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Mechanik einer Rufschädigung

Einige Leser waren ein wenig verstört, als ich letzte Woche den sarkastischen Verriss eines Waschzettels – einer Buchankündigung, die als Text selbstverständlich ein genauso legitimer Gegenstand der Kritik ist wie etwa ein Beipackzettel – dazu benutzte, einige harsche Dinge über einen Kollegen zu sagen. Das gehöre sich nicht, meinten einige; eine Krähe habe der anderen kein Auge auszuhacken.
Es meldeten sich auch gleich zwei Journalisten der FAZ zu Wort, Claudius Seidl (auf meiner Facebook-Seite) und Rainer Hank (hier); allerdings nicht, um Frank Schirrmacher zu verteidigen. Seidl verwahrte sich gegen die Unterstellung, eine „Kreatur“ Schirrmachers zu sein; Hank gegen die Unterstellung, der Wirtschaftsteil jener Zeitung rede „Bankern nach dem Mund“. Beide Unterstellungen nehme ich hiermit gern zurück.
Was nun die Frage persönlicher Angriffe angeht, so hat zeitgleich mit meiner kleinen Satire Schirrmacher – ein Meister, wo ich allenfalls Lehrling bin – vorgemacht, wie das geht. Und zwar hat er die Diskussion um die Vorgänge im Hause Suhrkamp benutzt, um den Journalisten Richard Kämmerlings (von 2001 bis 2010 Literaturredakteur der FAZ, seitdem leitender Redakteur im Feuilleton der „Welt“) persönlich aufs Gröbste zu diffamieren.
Ich muss vorweg schicken, dass ich von der Sache selbst nicht die geringste Ahnung habe. Ich weiß also nicht, wer von beiden in seiner Interpretation der Ereignisse Recht hat. Kämmerlings hatte jedenfalls – aufgrund seiner Bekanntschaft mit einigen Autoren bzw. früheren Autoren des Hauses sowie mit dem Sohn des verstorbenen Verlegers Siegfried Unseld – der herkömmlichen Deutung des Streits als Kampf zwischen Geist (vertreten durch Unselds Witwe Ulla Berkéwicz) und Geld (vertreten durch den Investor Hans Barlach) zu widersprechen gewagt und die Genese des Problems in einem Familiendrama  im Hause Unseld selbst vermutet. Wie gesagt, das mag oder mag nicht stimmen; mir ist das herzlich gleichgültig. Wie aber reagierte Schirrmacher auf den Artikel des Mannes, der ihm neun Jahre lang als Literaturredakteur gedient hat? Am 20. Dezember schrieb der Mit-Herausgeber in der FAZ:
Wer wissen will, wo heute noch „Herz“ auf „Schmerz“ und „Liebe“ auf „Triebe“ gereimt werden, lese nach, wie mancher Journalist sich seinen Reim auf den Zwist im Hause Suhrkamp macht. Dann kann man erkennen, wie ein ernster Verlagskonflikt in die Version fürs Poesiealbum zurechtgestutzt wird: Das Falsche wird passend gemacht, weil es gut klingt. Banale psychologische Deutungen von Mensch und Welt, die Literaturkritiker in keinem Gedicht, in keinem Drama, in keinem Roman durchgehen lassen würden, fließen aus ihrem übervollen Herzen, wenn sie selbst in die Tasten greifen. Weil Kitsch immer auch perfide ist, verbirgt sich dahinter nicht nur ein ästhetischer sondern auch ein moralischer Defekt.
Das ist gut gegeben und sehr witzig: Bis auf den letzten Satz. Für die Unterstellung, der Journalist, der nicht der Deutung Schirrmachers folgt, leide unter einem „moralischen Defekt“ gibt es nur ein zutreffendes Wort, und Schirrmacher liefert es selbst: Das ist „perfide“.
Nun, Kämmerlings verteidigte seine Deutung, ohne mit einem Wort auf den moralischen Charakter Schirrmachers zu rekurrieren. Schirrmacher antwortete am 27. Dezember mit einer Hasstirade, die man in der deutschen Presse selten in dieser Schärfe zu lesen bekommt.
Kämmerlings sei „zu bequem zum Recherchieren oder auch nur zum Anrufen“. Gleichzeitig freilich wirft ihm Schirrmacher einen „indiskreten Rechercheeifer“ vor, weil Kämmerlings „die Hausnummer des Hauses (sic), in dem die Verlegerin wohnt“, genannt hat. (Es handelt sich wohlgemerkt um ein Haus, in dem öffentliche Veranstaltungen des Verlags stattfinden sollen, der deshalb an die Besitzerin Miete zahlt. Um die Höhe dieser Miete und die Verwendung von Verlagsgeldern im Haus geht es ja im Prozess, den Barlach gegen Berkéwicz führt.) Weil ihm ein Brief Joachim Unselds vorlag, der die Sache anders darstellt als Schirrmacher, sei Kämmerlings „blind geworden“.  Als Motiv für dessen unbotmäßige Interpretation der Suhrkamp-Geschichte unterstellt Schirrmacher zunächst, Kämmerlings wolle „sich mit der Deutung der Suhrkamp-Querelen einen Namen machen“. Als habe ein Literaturkritiker vom Range Kämmerlings das nötig. Aber nicht nur das. Die „Hexenjagd“ gegen Frau Berkéwicz habe in Wirklichkeit vermutlich das Ziel, sie zu nötigen, dem Gesellschafter Hans Barlach seine Anteile zu überhöhten Preisen abzukaufen, damit endlich Ruhe sei. Es handele sich also um eine „psychologische Kriegsführung mit willigen Helfern.“ Die Anspielung auf jene „willigen Vollstrecker“, von denen einst Daniel Goldhagen sprach, darf man bei einem derart sublimen Stilisten wie Schirrmacher durchaus als gewollt annehmen; auch dafür gilt das Adjektiv: perfide.
Zum Schluss nur eine kleine Anmerkung. Schirrmacher wirft Kämmerlings nicht nur charakterliche Defekte, sondern auch einen Bruch journalistischer Konventionen vor, weil er sich zur Stützung einiger Vermutungen auf Joachim Unseld berufen hat:
Da es aber in allem stets noch eine Stufe tiefer geht, bricht der „Welt“-Redakteur einen stillschweigenden Konsens des Journalismus jenseits der Regenbogenpresse, der, bis heute jedenfalls, mit guten Gründen darauf achtet, in Familienkriegen den Beteiligten nicht den Status von Zeugen zu geben.
Man fragt sich natürlich, welchen Status Familienmitglieder bei Familienkriegen sonst haben sollten: Staatsanwälte? Verteidiger? Geschworene? Richter? Natürlich sind sie höchstens Zeugen, Zeugen zudem in eigener Sache, und als solche – und nur als solche – wertvoll. Wenn aber schon von einem „stillschweigenden Konsens“ die Rede ist: woher hat Schirrmacher seine Einblicke in diesen Familienkrieg? Darüber gab er, sieben Tage, bevor er jenen „stillschweigenden Konsens“ aus dem Hut zauberte, bereitwillig Auskunft: Der verstorbene Siegfried Unseld habe mit ihm, Schirrmacher, oft über die Zukunft des Verlags geredet und seinen Willen bekundet, Ulla Berkéwicz als Nachfolgerin einzusetzen:
Er (Siegfried Unseld, A.P.) führte seinerzeit viele solcher Gespräche. Wir trafen uns oft … Eines Tages bat er mich (und gewiss auch andere), auf sie (Ulla Berkéwicz, A.P.) einzuwirken. Sie sah voraus, dass ihre Karriere als Schriftstellerin unweigerlich Schaden nehmen würde, und sie sah voraus, dass der Betrieb sie als Usurpatorin attackieren würde. Es war ein langer Prozess, bis sie sich dazu überreden ließ.
 
Schirrmacher ist also Partei im Familienkrieg, denn die Einsetzung von Ulla Berkéwicz als Verlegerin, zu der sie Schirrmacher (und andere) „überreden“ mussten, ging ja einher mit der Entmachtung des Sohns.
Quod licet Jovi, non licet bovi?
Noch einmal: ich bin hier nicht Partei. Ich wurde einmal bei irgendeiner Preisverleihung Frau Berkéwicz vorgestellt, fand sie reizend, und mir fehlt jede Möglichkeit, selbst wenn ich die Neigung verspüren würde, die Hintergründe dieses Familien- und Verlagsdramas aufzuhellen.
Mir geht es nur darum, in der Art, wie ein Kollege in seiner ehemaligen Zeitung fertig gemacht wird, das aufzuzeigen, was Frank Schirrmacher, sich selbst so gut treffend, „die Mechanik einer Rufschädigung“ nennt.
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203 Gedanken zu “Mechanik einer Rufschädigung;”

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    @ EJ

    Sie schreiben „gerade Linie … Es sollte Ihnen nicht schwer fallen, sie zu ziehen.“

    Als Skeptiker und Psychologe weiß ich, dass es leider mehr zu mißlingenden als zu gelingenden Kommunikationen kommt. Ein Grund ist, dass man auf der Gegenseite zuviel an Verständnis bzw. eine gemeinsame Basis voraussetzt. Oder wie ein Habermas formuliert, dass ein Sprechsituation ideal wäre, wenn es zu keiner Verzerrung der Kommunikation käme. Leider gibt es keine ideale Sprechsituation.

