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Die Rationalität des IS und die Irrationalität des Westens

Berthold Kohler, Mitherausgeber der FAZ, hat die Bewaffnung der kurdischen Peschmerga-Kämpfer mit dem Argument unterstützt, da der Einsatz von Bodentruppen für Amerikaner und Europäer im Irak „nach den gemachten Erfahrungen nicht in Frage“ komme, seien die Kurden „die Infanterie des Westens“.

Hier ist der ganze Artikel:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/berlin-will-kurden-aufruesten-waffen-fuer-die-infanterie-des-westens-13108327.html

Nun wird in diesen Tagen überall ziemlich viel Unsinn verbreitet. Warum greife ich mir ausgerechnet Herrn Kohler heraus?

Nun, Kohler ist ein einflussreicher Publizist. Und in seinem Kommentar werden gleich mehrere westliche Missverständnisse geradezu exemplarisch deutlich – das Ganze überdies im Duktus des Besserwissers: „Offenbar müssen … deutsche Innenpolitiker noch lernen, dass die mörderischen Auseinandersetzungen in der arabischen Welt nicht allein dadurch einzudämmen sind, dass die Friedrich-Ebert-Stiftung dort Konfliktbewältigungsseminare abhält.“ Höhöhö.

Was die Peschmerga als „Infanterie des Westens“ angeht, so muss man sich nur fragen, ob sich die kurdischen Kämpfer selbst so betrachten, um die neokoloniale Überheblichkeit zu verstehen, die diesem Missverständnis zugrunde liegt. Für die Peschmerga ist der Westen eher der Quartiermeister der kurdischen Unabhängigkeit.

Man kann für oder gegen die Unabhängigkeit Kurdistans sein. Zu glauben aber, die Kurden würden heute als unsere Infanteristen kämpfen, morgen dafür aber nichts einfordern, wäre extrem naiv. Blut gegen Unabhängigkeit: dies war der Deal, der schon – ausgesprochen oder unausgesprochen – dem Einsatz kolonialer oder halbkolonialer Truppen in den Kriegen der Europäer 1914 – 1918 und 1939 – 1945 zugrunde lag. Damals waren die Europäer und Amerikaner stark genug, ihre Versprechen nach den Kriegen wieder zu kassieren – man denke, apropos „arabische Welt“, an die den Arabern für ihren Einsatz als „Infanterie des Westens“ gegen die Türken im Ersten Weltkrieg versprochene Unabhängigkeit, oder an die Wiederaufrichtung der kolonialen Herrschaft der Holländer und Briten nach dem zweiten Weltkrieg in Südostasien.

Heute sind wir, da wir „nach den gemachten Erfahrungen“ nicht bereit sind, im Nahen und Mittleren Osten selbst mit Bodentruppen als Ordnungsmacht einzugreifen, auch nicht in der Lage, diese Region zu ordnen. Man mag das bedauern oder nicht: Es ist eine Tatsache. Niemand agiert dort auf unser Geheiß; und unsere Fähigkeit, den Ausgang der „mörderischen Auseinandersetzungen in der arabischen Welt einzudämmen“, geht gegen Null, ob mit Waffen oder Konfliktbewältigungsseminaren. Einstmals waren Araber, Kurden, Perser und Afghanen Bauern im „Great Game“, das Russland, Großbritannien und einige andere Mächte in der Region spielten. Heute sind wir die Schachfiguren, und das Spiel wird von anderen Akteuren gespielt.

Kohlers beschränktes Verständnis internationaler Politik wird auch in folgendem Zitat deutlich: „Die westlichen Demokratien müssen diesem Zivilisationsbruch und der Ausdehnung dieses totalitären Horrorregimes nicht nur deshalb entgegentreten, weil das ihre Werteordnung und ihr Selbstverständnis von ihnen verlangt. Der ‚Islamische Staat’ stellt eine akute Bedrohung für die ohnehin schon instabile Lage im Nahen Osten sowie eine langfristige Gefahr für die innere Sicherheit Europas und der Vereinigten Staaten dar.“

Warum die Brutalität des IS einen „Zivilisationsbruch“ darstellen soll, der einen Einsatz des Westens zwingend erfordert, allerdings ohne dass wir auch nur ein Soldatenleben aufs Spiel setzen, bleibt Kohlers Geheimnis. In Ruanda geschah Schlimmeres, ohne dass wir uns genötigt sahen, einzugreifen. In Darfur waren bis 2008 – neuere Zahlen habe ich nicht – 300.000 Menschen allein wegen ihrer Hautfarbe umgebracht worden, und im Kongo haben fast sechs Millionen Menschen ihr Leben verloren, für den, wenn man der „Welt“ glauben soll, „vor allem die USA und Europa verantwortlich“ sind:

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106655846/Unsere-Handys-fuehren-im-Kongo-zum-Buergerkrieg.html

Wollen wir in der Region bleiben, so wäre darauf hinzuweisen, dass der Bürgerkrieg in Syrien bislang vermutlich über 200.000 Todesopfer gefordert hat. ISIS/IS dürfte nur für einen Bruchteil dieser Toten verantwortlich sein; Hauptverantwortlicher ist das Assad-Regime, das Giftgas gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt hat – eine „rote Linie“, auf deren Verletzung die Bundesregierung in vorauseilendem Gehorsam gegen unseren mit Assad verbündeten Hauptgaslieferanten mit dem Hinweis reagiert hat, man werde such auf keinen Fall an militärischen Aktionen gegen Assad beteiligen. Die Invasion des Irak durch die USA und Großbritannien 2003 forderte allein im ersten Jahr 10.000 zivile Tote; seitdem sind an die 140.000 Zivilisten im Irak getötet worden. In Afghanistan sind es seit unserem Eingreifen dort 40.000.

Oder nehmen wir ein Beispiel aus unserer eigenen Geschichte (nein, nicht das Naheliegende): Im November 1942 sagte der Chef der britischen Bomberflotte voraus, innerhalb der nächsten 18 Monate werde man 900.000 Deutsche töten, eine weitere Million verletzen und 25 Millionen Deutsche „enthausen“ (so Richard Overy in seinem neuen Werk über den Bombenkrieg in Europa 1939 bis 1945). Es handelte sich ausschließlich um Zivilisten, und das explizite Ziel war das Brechen der deutsdchen Moral. Wie bei der – erheblich geringeren – Brutalität der IS-Terroristen. Angesprochen auf das gezielte Töten von Zivilisten im Luftkrieg antworteten die Erzbischöfe von Canterbury und York 1940, die mit dem Sieg der Alliierten verbundene moralische Frage sei „wichtiger als die harte Tatsache des Kampfes mit Mitteln, die man bedauern mag.“ (So viel übrigens zur Forderung an Muslime, sie sollten sich bitte von jedem Terrorakt, der im Namen des Islam oder von Muslimen begangen wird, bitteschön distanzieren.)

Mir geht es nicht darum, die Mörder des IS zu rechtfertigen. Mir geht es schon darum, die Verbrechen des IS zu relativieren und das publizistische Hyperventilieren – „Zivilisationsbruch“ – zu kritisieren. Irrationalität ist keine gute Grundlage für das Eingreifen in die Weltpolitik.

Will man intelligent gegen den IS vorgehen, so muss man die Rationalität des IS begreifen. Er ist nicht aus dem Nichts entstanden, und er wird nicht wieder ins Nichts verschwinden. Er ist ein Produkt des Ringens zwischen Schiiten und Sunniten um die Vorherrschaft in der Region. Der IS konnte nur so stark werden, weil

–       in Syrien die mit dem schiitischen Regime in Teheran verbündete Assad-Diktatur so brutal gegen die sunnitische Opposition vorging; weil die „gemäßigten“ Oppositionskräfte so schwach waren; weil Russland Assad stützt; und weil der Westen faktisch mit Assad zusammenarbeitet bei der Liquidierung seiner Chemiewaffen. Und weil

–       im Irak die mit Teheran verbündete Regierung Al-Malikis konsequent Sunniten aus allen Ämtern verdrängt und politisch marginalisiert hat. Und weil

–       im arabischen Raum finanzstarke Kräfte – man denke an Qatar – die Kriegskoffer des IS auffüllen.

