede von der Gefahr eines „neuen Kalten Krieges“ an: „Das ist eine Schönfärberei. Putin ist keiner, der den Kalten Krieg wieder neu einführt, sondern einer, der den heißen Krieg schon führt. Das, was er in der Ukraine gemacht hat, ist heißer Krieg. Punkt.“ Absolut richtig. Wie der ebenfalls anwesende liberale Europaparlamentsabgeordnete Alexander Graf Lambsdorff feststellte: „Jedes Land in der Umgebung Russlands, das nach Westen strebt, kriegt von Russland einen sogenannten territorialen Konflikt aufgedrückt, weil diese Konflikte weder von der EU noch von der NATO geregelt werden können. Die Länder werden in ihrem Weg nach Westen aufgehalten.“ So ist es. Wladimir Putin hat nicht deshalb einen Teil der Ukraine besetzt und schürt in einem anderen Teil einen Bürgerkrieg, weil der Westen ihn gemein behandelt hat, sondern weil die Ukraine „nach Westen strebt“.
Putin ist nicht deshalb ein Aggressor, weil der Westen Fehler gemacht hat. Das hat der Westen allerdings; so hätte man 2008 Georgien und die Ukraine in die Nato aufnehmen sollen. Putin ist ein Aggressor, weil Aggression der Logik eines Diktators entspricht. Wie Biermann sagte: „Er ist ein Diktator. Putin ist kein schlechter Demokrat, sondern gar kein Demokrat. Meine Toleranz gegen Unterdrücker hält sich in Grenzen.“
Und da verwendete Biermann das A-Wort: „Er hat es versäumt, eine moderne Wirtschaft aufzubauen. Er ist nicht mal fähig, wie Adolf Hitler eine Autobahn zwischen Sankt Petersburg und Moskau zu bauen.“ Hätte er gesagt: Die Nachfolger des Massenmörders Mao haben immerhin China zum mächtigsten Industrieland der Erde gemacht – vermutlich hätte niemand seine Bemerkungen kritisiert. Aber Autobahnen! Hitler-Vergleiche! Geht GAR nicht. Dabei hat Biermann Recht. Hitlers keynesiansiche ABM-Politik war auf der Höhe der Zeit. Putin hingegen hat alle Ansätze zu einer Modernisierung der russischen Volkswirtschaft erstickt und das Land seinen Kreaturen zur Ausbeutung überlassen.
Das Wachstum der russischen Wirtschaft unter Putin war allein dem Export von Öl und Gas geschuldet. Mit dem Kollaps des Ölpreises – von fast 120 Dollar pro Barrel ende 2012 auf unter 45 Dollar heute – steht dieses Modell vor dem Kollaps, völlig unabhängig von westlichen Sanktionen. Mit dem Ölgeld wurden die Gehälter im staatlichen Sektor und die Militärausgaben erhöht. (Wegen der völlig überzogenen Ausgaben für „Verteidigung“, sprich Aggression, nahm Finanzminister Alexej Kudrin 2011 seinen Hut.) Gleichzeitig häuften russische Firmen riesige Auslandsschulden an, nicht zuletzt, um sich gegen Verstaatlichungsgelüste zu schützen: eine verschuldete Firma sieht nicht so attraktiv aus. Das aufgenommene Geld wurde größtenteils nicht in Russland, sondern im Ausland angelegt. Das machten auch – ja gerade – jene Firmen, die von den Freunden und Lakaien Putins geleitet wurden. So wurden die Aufträge für die Olympischen Spiele in Sotschi im Wert von 50 Milliarden Dollar fast ausschließlich an Putin-Freunde vergeben; die Gewinne investierten sie allerdings hauptsächlich auf dem Finanzmarkt, der allein 2013 um 11,5% wuchs, während Russlands Bruttoinlandsprodukt insgesamt nur um 1,3% wuchs und das Land heute vor der Rezession steht.
Russland wird von einer Oligarchie ausgeplündert. Der rabiate Chauvinismus der Putin-Clique ist nur die Kehrseite der Tatsache, dass ihnen Russland völlig schnurz ist. Auch darin sind Putin und seine Freunde der Nazi-Clique ähnlich.
Wolf Biermann hat Recht. Dass nun einige Medien das A-Wort zum Anlass nehmen, mit diesem unbequemen Geist abzurechnen, war zu erwarten – und nur deshalb war der Vergleich eine schlechte Idee.
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Sehr geehrter Herr Posener,
Nein, ich heisse Putins Poltik überhaupt nicht gut. Und ich finde nicht, dass man aus meiner Argumentation eine Sympathie für einen völkischen Nationalismus heraus deuten kann. Ich hinterfragen die wohlfeile Kritik „des Westens“ an Russland – das Anmahnmen
n von Demokratie und Völkerrecht
Lieber Herr Posener,
Sie drehen sich im Kreis:
„Sie wissen doch, dass es in Russland keine Demokratie gibt; Sie wissen doch, dass die Leute auf dem Maidan für Demokratie demonstriert haben, und Sie wissen doch, dass dies der Grund für den Einmarsch Putins in die Ukraine war. Denn so lange die Ukraine von Putins Pudeln regiert wurde, gab es keine russischen Forderungen nach Rückgabe der Krim, keine angeblichen “Separatisten” im Donetz-Becken usw…“
Die Ukraine wurde seit Jahren durch Kräfte aus einigen NATO-Staaten gezielt destabiliert. Dabei ging es – soweit es sich machen ließ – vordergründig um Demokratisierung. Mit Milliarden wurden Timotschenko, Jazenjuk und Co. protegiert.
Und als die Chance da war, wurde unter der Hilfe von westlichen Geheimdienst- bzw. Militärberatern gegen Janukowitsch geputscht.
Das Drehbuch wurde schon x-mal durchgespielt in Persien, Rumänien, Serbien, in Nordafrika, der Ukraine etc. pp.:
https://www.youtube.com/watch?v=m7BEenUr6ZQ
https://www.youtube.com/watch?v=8-wuUFW17LQ
Das mit der „Demokratie“ glauben Ihnen doch selbst Ihre WELT-Leser nicht.
Und das sind Ihre neuen demokratischen Freunde?
http://youtu.be/7Nm4y7EXDZs?t=1m29s
Was würde Ihr Großvater dazu sagen?
Und, ja, die Krim, sie wurde für Russland erst aktuell, als man versuchte die Ukraine in die NATO einzubinden. Es geht bei der Ukraine und der Krim um grundlegende geopolitische Interessen. So ehrlich sind ja selbst die meisten in der NATO, die deswegen letztlich die faktische Annektion der Krim durch Russlands zähneknirschend akzeptiert haben. Genauso, wie Putin die Westukraine nach dem Putsch gegen Janukowitsch als Einflussspähre aufgegeben hat.
Ich hätte nie gedacht, dass ich einmal den kleinen Visionen eines Helmut Kohl nachtrauere, der damals zusammen mit Michail Gorbatschow ein gemeinsames Haus Europa aufbauen wollte. Wenn ich damals gewusst hätte, dass diese Worte bei den „Freunden in den USA“ eine solche Panik ausgelöst haben, hätte ich mich wohl schon eher mit dem Thema beschäftigt. Heute scheint es fast aussichtslos, dagegen zu argumentieren. Gerade heute wo der erzkonservative Donald Tusk als Ratspräsident der EU eingeführt wird und in seiner ersten Rede den waterboardenden, drohnenmordenden USA bis zum Anschlag in den Allerwertesten gekrochen ist. Und morgen verkauft er uns für einen Penny via TTIP an den großen Bruder im Westen. Das ist jetzt wahrscheinlich auch EU-nationalistisch?
Im Zweifel wäre es für die Stellung der Menschen in der EU hilfreicher, wenn diese x-ter Staat dem neuen Römischen Reich der USA beitreten würde, denn dann würde man nicht als Kolonie behandelt und hätte wenigstens ein Minimum an Rechten.
So, 68er, jetzt sind Sie endgültig unter die Verschwörungstheoretiker gegangen. Schade. Da siegen einmal die Ideale von 68, aiuf dem maidan nämlich, und da nehmen Sie davor Reißaus. Wo Menschen um ihre Freiheit kämpfen, von Teheran über den Arabischen Frühling bis nach Kiew, da sehen Sie nur finstere Machenschaften der Manipulateure. Sie leben wahrhaft in einer düsteren Welt.
@ KJN: Mir fällt es wirklich schwer, jemandem wie Biermann, der sich in einer Diktatur mit allen persönlichen Risiken zur Wehr gesetzt hat, solches zu unterstellen.