    Bevor ich also möglicherweise falsche oder unzureichende Folgerungen und Linien ziehe, ziehe ich es vor, nachzufragen und darum zu bitten, Ausführungen, über die ich Vermutungen anstellen kann, zu explizieren. Insofern encore:

    Ich habe Ihnen gesagt, dass ich einige Ihrer Überlegungen bedenkenswert finde, z.B. Ihre Fragestellung, “welche (von den westlichen Standards abweichende) Handlungslizenzen Israel als Frontstaat für sich beanspruchen kann, ohne die nötige Maximalbegünstigung [sic!] des Westens zu verlieren [sowie] … Handlungslizenzen erwarten kann, die nicht nur in seinem Frontstaat-Status begründet sind, sondern womöglich darüber hinaus gehen.” In diesem Zusammenhang verweisen Sie auf “Vietnam”, Folterdiskussion und Tötungsbefehle Obamas. Das klingt so, als ob Sie diese Fragestellung gründlich durchdacht hätten. Insofern bitte ich Sie, die blueprints, die Sie in Ihrem Dachstübchen gespeichert haben, hier transparent darzulegen und nicht im Status der delphischen Pythia bedeutungsschwanger zu raunen. Können Sie das oder tun Sie nur so?

    Es kann doch nicht sein, dass wir Primatenmännchen und Alphaweibchen auf einem Blog, der Starke Meinungen heißt, auf die Brust trommeln und Nachfragen abbürstet? Meinen Sie nicht auch? Da Sie offenbar noch in der Lage sind, auf der Höhe der spezifisch westlichen Reflexionsfähigkeit zu denken, welche Handlungslizenzen sollten wir, der Westen, unserem Frontstaat geben?

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    @ Roland Ziegler

    Ja. Wir hoffen so.

    Was das – womöglich exemplarische – Ägypten betrifft: Wenn wir das Geschehen in Ägypten mit unserer eigenen Entwicklung parallelisieren, sehen wir im Augenblick nur eine vorübergehende Restaurationsphase. Unter Berücksichtigung der allgemeinen Entwicklungsbeschleunigung würden aus den 100 bis 150 Jahren, die wir gebraucht haben, für die Ägypter, sagen wir, 20 bis 25 Jahre Entwicklungszeit – Entwicklungszeit mit Knubbeln -, die sie noch hätten.

    Aber gerade auch dann, wenn wir (nur) mit unseren eigenen Erfahrungen vergleichen (können), muss in dem gegenwärtigen Geschehen in Ägypten nicht unbedingt eine Restaurationsphase zu erkennen sein. Es könnte sich genauso gut um die durchaus konsequente Fortsetzung einer revolutionär eingeleiteten Entwicklung handeln. – Woher haben wir die Maßstäbe genommen? Wir vergessen allzu gern, wie stark unsere Revolution(en) „rückwärts“ gewandt war(en). Möglich, dass wir gerade eine „geglückte“ Revolution sehen und möglich, dass die Ägypter, gerade in dem, was wir gegenwärtig sehen, zu sich selbst kommen. (Usw. usf.)

    Bleibt nur: Ihr Wort in G’ttes/ Gottes/ Allahs Ohr! (Und Sie werden vielleicht zugeben, dass für den einstmals so stolzen und überlegenen aufgeklärten Westen die Angewiesenheit auf pures Gottvertrauen schon einen ziemlichen Niedergang darstellt.)

    (Ich muss mich, mindestens für einige Zeit, wieder ausklinken. – Hat mich gefreut.)

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    …Die Frage, die uns hier vorgelegt wurde, war ja nicht, ob Kooperation, Frieden usw. universalistisch erstrebenswert sind – das ist die Frage, die SIE stellen – sondern: wie ein solcher harmonischer Zustand entstehen könnte.
    Ich glaube nicht, dass die Anwort aus einer universalistischen Moral heraus geboren wird, sondern aus einem kausallogischen Modell. Dieses Modell stellt die mögliche Zweistaatlichkeit neben die (gegebene) Einstaatlichkeit und entwirft daraus für beide die entsprechenden Zukunftsperspektiven. Im Anschluss ergibt sich natürlich schon die Frage nach der Wünschbarkeit. Aber zunächst einmal ist nicht ersichtlich, wie ein kooperativer, befriedeter Zustand aus der Einstaatlichkeit überhaupt erwachsen könnte. Vielleicht ist das ein falscher Schluss, basiernd auf einem falschen Modell. Aber jedenfalls trifft man erst danach die politische Entscheidung, dass der kooperative Zustand dem alternativen konfrontativen Zustand vorzuziehen ist. Erst jetzt ergibt sich die Forderung nach Zweistaatlichkeit. Hier, bei dieser Entscheidung, geht es dann allerdings um das Gewissen. Die Entscheidung kann nämlich auch anders ausfallen (bei Islamisten tut sie dies, die ziehen einen anderen, konfrontativen Zustand vor. Wir sollten uns deshalb grundsätzlich anders entscheiden).

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    @EJ: Ihr Hinweis auf die Arabellion ist wichtig, und die Freiheit, die dort nach ihrem Aufblitzen offenbar gleich wieder ihre Selbstabschaffung wählt, ist deprimierend und desillusionierend. Aber das Phänomen ist uns grundsätzlich viel weniger fremd als es im arabischen Gewand daherkommt. Und es ist klar, dass ein paar Zwischenschritte nötig sind, bevor aus einem provisorischen Widerstandsnest, das durch Fremdbestimmung zusammengeschweißt wird, ein Staatswesen mit gleichberechtigtem, selbstverantwortlichen Staatsbürgern entsteht. Ich hoffe, dass die Zwischenschritte nicht zwangsläufig in die Katastrophe führen, so wie wir es in Europa erlebt haben. Möglicherweise kann man ja aufgrund der globalisierten Welt und ihrer Informationsflüsse heute besser antizipieren, vielleicht gibt es ja sowas wie ein Lernen aus der Geschichte anderer. Aber das Entscheidende ist: Einen anderen Weg in den Frieden sehe ich nicht, lediglich die üblichen Verzögerungen und Rückschritte. Eine Alternative gibt es dagegen immer, aber die wird nicht friedlich sein.

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    @ Roland Ziegler

    So utopisch z.Z. Ihre Vision sein mag, ich will Ihre Betrachtung noch ergänzen: ein Palästinenser-Staat, der etwas zu verlieren hat – und sei es (nur) eine einigermaßen funktionierende Ökonomie, wäre für Israel sowas wie eine Friedensdividente, ein cordon sanitaire.

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    @ Roland Ziegler: Ich würde den konstruktiven Effekt eines eigenen Staates nicht unterschätzen

    Ich unterschätze ihn nicht. Gar nicht. Ich ordne ihn nur (regional/ kulturell) anders ein.

    Natürlich würde ein eigener Staat für die Palästinenser großen Jubel in der muslimischen Welt auslösen. Insgesamt, schätze ich, wäre der Jubel aber nur von kurzer Dauer. Staat und Staats- bzw. (abstrakte) Ordnungs-Loyalität (und als Komplement Gesellschaft) ist keine Idee der arabisch-muslimischen Welt. Schauen Sie sich die Arabellion an: Freiheit wählt sich (nicht Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, sondern) Obrigkeit (und „formierte“ Gesellschaft). Die arabisch-muslimische Welt ist obrigkeits-, nicht staatsloyal.

    Ich fürchte, wenn wir, Sie und ich, bzw. der Westen die Zweistaatenlösung verlangen, tun wir das, um unser Gewissen zu beruhigen. Wir wollen nach unseren Maßstäben und Begriffen gut und richtig handeln. (Das Thema gehört aber genau in den Bereich, den ich – weil er ganze Romane und ellenlange Abhandlungen allein schon für die Aufarbeitung der Ära Bush verlangt – eigentlich nicht mehr diskutieren wollte. Ich fürchte, dass es sich hier um ein (epochales oder nur vorübergehendes?) Versagen der einstmals spezifisch westlichen Reflexionsfähigkeit handelt. Wir verabsolutieren uns/ unsere Ordnung/ unsere Welt naiv, nicht anders als diverse Islamisten es tun. )

    @ Lyoner

    Sie haben falsch gelesen. „Die Zweistaatenlösung ist tot“, war ein Zitat. Es sollte belegen: (Spatzen/ Dächer/ pfeifen) In weiten Kreisen Israels ist sie tot. In der (übrigen) westlichen Welt ist sie aber keineswegs tot. Und das führt allmählich zu immer deutlicheren Spannungen zwischen Israel und er übrigen westlichen Welt. Bei allen Einschränkungen, die ich @Roland Ziegler mache, ist die Zweistaatenlösung auch für mich persönlich nicht tot.