Bedrängte Sunniten in Syrien und im Irak mögen die Brutalität des IS verabscheuen; sie sind dennoch nicht bereit, gegen den IS zu kämpfen, weil sie die Angst der Schiiten in Teheran, Bagdad und Damaskus sehen und darauf zählen, als Preis für ihren Einsatz als „Infanterie der Schiiten“ politische Konzessionen zu erringen. Ob der Westen gut daran tut, den Schiiten in dieser Situation – und ohne selbst Konzessionen errungen zu haben – beizuspringen, darf man immerhin fragen.

Wir haben mit Saddam Hussein den wichtigsten regionalen Gegner des Teheraner Regimes beseitigt und den Irak zu einem faktischen Satellitenstaat des Iran gemacht. Wir haben die sunnitischen Extremisten in Afghanistan zwölf Jahre lang beschäftigt und dadurch dem Teheraner Regime vom Leib gehalten. Wir haben zugelassen, dass der mit Teheran verbündete Assad sein eigenes Land zerstört. Wir haben – entgegen dem Auftrag der Vereinten Nationen – zugelassen, dass Süd-Libanon wieder in die Hände der mit Teheran und Damaskus verbündeten Hisbollah fällt, und dass die Hisbollah wieder aufrüstet. Und was haben wir dafür bekommen? Nichts. Teheran rüstet weiter nuklear auf, unterstützt weiter Assad, die Hisbollah, die irakischen Schiiten und die Hamas.

Die Kurden sind die Infanteristen des Westens? Wer’s glaubt. Möglicherweise sind wir im Westen aus Teheraner Sicht die nützlichen Idioten der schiitischen Erweckung.

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62 Gedanken zu “Die Rationalität des IS und die Irrationalität des Westens;”

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    tumor=tumour=Tumor=Geschwulst, kann gut- oder bösartig sein.
    Bösartiger Tumor+Metastasen=Krebs=Cancer=cancer
    Hieraus ergibt sich, dass die Kombination aus beiden Ausdrücken unsinnig ist und vermutlich bewusst verwendet, um eine ganz andere Gedankenkette zu triggern, die von einem bekannten Holocaustleugner.

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    okidoki, aber wie ist ‚cancer‘, ‚Krebsgeschwür‘ zu verstehen?
    http://www.theguardian.com/wor.....ht-jihadis
    Dass sich IS(IS) wie ein biologischer Prozess exponentiell verbreitet?

    Ist vielleicht auch egal, Handlungs- sehe ich, aber neben Analysebedarf, auch.

    Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, dass die Islamisten Aufmerksamkeit haben wollen? Vielleicht wäre es also richtig, nicht mehr über irgendwelche Einzelgeschichten (übertrieben: „Terrorist Peter aus Gladbach (hier zum Portrait) hat schon 36 Jungfrauen mit seinem Maschinengewehr erlegt“), ihre Terrortaten, etc. zu berichten?
    Keine Ahnung ob das funktionierte oder ob es sogar falsch wäre (Einschränkung der Pressefreiheit, etc.)

    Wie wollen sie handeln? Obama weiß nicht wie (wobei ich eigentlich ganz gut finde, dass er so selbstkritisch ist, mich aber andererseits frage, ob das für weitere Strategien taktisch klug ist…). Pazifismus wird jedenfalls nichts weiterhelfen.

    Und sich von IS(IS)-Terrorakten verunsichern lassen auch nicht, ich kann es verstehen, mir geht es auch so, trotzdem soll der Terror vermutlich gerade dazu führen, zur Immobilisierung der Gegner. Also psychologische Kriegsführung. Jedenfalls führt er bei manchen dazu.

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    „ISIL has no ideology of any value to human beings,” the president said, using an alternative abbreviation for the group. “Their ideology is bankrupt. They may claim out of expediency that they are at war with the United States or the West, but the fact is they terrorize their neighbors and offer them nothing but an endless slavery to their empty vision and the collapse of any definition of civilized behavior.“ BHO

    Verstehe nicht, was daran unverständlich sein soll. Sehe hier wenig Erklärungs-, sondern mehr Handlungsbedarf.

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    @Stevanovic

    „…Die PKK hat nie westliches Kriegsgerät im Westen eingekauft….“

    Ob gekauft, weiß ich zwar nicht, auf westliche Waffen hatten die sehr wohl Zugriff. Unser NATO-Partner Griechenland hat denen in den Neunzigern so einiges zur Verfügung gestellt. Boden-Luft-Raketen bspw., mit denen auch der eine oder andere türkische Hubschrauber runtergeholt wurde, kamen aus solchen Beständen.

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    @Marseillais
    Ich habe noch mal nachgedacht, und auch wenn ich nicht denke, dass Obama darauf anspielte, sonst hätte er das denke ich anders gesagt, statt nur von „Krebsgeschwüren“ zu reden, so steckt darin eventuell doch etwas richtiges.
    Ich glaube sie, Marseillais hatten das hier sehr früh auch schon mal angedacht:
    Weil die Organisationsform ISIS‘ vermutlich wirklich Eigenschaften hat, die auch biologische Prozesse haben, Stichwort exponentielles Wachstum, Exponential Organizations, ISIS als Startup.
    IS gibt es schon länger, aber groß geworden ist er erst vor kurzem. Es gibt Unterstützung in der lokalen Bevölkerung und weltweites ausgefeiltes Marketing, was zwar nicht unbedingt von IS-Führern gewollt, aber geduldet wird. Trotzdem führt „Krebsgeschwür“ meiner Meinung nach zu irrationalen Assoziationen, die einer rationalen Analyse im Weg stehen können.

    Meinte er das vielleicht doch so oder ähnlich? Wie haben sie das verstanden?

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    @ Alan Posener

    Die Begründung:
    Uli Hoeneß stellt keine Gefahr für die Allgemeinheit dar.
    Die Strafe mag zur Abschreckung dienen, ein Phänomen, das vor Jahren in Zusammenhang mit der Todesstrafe diskutiert und von den meisten Experten für wirkungslos erachtet wurde, wie ja auch Morde und Amokläufe in den USA belegen. Man kann zudem nicht beweisen, dass drastische Strafen Abschreckung zur Folge haben.
    Die Strafe wirkt auf mich und möglicherweise viele Fans des FC Bayern und des Fußballs generell demütigend. Da niemand von uns Fußballfans Hoeneß demütigen möchte, haben wir Mitleid mit ihm, ein Gefühl, das wir vielleicht nicht hätten, wenn die Strafe lediglich aus der Geldstrafe und dem Rücktritt bestanden hätte.
    Die Strafe erscheint also unverhältnismäßig und wirkt dadurch nebenbei lächerlich.
    Unverhältnismäßig erscheint auch, dass ein Hoeneß, der keine Gefahr für Leib und Leben darstellt, sitzt, während mancher Kindesmörder frei herumläuft.
    Genauso bescheuert erscheint die hohe Gefängsnisstrafe für Bernie Madoff (ca. 127 Jahre).
    Die Strafen sehen aus wie Racheakte von Staaten, die im Fall Hoeneß einiges an Dank schulden, z.B. für das florierende Wirtschaftsunternehmen FC Bayern, mit allem, was daran hängt inklusive Fanartikelbusiness, einige Championsleague-Titel und nicht zuletzt den Gewinn der WM, an der Teile des Kaders beteiligt waren, den Hoeneß aufgebaut hat.
    Es wirkt absurd, wie Hoeneß eingelocht wird, aber dann der Titel überschwänglich, als hätte die gesamte Beamtenkaste ihn vorbereitet, in Empfang genommen wird.
    Den Hauptteil hat Jogi Löw vorbereitet, aber Hoeneß‘ Mannschaft, Teile davon, waren wesentlich beteiligt, wie man auch am weit vorgerückten Holland sieht (van Gaal, Robben). Undankbar. Abartig.