Ja. Man möchte es nicht glauben! Populistische Dummschwätzerei!
Außerdem passt in meiner Vorstellungswelt ‘moderne Wirtschaft’ (damit meine ich nicht in erster Linie die Ausrüstung, sondern humane Arbeitsbedingungen und die Chance auf persönlichen Erfolg) nicht zur Diktatur.
Das ist ein sehr richtiger und wichtiger Einwand. (Aber eher ein eigenes Thema. Mit vielen (bedeutsamen) Weiterungen. Vielleicht, wenn APO mal was zum Thema Globalisierung schreibt …)
Sehr geehrter Herr Posener,
Ihr Argument ist nicht überzeugend. Für mich ist es ein Unterschied, ob Russland und seine Menschen von Russen ausgebeutet werden oder unmittelbar von westlichen Konzernen, die darüber verständlicherweise nicht amüsiert sind und deshalb die Russlandpolitik in ihren jeweiligen Ländern in ihrem Sinne zu beeinflussen versuchen.
„Und was Hitlers keynesianische Politik betrifft (eigentlich nicht von ihm erfunden, sondern von Hjalmar Schacht): Vielleicht erklären Sie mal, was daran nicht “auf der Höhe der damaligen Zeit” war.“ (A.P.)
Hat Keynes gesagt, der Staat solle sich verschulden, um in Krisen die Wirtschaft zu stützen, um sich dann das Geld in einem Raub- und Vernichtungskrieg gigantischen Ausmaßes wiederzuholen?
Hitler hatte von Anfang an diesen Krieg um Kalkül.
Dessen Ziele waren neben Lebensraum und der Vernichtung der Juden die Versklavung der „slawischen Untermenschen“ und hemmungslose Ausbeutung der besetzten Gebiete zur Refinanzierung der deutschen Wirtschafts- und Sozialpolitik.
Insofern unterscheidet sich Hitlers Wirtschaftspolitik fundamental von keynesianischen Politiken wie z.B. Roosevelts „New Deal“.
Mit freundlichen Grüßen
Stefan Trute
Sehr geehrter Herr Trute, Ihre Argumentation enthält einen fundamentalen Widerspruch.
1. Auf der einen Seite sind Sie anscheinend Anhänger eines völkischen Nationalismus, denn Sie finden es besser, wenn russische Oligarchen das Land ausbeuten, als wenn – etwa – deutsche oder britische, französische oder amerikanische Unternehmen dort investieren.
2. Auf der anderen Seite lehnen Sie Hitlers völkische Variante der keynesianischen Politik ab und halten als Beispiel Frankin D. Roosevelts New Deal dagegen. Hitlers Politik, sagen Sie, diente letztlich dem Völkermord, Roosevelts nicht.
Als jemand, der zwei Bücher über FDR geschrieben hat, freut mich Ihre Sympathie für Roosevelt. Ich teile auch Ihre Einschätzung über den Unterschied in der Zielsetzung der von beiden verfolgten keynesianischen Politik – obwohl es auch wahr ist, dass die USA erst mit dem Eintritt in den Zweiten Weltkrieg und der Ankurbelung der Kriegsproduktion Vollbeschäftigung erreichten.
Würde nun Putin eine Politik verfolgen wie Hitler 1933ff, und darauf hat Biermann angespielt, könnte man ihm unterstellen, es ginge ihm um eine Art Entwicklungsdiktatur, um den Aufbau und Schutz einer modernen Volkswirtschaft. Das hat man Hitler auch damals unterstellt (das hat übrigens auch FDR so gesehen, der den New Deal mit den Maßnahmen Hitlers verglichen hat). Wie man weiß, hatte Hitler ganz Anderes im Sinn. Putin unterstelle ich keine vergleichbaren Absichten. Aber Putin modernisiert nicht – „nicht einmal“, so Biermann – die russische Volkswirtschaft, wie es ausländische Investoren tun würden und tun wollen. Er organisiert lediglich die Ausbeutung der Rohstoffvorkommen durch seine Clique und eine Schicht von Neureichen, die das Geld an der türkischen Riviera und im Berliner KaDeWe, am Londoner Immobilienmarkt und an der New Yorker Börse verjubeln. Sie können als Bewunderer Roosevelts nicht ernsthaft eine solche Politik gutheißen.
http://scr3.golem.de/screensho.....9fde62.jpg
@EJ
„Biermann ging es in den Kategorien der Ewiggestrigen darum, dass Putin wirtschaftlich kein modernes Russland geschaffen hat!“
Mir fällt es wirklich schwer, jemandem wie Biermann, der sich in einer Diktatur mit allen persönlichen Risiken zur Wehr gesetzt hat, solches zu unterstellen. Außerdem passt in meiner Vorstellungswelt ‚moderne Wirtschaft‘ (damit meine ich nicht in erster Linie die Ausrüstung, sondern humane Arbeitsbedingungen und die Chance auf persönlichen Erfolg) nicht zur Diktatur. Mag sein, daß das Biermann nicht so sieht, das kann ich nicht wissen.
@Stevanovic
„der Alan hat damit angefangen….Gedöns“
Sicher, hat er. Und die Kategorie ist auch korrekt. Und wer da eine Relativierung von AH herauslesen will, wird das tun. Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, daß Biermann das beabsichtigte.
Was Putin betrifft, denke ich, man muss unterscheiden zwischen
1) dem eigenen Weltbild (was versteht man selber unter Moderne)
2) dem Ansinnen der Leute vom Maidan
3) dem Weltbild von Putins Wählern
4) Putins Strategie (Ihre Eierdiebe, der korrupte Sicherheitsapparat usw.), um an der Macht zu bleiben
5) Geopolitik
Deswegen durchaus wahrscheinlich, daß Putin das kleinere Übel ist. Das einzige was wir aber wirklich vermuten können, ist daß ein neuer AH oder JS weder Bärtchen, noch Schnauzer trägt.
Lieber Herr Posener,
wir diskutieren hier ja unter Menschen, die sich einigermassen in der Welt auskennen. Da meine Kommentare meistens eh länger ausfallen, als mir lieb ist, versuche ich mich kurz zu fassen. Da macht es wenig Sinn immer wieder darauf hinzuweisen, dass es in den USA eine „relativ kurze Zeit“ gab, in der es dort eine relative Blüte der Demokratie gab. Spannenderweise in den 60-70er Jahren mitten im kalten Krieg. Allerdings auch nur innenpolitisch. Was in dieser Zeit aussenpolitisch und geheimdienstkriminell passierte, das ist meistens „Ihr Geheimnis“.
„Ihr Geheimnis“ bleibt in diesem Zusammenhang auch, dass im Gegensatz zu den Vereinigten Staaten es in Russland noch nie eine richtige gefestigte Demokratie gab. Wir können uns daher wohl dahingehend einigen, dass derzeit die Gefahr besteht, dass Russland auf seinem Weg zu einer modernen Demokratie zu scheitern droht. Und dass die Vereinigten Staaten Gefahr laufen, sich zu einer Wirtschaftsoligarchie zu entwickeln (wenn sie das nicht schon ist).
Dissens werden wir – aus mir unerfindlichen Gründen – weiterhin in der Einschätzung haben, dass die Vereinigten Staaten und ihre engsten Verbündeten die gesamte Welt durch ihre Machtoligarchen in Politik, Wirtschaft und UKUSA-Geheimdiensten bereits zu einer Informationsdiktatur umgeformt haben, die trotz einer relativ ausführlichen Dokumentation in ihrem Ausmass und ihren Auswirkungen von den meisten Menschen gar nicht erfasst wird, bzw. aufgrund ihrer Monstrosität wahrscheinlich gar nicht mehr erfasst werden kann.