    Von dem älteren bzw. dem Neocon-Zitat, das Sie gefunden haben, führt (auch im Sinne des Absatzes oben) eine gerade Linie zu dem, was ich vor ein paar Tagen geschrieben habe. Es sollte Ihnen nicht schwer fallen, sie zu ziehen.

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    @ EJ

    Lassen wir doch eine Auseinandersetzung, bei der es darum geht, ob der Widersacher schwarze Kanäle bedient oder naiv ist, ist doch albern. Wollen Sie mitmachen?

    Wir haben uns doch darauf geeinigt, dass die Zwei-Staaten-Lösung mausetot ist. Ich vermute (bitte: ich vermute!), dass auch eine Ein-Staaten-Lösung für Sie obsolet ist. Was also dann?

    Sie scheinen das bereits gründlich durchdacht zu haben. Deswegen wiederhole ich nochmals meine Anfrage an Sie:

    Ich habe Ihnen gesagt, dass ich einige Ihrer Überlegungen bedenkenswert finde, z.B. Ihre Fragestellung, “welche (von den westlichen Standards abweichende) Handlungslizenzen Israel als Frontstaat für sich beanspruchen kann, ohne die nötige Maximalbegünstigung [sic!] des Westens zu verlieren [sowie] … Handlungslizenzen erwarten kann, die nicht nur in seinem Frontstaat-Status begründet sind, sondern womöglich darüber hinaus gehen.” In diesem Zusammenhang verweisen Sie auf “Vietnam”, Folterdiskussion und Tötungsbefehle Obamas. Das klingt so, als ob Sie diese Fragestellung gründlich durchdacht hätten. Insofern bitte ich Sie, die blueprints, die Sie in Ihrem Dachstübchen gespeichert haben, hier transparent darzulegen und nicht im Status der delphischen Pythia bedeutungsschwanger zu raunen. Können Sie das oder tun Sie nur so?

    Steht diese Überlegungen noch in einer Denktradition, wie Sie z.B. hier

    „Sofern die israelische Politik den neocon- bzw. Bush-style des Westens kopiert, geht es mit Israel ebenso bergab wie mit dem gesamten Westen in den letzten Jahren rapide bergab gegangen ist.

    Israel sollte sich auf seine linke Tradition besinnen. Und so an seine alten legendären Erfolge wieder anknüpfen.“ (http://starke-meinungen.de/blo.....mment-2497)

    ausgeführt haben oder haben Ihre Überlegungen inzwischen einen Quantensprung gemacht?

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    @EJ: Ich würde den konstruktiven Effekt eines eigenen Staates nicht unterschätzen, zumindest stellen Sie den nicht in Rechnung, sondern gehen vom Status Quo aus und rechnen den hoch. Die Dinge aber ändern sich. Mit einem eigenen Staat kann man seinen revanchistischen Betrebungen schwerer nachgehen als in Form einer Quasi-Guerillatruppe mit illegalen Tunneln und undurchsichtiger Kommandostruktur. Der Gründungsmythos wäre, wie Sie sagen, der Widerstand gegen „das zionistische Gebilde“, aber der könnte schon bald keine Rolle mehr spielen, wenn man feststellt, dass man mithilfe ebendieses „Gebildes“ gute partnerschaftliche Geschäfte machen kann, seine Kinder in Schulen schickt und sich auf der Landkarte freier und anerkannter bewegt als im bisherigen Paria-Status. Die Mafia würde austrocknen. Wenn das Leben besser und man selber vom Kämpfer zum „Bürger“ mutiert ist, schmilzt die Lust auf Konfrontation von selber. Bei einigen jedenfalls.
    Die Asymmetrie wäre – zumindest offiziell – beendet, man hätte mit dem eigenen Staat die nötige Selbstverantwortlichkeit und könnte nicht mehr alles auf die Israelis schieben; man müsste sich verstärkt um hausgebackene innere Probleme kümmern. Mit einer eigenen Regierung und ihrem Gewaltmonopol lassen sich unterhalb der Schwelle eines offiziellen Krieges keine Raketen mehr abschießen, das wäre ein krimineller Akt und als solcher zu ahnden, falls man nicht von der internationalen Staatengemeinschaft auf eine Stufe mit Somalia degradiert werden will. Und vielleicht haben die Mütter schon bald mehr Lust darauf, Kindergeburtstage als Märtyrertod zu feiern.
    Aber wie Sie anfangs richtig sagten: meine Vorstellung, wann eine Bevölkerung Unterstützung für einen eigenen Staat verdient, erschöpft sich nicht im Völkerrecht, sondern impiziert wenigstens rudimentäre liberale und demokratische Grundwerte. Wenn das eine zu hohe Hürde sein sollte, dann ist es eben so; dann liegt der Ball aber bei denen, die um eine Unterstützung für ihren Staat werben. Sie müssen hier ein zustimmungsfähiges Konzept erarbeiten, so wie es die Mütter und Väter des Grundgesetzes ebenfalls getan haben. Zusammen mit einem kleinen palästinensischen Wirtschaftswunder, gerne durch Zusammenarbeit mit israelischen Konzernen, sollten die von Ihnen befürchteten Probleme lösbar sein. In der Theorie.

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    @ Roland Ziegler

    Sie legen mit den von Ihnen formulierten Bedingungen die Hürden für einen Palästinenserstaat viel höher als ich. Insofern die Palästinenser sich aber kaum bzw., wenn überhaupt, nur unter anhaltend großem Druck darauf einlassen werden, sich beispielsweise wesentliche Teile Ihrer Verfassung (etwa Minderheitenrechte – für wen? Muslimische Andersgläubige? Juden? Christen?) diktieren zu lassen, rücken Sie den Palästinenserstaat damit in noch viel weitere Ferne als ich. (Ich kapriziere mich im Wesentlichen ja nur auf die völkerrechtliche Voll-Verantwortlichkeit eines Palästinenserstaates für möglicherweise von dort ausgehende Angriffe auf Israel.)

    Aber wie dem auch sei: Ich denke, wir sind uns einig darin, dass wir die Zweistaatenlösung anstreben sollten. Allerdings muss ich zugeben, und das habe ich mit der „Probe auf’s Exempel“, um die ich Sie vorgestern gebeten habe, bereits angedeutet, dass ich kaum glaube, dass ein Palästinenserstaat „uns“ bzw. Israel und den dann existierenden Palästinenserstaat dem Frieden wesentlich näher bringen würde. Die Palästinenser sind nicht zuletzt auch das anti-israelisch und anti-westliche Unterpfand der muslimischen und der arabischen Welt. Und es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass das nicht so bleiben soll. Die muslimische und erst recht die muslimisch-arabische Welt wird dieses Unterpfand um keinen Preis freiwillig rausrücken.

    Das „palästinensische Volk“, das es historisch nicht gibt, ist eine anti-israelische und anti-westliche Konstruktion. Wenn sich die muslimisch-arabische Welt überhaupt auf einen Palästinenserstaat einlässt (und ihn nicht durch Maximalforderungen verhindert), wird das „palästinensische Volk“ das anti-israelische und anti-westliche „Staatsvolk“ eines so – anti-israelisch und anti-westlich – konstituierten Palästinenserstaates werden. Das „Unrecht an den Palästinensern“ wird zum Gründungsmythos des Palästinenserstaates werden. Moralisch (und materiell) wird der Palästinenserstaat auf unabsehbare Zeit von seinem Opfer-Status und von seiner Israel- und West-Feindschaft leben. In der Sprache der ideologischen Auseinandersetzungen im Europa des letzten Jahrhunderts: Der gewünschte Palästinenserstaat wird auf unabsehbare Zeit ein vor allem revanchistischer Staat sein. Und er wird den gewünschten Frieden (der war unser Thema) eher nicht bringen.

    (Auf die Erörterung der eigentlich spannenden Frage, warum der Westen dennoch und trotz allem – nämlich vermutlich vor allem aus innerwestlichen Gründen – auf der Zweistaatenlösung beharrt und Israel dazu drängt, möchte ich aus Zeitgründen verzichten. Die Gelegenheit dazu ergibt sich sicherlich ein andermal.)

    @ Lyoner dass der sog. Friedensprozess von Seiten der Administration Netanyahu/Lieberman ein Fake sei

    Vielleicht sind Sie gar nicht der Wiedergänger Karl Eduards, Lyoner. Möglicherweise sind Sie einfach nur naiv.

    Netanyahu will keine Zweistaatenlösung. (Und dafür gibt es durchaus Gründe, siehe z.B. oben, @ Roland.) Gleich nach seinem Amtsbeginn tritt Obama ihm aber kräftig in den Allerwertesten und setzt/ hält ihn/ Israel konstant unter Druck. Netanyahu kommt ihm notgedrungen mit einem Friedensschiff entgegen, freilich so beladen mit Bedingungen, dass der Untergang der Fregatte programmiert ist. Das nennt man Politik, Lyoner. Und speziell diese Politik, Sie werden es vielleicht nicht glauben, Lyoner, hält nun schon seit mehr als vier Jahren an. – Wenn Sie regelmäßig Zeitung lesen würden, müssten Sie solche Vorgänge nicht dauernd nachträglich mit großer Geste für uns „enthüllen“. Sie wüssten dann nämlich, was wir aus der üblichen Zeitungslektüre längst wissen (und könnten sich beruhigt zurücklehnen und entspannen, statt uns mit Ihren „Enthüllungen“ ständig auf den Keks zu gehen.).