  7. avatar

    Klar, solange es die Waffenindustrie gibt, solange wird es immer Kriege geben, egal zu welchem Erkenntnisgewinn man kommt. Allerdings könnten die Menschen zum Erkenntnisgewinn kommen, die Waffen zu verweigern. Somit erübrigt sich alles! Fazit: Der Mensch ist das Problem, lieber Herr Posener.

    1. avatar

      Wenn es danach ginge, könnten wir gleich die Gefängnisse ganz leeren. lieber Marseillais. Nichts dagegen, aber vielleicht doch mit einer klügeren Begründung.

  8. avatar

    Ich denke, dass es der der beste Blog im gesamten Netz ist. Was mir allerdings fehlt, sind nicht nur Klagen und Feststellungen auszutauschen, sondern Lösungsansätze/ Visionen zu entwickeln. Es schreiben hier so viele kluge Bürger! Wenn es die Politiker und deren Berater nicht schaffen, wer dann? Die Medienvertreter müssten dann, so hoffe ich, in der Lage sein, diese Lösungsansätze weiter nach oben zu transportieren. Vielleicht kommt doch der eine oder andere Vorschlag bei den Entscheidungsträgern an. Ich gebe die Hoffnung nicht auf!

    1. avatar

      Manchmal besteht der entscheidende Erkenntnisgewinn in der Einsicht, dass es keine „Lösung“ bestimmter Probleme gibt, lieber Herr Schmid.

  9. avatar

    Don Geraldo: Auch IS oder ISIS sind – genauso wie vorher Al-Kaida und die Taliban – nicht vom Himmel gefallen. Im besten Fall ist all das die (allerdings vorhersehbare) Folge der schwachsinnigen Politik des Kriegsverbrechers Bush, im schlimmsten Fall hatte die CIA von Anfang an ihre blutigen Finger im Spiel.

    … die ISIS ist Ergebnis innerarabischer Glaubenskonflikte der ’70er, ’80er Jahre. Begründet durch die Auseinandersetzung zwischen syrischen Sunniten und Vater Assad. Ein Alewit, Sozialist, von der ehemaligen UdSSR mit Waffen unterstützt.

    Daher!

  10. avatar

    @ Parisien

    o.t. Schauen Sie sich das mal an: Die Entführung des Michel Houellebecq (http://www.arte.tv/guide/de/04.....ouellebecq). Das hat was mit leben und leben lassen in unserer Zeit zu tun. Eine Entspannung bei all dem Mist, der uns mit dem Nahen Osten, der Ukraine, den Finanzmärkten, den Informationsmärkten und Zukunftsprojekten auch hier bei Starken Meinungen um die Ohren fliegt.

  11. avatar

    …achso, Edmund, Sie meinten wohl nicht militärische, sondern andersartige Möglichkeiten? – So allzuviele gibts da wohl nicht; das fürchte ich auch. Zumindest nicht, wenn man im Alleingang oder als Partei vorgehen will. Man müsste sich zusammenschließen.

    Der Hass auf „den Westen“, der auch die radikalisierten Muslime antreibt, entspringt jedenfalls auch dem Eigennutzprinzip in der westlichen Gesellschaft. Die Gesellschaft sagt z.B.: „Wir wollen den Irak von Saddam Hussein befreien, um den Menschen vorort eine Perspektive zu geben!“ Aber die Muslime glauben, es ginge in Wirklichkeit, weil die Gesellschaft ja erklärtermaßen auf Eigennutz fußt, um etwas anderes, eben Eigennütziges, z.B. um Öl. Sie erkennen eine Verlogenheit, die sie aufregt, und zumindest eine Doppeldeutigkeit – ein doppeltes Gesicht, das Humanität und Eigennutz miteinander verbindet – existiert auch wirklich. Nur das humane Gesicht wird offiziell präsentiert, aber man vermutet sofort eine eigennützige Kehrseite. Außerdem kommt man unter die Räöder, wenn man dem Eigennutz der Stärkeren im Wege steht.
    Das Misstrauen erstreckt sich übrigens auch auf die partnerschaftlichen Beziehungen innerhalb des Westens: „Wir sind alle beste Freunde und stehen füreinander ein“, sagen wir. Aber eigentlich handeln wir aus Prinzip auf eigene Rechnung.

    (Das ist alles nur etwas krude ins Unreine gesprochen; ich hab grad wenig Zeit…)

  12. avatar

    …der Islam ist technisch nicht in der Lage auch nur eine einzige Gewehrpatrone selber zu produzieren…

    http://www.mic.sd/idex/en/products

    Das ist aus dem Sudan, nicht gerade Klassenbester in Sachen technischer Modernität.

    Da ist so alles im Angebot, womit sich von Gaza bis Bagdad die Leute den Kopf wegschießen. Zugegeben, Stand 70er, nicht mal das Beste aus der Zeit, aber Zielgruppenorientiert. Das Milan-System hat natürlich mehr Rums als ein RPG7, ist aber schwerer zu handhaben. Wenn der Schütze nicht zielt, nützt auch kein Rums. Ob die Kugel oldschool eine Hülle hatte oder ganz trendy hüllenlos war, macht bei dem Ausbildungsstand in der Region den Kohl nicht fett. Damit haben moderne Waffen keinen taktischen Vorteil.

  13. avatar

    Noch eine grundsätzliche Anmerkung: Wir sind bekanntlich eine kapitalistische Gesellschaft, die auf Eigennutz fußt. Jedenfalls gibt es allerhand Traktate, die das behaupten und die gemeinnützige Wirkung von Eigennutz herausstellen. Wenn dem so ist und wir das glauben, dann sollten wir nicht plötzlich andersartige politische Forderungen stellen. Z.B. dass wir unser Leben riskieren sollten, um andere herauszuhauen. Das wäre nämlich nicht sehr eigennützig, und wieso sollte das plötzlich besser sein? (Dasselbe gilt übrigens auch für das Wahlverhalten der Ärmeren.)
    Wir müssen es schon jedem selber überlassen, was er für seinen Eigennutz hält.

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    „Gegen Pol Pot – einen in gewisser Weise näher liegenden Vergleich – haben wir jedoch auch nichts unternommen, das haben die Vietnamesen gemacht.“

    Lieber Alan Posener,
    schön, daß das mal jemand mit Ihren publizistischen Möglichen verbreitet.
    Man könnte noch hinzufügen, daß das Pol-Pot-Regime nicht vom Himmel fiel, sondern die Folge war der US-Politik in Indochina. Und nachdem die Vietnamensen die Mörderbande vertrieben hatte hat der Westen diese Mörderbande noch jahrelang in der UN als „legitime Vertreter“ Kambodschas anerkannt. Welche Waffen und sonstige Hilfen auch danach noch an diese Mörder flossen kann man sich nur in der Fantasie vorstellen.

    Auch IS oder ISIS sind – genauso wie vorher Al-Kaida und die Taliban – nicht vom Himmel gefallen. Im besten Fall ist all das die (allerdings vorhersehbare) Folge der schwachsinnigen Politik des Kriegsverbrechers Bush, im schlimmsten Fall hatte die CIA von Anfang an ihre blutigen Finger im Spiel.

    Ein altes Sprichwort sagt „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“, aber mein Opa sagte immer „Pack schlägt sich, Pack verträgt sich“.
    Die einzige langfristige Lösung zur Befriedung der Region wäre die komplette Besetzung der Region durch westliche Truppen. Nach totaler Vernichtung aller feinlicher Kräfte müßte man die Region für die nächsten 30-40 Jahre mit Hilfe lokaler Kollaborteure verwalten und eine Zivilgesellschaft aufbauen. Dann könnte man vielleicht über einen Rückzug nachdenken.
    Das hat seinerzeit in Japan und Deutschland gut geklappt und könnte sich sogar durch den aus den Öleinnahmen finanzierbaren Wirtschaftsaufschwung
    finanziell lohnen. Allerdings glaube ich nicht, daß jemand bereit wäre ein so großes Rad zu drehen.