Zum Glück gibt es bei den sonst doch so geschmähten Juristen noch einige republikanisch gesinnte schlaue Geister, die diese Gefahren erkennen und versuchen sich dagegen zu wehren. Für alle Interessierte sei auf einen sehr ausführlichen aktuellen Artikel im Anwaltsblatt des Deutschen Anwaltsvereins hingewiesen, der leider noch nicht online ist. Sowie auf die Klage des Rechtsanwalts Niko Härting aus Berlin, der durch alle verwaltungsrechtlichen Instanzen (erfolglos) gegen die Überwachung seines Telekommunikationsverkehrs durch NSA und BND geklagt hatte und hoffentlich in Karlsruhe vor dem Bundesverfassungsgericht Recht bekommen wird:
http://www.haerting.de/de/neui.....nd-pruefen
http://www.zeit.de/digital/dat.....-seit-2004
„Mein Geheimnis“ soll es natürlich nicht bleiben, dass auch Russland, China und Co. bestrebt sind, im globalen Datenkrieg mitzuspielen. Aber derzeit gibt es auch in diesem Bereich, nach allem was ich mitbekommen habe, ebenfalls nur eine, wie Obama sagt, „worlds only superpower“.
https://www.youtube.com/watch?v=tpLcyJfXzWY
Könnte alle richtig sein, 68er, müsste ich überprüfen. Aber mal ehrlich: Wo wollen Sie lieber wohnen: in Moskau oder in Berlin? Und ich meine nicht nur, nicht einmal in erster Linie das Materielle. Sie wissen doch, dass es in Russland keine Demokratie gibt; Sie wissen doch, dass die Leute auf dem Maidan für Demokratie demonstriert haben, und Sie wissen doch, dass dies der Grund für den Einmarsch Putins in die Ukraine war. Denn so lange die Ukraine von Putins Pudeln regiert wurde, gab es keine russischen Forderungen nach Rückgabe der Krim, keine angeblichen „Separatisten“ im Donetz-Becken usw.. So, das sind relativ einfache Fakten, und Sie wenden ungeheuer viel energie auf, um etwas anderes zu diskutieren, was hier wiederholt Thema war und Thema bleiben wird: Nämlich, wie können wir unsere Demokratie verteidigen und verbessern. Eine Antwort heißt übrigens: sicherlich nicht, indem wir Demokraten in anderen Teilen der Welt im Stich lassen.
Wenn man über „Wachstum“ spricht, muss man auch darüber sprechen, wie es verteilt wird. Und die USA schneiden da tatsächlich noch schlechter ab, als Russland.
https://www.youtube.com/watch?v=fQOCfweYLrE#t=215
Lieber 68er, das ist eine große Rede; und dass ich solchen Argumenten gegenüber aufgeschlossen bin, das wissen Sie. Lesen Sie zum Beispiel meine Rezension von Thomas Pikettys „Kapital“ in der „Welt“ (einfach zu googeln). Aber Senator (!) Sanders sagt deutlich, dass Amerika in Gefahr ist, eine Oligarchie zu werden. Weshalb man dieser gefährdeten Demokratie eine vollendete Oligarchie vorziehen sollte, einer Oligarchie, in der eine solche Rede nicht gehalten werden dürfte, das bleibt Ihr Geheimnis.
@lucas: ich habe mich vll auch etwas krude ausgedrückt. Natürlich führen die Diktatoren ebenso krieg. Jedoch im Verbund mit dem Pöbel und nicht gegen ihn. Diese meine Behauptung basiert auf meiner Meinung, dass dieser im Gegensatz zum Volk existiert. Göring und die anderen Tiere sind doch jener pöbel der im bunde mit hitler die oligarchische Elite der Weimarer Republik unterworfen und in Teilen vernichtet hat.
ot Interessanter Artikel über Jabotinsky: http://blogs.timesofisrael.com.....-proposal/
Liegt Grigat mit „antinationalistischer Nation“ wirklich so falsch?
@KJN
Schattenboxen?
Buhuuu, der Alan hat damit angefangen….
Das ganze Ereignis gehört zum Themenkreis „Gedöns“, aber wenn wir schon darüber reden, dann IST es eine Relativierung der Schreckensskala. Ok, sogar Kaugummi auf Straße spucken ist schlimmer, vor allem da jemand nicht etwa mit letzter Tinte bedeutungsschwangere Erkenntnisse auf die Menschheit ablädt, sondern in einer Diskussion Thesen posaunt. Da muss nicht jeder Ton sitzen. Und der hat nicht gesessen. Den russischen Präsidenten (sagen wir: ein Diktator, der auch in demokratischen Wahlen Chancen hätte) im deutschen Fernsehen in einem Atemzug mit dem Mörder von 20Millionen Soviet-Bürgern zu nennen (lasst uns nicht um Zahlen und die Rolle Stalins streiten), ist geschmacklos, aber bestimm nicht relevant. Die Leute, die das Schlimm finden oder ein Lob an Hitler darin sehen, haben die gleiche Gemütslage wie die, die Putin mit Hitler wirklich vergleichen. Putin ist ein russisches Phänomen und das bringt Probleme eigener Art mit sich und das nicht erst seit gestern. Wenn das Putin-System als ideologisches Gegenmodel gesehen wird, muss ich immer herzhaft lachen. Die eurasische Theorie! Ich habe Tränen in den Augen. Das sind Eierdiebe mit Zugriff auf die Ressourcen einer Weltmacht! Ich glaube, Biermann ging es darum und da hat er natürlich Recht. Mit Adolf bekommt die Diskussion einen Dreh, der von der Wirklichkeit Russlands ablenkt. Und darum geht es ja in der Kreml-Propaganda. Aber nochmal…Putin ist nicht Hitler und Biermanns Aussage war keine.
@ KJN: Mit sowas macht man sich in Diskussionen doch lächerlich und vor allem angreifbar gegenüber den Ewiggestrigen, die Autorität fordern und einen der ‘mal (wieder) sagt wo es langgeht’ (weil nur noch über Scheiß diskutiert wird).
Genau andersherum wird ein Schuh draus. „Mit sowas“ lässt man sich auf die Ewiggestrigen ein und unterscheidet zwischen fähigen und weniger fähigen „starken Männern“. Und genau das hat Biermann getan.
Biermann ging es nicht darum, dass Putin wirtschaftlich kein modernes Russland geschaffen hat. Biermann ging es in den Kategorien der Ewiggestrigen darum, dass Putin wirtschaftlich kein modernes Russland geschaffen hat! Nämlich im Unterschied zu Hitler. Genau das ist der Punkt!
Kann man das nicht mal so sehen, daß Wolf Biermann ziemlich die Faxen dick hat von jeglichem Hegemonialstreben aus Sovietzeiten und – um seiner Abneigung gegenüber erneutem Hegemonialstreben aus dieser Himmelsrichtung Ausdruck zu verleihen – mal eben den Adolf hervorgezogen hat (Der hat wenigstens..“). Da ihm jetzt eine Relativierung der Schreckensskala unterstellen zu wollen ist intellektueller Aktionismus im Vakuum, oder Schattenboxen, was auch immer. Mit sowas macht man sich in Diskussionen doch lächerlich und vor allem angreifbar gegenüber den Ewiggestrigen, die Autorität fordern und einen der ‚mal (wieder) sagt wo es langgeht‘ (weil nur noch über Scheiß diskutiert wird). Wer Biermann unterstellt, er wolle Hitler loben ist schlicht nicht satisfaktionsfähig.
Yepp, Klaus J. Nick. So isses.
…ja, auch das mit der Verbissenheit stimmt im Prinzip. Ich wollte auch gar nicht beißen, sondern nur Stevanovic beispringen, der wie ich finde, doch recht gut zugehört hatte.
@Alan Posener: Ja genau. Diese Eigenschaft der aktuellen Machtstrukturen – diese Mischung aus demokratischem Feigenblatt und oligarchischen, aber inhomogenen Machtstrukturen – kennzeichnet das heutige Russland und auch viele anderen Staaten. Sie müsste man beleuchten oder wenigstens halbwegs passend ansprechen, wenn man sich schon in eine Talkshow zum Thema Putin hineinsetzt. Der Begriff „Diktatur“ – nicht nur das Wort, auch die dazugehörige Theorie – hilft hier nicht weiter, ist unpassend und unzeitgemäß; die Zeiten „klassischer Dikatur“ – von geliebten Führern, Proletariaten oder wem auch immer – sind vorläufig vorbei.
…was übrigens auch die Situation bei uns und in den meisten anderen Ländern ist. „Demokratie“ – das Wahlereignis – ist da nur noch eine Nebensache. Leider.
Übrigens ist Russland keine Diktatur und Putin kein Diktator. Diese beiden Begriffe führen in die Irre (falls sie etwas anderes bedeuten sollen als „schlecht“). In Russland findet doch, wie es aussieht, ein Tauziehen zwischen Oligarchen, Geheimdienst, Armee, Politik, Kirche und wahrscheinlich noch -zig anderen politischen Kräften statt. In einer Diktatur sind die Machtverhältnisse dagegen klar und ausgerichtet. In diesem Tauziehen versucht Putin – immerhin ein gewählter Präsident – der Stärkste zu sein; ob ihm das gelungen ist, weiß ich nicht, bezweifele ich.