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    „Ich mach‘ n‘ Anschlag wie in Tel Aviv, hörst du meine Stimme, ich f***‘ deine Mutter.“

    … das reicht der ‚BRD‘ als „einen wertvollen Beitrag zum gegenseitigen Verständnis sozialer Gruppen mit unterschiedlichen kulturellen Wurzeln“ … für eine Bambi-Auszeichnung.

    … der Ausgezeichnete, wiederum, bedankt sich daraufhin mit einer Landkarte des Nahen Ostens.

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    @ EJ

    Okay, wenn wir „völlig unsensationell und gelassen“ übereinstimmen können, dass die Zweistaatenlösung mausetot ist, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Nicht stimmt – und da hilft Ihnen nicht, dass Sie einen arrogant-dreisten Ton anschlagen – dass dies die Spatzen schon immer von den Dächern gepfiffen haben, schon gar nicht auf diesem Blog. Hier bin ich auch von Ihnen wegen der These, dass der sog. Friedensprozess von Seiten der Administration Netanyahu/Lieberman ein Fake sei, in die Antisemitenecke geschoben worden. Die Bewertung Benzions, dass Benjamin Netanyahu die Bedingungen für Verhandlungen so formuliere, dass sie nie und nimmer von den Palästinensern akzeptiert werden könnten, fiel zu einer Zeit, als sein Filius noch mit Friedensschalmeien durch die Lande zog, die Palästinenser aufforderte, „ohne Vorbedingungen“ an den Verhandlungstisch zurückzukehren (hier eine Quelle „jüdischen Meinens und Sagens“: http://www.haolam.de/index.php.....38;id=5748). Sinn und Zweck der Übung war wieder einmal zu demonstrieren, dass die Palästineser wieder einmal ihre „Chance“ nicht wahrnehmen. Schauen Sie mal im Lexikon, was Double-Bind heißt.

    Nun gut, die Zeichen stehen jetzt viel deutlicher an der Wand; ich nehme auch zur Kenntnis, dass Sie den Satz „Politisch unterscheidet er [Naftali Bennett] sich damit nicht von großen Teilen der Likud … “ dick unterstrichen haben.

    Hinsichtlich der Gründe dieses Scheitern der „Friedenvisionen“ unterscheiden wir uns diametral:

    Während ich postuliere, dass Israel eine nationalreligiöse Agenda hat, die Bibel als Grundbuch zu nehmen und das Land vom Mittelmeer bis zum Jordan in Besitz zu nehmen (lesen Sie, sofern Sie kein empirischer Faulpelz sind, doch mal die Programme der Siedler, des Gush Emunim, des Likud, Israel Beitenu, HaBeit HaJehudit – gibt es in Israel noch eine relevante Gegenbewegung?), argumentieren Sie apologetisch (defensiv) und tischen uns – Sie machen das hinreichend deutlich in Ihrer Antwort an Roland Ziegler – das alte Märchen, dass das Scheitern an den Palis liegt, in neuer, gut rationalisierter Gestalt auf, dass man von diesen nicht erwarten können, dass sie eine „originäre Staatlichkeit“ mit dem notwendigen Gewaltmonopol etablieren können. Mag sein, Sie weichen jedoch geschickt der Frage aus, wie diese unter den gegebenen Bedingungen der israelischen Besatzungszone, die offenbar die Palis vor sich selbst beschützen soll (vielleicht ist dies die Blaupause für Alan Poseners Idee eines benevolent empire), aufgebaut werden könnten. Sie wissen natürlich, dass dies gar nicht möglich ist und schließen das auch rigoros aus.

    Ich habe Ihnen gesagt, dass ich einige Ihrer Überlegungen bedenkenswert finde, z.B. Ihre Fragestellung, „welche (von den westlichen Standards abweichende) Handlungslizenzen Israel als Frontstaat für sich beanspruchen kann, ohne die nötige Maximalbegünstigung [sic!] des Westens zu verlieren [sowie] … Handlungslizenzen erwarten kann, die nicht nur in seinem Frontstaat-Status begründet sind, sondern womöglich darüber hinaus gehen.“ In diesem Zusammenhang verweisen Sie auf „Vietnam“, Folterdiskussion und Tötungsbefehle Obamas. Das klingt so, als ob Sie diese Fragestellung gründlich durchdacht hätten. Insofern bitte ich Sie, die blueprints, die Sie in Ihrem Dachstübchen gespeichert haben, hier transparent darzulegen und nicht im Status der delphischen Pythia bedeutungsschwanger zu raunen. Können Sie das oder tun Sie nur so?

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    Das kann nur schrittweise gehen. Was wäre der erste Schritt? Ich würde meinen, dass die unbedingte Friedenspflicht das wichtigste ist, DAS muss man dem Palästinenserstaat i.Gr. nun wirklich vorab einbimsen: „Lasst euren Nachbarn in Frieden, egal, was ihr von ihm denkt, und egal, was der von euch denkt“. Alles andere – Ökonomie, unabhängige Gewalten, Wahlen usw. – ist nachrangig. Ein solcher Wille muss erkennbar sein, dann kann es mit einem zweiten Schritt weitergehen. Ich habe das Gefühl, dass dieser Wille zumindest im Westjordanland erkennbar ist.

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    …ob ich daran glaube, fragen Sie. DAS ist nun in der Tat eine falsch gestellte Frage. Wenn man alle Unmöglichkeiten ausschließt, muss man das verfolgen, was übrig bleibt, so unwahrscheinlich das auch aussehen mag.

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    @EJ: Das mag ja alles so sein, wenn man den Palästinensern denn einen Staat gäbe. Tatsächlich aber gibt man den Palästinensern keinen Staat, so dass das alles Hypothese bleibt. Wer aber schwimmen lernen soll, den muss man irgendwann zu Wasser lassen. Mit einem echten Staat würde man ein Umdenken erzwingen. Ich betone aber auch, dass man nicht nur darauf achten soll, DASS, sondern WIE dort ein Staat formiert wird. Was das für ein Staat wird. Dass man dort Minderheitenrechte benötigt, regelmäßige Wahlen und eine wenigstens einigermaßen liberale Verfassung. Aber jedenfalls: Ohne einen Staat wird es nicht gehen, das sagen Sie ja auch. Wie also bekommt man einen nicht nur formalen, sondern voll für sich selbst stehenden Staat hin, das ist die Frage, die hinter der Friedensfrage von Alan Posener steht.

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    gerade gehört und jetzt kann ich nur hoffen, daß Herr Kämmerling schriftlich klarer argumentiert als mündlich – besonders niedlich Robinson Crusoe begegnet erst Teenagern und dann nur mit lehrerischer Anleitung – meine Übersetzung dazu ist: nieder mit dem neugierigen Kind (ich war ungefähr 8 als Gustav Schwab und Ich, Claudius als geeignete Kinderlektüre galten – wie glücklich schätze ich mich nachträglich – ja ich bekam auch Pucki das Försterstöchterlein, doch was ich mit heißeren Backen reinzog, brauche ich wohl nicht zu sagen)

    1. Feuilletonpressegespräch: Die Welt
    Sendezeit: 11.01.2013 10:08
    Autor: Kämmerlings, Richard
    Programm: Deutschlandradio Kultur
    Sendung: Feuilletonpressegespräch
    Länge: 10:01 Minuten

    http://www.dradio.de/aod/html/?broadcast=552113

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    @ Roland Ziegler: Dann würde sich allerdings die Frage stellen, wie genau diese originäre Staatlichkeit herzustellen ist.

    Jedenfalls reicht eine bloß rechtsförmige (völkerrechtlich anerkannte) Staatlichkeit nicht aus. – Machen Sie die Probe auf Exempel! In diesem Sinne habe ich schon vor längerer Zeit mal angeregt, den Palästinensern – zack, zack! – einen Staat mit allen Rechten und Pflichten zu geben, auf den ersten Raketenbeschuss von dort auf Israel oder das erste Selbstmordattentat durch einen palästinensischen Staatsangehörigen zu warten, woraufhin Israel einen völkerrechtlich korrekte Kriegserklärung abgibt, einmarschiert und den Palästinenserstaat platt macht.

    Was wäre für Israel damit gewonnen? (Nur kurz. Das Szenario wäre in allen Details durchzuspielen.) 1.Die Weltöffentlichkeit würde aufschreien: Die armen unschuldigen Palästinenser! 2. Israel hätte die armen unschuldigen Palis wieder am Bein. 3. Das Spiel der letzten Jahrzehnte ginge wieder von vorn los.