  15. avatar

    …im Prinzip erleiden wir – der Westen – derzeit eine Art Kontrollverlust. Wir sind keine Ordnungsmacht mehr und halten nicht alle Fäden in der Hand. Wenn wir an ein paar Fäden ziehen, tauchen plötzlich die seltsamsten Figuren auf. Das haben wir nicht gewollt! sagen wir dazu. Dann ziehen wir an einem anderen Faden, und schon erscheint der nächste Teufel auf der Bühne. Wir sollten uns von jeglicher Puppenspielerfantasie verabschieden und uns rein defensiv aufstellen. Gegen Selbstverteidigung ist nichts zu sagen, auch nicht gegen Hilfsmissionen, aber die Dinge grundsätzlich für andere regeln zu wollen, ohne eine übergeordnete Legitimation zu haben, erzeugt Widerwillen in den jeweils unterliegenden Parteien, der sich jederzeit radikalisieren kann.

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    @EJ: Ja, es stimmt schon, dass wir uns grundsätzlich überlegen müssen, was wir derzeit für eine Armee haben, was wir für eine haben sollten, welche Waffentechniken die Soldatern derzeit einüben bzw. eigentlich einüben sollten und in welcher politischen Struktur und unter wessen Oberbefehl sie einsetzbar sein sollten. Das ist ja im Zuge der EU-Bildung eine offene Frage. (Herr Posener hat dazu ja z.B. eine EU-Armee gefordert.)

    Dennoch glaube ich, das man in einer konkreten Situation wie dieser (und jeder anderen) sich immer zuerst die Frage stellen muss: „Was können wir mit unseren Mitteln aktuell erreichen?“ Und erst danach die Frage: „Wollen wir das?“

    Aktuell geht es ja z.B. darum zu überlegen, wie man der IS-Gefahr am besten begegnet. Diese Gefahr kann man entweder mit lokalen Umständen im Irak erklären oder einsortieren in die allgemeinere Gefahr des islamistischen Terrorismus weltweit. Und da kann man feststellen, dass diese globale Bewegung in den letzten Dekaden doch eher größer als kleiner geworden ist. Diese Beobachtung verträgt sich sehr schlecht mit der Idee, einen Krieg gegen den Terror zu führen, der ja seit derselben Zeit geführt wird, seitdem der Terrorismus wächst. Natürlich kann man dazu sagen, dass ohne diesen Krieg der Terrorismus noch größer geworden wäre als er aktuell ist. Aber ist das wirklich glaubwürdig?

    Das Problem sind die – häufig als sekundär emfundenen – Mittel. Drohen schicken, Waffen einsetzen, Ordnungsmacht mimen usw. Das Ziel ist relativ unstrittig, aber die Mittel nicht. Überhaupt sind die Mittel das, was einen netten Idealisten von nebenan vom Terroristen unterscheidet. Es kann uns egal sein, ob Sunniten ein sunnitisches, Schiiten ein schiitisches oder Kurden ein kurdisches Gebiet fordern. Nicht egal ist es uns, mit welchen Mitteln sie ihre Forderungen durchzusetzen versuchen. Und das gilt auch für uns: Je mehr wir einzusetzen bereit sind, desto stärker nähern wir uns selber der Grenze zum Terrorismus. (Das ist alles eine Binsenwahrheit, aber man sollte sich trotzdem daran erinnern.) Wenn man beispielsweise sich selber opfert, um Schadensmaximierung zu erzielen, ist man Terrorist. Welches Ziel man erreichen will – ob das ein autoritärer Gottesstaat oder der zärtlichste Friede auf Erden ist -, ist egal.

    Demnach müssen wir uns überlegen, welche Mittel wir einsetzen können und wollen. Und insofern stimme ich Ihnen gerne zu: Das müssen wir grundsätzlich überlegen. Und wir sehen uns nicht in der Lage, wirklich wirkungsvolle Mittel einzusetzen. Das ist eine unserer besten Eigenschaften. In den Kalkulationen des kalten Kriegs war das teilweise noch anders, da hätte man teilweise die Pulverisierung des Gegners in Kauf genommen, um Gefahren abzuwenden.

    Weil wir die Wahl haben, können wir überlegen, was wir einsetzen könnten – von der kugelsicheren Weste bis zur Riesenatombombe steht uns ja ein gewaltige Palette zur Verfügung – , welche Wirkung wir erzielen würden und danach: ob wir das wirklich wollen.

    Was letztere Frage angeht: Ich würde fast alle Szenarien mit: „Nein!“ beantworten. Das kann man auch gerne zu „Ich kann das nicht“ zuspitzen, und wenn alle so dächten, wären wir ein Volk von Kriegsdienstverweigerern. Das fände ich gut. Die Antwort kann sich mit wachsender Gefahrenlage zwar ändern, aber dazu müsste unsere Gefahrenlage hier (nicht die im Irak) eben noch beträchtlich weiterwachsen. Wir aber sollten daran arbeiten, dass sie geringer wird. Dazu ist Krieg in fernen Gebieten kein geeignetes Mittel.

    Kurz zugespitzt: Unsere Solidarität sollte nicht soweit gehen, dass wir uns selber (oder unsere Soldaten) opfern, um anderen zu helfen.

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    … Korrektur

    EJ: Der Autor des coolen Vorschlags … Er hält alle Beteiligten für moralisch und intellektuell unterbelichtete, nur-hassende, nur-mordgierige todeslüsterne Monster, die keine anderes Ziel haben, als tot zu schlagen und tot geschlagen zu werden. Das ist kaum eine realistische Einschätzung. Oder?

    … der Autor beschreibt Mohammedanismus wie er seit dem 7. Jahrhundert, unverändert, nach Macht strebt. Sie können das alles in den Schriften der Mohammedaner nachlesen. Und das wissen Sie auch.

    … im ‚log in‘ am Mittwoch, live um 22:25 Uhr, auf ZDFinfo, wurde dies genauso von Hamed Abdel-Samad erklärt. H. A.-S. werden Sie ja wohl nicht Unkenntnis in dieser Sache vorhalten. Oder?

    Wenn Sie schreiben: ‚Er hält alle Beteiligten für moralisch und intellektuell unterbelichtete, nur-hassende, nur-mordgierige todeslüsterne Monster, die keine anderes Ziel haben, als tot zu schlagen und tot geschlagen zu werden.‘ … dann entspricht das, so wie Sie es behaupten, etwa der antideutschen Propaganda anno 14/18 ff. Und das lese ich aus dem Text nicht heraus. Im Gegenteil. Wie ich schon mal geschrieben habe, und der Autor es auch benennt, der Islam ist technisch nicht in der Lage auch nur eine einzige Gewehrpatrone selber zu produzieren. Die können nix. Der Islam lebt allein von Öl und Gas. Und seit Jahrhunderten von der dschizya … da sollte man ansetzen, meint mein Hamster. Handel, technisches Know-how, selbst Lebensmittel, Medizin, bla, bla, nur gegen politische Zusagen. Basta.

    Der ‚Westen‘ kann ohne den Islam leben. Der Islam aber nicht ohne den ‚Westen‘.

    Kann aber auch sein, dass dem ‚freien‘ Westen ein schneller Frieden nicht willkommen ist. Wie denn sonst ist die Unterstützung der Hamas, durch die EU und Kumpane, zu erklären?

    Daher!