Lieber Roland Ziegler: In einer Diktatur sind keineswegs (immer) „die Machtverhältnisse klar und ausgerichtet“. Lesen Sie Hans Mommsen über Hitler als „schwachen Diktator“. (Achtung! Ich habe nicht gesagt: Da Putin asuch ein schwacher Diktator ist, ist er „wie“ Hitler, nur ohne Autobahnen, OK?) Besonders im zeitalter der Globalisierung und des Internets usw. wird es immer schwieriger, Diktaturen vom Typus Stalins etwa aufrechtzuerhelten. Die meisten Diktaturen – siehe Iran – haben auch demokratische Elemente; die entscheidenden Machtmittel bleiben jedoch in der Hand der herrschenden Clicque. Im übrigen will ich mich nicht um Worte streiten. die Übergänge zwischen „autoritärem, aber demokratisch legitimiertem Führer“ (Beispiel Erdogan) und „Diktator“ (Beispiel Castro) sind fließend; außerdem gibt es das Modell der kollektiven Diktatur, siehe China.
Viele Menschen haben die Autobahn nicht gebaut, aber niemand würde sie in eine Beziehung zu Hitler stellen. Ohne küchenpsychologisch werden zu wollen: Putin hat keine Industralisierung wie Stalin durchgeführt, er wollte keinen neuen Menschen züchten wie Pol Pot etc. In Reihe wurde er aber mit Onkel Adolf gestellt, wenn auch unter dem Gesichtspunkt, dass es nicht mal dafür reicht. Damit setzt Biermann Hitler als den Prototypen eines Diktators und das ist, finde ich, eben falsch. Der Handelsübliche Diktator ist ein brutales Schwein mit Neigung zur korrupter Inkompetenz. Von denen hatten wir und haben wir viele und wir leben mit ihnen. Auch wenn Biermann vielleicht das sagen wollte, so ist für jeden in Deutschland klar, welche Gedankenkaskade ein Vergleich mit Hitler auslöst. Das ist eine Stilmitel, wie die Erwähnung des Alten Testamentes, wenn von einer Aktion der IDF berichtet wird. Natürlich ohne Israel Rache zu unterstellen. Biermann weiß das bestimmt. Putin hat nicht nur keine Autobahn gebaut. Er hat auch kein kubanisches Gesundheitssystem eingeführt, die Akademisierung eines Tito nicht und auch nicht dir religiösität eines Franko. Biermann sagt aber Autobahn, weil das so was wie Yehowa bei Monty Pythons Brian ist – und das ist in der kommenden Auseinandersetzung mit den Autoritären eben nicht hilfreich. Aber in einem hat er natürlich Recht: Putin ist Ein Glück für den Kreml, aber Pech für Russland.
Ja, Stevanovic, so ist es. Biermann hätte klüger formulieren können und sollen.
ot
Bodycams:
… oder auch nicht, weil es ja ähh viele Haftbefehle in Ferguson gibt: http://www.theguardian.com/com.....orded-cops
Wichtig wäre, dass das Bodycammaterial am besten sofort per Mobilfunk verschlüsselt gespeichert und jedem (somit auch Bürgerrechtlern) die Spiegelung ermöglicht würde, aber ein Generalschlüssel für die Justiz zugänglich ist, um einerseits Polizeiwillkür und andererseits Entwicklung von Software zur Erkennung von Polizistenkoordinaten und somit Erschwerung der Ermittlungsarbeit oder die Verletzung der Persönlichkeitsrechte von Festgenommenen zu verhindern.
Die Polizei könnte so falsche Beschuldigungen entkräften, gewalttätige Kollegen leichter fassen und damit ihr Image aufpolieren.
@68er
Duschen, Klos, Zentralheizungen und das neue Smartphone (Chinesen stehen noch mehr auf neuesten Technikschnickschnack als Westler) gehen mit Wirtschaftswachstum einher. Sie können das eine nicht ohne das andere haben.
Ach, stimmt, nein, ihnen geht es ja um Kartoffeln und Milch. Die lassen sich aber mit Smartphone (Tech-Bubble!) besser anbauen, fragen sie mal afrikanische und chinesische Bauern.
Die Kleinindustrie schafft Nachfrage für die Großindustrie.
Ich glaube es handelt sich hier um eine ziemlich alte Diskussion, die schon in verschiedenen kommunistischen Sekten geführt wurde. Die einen fanden Deng Xiaopings (Wirtschafts)Politik richtig, andere haben ihn als Rechtsputschler verdammt.
Was für ein Problem haben sie mit Weltbank und IWF? Nur nebenbei, letzterer wurde von einem sowjetischen Spion maßgeblich vorangetrieben.
Heinrich Heine fand auch schon die bierzipfeltauschenden kaisertreuen Burschenschaftler von 1848 zum kotzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Heine#Die_gescheiterte_Revolution
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Heine#Heine_und_der_Sozialismus
@Roland Ziegler
Die Herrschaft Poroschenkos und des Euromaidan hat ca. eine Million Tote wie die Saddam Husseins und der Baath zu verantworten?
http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=67
@Hendrik
So so, in „klassischen Diktaturen“ gab es also keine oligarchischen Eliten. Was waren denn Goebbels, Himmler, Göhring und Co.? Aber Hitler war ja auch ein Friedensführer (schließlich hatte der Nationalsozialismus keine Oligarchie und nur Oligarchien führen Krieg)…
Am Ende kann ich ihnen nicht mehr folgen, da kennen sie sich wohl besser aus. Vielleicht habe ich sie ja deshalb sogar falsch verstanden.
Lieber lucas, schöne Entgegnung auf 68er.
Lieber Herr Posener, vielleicht hören Sie selber auch mal genauer hin. Wenn jemand sagt: „X hat [im Gegensatz zu Y] nicht mal das-und-das geschafft“, dann heißt das normalerweise, dass X ein noch größerer Trottel/Schurke/Diktator ist als Y. Entscheidend dafür ist das „nicht mal“. Gesagt wird damit, dass X und Y im Prinzip ähnlich, d.h. kompatibel sind, aber X ein bestimmtes Manko gegenüber Y hat. Das dreht aber den Sachverhalt um, denn Hitler hat ein Manko gegenüber Putin, das derart schwer wiegt, schwerer als die bräsige Autobahn, dass sie jede Kompatibilität sprengt.
Ja, Roland Ziegler, Ihre X und Y Logik ist schon richtig; allein Sie wissen, und ich habe es aufgedröselt, was Biermann alles noch gesagt hat und was er meint, und was es mit Autobhanen auf sich hat. Seien wir mal nicht so verbissen. Putin ist ein autokratischer Herrscher, der sein Land in den Abgrund führt. Er hat keine Vernichtungsagenda, aber auch keine Modernisierungsagenda. Er ist im Grunde genommen ein Nihilist, und er wird von Nihilisten im Westen verteidigt, die Amerika und den Kapitalismujs so hassen, dass ihnen jeder Gegner dieses Systems verteidigenswert erscheint, auch ein so unwürdiger wie Putin.
APo: Und was Hitlers keynesianische Politik betrifft (eigentlich nicht von ihm erfunden, sondern von Hjalmar Schacht): Vielleicht erklären Sie mal, was daran nicht “auf der Höhe der damaligen Zeit” war.
… ein Beweis, dass ‚keynesianische Politik‘ allein zur Kriegsvorbereitung taugt. Bezahlen muss der Verlierer; und das ist immer das ‚gemeine‘ Volk.
q.e.d. – damit hat mein Hamster sich den II. Dr. honoris causa redlich verdient.
Wer kontrolliert die Kontrolleure? #Ferguson Hossa! Zum Abschluss gibt’s body cams für alle Polizisten 🙂
Bald: „Aufschrei! Bodycam-Material wurde gefälscht“
„Putin ist kein Demokrat!“ Hoppla, das ist ja mal ganz was Neues!
Das würde „den Westen“ auch gar nicht stören, wenn Putin nicht sagte: „Russland und seine Menschen werden von Russen ausgebeutet und nicht von Euch!“
Der Putin – Hitler – Vergleich von Biermann illustriert die Rede „des Westens“ von Demokratie und Menschenrechten, die doch vor allem auf ökonomischen Zugriff abzielt.
„Hitlers keynesianische ABM-Politik war auf der Höhe der Zeit.“ Meinen Sie das ernst? Bestimmt nicht! Sie sind doch nicht so geschichtsblind.