    Heißt: Ein Staat für die Palästinenser brächte im Ernst nur dann etwas, wenn dieser Staat auch tatsächlich und im Vollsinne für sich verantwortlich (zu machen) wäre. Glauben Sie an diese Möglichkeit? Glauben Sie daran, dass ein Palästinenserstaat tatsächlich auf Dauer das notwendige Gewaltmonopol etablieren könnte – wenn (und jetzt kommt’s!) Sie/ wir damit nicht auch eine radikale palästinensische Gewaltherrschaft förderten, anerkennten und (mit-)etablierten?

    Alles „unterhalb“ dieser Herrschaftsebene, denken Sie an den (Bürgerkriegs-Staat) Libanon, würde im Prinzip weder etwas für das „palästinensische Volk“ noch für Israel ändern. – In welche Sch… soll(t)en/ würden/ werden wir mit der Förderung und Anerkennung eines tatsächlich stabilen und berechenbaren Palästinenserstaates packen?

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    @ Lyoner

    Sie machen mich ratlos, Lyoner. Ich meine, was soll das bringen, dass Sie jetzt noch mal nachlegen. Zum wievielten Male haben Sie nun schon auf die Vater-Interviews bzw. die geheimen und doch nicht so geheimen „wirklichen“ Pläne Netanyahus hingewiesen? Was sind das für merkwürdige Hypothesenbildungen, mit denen Sie hausieren gehen? Und zum wievielten Male bitten Sie darum, widerlegt zu werden?

    Beispiel, nicht gesucht, aus der üblichen Zeitungslektüre: Michael Borgstede gestern auf welt.de – auf Springer-Territorium also! (Sie kennen das Glaubensbekenntnis, das Springermitarbeiter zu unterschreiben haben!) – völlig unsensationell und gelassen:

    Bennett spricht sich entschieden gegen die Gründung eines unabhängigen Palästinenserstaates aus, er will der Palästinenserführung aber eine gewisse Selbstverwaltung in den verbleibenden Gebieten zugestehen. Eine Verbindung zwischen dem Westjordanland und dem Gazastreifen soll es nach seinem Willen auch bei einem Ende der Hamas-Herrschaft in Gaza nicht geben: Der Gazastreifen werde dann nach und nach von Ägypten annektiert.

    „Zwei-Staaten-Lösung ist tot“

    Die palästinensische Selbstverwaltung im Westjordanland werde sich früher oder später Jordanien anschließen. In jedem Fall sei die Zwei-Staaten-Lösung längst tot, versichert er. 360.000 Israelis lebten heute im Westjordanland, an eine Räumung der Siedlungen sei nicht zu denken und wenn in vier Jahren eine Million Israelis dort lebten, werde das auch für den letzten Zweifler offensichtlich sein.

    Politisch unterscheidet er sich damit nicht von großen Teilen der Likud-Partei … [Hervorhebung des letzten Satzes von mir]

    Was soll das, Lyoner? Für etwas, das die Spatzen von den Dächern pfeifen, schleppen Sie (familiäre) Kronzeugen an, ergehen Sie sich in Hypothesenbildungen, fordern Sie zur Widerlegung auf, machen Sie einen riesigen Aufstand. Warum? Wieso? Können Sie nicht schlicht zur Kenntnis nehmen, was Juden meinen und sagen? Können Sie sich jüdisches Meinen und Sagen nicht anders als – selbstverständlich, von Ihnen aufzudeckende und aufgedeckte! – jüdische (Welt-)Verschwörung vorstellen? Was soll Ihr lächerlicher permanenter Enthüllungsgestus?

    Wenn Sie kein Antisemit sind, jedenfalls keiner sein wollen – was soll dann der Scheiß?

    Lyoner, es gibt Bestrebungen in Israel, die Zweistaatenlösung zu verhindern. Und? Darauf werden die unterschiedlichsten Kräfte reagieren, sofern sie es nicht schon tun. Und? – Tun Sie gern das Ihre dazu. Analysieren Sie. Ergreifen Sie Partei. Aber ersparen Sie sich und uns, bitte, Ihren peinlich lächerlichen emotionalen Überschuss (nicht zuletzt vielleicht auch, um Mutmaßungen über dessen Genese zu vermeiden)!

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    @ Silke

    Ihnen das Wort im Munde herumgedreht? Ich habe mich auf diesen Satz bezogen

    „Immer wenn argumentiert wird, daß Area Bombing strategisch nutzlos gewesen sei, wird vergessen, den Energielevel in der Bevölkerung nach dem 8. Mai zu achten.“

    Kann sein, dass ich Sie mißverstanden habe.

    Ich habe Ihnen die Links (die keine Feindpropanda, ganz im Gegenteil sind) nicht gegeben, damit Sie stante pede mit Gegenlinks zurückschießen , sondern damit Sie bedächtig und mit Muse sich mit den Einstellungen, Haltungen und Zielen derer vertraut machen können, für die Sie angeblich sprechen. Sie müssen sich schon gefallen lassen, dass man Ihnen hier auf den Zahn fühlt. Das ist hier anders als auf dem schönen affirmativen Blog des Spiridus von Endebe, des Claudio Casula (http://von-den-einzigwahren-fr......html#more)

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    Lyoner

    ich kämpfe nicht und ich will nix, das mir per Verdrehung von Ihnen unterstellte Education by Bombing reicht mir. Sie haben sich endgültig disqualifiziert.

    ich bin nämlich keine „Expertin“, weder selbst ernannt, noch zertifiziert

    Auf Ihre Behauptung, daß die „Siedler“ nicht wollen würden (sehr taktvoll von Ihnen ausgerechnet Itamar zu erwähnen), könnte ich, so ich Sie noch für satisfaktionsfähig hielte, antworten, daß wollen Sie eifrigen Bombenbastlern die Felskante überlassen, von der sich wundervoll Tel Aviv beschießen läßt?

    PS: ich habe Ihre Links nicht angeklickt, weil ich dann mit meinen Links antworten mü0te und Linkkrieg überlasse ich anderen. Ich lese vorwiegend Autoren, die weder bei der einen noch der anderen Seite großen Zuspruch finden.

    Meines Wissens gibt es übrigens durchaus eine nicht allzu kleine Anzahl „Siedler“, die bereit wären, in einem Palästinenserstaat, sogar mit palästinensischem Pass zu leben, so es die leisesten Anzeichen gäbe, daß ein solcher Staat Menschenrechte wenigstens buchstabieren und z.B. von der Verherrlichung und Ehrung von Selbstmordattentätern ablassen würde. (so weit ich mich erinnere, macht dabei auch der allseits so beliebte Herr Fayyad mit.)

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    @Lyoner: Auch als Mediator bin ich nicht tauglich, wie Sie bestimmt gleich anhand der zu erwartenden Einsprüche gegen meine Darstellung sehen können. Ich versuche, entgegen meienr Neigung ein Rationalist zu sein, womit man leider kein Geld verdienen kann.

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    @ Roland Ziegler

    „Ich glaube, es handelt sich nicht um eine echte Strategie, sondern eher um politische Romantik, um einen Wunschtraum, dessen Irrealität auch in Israel zumindest von den verantwortenden Kräften erkannt ist.“

    Ihr Wort in Gottes Ohr. Da Sie kein Lehrer sind, sind Sie denn ein Mediator oder im corps diplomatique? Wenn ca. 50% der Menschen aus Ihrem Schlag wären, wäre die Welt ein besserer Ort.

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    @ EJ

    Nachtrag: noch die Links, die oben verstümmelt sind

    http://www.haaretz.com/news/na.....2-1.427255

    http://972mag.com/the-late-ben.....abs/44215/

    http://www.jewishvirtuallibrar.....orm15.html

    http://www.spiegel.de/politik/.....76211.html

    Das lag daran, dass beim copy and paste die Links nicht vollständig übertragen wurden. Unser liebenswürdiger Blogwart hat meine Kommentare im Original nicht freigegeben, insofern an den Stellen, die jetzt durch Pünktchen besetzt sind, Kraftausdrücke standen, die mit wenig Phantasie und good will als die Beleidigungen verstanden worden wären, als die sie gemeint waren. Eigenartig ist jedoch, dass Beleidigungen schlimmer sein sollen als Herumschnüffeln in privaten Angelegenheiten; ist vielleicht für einen politically correct Filter nicht so leicht erkennbar.

    In der Lücke hinter „empirischer“ können Sie gerne „Selektierer“ einsetzen und so verstehen, wie Sie das Wort mir unter die Nase gerieben haben.