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    Die IS- Anhänger und Fanatiker werde man niemals besiegen können. Wo Barberei herrscht, da bedeutet auch der vorübergehende Sieg durch Waffen wenig. DL sollte weder Waffen liefern, noch sich im Nahen Osten einmischen. Kein Krieg kann je gewonnen werden, denn in ihm geht Menschlichkeit verloren. Es müssen Dialoge über neue Staatenlösungen geführt werden( für Palistinenser u. Kurden). Sonst geht das Kriegen immer weiter und die Waffenhersteller und Lobbyisten erfreuen sich. Die Basis für erfolgreiche Gespräche ist Vertrauen.“ Ohne dieses Wagnis geht nichts, ohne Vertrauen kein Mut, die eigenen Grenzen zu verschieben.Kein Ansehen, keine Reputation. Keine Autorität.Ohne alle diese: keine Visionen, keine Zukunftsentwürfe“( Auszug aus dem Bestseller “ Warum Vertrauen siegt“ Seite 267 von der Bestseller- Autorin Professor Dr. Gertrud Höhler).Wie recht die sie hat! Desweiteren ein großes Zitat von ihr auf Seite 111:“ Vertrauen kann nur wachsen in einer vertrauten Welt. Je mehr Verluste wir erleiden, desto knapper wird Vertrauen. Nicht das Misstrauen ist der ärgste Feind des Vertrauens, sondern die Gleichgültigkeit.“Das ist die Basis, auf der sich die verantwortlichen Politiker und Führer m.E weltweit miteinander verständigen sollten.

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    Entschiedenes Jein, lieber Roland.

    Klingt gut und richtig, was Sie sagen, Roland. Wäre auch richtig. Ihre pragmatischere Frage, was wir denn mit einem Krieg hier & jetzt erreichen könnten bzw. erreichen würden, können wir aber gar nicht mehr in dem von Ihnen gemeinten pragmatischen Sinne beantworten.

    In und für Deutschland ist Ihre Frage bereits weitgehend beantwortet und zwar ebenso grundsätzlich – „Nie wieder Krieg!“ – wie pragmatisch: Wir können in einer feindlich friedlichen Umgebung mit 5000 Mann vielleicht eine Festung unter-/ halten, Spähtrupps aussenden und das eine oder andere Scharmützel überstehen, aber dieselben 5000 Mann im entfernten Ausland in eine offene Feldschlacht führen oder eine Stadt im Häuserkampf erobern lassen, das können wir im Entferntesten nicht. Und zwar können wir das weder militär-/ ausrüstungs-technisch noch – vor allem – politisch/ ideologisch/ mental.

    Mit anderen Worten: Ihre pragmatischere Frage können Sie gar nicht als solche, sondern nur auf der Basis einer Vielzahl bereits ebenso grundsätzlich wie pragmatisch gefallener Entscheidungen beantworten. Und das ist der Punkt!

    Auf meine Frage, „welche Alternativen zum Krieg (oder Stellvertreterkrieg), den wir nicht führen wollen und/ oder führen können, haben wir? Haben wir welche?“ antwortet APO quasi tautologisch: „sich heraushalten“. Und er hat Recht. Wenn wir nicht wollen und/ oder nicht können, wollen und/ oder können wir nicht. Mehr is‘ nich‘. Punkt! – Mir ist das aber zu wenig. Ich bin kein Pazifist, klar. Aber deswegen, meine ich, bin ich längst nicht notwendig ein Bellizist. Insofern ist das „zu wenig“ durchaus keine Vorentscheidung meinerseits. Ich sehe lediglich, dass wir in einer zunehmend krieger- und mörderischen Umgebung kaum noch über entsprechende Handlungsmöglichkeiten, kaum noch über Möglichkeiten verfügen, dem angemessen zu begegnen, und zwar sowohl materiell als auch mental. Und ich meine, dass das (angesichts gewisser nicht nur irgendwie denkbarer Szenarien, sondern durchaus naheliegender und „über Nacht“ möglicher Wirklichkeiten) mehr als fahrlässig ist.

    In einer vermeintlich oder tatsächlich besseren Welt (oder auch nur in der Hoffnung darauf) haben wir die entsprechenden Möglichkeiten mal abgeschafft. Ich möchte sie wiederhaben. Und zwar ebenso grundsätzlich wie pragmatisch wiederhaben. Und erst wenn wir unsre Handlungsmöglichkeiten wiederhaben, frei über sie verfügen können, lieber Roland, können wir, wie von Ihnen gewünscht, Ihre pragmatischere Frage, was wir denn mit einem Krieg hier & jetzt erreichen könnten bzw. erreichen würden erörtern.

    Jenseits irgendwelcher (Klein-)Waffenlieferungen und sonstiger homöopathischer Aktionen stellt sich Ihre Frage bis dahin leider überhaupt gar nicht: Von einem Krieg hier & jetzt kann überhaupt nicht sinnvoll die Rede sein, weil wir einen Krieg hier & jetzt weder führen wollen noch, und das allein ist schon entscheidend, führen können, Roland.

    An einer Grundsatzdiskussion – wäre sie tatsächlich eine nicht-pragmatische? – an der Erörterung der Frage, wie weit wir uns – bitte, ich weiß, das klingt nach elendem Politiker-Pathos, ist deshalb aber nicht weniger „wahr“ – in einer sich immer rascher wandelnden Welt mental und(!) materiell entwaffnen wollen bzw. entwaffnet bleiben wollen, kommen wir nicht vorbei, Roland.

  20. avatar

    der moderne westliche Krieg als Nicht-Krieg
    =>
    der postmoderne westliche Krieg als Nicht-Krieg

    Vielleicht besser.

  21. avatar

    @ Alan Posener: Will man das nicht will, muss man erklären, was man zu erreichen hofft.

    Nur am Rande, lieber APO: Genau das, wenn ich mich richtig erinnere, war mein Ausgangspunkt: Den IS zu “vernichten”, […] und nicht nur die, hatte ich Sie zitiert. Und Ihr folgendes Wenn das so leicht ginge! habe ich dann auf (subjektive) Kriegs-Unwilligkeit und, nicht zuletzt vor dem Hintergrund Ihrer „rationalen Analyse“, auf (objektive) Kriegs-Unfähigkeit zugespitzt und nach deren möglichen Folgen gefragt.

    (Und “Christen und Jesiden retten” bzw. die westliche (humanitäre) Intervention (heißt: der moderne westliche Krieg als Nicht-Krieg – eine Vorform des Sich-Heraushaltens?) war gerade nicht mein Thema.)

  22. avatar

    Ich glaube, man sollte die schwierig zu beantwortende Frage, unter welchen Bedingungen wir grundsätzlich und überhaupt Krieg führen sollten, zurückstellen und erstmal die pragmatischere Frage, was wir denn mit einem Krieg hier & jetzt erreichen könnten bzw. erreichen würden, beantworten. KÖNNEN wir überhaupt mit einem Krieg das erreichen, was wir uns wünschen?

    Normalerweise werden stattdessen die Ziele selber diskutiert: sollen wir den Islamismus stoppen – die IS besiegen – die Jesiden retten – Saddam Hussein aus dem Amt bomben? So in etwa. Gefahrenabwehr also als treibende Kraft. Man sieht sich in einer passiven, getriebenen Rolle, vor einer aktiven Beteiligung an einen Krieg. Man beantwortet diese Fragen mit: Aber hallo! und stürzt sich in den Krieg.

    Stattdessen sollte man erstmal sicherstellen, dass man die Ziele überhaupt erreichen kann. Sonst ist das Ganze bestenfalls irreführend – ein Ablenkungsmanöver, schlimmstenfalls fatal, eine globale Katastrophe.

    Mit welchen Mitteln, zu welchem Preis (Menschenleben und Geld) können wir die IS langfristig besiegen? Wenn das klar erkannt und kalkuliert ist, können wir fragen: Sind wir bereit, diesen Preis zu zahlen?

    Hier muss man auch die Bereitschaft anderer einrechnen. Gegen Ende des Irakkriegs bis heute waren und sind viele Kriegsbefürworter beleidigt und meinen, alles wäre ja viel besser geworden, wenn mehr Unterstützung z.B. aus Deutschland gekommen wäre. So dass der Schwarze Peter also zu denen geschoben wird, die diese Unterstützung von Anfang an nicht gewährt haben. Die Kriegsteilnehmer, die angeblich die Gegend befrieden bzw. die Lage vorort verbessern wollten, haben diese Frage offenbar falsch beantwortet, BEVOR sie in den Krieg gezogen sind. Das ist ein fataler Fehler.