Lieber Stefan Trute, hätten Sie mal meinen Artikel gelesen, bevor Sie ihn kommentierten, hätten Sie nicht so dummes Zeug geschrieben. Wenn russische Oligarchen das Geld des russsischen Steuerzahlers und der russischen Ölverkäufe nehmen und es ins Ausland bringen beziehungsweise in westliche Finanzprodukte investieren, dann gehört allerhand Fantasie dazu, das als „Ausbeutung von Russen durch Russen“ und nicht durch den bösen Westen hinzustellen.
WUnd was Hitlers keynesianische Politik betrifft (eigentlich nicht von ihm erfunden, sondern von Hjalmar Schacht): Vielleicht erklären Sie mal, was daran nicht „auf der Höhe der damaligen Zeit“ war.
Es gibt so etwas wie die Liga der Superschurken, zu denen ich Hitler, Stalin und Mao zählen würde. Pol Pot und Idi Amin. So etwa in der Preisklasse, Völkermord und tödliche Arbeitsleger. Für die meisten Menschen steht Hitler als Synonym für diese Gruppe. Zur Zielsetzung dieser Personen gehört es unbedingt, Völker oder Völkerteile auslöschen zu wollen, natürlich sollte man in der Richtung auch einige Erfolge vorweisen können. An das denke ich, wenn ich Hitler höre. Wirtschaftliche Inkompetenz oder Korruption gehören nicht dazu. Deswegen hat Biermann nicht Recht. Putin ist ein Diktator, Russland eine Diktatur und der Krieg in der Ukraine eine russische Aggression. Wenn aber Putin mit Hitler vergleichbar ist, dann ist wirklich alles Faschismus, was mir gerade nicht gefällt. Wer in russischen Medien diesen Begriff immer wieder hört, für den verliert er jede Bedeutung. In der Ukraine sind viele Menschen ermordet worden (ich habe die Zahl 3000 gehört). Das ist nicht wenig und jeder ist zu viel. Das ist aber nichts im Vergleich Mao/Stalin/Hitler, es ist weniger als jährlich selbst auf deutschen Straßen umkommen (wenn wir schon mit Autobahnvergleichen arbeiten). Putin und Hitler spielen nicht in derselben Liga und diese Vergleiche verharmlosen nicht Hitler, sie dämonisieren Putin in einer Art und Weise, dass es der Kreml-Gegenpropaganda nicht schwer fällt, die Kritik an Putin als Hysterie darzustellen. Hitler/Putin Vergleiche verdeutlichen nichts, sie sind Elfmeter für die Gegenpropaganda. Was auch nicht tragisch ist, denn ob wir etwas gut oder schlecht finden, ob Propaganda verfängt oder nicht, interessiert den Kreml nicht wirklich. Die Frage, ob Biermann recht hat oder nicht, interessiert uns, der Welt ist es letztlich egal…nein, er hat nicht Recht.
Lieber Stevanovic, manchmal schadet es nicht, genau hinzuhören. Biermann hat nicht gesagt, Putin sei ein neuer Hitler. Biermann hat im Gegenteil gesagt, Putin habe „nicht einmal Autobahnen gebaut“ wie Hitler. Und da hat er Recht.
Naja… dann ist der Damm ja gebrochen.
Man wird ja auch mal „Heil!“ rufen dürfen, denn was ist so schlimm am Heil?
und schöne alte Lieder gibt es auch…
GerdEric, das ist ein bescheuerter Kommentar, und Sie wissen das.
http://www.sueddeutsche.de/pol.....-1.2237053
Und ich will ein Europa, dass sich nicht um den letzten absoluten (Wahl)Monarchen Europas dreht.
Wird nicht jedes Land und jedes Volk von Oligarchen ausgeplündert? Nur geschieht das hierzulande gar nicht so offen wie anderswo, etwa Russland, die Ukraine, oder ja, stimmt: Amerika, wo Oligarchen den Wahlkampf der Präsidentenkandidaten mit Beträgen in zweistelliger Millionenhöhe unterstützen, und nach der Wahl dann als US-Botschafter oder Konsularbeamte in alle Welt ausgestreut werden. Das ist doch genauso eine Schmiererei und Oligarchentum. Machen wir uns doch nichts vor. Bloß weil die Merkel nicht offen von Oligarchen umgeben ist und wir hierzulande einen faulenzenden investigativen Journalismus haben, heißt das nicht, dass sie nicht mit denen staatspolitisch notwendigerweise zusammenspielen muss. Weil es halt so ist: Deutschland exportiert Waffen wie kein anderes Land. Alsob das nicht an gewissen Oligarchen läge. Die heißen aber nicht Putin-Clique, und sitzen auch nicht in unseren phantasien mit dicken Bäuchen, Kaviarfressend, Zigarrerauchend im Kreml, sondern haben respektable Namen und sitzen in Vorständen von Konzernen, die man immer noch unterschwellig als „gute Deutsche Marken“ wahrnimmt, und vor denen jeder Berichterstatter kuschen muss, weil er sonst nicht mal in deren Nähe kommen darf. Das Zeitalter von Thyssen-Krupp ist noch nicht vorbei. Läuft immer noch auf Hochtouren. Nur eben nicht als „rabiater Chauvinismus“, sondern als „elegante Despotie“.
Putin ist sowenig ein Demokrat wie es Breschnew oder Jelzin waren.
Fairerweise sollte man ihn aber mit diesen vergleichen.
Die Lebenssituation der meisten Menschen in Rußland ist heute besser als zu Jelzins Zeiten, und daß es um die Meinungs- und Redefreiheit in Putins Rußland deutlich besser bestellt ist als in Breschnews UdSSR werden auch Sie nicht bestreiten können.
Vielleicht hätte Putin nicht nur Chordorkowski, sondern die ganze Mischpoke von Oligarchen die unter Jelzin das russische Volksvermögen an sich gerafft haben enteignen und nach Sibirien schicken sollen.
Vielleicht überschätzen wir Putin auch und er hat weniger tatsächliche macht als wir alle glauben.
Im Gegensatz zum als Vorbild dargestellten Reformer Deng kann Putin nicht auf vorhandene stabile Machtstrukturen wie eine allmächtige und alle Lebensbereiche umfassende Partei zurückgreifen.
Wenn China nach Maos Tod so zusammengebrochen wäre wie die UdSSR inklusive „Ostblock“ 1990 hätte Deng niemals diesen Erfolg haben können.
Das Fortbestehen der kommunistischen Diktatur war geradezu die Voraussetzung für die wirtschaftlichen Reformen.
Gorbatschov schwebte mit der Perstroika ähnliches vor, aber er scheiterte. Die nachfolgende Jelzin-Ära war eine Art Anarchie und brachte Strukturen hervor, an denen auch ein Deng gescheitert wäre.
Im Rahmen seiner Möglichkeiten hält sich Putin also ganz gut.
Ich denke das Grundproblem spiegelt sich derzeitig ebenso in den usa und in der brd. Das Übergewicht oligarchischer machteliten in fahrlässig preisgegeben demokratien. Der klassische Diktator ist ja auf ein Bündnis mit dem Pöbel angewiesen (robbespiere, mussolini, lenin, hitler, stalin, mao) und ist gegen die oligarchischen Eliten gerichtet. So baut er eben eine Autobahn gleich einer wahren Demokratie. Oligarchien bauen nur Mist (Athen vor Solon, die senatsmehrheit gegen die grachen, schröderianer und merkelianer siehe rente, arbeitsmarkt, krieg und ja Flughafen, Stuttgart21 und eu-zerstörung). Hinzu kommt, dass die oligarchischen Eliten munter untereinander Krieg führen, da diesen der pöbel, eine entrechtete, ohnmächtige und verdummte masse für sie führt. Also brauchen wir wieder einen Solon, doch hören werden alle wieder nur auf einen peisistratos. Die kp in China mag ein peisistratos sein, putin, Schröder und Merkel sind weder das eine noch das andere, eher gleichen sie dem oktavius, der sich marius in den weg stellte….
…zwei weitere Gründe aus der Logik von Putin würde ich noch gerne ergänzen: weil die Krim anscheinend ein Sonderfall und eigentlich durch und durch russisch geprägt ist (5), was dazu führt, dass seine Bewohner in großer Mehrheit zu Russland gehören möchten (6). Punkt 6 der Putinschen Logik folgt geradezu umgekehrt aus einer demokratischen Logik. Natürlich kann man sagen, dass einem die Meinung der Bevölkerung wurscht ist und die Integrität des Gesamtstaats in jedem Fall Vorrang hat vor der Meinung der Teilbevölkerung. So dass Sezession, selbst wenn alle es wollen, unmöglich ist. Diese Ansicht würde ich aber nicht als demokratisch bezeichnen.