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    Auf Alan Poseners Frage hin, wie der Frieden entstehen könnte, sind einige interessante Antworten gefallen, die ein breites politisches Spektrum abdecken und einmal mehr bestätigen, dass dieser Blog ein Mikrokosmos ist. Die extremste Antwort liefert Silke, die sagt, dass Israel zum Frieden gar nichts beitragen könne. Die Verantwortung für den Frieden sieht sie allein bei den Palästinensern. Diese 100%-Aussage braucht sie, um sagen zu können, dass ihr der Wahlkampf in Israel wurscht ist bzw. darüber hinaus: dass man dazu auch gar nichts sagen SOLLE. Läge die Verantwortng nämlich z.B. nur zu 90 % bei den Palästinensern, käme Israel also eine Restverantwortung zu, dann könnte man diese Aussage schon nicht mehr treffen, denn dann könnte es zu 10 % von Bedeutung sein, welche israelischen Politiker gewählt werden.
    Auf der anderen Seite der Skala liegt Lyoner, der genau diesen Standpunkt vehement bestreitet und zwar wohl nicht 100%, aber doch ca. 90 % der Verantwortung für den Frieden bei Israel, als der stärksten Konfliktpartei, verortet und demnentsprechend Zitate aus dem israelischen Wahlkampf postet. Er hält den Ist-Zustand für eine Strategie der Landgewinnung, sagt aber auch, dass diese Strategie zu keinem Frieden führen kann. Diese Fatalität der Strategie (und die Absurdität der Vorstellung, man könne die Palästinenser mit Geld zum Umzug bewegen) scheint mir jedoch ein gutes Gegenargument zu sein, dass es eine solche Strategie gibt. Ich glaube, es handelt sich nicht um eine echte Strategie, sondern eher um politische Romantik, um einen Wunschtraum, dessen Irrealität auch in Israel zumindest von den verantwortenden Kräften erkannt ist.
    EJ missversteht die Frage von Alan Posener (sicher bewusst), denn es wurde nicht gefragt, ob und wie Israel den Frieden erzeugen könnte, sondern allgemein und überparteiisch: wie Frieden entstehen könnte. Das ist keine „falsche Frage“. Gleichwohl liefert er als Bedingung für Frieden die originäre Staatlichkeit der Palästinenser. Dann würde sich allerdings die Frage stellen, wie genau diese originäre Staatlichkeit herzustellen ist. Meiner Meinung nach ist das im Wesentlichen eine Umformulierung der Frage (obwohl EJ damit ein gutes Gegenargument zur Position von Silke liefert).
    Alle anderen, mich eingeschlossen, antworteten pragmatisch und befinden sich in der Mitte.

    Insgesamt läuft auch diese Diskussion wieder darauf hinaus, viel zu moralisch zu werden. Es ging schließlich darum, wie Frieden entstehen kann, nicht, wer woran schuld ist.

  24. avatar

    …ich hatte den Vergleich in Klammern an das Ende eines Kommentars gehängt, in die größtmögliche Peripherie, als Anregung sozusagen, und bin etwas überrascht, wie groß doch die Abwehrreaktion ist.

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    @Silke/Parisien: Der Vergleich DE/FR mit ISR/PAL scheint für Sie irgendwie anstößig zu sein. Dabei kann man das sogar gut miteinander vergleichen, genauso wie man eine Kirchturm- gut mit einer Pfeilspitze oder einen Bergsattel gut mit einem Pferdesattel vergleichen kann. Was Sie tun ist mir zu sagen, dass man auf einem Bergsattel nicht reiten kann, aber das habe ich gewusst. Was ich versucht habe, ist Ihnen zu zeigen, dass massive seelische Schäden und Ressentiments in den Bevölkerungen kein grundsätzlicher Hinderungsgrund sind, sich zu verständigen und binnen kurzer Zeit zu Partnern zu werden. Wenn man nur will bzw. wenn es keine Alternative dazu gibt (und zum Optimismus gibt es keine Alternative). Dieser Versuch, etwas zu zeigen, ist gescheitert, dann vergessen Sie den Vergleich einfach.

  26. avatar

    @ Parisien

    Da der See der Starken Meinungen in der Causa Ihrer Infamie (http://starke-meinungen.de/blo…..ment-18457) auf einem thread, der den Titel hat “Mechanik der Rufschädigung”, mucksmäuschenstill ruht, will ich doch noch etwas klarstelllen:

    Ein Individuum, das mir unterstellt, ich würde einen politischen Gegner ins KZ führen, sich dafür halbwegs entschuldigt, sich hier beklagt, dass eine persönliche Gegnerschaft den Blick verengt, dann aus seinem Ressentiment nachtritt, in persönlichen Dingen, die hier nichts zu suchen haben, herumschnüffelt, um daraus die Unterstellung zu basteln, meine “Judenliebe” sei eine “Therapie für den Knacks” gewesen und etwas gewesen, mit dem ich bei einem “Oberjuden” Anerkennung und Absolution haben wollte, das mir eine jüdische Tochter andichtet und sich darüber Gedanken macht, mit was ich in meinem Leben meine Zeit verschwendet habe, ist, wie ich das in meinem Kommentar an EJ formuliert habe, eine intellektuelle ….. und ein moralischer ……

    Ich bin olfaktorisch sehr empfindlich. Von Ihnen, Parisien, geht ein …. (Ersatz: exotisches Parfüm) aus, …..

    P.S. Hebräisch ist eine schöne, einfache, gut strukturierte Sprache, in denen Dichter wie Amos Oz, Grossman und viele andere gute Schriftsteller schreiben. Das sollten Sie den “Isis” zugestehen.

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    @ Silke

    Hat Ihnen Roland Ziegler nicht zu verstehen gegeben, dass nicht ich den Vergleich mit der Nachkriegssituation Deutschland und Frankreich gezogen hat, sondern er. Gleichwohl: wollen Sie jetzt die Palis müde- und kapitulationsreif bomben? Education by bombing?

    Ich habe mit keinem Wort einem Sozialismus, wie Sie ihn darstellen, das Wort geredet. Oder können Sie mir das noch nachweisen? Sie müssen ja nur in diesem thread nachschauen.

    Zu Ihrem Elefanten, also dass Sie dafür kämpfen, dass Judäa und Samaria nicht “judenfrei” sein werden. Glauben Sie denn, dass die jüdischen Häuslebauer in Hebron, Itamar etc. Bürger eines palästinensischen Staates sein wollen, sich der Verfassung und den Gesetzes dieses Staates unterwerfen? Anschauungsmaterial, es schadet Ihnen nichts, dies zu studieren:

    https://sites.google.com/site/yeshaisrael/
    http://www.shechem.org/itamar/eindex.html
    http://www.amana.co.il/?Catego.....icleID=166

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    @ EJ

    Sie schreiben “Niemand, der alle Tassen im Schrank hat, schon gar nicht, wenn von Ihrer Profession, nimmt Äußerungen von Eltern über deren Kinder (und von Kindern über deren Eltern) eins zu eins und ohne weiteres für bare Münze.”

    Haben weder Haaretz, die Quelle habe ich angegeben, noch ich getan, sondern in einen Kontext gestellt. Da Sie zwar gerne schön Belcanto singen, aber keine Noten lesen wollen, Sie ein empirischer ….. sind, weil Sie ein schönes Weltbild haben wollen, serviere ich Ihnen jetzt etwas Empirie auf dem Silbertablett:

    Benjamin Netanyahu über seine Beziehung zu seinem Vater:

    “You taught me, Father, how to correctly view reality, how to understand what it contains within it and draw the necessary conclusions. It certainly wasn’t an easy thing for you, because there were always those who did not see as you did, ridiculed, laughed at or belittled your conclusions. But I believe that in this, as well, you taught me to distinguish between the important and the unimportant, and concentrate on the important” (Quelle: http://www.haaretz.com/news/na…..2-1.427255, machen Sie sich mit dieser und anderen Quellen, die ich nenne, vertraut)

    Benzion Netanyahu über seinen Einfluss auf seinen Sohn

    “Q: And still, how much do you think you’ve influenced his opinions today?

    A: I have a general idea. Bibi might aim for the same goals as mine, but he keeps to himself the ways to achieve them, because if he gave expression to them, he would expose his goals.

    Q: Is that your wish?

    A: No, I just believe that this could be the case. Because he is smart. Because he is very careful. Because he has his ways of handling himself. I am talking about tactics regarding the revealing of theories that people with a different ideology might not accept. That’s why he doesn’t expose them – because of the reaction from his enemies as well as from the people whose support he seeks. It’s an assumption, but it might be correct.”

    Benzion Netanyahu über die Araber

    “Q: You don’t like the Arabs, to say the least.

    A: The Bible finds no worse image than that of the man from the desert. And why? Because he has no respect for any law. Because in the desert he can do as he pleases. The tendency toward conflict is in the essence of the Arab. He is an enemy by essence. His personality won’t allow him any compromise or agreement. It doesn’t matter what kind of resistance he will meet, what price he will pay. His existence is one of perpetual war.”

    Benzion Netanyahu: Was tun?

    “Prof. Netanyahu: The Jews and the Arabs are like two goats facing each other on a narrow bridge. One must jump to the river – but that involves a danger of death. The strong goat will make the weaker one jump … and I believe the Jewish power will prevail.

    Q: What does the Arabs’ “jump” entail?