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    @ Alan Posener
    Ich selbst finde den Hitler-Vergleich bezüglich Genozid immer sehr angebracht und berechtigt, wenn man den Genozid als absolut Böses betrachtet und ins Zentrum stellt. So passt auch Ruanda in diese Gruppe. Das ist das eine. Das andere ist, dass Hitler-Vergleiche auch mit organisiertem Mord von unten möglich sein müssten, wenn man bedenkt, dass viele von Hitlers Wählern und Ausführenden von unten kamen und in ihm einen Erlöser für ihre teils von der Wirtschaft, teils von ihnen selbst geschaffenen Probleme inklusive ihres Antisemitismus sahen.

    Dass Sie den Vergleich nicht weiterführend finden in einer versuchten Analyse, ist eine andere Sache und natürlich somit von mir als Diskussionsvorgabe zu akzeptieren.

    Nun wurde aber Saddam auch oft mit Hitler verglichen, und wenn man dieses ansieht, wirken hier eindeutig seine Erben, bereichert um ein paar bekloppte europäische Muslime und fehlgeleitete Konvertiten:
    http://en.wikipedia.org/wiki/H.....cal_attack

    P.S.: Da die Zusammenarbeit zwischen den Typen dieser Gruppe zwischen Syrien und Irak heute deutlicher zu Tage tritt, würde ich es auch für möglich halten, dass Saddam doch Giftgas hatte, welches vor den Inspektionen nach Syrien geschafft wurde, wo es offensichtlich in den Händen derselben Gruppe wieder aufgetaucht ist.
    Der Mordversuch an Bush Vater dürfte allerdings auch motivgebend gewesen sein:
    http://en.wikipedia.org/wiki/L.....H._W._Bush

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      Alles richtig, lieber Marseillais. Es ist nur: Auch im Krieg gegen Hitler war nicht alles erlaubt – hätte nicht alles erlaubt sein dürfen. Das Wort „Hitler“ scheint jede Diskussion überflüssig zu machen: „Wie Hitler? Ach so, dann müssen wir ja etwas unternehmen, Lehren der Geschichte und so…“ Gegen Pol Pot – einen in gewisser Weise näher liegenden Vergleich – haben wir jedoch auch nichts unternommen, das haben die Vietnamesen gemacht.

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    Und, bitte, welche Alternativen zum Krieg (oder Stellvertreterkrieg), den wir nicht führen wollen und/ oder führen können, haben wir? Haben wir welche?

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    @ Alan Posener: den IS zu “vernichten”, wie es mein Kollegen Eckhard Fuhr verlangte, und nicht nur die. Wenn das so leicht ginge! Aber darum geht es nicht. Es geht um rationale Analyse.

    Nein. Jenseits der Frage, ob das „so leicht“ oder nicht wäre, geht es in der rationalen Analyse unweigerlich und gerade auch um die Frage, ob und, wenn nicht, warum wir nicht (mehr) in der Lage sind (oder sein sollen), einen Krieg zu führen – und ich meine damit einen „förmlichen“/ „klassischen“ Krieg, einen Krieg mit dem Ziel des eigenen Siegs und der Niederlage der anderen Seite.

    Ihre „rationale“ Warnung davor, per Waffenlieferungen auch nur einen Stellvertreterkrieg zu führen, lieber APO, ist in diesem Sinne (und unbeschadet dessen, dass ich der „Rationalität“ Ihrer Überlegungen bereits zugestimmt habe) auch ein Reden „um den heißen Brei herum“. In einer „rationalen Analyse“, die ihren Namen tatsächlich auch verdient, macht Ihre Warnung die Frage nach unserer Bereitschaft und/ oder Fähigkeit, Krieg zu führen, nur umso drängender.

    Nur wenn wir diese Frage beantwortet haben, können wir überhaupt etwas wie ein Situations- und Lageanalyse vorlegen und wissen wir überhaupt, worüber wir sprechen. Was bedeutet diese Kriegs-Unwillig- und/ oder Kriegs-Unfähigkeit – für uns und „die anderen“? Welche Gewinn- und Verlustaussichten sind damit verbunden – für uns und „die anderen“? Und, bitte, welche Alternativen zum Krieg (oder Stellvertreterkrieg) haben wir? Haben wir welche?

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      Eine Alternative, lieber EJ, hieße: sich heraushalten. Will man das nicht will, muss man erklären, was man zu erreichen hofft. „Christen und Jesiden retten“, obwohl ehrenhaft, ist zu wenig. Wir haben es anderswo auch nicht so eilig, Menschen zu retten. Vielleicht mit gutem Grund.

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    Lieber Alan Posener, natürlich haben Sie recht, dass die IS ein Produkt der misslungenen Nach-Saddam-Politik im Irak ist: Es bleibt richtig, dass eine Welt ohne Saddam eine bessere als mit ihm ist – aber leider hatten die Amerikaner keinen praktikablen Plan für die Neuordnung. So wurden erst die weitgehend säkularen Baath-Anhänger, dann alle Sunniten enttäuscht, was den Nährboden für IS schafft. In Syrien ist es wohl schwieriger, weil Assad die gemäßigten Sunniten durchaus auf seiner Seite hat – da ist der Widerstand schon ein dezidiert islamistischer. Aber nun haben wir den Salat und das Ende des orientalischen Christentums, eine existentielle Bedrohung der Jesiden, und falls Assad fällt auch das Ende der Alewiten. Ein einheitlicher, islamistisch begründeter Sunniten-Staat ist aber auch für Israel wie den Libanon gefährlich. Man sollte also mit allen IS-Gegner irgendwie kooperieren, so bitter das im Falle Assads auch ist.

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    Lieber Alan Posener,
    Godwin’s Law passt nicht. Der Thread war genau zwei posts lang. Der Vergleich, der weder in Bezug auf Bush (Däubler-Gmelin), noch auf Putin (HCl) hinhaut, passt hier, wenn man das absolut Böse, die Selektion, vergleicht. Mit Godwin’s Law hat das nichts zu tun.
    HCl=Salzsäure
    Sie betätigen sich in Ihrem Stück als appeaser, und Godwin’s Law ist mir wurscht, im Gegensatz zu God’s Law.

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      Aha. Jeder, der auswählt, bevort er tötet, ist ein Hitler. Die Entlastungsfunktion einer solchen Gedankenfigur ist Ihnen doch selbst klar, lieber Marseillais. Lassen wir Hitler, Mao, Stalin, Pol Pot draußen vor. Das erleichtert die Analyse. Ich bin kein Appeaser. Ich habe nichts dagegen, den IS zu „vernichten“, wie es mein Kollegen Eckhard Fuhr verlangte, und nicht nur die. Wenn das so leicht ginge! Aber darum geht es nicht. Es geht um rationale Analyse. und da sind Hitler-Vergleiche selten wirklich hilfreich.

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    @ Jean Luc: Erinernern sie sich noch an die Diskussion zum Iraq war im Apo blog??

    Und ob! Und wie schade, dass ihn (und andere hawks) erst die (durch sie) geschaffenen Tatsachen belehren konnten. Da haben wir anderen Vögelchen offenbar versagt.

    @ Lyoner: Was meinen Sie zur Rationalität des American Thinkers?

    Das ist/ wäre auf den ersten Blick eine Variante der Rationalität/ Logik des Gleichgewichts. Sie zielt in diesem Falle darauf ab, dass am Ende „alle tot“ bzw. alle Beteiligten so geschwächt sind, dass sie nicht nur für sich, sondern auch für ihre Umwelt keine Gefahr mehr darstellen. – Das hört sich zunächst sehr realpolitisch cool und in diesem Sinne „gut“ an. Geht aber doch am Wesentlichen vorbei.