Die Autobahn lasse ich mal weg. Zu Putin möchte ich insofern zustimmen, dass der ein Agressor ist. Angesichts der Kämpfe, in die er direkt oder indirekt involviert ist, lässt sich das kaum bestreiten. Inwieweit diese Agression der „Logik eines Diktators“ entstammt, ist dagegen schleierhaft. Ich weiß nicht, was das für eine Logik sein soll. Putin wurde zunächst mal gewählt. Es gibt auch viele andere gewählte Präsidenten, die Krieg geführt haben. Haben die einer anderen Logik gefolgt? Wodurch unterscheidet sich Putins Logik von der Logik z.B. von George Bush? Das wird einfach so gesagt, als sei das klar und gar nicht der Rede wert, dabei ist es doch genau die Fragestellung, die moralische Instanzen wie Herrn Biermann von uns gewöhnlichen Sterblichen unterscheidet.
Ich kann keinen Unterschied in der Logik erkennen. Meiner Ansicht nach führt Putin deswegen Krieg, weil er wiedergewählt werden will (1), weil seine Schwarzmeerflotte Gefahr lief, aus einem zunehmend unfreundlicher gesinnten Land ausgewiesen zu werden (2), weil ein bestimmter Verfassungstext seines Landes auch die Russen außerhalb der Landesgrenzen unter militärischen Schutz stellt (3), weil die Nato ihr Gebiet permanent erweitert und die Russen außen vor gelassen hat, allen Versprechugnen zum Trotz (4). Das sind vier Gründe aus der Logik von Herrn Putin. Was daran besonders diktatorisch sein soll – und was beispielsweise an der von Bush entsprechend anders, nämlich demokratisch, sein soll, bleibt völlig im Dunkeln. Sozusagen im Schatten der Lichtgestalt von Herrn Biermann.
@ APO: Biermann sagt weder, dass Hitler “fähiger” als Putin wäre …
OK. Ich verstehe jetzt:
O-Ton Biermann: Putin ist nicht mal fähig, wie Adolf Hitler eine Autobahn […] zu bauen.
Das ist kein Vergleich. Das ist ein Nicht-Vergleich. Und der Nicht-Vergleich ist, anders als der übliche Vergleich, nicht in dem Sinne ‚logisch‘ umkehrbar, dass unter dem Aspekt des Autobahnbaus Hitler „fähiger“ war als es Putin ist. – Das ist schon einigermaßen besonders, APO.
Das ganz besonders Besondere an dem Nicht-Vergleich ist jedoch: Setzt man das chinesische Regime und dessen diverse wirtschaftliche Aktivitäten an der Stelle Hitlers und des Autobahnbaus in den Nicht-Vergleich ein, wird er dadurch wieder zu einem Vergleich, und zwar zu einem formal und inhaltlich richtigen.
Hm … hm … Das ist mir (alles in allem) doch irgendwie zu hoch, lieber APO 🙂
Ich denke: Anders als Sie meinen, hat Biermann eben gerade nicht schlicht gesagt, „Putin habe es versäumt, eine moderne Wirtschaft aufzubauen.“ Wenn Biermann das sagen wollte, hätte er es so schlicht sagen sollen und so schlicht sagen können.
Stattdessen hat Biermann ohne Not das einschlägige ‚Autobahn-Argument‘ angeführt und stattdessen hat Biermann ohne Not ‚klassisches‘ deutsches Dumpfbacken-Diktatoren-Ranking veranstaltet: Putin ist nicht mal fähig, wie Adolf Hitler eine Autobahn […] zu bauen.
Argumentativ, fürchte ich, ist für Biermann nicht viel zu retten, APO. Er sollte sich auf die ihm als Künstler zu gewährende Narrenfreiheit berufen. Ohnehin nimmt er sie schon immer stark in Anspruch. Und der Fall wird wahrscheinlich morgen schon niemanden mehr interessieren.
Daß Diktatoren Dinge tun, wovon sich ‚das Volk‘ Vorteile verspricht oder tatsächlich welche hat, ist doch klar. Ich glaube, das hat Biermann mit den Autobahnen gemeint und daß Putin (Erdogan u.v.a.) demgegenüber nur Opium für’s Volk anzubieten hat. Mir gefällt eine solche Klarheit jedenfalls gut – jenseits von allen möglichen und unmöglichen Erwägungen, wer jetzt der schlimmste Diktator war oder ist. Und ob ein Nachfolger von Putin nicht vielleicht noch schlimmer wäre.
Immerhin müssen sich westliche Regierungen wenigstens am wirtschaftlichen Erfolg messen lassen (so sollte es jedenfalls sein).
Und irgendwie kapiert unsere Linke nicht, daß Putin überhaupt nicht links ist.
Lieber Herr Posener,
ich habe nichts von Zuckererbsen geschrieben und das auch nicht gemeint, ich sehe auch nicht, wo ich herablassen von materiellen Dingen geschrieben habe.
Ihr Satz:
„..allerdings ist Wirtschaftswachstum die einzige Möglichkeit, die Lage der arbeitenden Klassen in Ländern wie Russland und China zu verbessern.“
rettete heute meinen Tag.
Zunächst wehren Sie sich gegen meine Unterstellung des „alleinseligmachenden Wirtschaftswachstum“ und dann schreiben Sie von der „einzigen Möglichkeit…“. Das ist doch nicht wahr.
Wirtschaftwachstum ist eine völlig unklare Größe. Panzer kann man nicht essen, mit Fregatten könnte man vielleicht noch eine Weltreise machen, auch Olympische Spiele, wie sie von Putin veranstaltet wurden, machen die Leute nicht wirklich satter oder glücklicher, Versicherungen, Imobilien- oder Wirtschaftsblasen erhöhen auch das Wirtschaftswachstum und ernähren sicherlich keine Menschen, vor allem nicht Ihre „arbeitenden Klassen“. Aber das – Panzer – Kriegsschiffe – Olympische Spiele – Finanzprodukte – gehören alle zum „Wirtschaftswachstum“.
Wichtig ist für mich, dass die Leute genug zu essen haben, vernünftige Bildung genießen können, ihre Menschenrechte gesichert sind und eine Perspektive haben.
In der DDR waren auch alle satt und ich hätte dort nicht leben wollen. In den USA und vielen anderen von Weltbank & Co. beherrschten Ländern gibt es einen Haufen Leute, denen es schlechter geht, als den meisten Russen und Ukrainern. Im Durchschnitt geht es den meisten Russen wohl nicht so gut, wie den meisten US-Amerikanern. Der arbeitslose Latino ohne Arbeitserlaubnis in den USA kann aber auch keine Panzer oder Handfeuerwaffen essen, hat oft gar keine Versicherungen und hat auch nichts von Sportgroßveranstaltungen. Darauf hatte ich hingewiesen, was Sie aber nicht sehen wollen. Deshalb auch der von mir verlinkte Artikel, in dem Hinweis auf den Wachtstumsmotor Verteidigungsausgaben.
Glauben Sie mir, ich hab nichts dagegen, wenn sich immer mehr Länder und Menschen von der EU angezogen fühlen. Ich kann aber nicht darüber hinweg schauen, wenn nicht nur in der Ukraine diese Bewegungen von vor allem geostrategisch motivierten Kreisen aus dem Westen mit Milliarden US-Dollar gesteuert werden, um einen Regime-Change zu gestalten, insbesondere dann nicht, wenn dabei – wie in der Ukraine – mit Faschisten zusammengearbeitet wird oder, wie in Syrien und auch anderen nordafrikanischen Ländern, mit radikalen Islamisten. Was sind Sie denn für ein Ex-68er, der sich mit solchen Leuten gemein macht. Von Ihrem Ex-Genossen Mahler hätte ich so etwas erwartet, aber dass Sie sich daran nicht stören, wundert mich dann schon.