    A: That they won’t be able to face [anymore] war with us, which will include withholding food from Arab cities, preventing education, terminating electrical power and more. They won’t be able to exist, and they will run away from here. But it all depends on the war, and whether we will win the battles with them.” (Das ganze Interview lesen Sie hier: http://972mag.com/the-late-ben…..abs/44215/)

    Setzen Sie dies in Verbindung mit den politischen Programmen des Likud (http://www.jewishvirtuallibrar…..orm15.html), von Israel Beitenu oder der aufstrebenden neuen Partei HaBajit HaJehudit (http://www.spiegel.de/politik/…..76211.html), erinnern Sie, was Benzion über die Bar Ilan Rede und die “Friedenspolitik” Benjamin Netanyahus gesagt hat, und sagen Sie mir dann, wenn Sie als intellektueller Luftikus in Ihrem Wolkenkuckucksheim etwas erdenschwerer geworden sind, liegen hier verborgene Schätze von Friedensverhandlungen, die die Palästinenser aufgreifen könnten sollten? Sind also möglicherweise Netanyahu, Liebermann, Bennett, von den Siedlern zu schweigen, die “mechanischen Boxer”, derer ich mich angeblich bediene? M.E. sind die israelischen Friedenangebote der jetzigen Administration Double-Bind-Angebote: Die Verhandlungen werden scheitern – und ihr werdet schuld sein, dass sie scheitern, ob ihr kommt oder nicht.

    Im übrigen habe ich schon mehrfach hier vorgetragen, dass ich meine Hypothesen gerne falsifiziert sehe. Vielleicht sehe ich zu schwarz und werde von den israelischen Wahlen überrascht; möglicherweise haben Sie empirisches Material, das Sie noch nicht vorgestellt haben, das meine Hypothesen widerlegt oder wenigstens relativiert.

    Ich halte manche Ihrer Überlegungen für durchaus bedenkenswert. Ich würde gerne wissen, wie nach Ihrem Gusto in der israelischen Besatzungszone eine ordentliche Staatlichkeit entwickelt werden kann. Mich interessiert auch mehr im Detail, welche “Handlungslizenzen Israel als Frontstaat für sich beanspruchen kann, ohne die nötige Maximalbegünstigung des Westens zu verlieren.” Außerdem würde ich gerne wissen, ob Sie mit Ihrem Vorhaben, wenn ich mich recht erinnere war der Arbeitstitel “der Leib Christi als Metapher einer formierten Gesellschaft”, vorangekommen sind.

    Ich freue mich, dass Sie als intellektuelles Schwergewicht wieder in diesem Ring erschienen sind. Das ist eine angenehme Abwechslung zu den Kneipenschlägereien mit dem intellektuellen …. und moralischen …. Parisien, der schon mal aus den Fingern saugt, dass der Alte (Benzion) dement gewesen sei, als er sich über die “Friedenspolitik” seines Sohnes äußerte. Hier will ich Benzion gegen angebliche Friedenpolitikgläubige und falsche Freunde Israels in Schutz nehmen; er war zum Zeitpunkt seiner Interviews hellwach. Baruch Sichrono.

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    @ Silke

    Hat Ihnen Roland Ziegler nicht zu verstehen gegeben, dass nicht ich den Vergleich Frankreich – Deutschland gezogen hat, sondern er. Gleichwohl: wollen Sie jetzt die Palis müde- und kapitulationsreif bomben? Education by bombing?

    Ich habe mit keinem Wort einem Sozialismus, wie Sie ihn darstellen, das Wort geredet. Oder können Sie mir das noch nachweisen? Sie müssen ja nur in diesem thread nachschauen.

    Zu Ihrem Elefanten, dafür dass Sie dafür kämpfen, dass Judäa und Samaria nicht „judenfrei“ sein werden. Glauben Sie denn, dass die jüdischen Häuslebauer in Hebron, Itamar etc. Bürger eines palästinensischen Staates sein wollen, sich der Verfassung und den Gesetzes dieses Staates unterwerfen? Anschauungsmaterial, es schadet Ihnen nichts, dies zu studieren:

    https://sites.google.com/site/yeshaisrael/
    http://www.shechem.org/itamar/eindex.html
    http://palestinefacts.org/pf_e.....amaria.php
    http://www.amana.co.il/?Catego.....icleID=166

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    @ derblondehans

    Fouls werden ständig im Internet ausgeteilt. Wahrscheinlich muss man damit leben. Hier geht es um etwas anderes: Eine Gesichtsfeldverengung.
    Bei Auseinandersetzungen, die unter anderem b. betreffen, ist fast immer Persönliches im Spiel. Die meisten Leute nehmen ihn nicht da wichtig, wo er wichtig ist, sondern sind narzisstisch gekränkt. So muss ich konstatieren, was wir, die BRD geworden sind: Ein Glas Würstchen. Deutschländer. Der Senf ist das Beleidigtsein.

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    Was das „Ganze“ anlangt oder nicht, mich wundert, daß in der Argumentation darum immer mein persönlicher Elefant im Raum ignoriert wird und der ist, daß die Zweistaatenlösung so, wie sie wohl allgemein verstanden wird, auf die Schaffung einer weiteren judenfreien/reinen Gegend in dieser Welt hinausläuft.

    Und da begehre ich, besonders als Deutsch-Deutsche ganz energisch, „nicht schuld zu sein“.

    Was Israel dazu entscheidet oder in der Luft hängen läßt oder teil-entscheidet, ist für mich einzig seine Sache. Noch einmal, besonders für eine Biodeutsche finde ich es hochgradig unanständig, würde ich beim Plädieren für die Schaffung eines weiteren ethnisch homogenisierten (um es höflich auszudrücken) Gebiets auf dieser Welt mitzumachen.
    ——
    Sozialismus ist, wenn dem Tüchtigen/Fleißigen/Begabten die Früchte in der Form vorgeworfen werden, daß man ohne jeden Beleg behauptet/andeutet/insinuiert, er habe sie dank Hintertürchen/Ausbeutung/Kolonialisierung erworben, in diesem Fall auf Kosten von, wie Nick Cohen es nennen würde, „brown people“.

    Wer Lust dazu hat, schlage mal irgendwo, wo das Thema aufkommt, vor, daß es den Plästinensern in Judäa und Samaria zuzumuten sei, in gleicher Weise mit einer ethnischen Minderheit (jüdischen) zu leben, wie es Israelis (arabischen) tun. Bei mir war in jedem Fall dann Ende, wenn ich meinte, daß die „Siedler“ palästinensiche Staatsangehörige sein sollten.

    Ich konnte mich dann immer des Eindrucks nicht erwehren, daß bei der „die armen Palästinenser-Fraktion“ doch eine gehörige Portion Herablassung (patronizing attitude) gegenüber den Palästinenser vorherrscht in der Art von, man kann doch von „brown people“ nicht ebenso zeitgeist-konformes Verhalten wie von uns „Aufgeklärten“ erwarten.

    Ich antworte hiermit ausdrücklich nicht auf Lyoner, denn „elegant“ vermeidet er wieder, daß WK2 nicht nur mit einer totalen Kapitulation endete sondern mit einer zermürbten Bevölkerung – der Krieg hatte eben auch hier stattgefunden und jede bombardierte städtische Mutter mit Kleinkindern hatte aufs Bitterste lernen müssen, wie hoch die Anforderungen fürs real existierende Herrenmenschentum im Alltag sind.

    Immer wenn argumentiert wird, daß Area Bombing strategisch nutzlos gewesen sei, wird vergessen, den Energielevel in der Bevölkerung nach dem 8. Mai zu achten.

    (Britische Historiker scheinen mittlerweile der Selbstbezichtigung leid zu sein und haben bisher recherchiert, daß das Area Bombing dem russischen Vormarsch half, weil es viel Luftwaffe im deutschen Luftraum beschäftigte, die sich sonst wohl der Bombardierung russischer Streitkräfte „gewidmet“ hätte.)

    Auch Geschichtsschreibung wandelt sich, nur da, wo Archive unzugänglich bleiben, braucht man nie was zu ändern.

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    As Barry Rubin says this is not about Israel: It is primarily about US-FP:

    „You can read elsewhere details about these three guys. Here, I will merely summarize the two basic problems:

    –Their ideas and views are horrible. This is especially so on Middle Eastern issues, but how good are they on anything else? True, they are all hostile to Israel, but this isn’t the first time people who think that way have held high office. Far worse is that they are pro-Islamist as well as dim-witted about U.S. interests in a way no foreign policy team has been in the century since America walked onto the world stage.

    Brennan is no less than the father of the pro-Islamist policy. What Obama is saying is this: My policy of backing Islamists has worked so well, including in Egypt, that we need to do even more! All those analogies to 1930s appeasement are an understatement. Nobody in the British leadership said, “I have a great idea. Let’s help fascist regimes take power and then they’ll be our friends and become more moderate!” That’s the equivalent of what Brennan does.“
    http://pjmedia.com/barryrubin/.....epage=true

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    @ EJ

    Brillant.