    Der Punkt ist: Wenn es um Gleichgewicht geht, zielt nur Politik auf Gleichgewicht. Krieg (abgesehen von dem modern westlich geführten vielleicht, aber vielleicht handelt es sich dabei ja tatsächlich auch nur um „Interventionen“ und „Missionen“) … (klassischer) Krieg zielt immer auf das Gegenteil: auf Sieg.

    Wie, auf der Basis welcher Logik wollen Sie den Sieg – welcher der beteiligten Kriegs-Parteien oder Kriegs-Koalitionen auch immer – in diesem konkreten Falle ausschließen? Der Autor des coolen Vorschlags muss dazu ziemlich uncoool abenteuerliche, wenn auch in unseren Breiten sicher gern geteilte, Voraussetzungen machen: Er hält alle Beteiligten für moralisch und intellektuell unterbelichtete, nur-hassende, nur-mordgierige todeslüsterne Monster, die keine anderes Ziel haben, als tot zu schlagen und tot geschlagen zu werden. Das ist kaum eine realistische Einschätzung. Oder?

    Natürlich ist Ihre Frage aber trotzdem berechtigt, Lyoner. Tatsächlich stellt sich an Alan Poseners – durchaus wichtige und, für sich genommen(!), durchaus richtige – Überlegungen die Frage, was er denn (wie) tun will, wenn er sich nicht auf die zweifelhafte Logik des American Thinkers verlassen und nur zuschauen will: Wie ist ein uns unwillkommener, weil uns womöglich bedrohender, Sieg einer der Konflikt-Parteien oder -Koalition in diesem Falle vermeidbar?

    (Oder geht es gar nicht darum? Wollen wir abwarten, wer siegt? Und hoffen wir – sozusagen in diametralem Gegensatz zum American Thinker, aber im Prinzip auf derselben Ebene – darauf, dass die „richtige“ Konflikt-Partei oder -Koalition siegt, gegen die wir, wenn’s/ weil’s nötig ist, dann auch mal „so richtig“ vorgehen können? – Auch ’ne Möglichkeit!)

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    @Lyoner

    This time it is so easy.

    Naja, bestechend im logischem Aufbau. Nur sind wir halt ein Stück zu nah dran (im Gegensatz zum american thinker), um die imaginäre Zugbrücke hochziehen zu können. Das Vakuum könnte andere Mächte durchaus füllen und durch die Abwesenheit des Westens ergeben sich für Iran und andere Staaten ganz andere Spielräume (zB Russland), die im Szenario nicht berücksichtigt werden.

    Syrien war doch genau diese Strategie. Russen, zum Teil China, Iran, Saudi Arabien, Quatar – an dem Desaster war der Westen diesmal nur durch Unterlassen beteiligt. Dafür haben wir nun Djihad-Tourismus und Flüchtlinge, Israel ist nicht sicherer geworden.

    Easy ist es, wenn zwischen dem Westen und dem Problem der atlantische Ozean liegt.

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    Beispiel: Die PKK ist seit den 90ern eine international anerkannte Terrorgruppe. Seit der Verhaftung Öcalans sind viele Unterstützer von ihr abgerückt. In Europa wurden viele Geldquellen geschlossen. Die PKK hat nie westliches Kriegsgerät im Westen eingekauft. Trotzdem sind sie putzmunter, gut bewaffnet und spielen neben der riesigen türkischen Armee und riesig-überschätzten Peschmerga eine wichtige Rolle.
    Was ich in Poseners Artikel sehr schön fand, ist der Gedankengang, was und wieviel wir überhaupt machen können. Da ist nicht so viel, wie wir glauben. Immerhin sind mit der afghanischen und irakischen Armee (jetzt sickert Mali durch) bereits Armeen ausgerüstet und ausgebildet worden, mit mäßigem Erfolg. Auf der anderen Seite wurden sie von Truppen geschlagen, die eben keine westlichen Waffenlieferungen bekommen.
    Die Waffenlieferungsdebatte und die Debatte um deren Missbrauch sind westliche Selbstvergewisserungsdebatten. Sie dienen eher der internen Freund/Feind Bestimmung. Für die Umdrehungsgeschwindigkeit unserer Welt sind unsere Waffen&Debatte eher nebensächlich.

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    Militärisch ist es natürlich Blödsinn zu glauben, dass ein unausgebildeter Bauer mit größerem oder modernerem Schießprügel mehr Erfolg hat. Viel wichtiger ist die Ausbildung. D.h. was ein Peschmerga mit einer AK-47 nicht kann, wird er mit einem G 36 auch nicht können. Deswegen wird ein Container mit Waffen nicht der game changer sein, der hinter den aktuellen Forderungen steht. Die Waffen die wir jetzt liefern könnten, werden eine Nachkriegsordnung sichern, sie machen demotivierte und undisziplinierte Peschmerga nicht zu einer Armee. Das braucht Zeit. D.h. die aktuellen Waffenlieferungsdebattenbeiträge dienen mehr unserer Beruhigung, wir hätten doch was gemacht haben, als das sie den Kriegsverlauf entscheidend verändern werden.

    Waffenlieferungen sind auch keine Lösung.

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    Der Premium-Westen ist ja nicht der einzige Laden, in dem man Waffen bekommt. Die westliche Peripherie exportiert kräftig, die Ukraine fällt zurzeit wegen Eigenbedarf aus. Kroatien hatte das Pech, dass das Geschäft mit der Osa aufflog. Russland exportiert sehr kräftig. Noch aus alten Zeiten haben die osteuropäischen Waffenhersteller exzellente Kontakte zu den arabischen Staaten. Nach Umsatz ist dass nicht viel, aber es sind eben genau die Kleinwaffen, auf die es ankommt. Viele Kunden des Deutschen Maschinenbaus nutzen die Drehmaschinen nicht zur Herstellung von Automobilersatzteilen, sondern um eine autarke Waffenindustrie zu betreiben. Das sind in der Regel genau die Waffen, die wir im Fernsehen sehen, AK-47 Plagiate, RPGs und Munition jeder Art – eben Kleinwaffen. Öffentlich konzentrieren wir uns immer auf die großen Waffensysteme wie U-Boote oder Flugzeuge, aber 80% der Kriegstoten gehen auf Gewehre und Handgranaten zurück. Wie gesagt, für die gibt einen weltweiten, gut versorgten Markt, auf den der Premium-Westen keinen Zugriff hat. D.h. Rüstungsstopp von unserer Seite bewirkt erst mal gar nichts, außer das ab dann der gewinnt, der den besten Zugang zu diesem Markt hat. Die Idee einer Waffenlieferung kann nur sein, dass (abgekürzt) die Guten, die Waffen bekommen, die sie sich auf diesem Markt selbst nicht besorgen können (warum auch immer). Das Argument, der Falsche könnte sie in die Hände bekommen, ist so alt wie der Waffenhandel selbst. Da hat sich durch IS wenig verändert, wenn wir so anfangen, dann sollten wir uns aus dem Geschäft ganz zurückziehen und es den freien Waffenhändlern ganz überlassen. Dieses Modell hat der Westen in Syrien gerade durchgezogen. Über das Ergebnis reden wir gerade.

    Keine Waffenlieferungen sind auch keine Lösung.