Herr Müller von den Nachdenkseiten hat heute einen passenden Artikel zum Regime-Change geschrieben:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=24058
Wieso nehmen wir nicht Burkina-Faso in die EU auf? Ich wäre sofort dabei. Den Leuten geht es dort noch viel schlechter, als in der Ukraine. Daher hatte ich ja auch bei Biermann auf den Artikel im Freitag verlinkt, der aus meiner Sicht zu Recht anmahnt, dass Herr Biermann, seit er im Westen keineswegs mehr der Stachel im Fleisch der Mächtigen ist; dass er sich nicht gegen die Mauern an der EU-Aussengrenze einsetzt. Das biermannsche Kasperletheater im Reichstag hatte daher so viel mit dem Geist der Freiheit von 1989 zu tun, wie die säbelrasselnden, bierzipfeltauschenden Korps-Studenten unserer Tage mit dem Freiheitsgedanken von 1848.
Die Ukraine soll nicht in die EU, weil irgendjemand Mitleid mit den Urkainern hat, sondern weil, wie Brzeziński und Co. schon seit langem sagen, die Ukraine geostrategisch von grundlegender Bedeutung zu sein scheint.
Und weil Sie auch nicht auf Herrn al-Masri eingehen und nicht sehen wollen, dass der amerikanische Kaiser längst nackter ist, als Sie wahrhaben wollen, macht es letztlich auch wenig Sinn, hier zu kommentieren.
Mit besten Grüßen
Ihr 68er
„Alleinseligmachend“, lieber 68er,ist ein religiöser Begriff. Allein die Kirche kann selig machen, sagte der Papst; in meinem Land solll jeder nach seiner facon selig werden, sagte der Große Kurfürst. und in diesem Sinne ist Wirtschaftswacstum nicht selig machend, schon gar nicht alleinseligmachend. Freilich, um aus dem Dreck zu kommen, ist es sehr hilfreich; und ohne Wachstum bleiben die Mächtigen oben: Lesen Sie Piketty. Oder wenigstens meine Besprechung seines Buchs. Wollen Sie das? Überhaupt: Was wollen Sie? Herumkritteln ist leicht, es gibt genug Scheiße. Aber was wollen Sie positiv?
Natürlich hat er viel mehr gebaut als die Regierung vor ihm:
Ende 1935: 108 km
Ende 1936: 1087 km
Ende 1937: 2010 km
Ende 1938: 3046 km
Ende 1939: 3301 km
Ende 1940: 3737 km
Ende 1941: 3827 km
Ende 1942: 3861 km
Ende 1943: 3896 km
Das Problem liegt vor allem hier:
Seit 1940 wurden auch Kriegsgefangene, Häftlinge aus Konzentrationslagern und andere Zwangsarbeiter beim Bau eingesetzt.
Deshalb ist Biermanns Bemerkung so blöde wie die von Eva Herman, und man kann eher froh sein, wenn Putin keine Autobahnen baut. Vielleicht ja in Zukunft, mit Ukrainern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsautobahn
„“Hitlers keynesiansiche ABM-Politik” … das tut weh zu lesen … es ist doch nicht Keynes, wenn man sich verschuldet, um einen Raub- und Versklavungskrieg vorzubereiten?!“
Armer Keynes, haben böse Leute so Dinge wie Kriegskeynesianismus aus seinen Theorien gesponnen.
@Alan Posener
Aristokratisch hätte nicht gepasst, dazu ist sie zu bürgerlich, oligarchisch nicht, sie ist nicht das was Springerhasser über sie denken, und bürgerlich auch nicht, das würde nicht reichen. Eben patrizisch. Ich hätte stattdessen auch hanseatisch schreiben können.
Friede Springer war z.B. als herausragende Person der Öffentlichkeit und CDU-Parteimitglied Mitglied der letzten vier Bundesversammlungen.
Jedenfalls ist es ein Märchen, dass der Westen ausschließlich demokratisch wäre. Sie sagen es selbst, der Westen ist auch kapitalistisch, womit aber die Gefahr der tatsächlichen oder vermeintlichen Oligarchisierung und damit Selbstzerstörung einhergeht.
Putin ist ein Diktator, keine Frage. Er reagiert und agiert, wie es Diktatoren nun mal tun. Er löst Probleme auf seine Art, lieber mit Fallschirmjägern als mit Ausgleich. Alles klar.
„Jedes Land in der Umgebung Russlands, das nach Westen strebt, kriegt von Russland einen sogenannten territorialen Konflikt aufgedrückt, weil diese Konflikte weder von der EU noch von der NATO geregelt werden können.“
Das ist so nicht richtig. Die sogenannten territorialen Konflikte sind territoriale Konflikte. Die bekommt niemand aufgedrückt, die gibt es wirklich. Sie sind das Ergebnis historischer Entwicklungen (Kolonialismus, Weltrevolution, irgendwas war ja immer) und haben ihre Ursache weder in der Ordnung des neoimperialen Russland noch im Diktator Putin. So einfach ist die Welt nicht. Der Gedanke, bestimmte Probleme würden mit Diktaturen ihr Ende nehmen, ist zwar verlockend, aber leider auch falsch. So behauptet das explizit niemand, natürlich nicht. Aber würde es für Russland und seine nationalistisch-orientierte Gesellschaft einen Unterschied machen, wer Diktator-in-Chief gerade ist? Warum kann die NATO oder EU diese Konflikte nicht lösen? Die Kritik an Diktaturen übersieht (manchmal), dass weder CIA noch Putin allmächtig sind und dass es Konflikte gibt, die es unabhängig von Regierungen gibt. Der Umgang mit den Problemen kann Putin vorgeworfen werden, dass es aber die Probleme wegen ihm gibt, nun ja, das wünscht sich nicht nur Lambsdorff und wenn der letzte Irak-Krieg für etwas gut war, dann vielleicht für die Einsicht, dass sich dies wünschen eben nicht reicht.
Was ich noch vergessen habe:
Wenn man das Wirtschaftswachstum als alleinseligmachend sieht, könnte man in Ihrer kruden Logik sogar die perverse Frage stellen, ob Herr Putin vielleicht zu wenige Kriege führt?
http://www.spiegel.de/wirtscha.....00205.html
Lieber 68er, auch das ist absurd: Wer sieht denn das Wirtschaftswachstum als „alleinseligmachend“ an? In meiner „kruden Logik“ (danke!) allerdings ist Wirtschaftswachstum die einzige Möglichkeit, die Lage der arbeitenden Klassen in Ländern wie Russland und China zu verbessern. Und, ja, in meiner „kruden Logik“ bekenne ich: auch Russen und Chinesen gönne ich jetzt, beim herannahenden Winter Innenklos, Zentralheizung und Dusche. Vor einigen Jahren in der Ukraine sah ich, wie es darum im postsowjetischen Land bestellt war. Vielleicht mögen Sie sich dort umschauen und den Leuten sagen, dass sie leiber nicht in die EU sollen, weil wir der „kruden Logik“ vom Wachstum folgen. Dass es „links“ oder „progressiv“ wäre oder irgendwie dem „Geist von 68“ entspräche, von materiellen Dingen so herablassend zu reden, wie Sie es tun, das ist mir neu. Ich jedenfalls halte es mit Heinrich Heine:
„Ja, Zuckererbsen für jedermann,
Sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir
Den Engeln und den Spatzen.“
Und den Kritikern des Wirtschaftswachstums.
@ Alan Posener
Wollte sagen, dass Biermann etwas paranoid zu sein scheint.
Wollte weiter sagen, dass Sie einen „westlich orientierten“ Oligarchen prima finden:
http://starke-meinungen.de/blo.....ig-freuen/
der, wenn man genauer hinsieht, gar nicht so prima ist:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=19739
und dem, wie es auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sah, zumindest der erste Prozess nicht aus politischen Gründen gemacht wurde.
Wie sagte die biermannhaft vergeistigte Marieluiese Beck sinngemäß so schön: Herr Chodorkowski sei durch die Lagerhaft ein ganz neuer, guter Mensch geworden.
Vielleicht sollte Herr Putin seine Lagerkommandanten mal zu einer Schulung nach Guantanamo schicken oder das Landgericht Essen Herrn Middelhoff…
Und, um es vorwegzunehmen, auch ich will Herrn Putin nicht verteidigen sondern nur auf Ihre, Biermanns und Becks zweierlei Ellen hinweisen.
Und während Herr Chordorkowski beim EGMRK wenigstens eine Entschädigung zugesprochen bekommen hat, stellt sich die USA ausserhalb jeden Rechts und erkennt die wichtigsten internationalen Gerichte gar nicht an.