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    Was ich noch hinzufügen möchte, ist, dass es nicht im eigentlichen Sinne Waffen in falschen Händen gibt, es sei denn, in Besitz von Mördern mit Vorsatz oder psychisch Gestörten. Das erste liegt hier in jedem Fall vor. Die Selektion von Yeziden, Christen, Stämmen und Schwachen läuft nicht versehentlich ab, so wie nicht versehentlich jüdische Jungen entführt werden. Auch Terrorattentate in Israel passierten weniger aus Versehen.
    Die ganze Diskussion bewegt sich m.E. neben der Spur. Man muss doch wohl irgendwann einmal den Punkt angehen, dass Muslime, ob hier oder in Nahost, nicht gelernt haben, Frustration zu bearbeiten und sich in defizitären Lagen gern zusammenschließen, um irgendwen (IRGENDWEN) dafür verantwortlich zu machen. Solange sie Andersgläubige haben, sind die dran. Dass sie Frustration empfinden können, kann man nachvollziehen, und diverse Gründe sind dafür genannt werden. Doch meiner Meinung nach sind wenig Verantwortliche dazu bereit, sich damit auseinanderzusetzen.
    Ergo kommen andere Kräfte und gaukeln vor, der Westen wäre für den Frust verantwortlich, im Paradies aber gäbe es reichlich Belohnung für Strafaktionen gegen alles Außenstehende. Da dieser Komplex unlösbar ist, wird man immer die weniger Bösen bewaffnen, solange, bis eine Bereitschaft besteht, die Financiers und Stichwortgeber solch mörderischen Unsinns international finanziell und emotional zu isolieren.
    Und wenn es das Öl nicht gäbe, hätte man das längst getan.
    So kann man nur hoffen, dass irgendwann eine Generation von jungen Muslimen entsteht, die sich von all dem abwendet und lieber im Himalaya Eremit macht als tötet. Das ist das einzige, Frau Margot, wofür man beten kann: Dass irgendwann eine Generation so radikal aufwacht wie Die Weiße Rose. Zu wenige von denen, leider. Es wären mehr geworden, wenn sie nicht aufgeflogen werden. Also dürfen wir niemanden richten, der zu wenig protestiert. Die Mutigen sind immer Wenige, da sind die Muslime nicht anders als die Deutschen waren. Und selbst die Juden, die den Aufstand im Ghetto machten, waren keine Mehrheit, selbst in Lebensgefahr.

  34. avatar

    „Mir geht es nicht darum, die Mörder des IS zu rechtfertigen. Mir geht es schon darum, die Verbrechen des IS zu relativieren und das publizistische Hyperventilieren – „Zivilisationsbruch“ – zu kritisieren.“

    So schreiben Sie, Alan Posener.

    Es sind auch vor Hitler Massen an Menschen umgekommen, wissen Sie, z.B. Holodomor. Nur hat jener sie selektiv wegen ethnischer und religiöser Zugehörigkeit systematisch ermordet, industriell organisiert, und er war stolz darauf. Er machte dafür Werbung, nicht wahr.
    Das hier geht in diese Richtung, eindeutig, und daher bin ich hier bei Kohler.
    Doch, Sie relativieren das Ganze.

    1. avatar

      Lieber Marseillais, Sie belegen leider Godwins Gesetz. Mike Godwin stellte schon 1990 folgende Theorie für Online-Kommentare auf: „Mit zunehmender Länge eines Diskussionsthreads nähert sich die Wahrscheinlichkeit, dass einer einen Hitler-Vergleich anstellen wird, dem Wert 1.“ DEN habe ich mit großer Absicht weggelassen. SIE bringen ihn ohne Not wieder herein. Schade, wenn auch, statistisch gesehen, unvermeidbar.

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    Ein sehr guter Artikel, finde ich. Überraschend eigentlich, weil ansonsten in vielen Medien ein eher niedriges Informationsniveau bei umso höherer Ein- oder Angriffslust besteht. Ein irrationales Missverhältnis. Wenn man nicht genau weiß, was vor sich geht, sollte man tunlichst gar nichts tun.

    Aktionismus ist jedenfalls grundverkehrt. Unverantwortlich kann man so oder so sein. In Ruanda sieht man, wie man unverantwortlich ist, wenn man nicht eingreift, in Irak sieht man, wie man unverantwortlich ist, wenn man eingreift.

    Ich denke, die kurdische Unabhängigkeit ist bereits eingepreist. Der Irak wird wohl irgendwie geteilt werden in ein kurdisches, ein sunnitisches und ein schiitisches Gebiet. Eigentlich kann eine solche Teilung nur eine überstaatliche Organisation durchführen. Die UN wurde leider in letzter Zeit (spätestens in der Ukraine) vollends ramponiert. Vielleicht kann man sie hier irgendwie reanimieren.

    Warum ausgerechnet das ferne und kampfunlustige Deutschland kriegerisch handeln und dabei seine Sicherheit und seine Soldaten riskieren soll, ist mir rätselhaft und sollte gut – d.h. nicht mit der Verringerung des Bösen auf der Welt – begründet werden. Als erste Eingriffskandidaten kommen doch statdessen die Anrainer und Kriegsteilnehmer des ursächlichen Irakkriegs infrage, die die Gegend befrieden wollen.

    Was sollte getan werden? M.E. sollte man sich auf Hilfsmaßnahmen für akut gefährdete Menschengruppen konzentrieren (Evakuierung, Versorgung, medizinische Hilfe). Die sollte man mit wirkungvollen Waffen erzwingen können, wenn nötig. Und man sollte Hilfskonvois grundsätzlich nicht in Konvois erster und zweiter Güte einteilen. Wer helfen will und dies nachweisen kann, sollte willkommen sein, ganz egal welche Absichten er mit seiner Hilfe hegt.

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    @EJ

    Erinernern sie sich noch an die Diskussion zum Iraq war im Apo blog??

    >Wir haben mit Saddam Hussein den wichtigsten regionalen Gegner des Teheraner Regimes beseitigt und den Irak zu einem faktischen Satellitenstaat des Iran gemacht.<

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    Sehr gute Analyse. Insbesondere die realistische Einordnung der „Reichweite“ des IS. Ich würde die Ursachen für den Aufstieg dieser Gruppe noch um einen Aspekt ergänzen wollen: das Fehlen von Staatlichkeit in großen Teilen Syriens und des Iraks. In diese Lücken stößt der IS, füllt sie mit seinen primitiven Regeln, gibt eine gewisse Form an Stabilität und ist in der Lage eine kriegsökonomie aufzubauen, die es ihm mittlerweile auch ohne die großen Geldgeber aus den Golfstaaten handlungsfähig zu sein.

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    Danke, das ist eine erwägenswerte Argumentation. Warum nun aber die Schiiten die Bösen sind, verstehe ich nicht. Traditionell, also vor 1979, waren die Schiiten die „gemäßigteren“ Muslime. Und wenn ich zwischen Assad und der IS wählen müsste, hielte ich Assad wegen schon wegen seiner unverschleierten Frau für das kleinere Übel – übrigens fehlt ein „nicht“ vor dem „darauf zählen“.

    1. avatar

      Lieber Maximilian Krah, so weit ich mich erinnere, habe ich nirgends geschrieben, diese oder jene seien „die Bösen“. die ganze Stoßrichtung des Beitrags geht in die Richtung, diese Kategorie auszuklammern, das Hyperventilieren zu lassen und stattdessen nach Interessen zu fragen: Wer tut was und warum?

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      Lieber Maximilian Krah, es fehlt kein „nicht“, aber die Stelle ist schlecht formuliert. Vielleicht sollte es heißen, „darauf warten“. Was ich sagen will, ist: Erst wenn die schiitisch dominierte Regierung in Bagdad auch den sunnitischen Arabern Konzessionen macht, werden sich diese vom IS lösen, den sie einstweilen als Beschützer sehen. Das scheint gerade zu passieren. Ähnliches gilt in bezug auf Damaskus, wo jedoch das Regime eher den sunnitischen Widerstand mit dem IS gleichsetzt, eine Art sich selbst erfüllende Prophezeiung, die dazu dient, die Brutalität des Regimes nachträglich zu rechtfertigen.

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    „im Irak die mit Teheran verbündete Regierung Al-Malikis konsequent Schiiten aus allen Ämtern verdrängt und politisch marginalisiert hat.“ – Sie meinen sicher Sunniten. 😉

    Aber ansonsten hervorragend begründete Analyse; insbesondere der Einspruch zum „Zivilisationsbruch“.

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