Und die in FDJ-Blau gekleidete Marionetten-Kanzlerin läßt seit mehr als 7 Jahren die Haftbefehle gegen 13 CIA-Agenten nicht an die USA zustellen, die verdächtigt werden, den deutschen Bundesbürger Khaled al-Masri entführt und in Afghanistan gefoltert zu haben.
http://www.spiegel.de/politik/.....33748.html
Es gibt auch keine Ermittlungen wegen der Ermordung diverser Bundesbürger durch US-Drohnen etc. pp.
Lieber 68er, Ihre Argumentation läuft auf die Feststellung hinaus, dass der Westen nicht die beste aller möglichen Welten ist. Geschenkt. Aber der Westen ist die bessere der beiden Welten, um die es hier geht. Sie sehen den Unterschied anscheindend nicht. Aber die Leute, die auf dem Maidan demonstriert haben, die sehen den Unterschied. Der Geist von 68, den Sie mit Ihrem Nom de Plume beschwören – der war bei den Demonstranten in Kiew, und den Leuten, die auch in Moskau gegen Putin demonstriert haben.
Vielleicht noch zur Verteidigung Biermanns: Er durfte ja gar nicht ausreden.
@ APO das habe ich nicht geschrieben
Menno, immer mache ich was falsch und muss ich nachsitzen! – Eigentlich habe ich drauf gewartet 😉
Tatsächlich habe ich Sie zwar angesprochen, aber gar nicht von Ihnen gesprochen – erstens. Gesprochen habe ich von Biermann – zweitens. Und den zitieren Sie – drittens – so:
„Er [Putin, EJ] hat es versäumt, eine moderne Wirtschaft aufzubauen. Er ist nicht mal fähig, wie Adolf Hitler eine Autobahn zwischen Sankt Petersburg und Moskau zu bauen.“
Biermann macht einen Unterschied in der Fähigkeit („Tüchtigkeit“) von Diktatoren. Und das Unterscheidungskriterium ist der Autobahnbau. – Wo liegt jetzt das Problem? Was habe ich (wiedermal!) falsch gelesen, lieber APO?
Nun, lieber EJ, das Wort Tüchtigkeit stammt von Ihnen und ist weder für Biermann noch für mich ein an sich positives Kriterium. (Ich will gar nicht erst auf die Tüchtigkeit beim Massenmorden eingehen.) Biermann sagt, Putin habe es versäumt, eine moderne Wirtschaft aufzubauen. Und da hat Biermann Recht. Er sei „nicht mal fähig, eine Autobahn zu bauen“. Auch richtig. Die Infrastruktur ist von Putin vernachlässigt worden. Hitler hingegen hat Autobahnen gebaut, aber Biermann sagt weder, dass Hitler „fähiger“ als Putin wäre, noch gar, dass „Tüchtigkeit“ ein positives Ranking-Merkmal wäre. Das alles wird von Ihnen hineininterpretiert in das, was Biermann tatsächlich gesagt hat.
Lassen Sie den Adolf raus, so wie Biermann lieber den Adolf rausgelassen hätte: Sehen Sie einen Unterschied zwischen der Leistung der KPChinas und der Leistung Putins? Ich schon.
A wie Autobahn von A wie Adenauer
„Die Schnellstraße wurde in den Jahren 1929 bis 1932 gebaut und am 6. August 1932 vom damaligen Oberbürgermeister der Stadt Köln, Konrad Adenauer,[1] als vierstreifige, kreuzungsfreie 12 Meter breite Kraftwagenstraße eröffnet. Die A 555 ist die erste unter dieser Bezeichnung eröffnete deutsche Autobahn, während die etwa zwanzig Jahre früher geplante, etwa elf Jahre früher eröffnete kreuzungsfreie Straße mit getrennten Fahrbahnen und zwei Fahrstreifen pro Richtung im Berliner Grunewald als Automobil-Verkehrs- und Übungsstraße bezeichnet wurde.(wikipedia, A 555)
Ja, Jens Daniel, ich habe doch gesagt, dass die Idee der Autobahn schon in der Welt war, als man Hitler die Macht übergab.
@ Alan Posener
Der Biermann ist doch schon längst hinüber. Enfant Perdu.
Biermann herzt sich lieber mit einer ehemaligen <a href="https://www.freitag.de/autoren/peter-nowak/wann-faellt-die-europaeische-mauer
" title="Merkel im FDJ-blau" Akitprop-FDJ-lerin und macht sich in die Hose, weil seine ehemaligen DDR-Mitbürger in Thüringen den gelernten Einzelhandelskaufmann für Wild und Geflügel und ehemaligen gießener Karstadt-Substituten zum Ministerpräsidenten wählen lassen will.
Oh Gott, die Welt geht unter!
Und „Russland“ wird nicht erst seit Putin von ein paar Oligarchen ausgebeutet. Unter Jelzin waren es nur eben die aus westlicher Sicht „guten“ Oligarchen, die das Land wie eine Martinsgans ausgenommen haben.
Lieber 68er, ich weiß nicht so richtig, was Sie mit Ihrem Beitrag sagen wollen. Ich habe Jelzin nicht verteidigt,ich habe Putin kritisiert.
Ich war immer der Meinung, dass Putin mit der Annexion der Krim meinte, eine historische Mission zu haben und die Gelegenheit sofort ergriff, sie umzusetzen. Da hätte der „Westen“ noch so zahm Russland umgarnen können, Putin hätte genauso gehandelt, wie er es tat. Vermutlich reibt er sich die Hände, wenn Leute wie Frau Krone-Schmalz zerknirscht im Westen die Schuldigen ausmachen. Da hat Biermann die verlässlicheren Erfahrungen, wie eine Diktatur tickt.
Jo, Thomas Maess.
„Hitlers keynesiansiche ABM-Politik“ … das tut weh zu lesen … es ist doch nicht Keynes, wenn man sich verschuldet, um einen Raub- und Versklavungskrieg vorzubereiten?!
Lieber Bernolf Reis, sehen Sie, das ist es, was ich meine. Es ist sehr wohl keynesianisch, wenn man sich verschuldet, um die Arbeitslosigkeit zu überwinden. Ja, Hitler hat von vornherein damit gerechnet, die aufgenommenen Schulden durch einen Annexions- und Ausplünderungskrieg abzuzahlen. Man kann das bei einer Gesamtwertung nicht trennen, und eben deshalb ist die Redewendung „Alles war nicht schlecht …“ falsch. Aber so zu tun, als ob Hitler völlig außerhalb der Ideen seiner Zeit agierte, ist absurd. Die Autobahnen sind dafür das beste Beispiel. Die „Euthanasie“ ist übrigens ein anderes.
Genau. Das wird man ja noch sagen dürfen: Es gibt tüchtige und weniger tüchtige Diktatoren. Und Autobahnbau ist eindeutig ein Unterscheidungskriterium. Jawoll!
Wolf Biermann kann nicht nur nicht singen und keine Lieder machen, lieber APO.
Lieber EJ, das habe ich nicht geschrieben, und bevor wir uns wieder in die Wolle bekommen wegen Sachen, die ich weder so geschrieben noch erst recht so gemeint habe, sollten Sie vielleicht das Stück noch einmal lesen.
… klar, ist Putin Diktator.
Und Barack Hussein Obama II – ist Friedensnobelpreisträger der ‚Allergrößten Demokratie der Welt‘. (Geheimtipp, die haben sogar die ‚Allergrößten Liliputaner‘ der Welt.)
Und der Westen ist nach zweiter aristotelischer Staatsformenlehre eine Politie (Oligarchie + Demokratie)? Ich meine Friede Springer hat doch etwas patrizisches.
Lieber lucas, inwiefern hat Friede Springer „etwas Patrizisches“?
http://www.bild.de/politik/inl......bild.html
like I said, muhahaha (die 68er aka Jürgen Elsässer, auch wenns kein echter ist feiern schon seit Anfang des Jahres, nun aber auch die blonden Hänse aka russischer Gaul…änder, sorry.)
Kann Großbritannien nicht bitte den russischen Erzfeind-Imperialismus durch eine kleine Abhängigmachung an die AfD aufhalten? 🙁
„In Europa träumt Putin – das sagte er öffentlich – von einem Einflussgebiet bis Portugal“ Quelle?
Mal zu ihrem Artikel: Was Biermann da gesagt hat, wusste ich noch gar nicht, finde ich aber geschickt formuliert; gerade mit dem Hintergrundwissen, dass Hitler nicht den Autobahnbau geplant hat. Hitler war wenigstens in der Lage ihn als eigenen Erfolg auszugeben, Putin ist eine Farce und schafft nicht mal das.