    @ Roland Ziegler: Was ich noch hinzufügen muss: Lyoner insinuiert, meiner Ansicht nach, des öfteren, dass Israel auch das Ganze will. Dafür habe ich in 65 Jahren kein Anzeichen gesehen. Israel will natürlich einen Sicherheitsgürtel.
    In der Zukunft läuft es auf folgendes hinaus:
    a) die Palästinenser ändern sich und werden eine moderne Produktionsgemeinschaft. Dann würde Israel u.U. Gebiete zurückgeben.
    b) Es bleibt alles wie es ist. Dann müsste Israel tatsächlich auf das Ganze setzen.
    Der Joker liegt allein bei den Palästinensern. Obama hat das komplett umgedreht und will sich jetzt einen israelfeindlichen Verteidigungsminister nehmen. Es wäre besser, wenn der nicht durchkäme. Man darf bei Augsteins Äußerungen und denen seiner medialen Verteidiger keinesfalls vergessen, dass sie derzeit unter amerikanischer Rückendeckung ablaufen. Soweit zum immer unterstellten Einfluss von AIPAC. Er ist derzeit faktisch nicht vorhanden. Eher besteht eine angedeutete mediale Gleichschaltung, die mich eher aufhorchen lässt. Deutsche Instinkte setzen hier völlig aus.

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    @ Roland Ziegler

    Der Vergleich mit Deutschland und Frankreich haut nicht hin aus mehreren Gründen. Zwei wesentliche davon:

    1. Deutschland und Frankreich waren beide Länder. Sie kämpften in ihren Kriegen lediglich um Einfluss und Gebiete wie zum Beispiel Elsass/Lothringen. Schon nach dem ersten Weltkrieg hatten sie an sich genug davon. Mit einem moderateren Versailler Vertrag und ohne Hitler hätte es einen zweiten wohl nicht gegeben. Der zweite führte zur bedingungslosen Kapitulation Deutschlands und beendete daher die Spannungen zwischen beiden.
    In der Situation im Nahen Osten stehen sich nicht zwei Länder gegenüber, sondern ein Land und eine in sich zerrissene Gemeinschaft, die nie irgendeinen Teilungsplan akzeptiert hat, also kein Land, und zudem eine Gruppe, die immer das ganze wollte und das auch in ihrer jeweiligen Charta stehen hat. Der einzige zulässige Vergleich dieser Gruppe kann nur mit Hitlerdeutschland sein, weil Hitlerdeutschland das Ganze wollte.

    2. Frankreich und Deutschland waren vor dem Krieg und ab ca. 1965 wieder auf einem ähnlichen wirtschaftlichen Niveau. Hier aber handelt es sich um einen Staat auf einem hohen wirtschaftlichen Niveau vs. eine „Gemeinschaft“, deren Produktionsniveau wie auch bei den Nachbarn in Ägypten extrem niedrig ist und der von dauerhaften Transfers von der UNWRA lebt.

    Deswegen hat Jean-Luc recht: It’s economy, stupid. Nun krigen Sie mal Investoren dazu, in instabile Gebiete zu investieren. Daher liegt das ganze Problem auf der einen Seite. Und die Palästinenser sind nicht in der Lage und willens, Stabilität herzustellen. Wann immer ein Weg in Aussicht war, immerhin noch unter Arafat, brach eine Intifada aus.
    It’s not only economy, stupid, it’s also terrorism, stupid. Wenn wir alle im Westen eine Mentalität hätten wie zwei bestimmte Großmächte, wäre der Geduldfaden mit diesem Versagen längst gerissen. Und dann noch EJ’s Kommentar dazu.

    Zusammenfassung: Franzosen und Deutsche sind auf demselben Niveau.

    Übrigens gab es zu Mubaraks Zeiten Vorschläge, den einen Verein Ägypten zuzuschlagen und den anderen Verein Jordanien: Dreistaatenlösung. Seit dem arabischen Winter sind die natürlich in weiter Ferne, außerdem darf man annehmen, dass Jordanien höflich abgelehnt hätte. Fazit: Sie sind nicht regierbar. Wenn die einen die anderen von Dächern werfen (Hamas Fatahleute im Gazastreifen), sind sie insgesamt unregierbar und finden natürlich keine Investoren.

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    @ Lyoner: Vogelperspektive, würde mich jedoch freuen, wenn Sie auch einen Blick in den Boxring werfen würden

    Nun ja, ein bisschen mehr Vogelperspektive täte auch Ihnen ganz gut. Die intime Nähe, die Sie zum Objekt Ihrer Begierde suchen, beschränkt Ihren Blick, macht ihn selektiv – und „selektiv“ dürfen Sie durchaus auch mit einschlägiger Konnotation lesen.

    Niemand, der alle Tassen im Schrank hat, schon gar nicht, wenn von Ihrer Profession, nimmt Äußerungen von Eltern über deren Kinder (und von Kindern über deren Eltern) eins zu eins und ohne weiteres für bare Münze. Sie muten uns das aber zu. Davon aber ganz abgesehen. Vollends abstrus finde ich, dass Sie uns als Neuigkeit verkaufen wollen (ich meine Ihren Link), was Sie als die Politik Israels auch ohne den soeben gelieferten „Beleg“ längst erkannt und immer wieder verkündet haben: In Ihrem Boxring führt ein mechanischer Boxer „selektiv“ den immer selben Schlag aus. Knirsch-schnarr-pleng, knirsch-schnarr-pleng.

    Blechern, lieber Lyoner, blechern und kakophon! Bestenfalls langweilig und ermüdend. Bestenfalls! – Nehmen Sie ein bisschen Abstand. Dann sehen Sie mehr. Und können uns – weil’s bei diesem Thema mit der intellektuellen Motivation bei Ihnen nicht so klappt, versuche ich’s mal mit einer ästhetischen – auch abwechslungsreicher und melodiöser erzählen.

  36. avatar

    Ja, ich helfe Ihnen, Silke. Sie haben natürlich recht.
    Sie sind unglaublich tüchtig. Das erzeugt die üblichen Reflexe. In Deutschland anno waren sie genauso tüchtig. In USA kenne ich einige. Immer am Arbeiten.
    Lesen Sie Steins „Shylock“ auf achgut. Stein schreibt manchmal brillant. N’est-ce pas, Jean-Luc?

  37. avatar

    @ Alan Posener

    Sie haben recht, dass diese Causa nicht in den anderen thread gehört. Deshalb formuliere ich meine Anfrage an die geschätzten Mitkommentatoren nochmals hier und bin zuversichtlich, dass es doch die eine oder andere starke Meinung zu dem corpus delicti gibt. Das Thema ist ja hier „Mechanik einer Rufschädigung“. Das Beispiel erscheint mir exemplarisch

    @ KJN, derblondehans, Rita E.Groda, Roland Ziegler, Alan Posner, Parisien, Moritz Berger et al.

    Ich bitte Sie um eine Konsultation. Hat der, der einen solchen Kommentar

    http://starke-meinungen.de/blo…..ment-18457

    hier zum besten gibt, noch alle Tassen im Schrank oder schlicht ein Rad ab? Ist es signifikant, dass Broder und Israel solche Unterstützer haben?

    @ Parisien

    1. das, was ich zu meiner Familie zu sagen habe, habe ich hier schon gesagt
    2. ich habe keine jüdische Tochter (woher wollen Sie das wissen?)
    3. ich bin nie an Broder mit biographischen Details herangetreten.

    Versuchen Sie mal, zwischen Dichtung und Wahrheit zu unterscheiden.

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    @ Silke

    Natürlich gab es eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands nach WK II. Weiß ich.

    Mein Frage an Sie war ganz einfach:

    Stimmt es, dass Israel eine absolute Überlegenheit gegenüber den Palästinensern auf allen Ebenen hat, ökonomisch, militärisch, wissenschaftlich, informationstechnologisch, politisch, gesellschaftlich, organisatorisch etc. – oder nicht?

    Wenn das stimmt, warum sollte es nicht thematisiert werden?

    Wenn das thematisiert wird, warum ist das dann ein Plädoyer für Sozialismus pur?

    Ich denke mindestens so gut wie Sie – das hat sich mir nicht erschlossen – und ich vermute, den übrigen Kommentatoren auch nicht. Soll Ihnen Parisien beim Erklären behilflich sein? Es könnte ja sein, dass Sie ungeschickt formuliert haben und etwas anderes meinen? Kommt ja vor.

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    @Silke: Das mit dem Verhältnis D – F war wohl ich. Ich wollte damit zeigen, dass Staaten bzw. Völker, die sich bis aufs Blut bekriegt haben, nach kurzer Zeit Partner werden können. Dazu bedarf es keiner 200 Jahre, und warum es dazu einer bedingungslosen Kapitulation eines der beiden bedarf, erschließt sich mir nicht.

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    @Lyoner
    Leuten, die beim Verhältnis Frankreich Deutschland mal ganz kurz es nicht für erwähnenswert halten, daß es da ne bedingungslose Kapitulation des Landes der müdegebombten Herrenmenschen gab, erkläre ich nix. Es wäre verschwendete Zeit und falls Sie bereit wären, a bisserl selber zu denken, wäre es sowieso unnötig.

  41. avatar

    @ Silke

    Sie schreiben „Ihnen ist schon klar, daß Sie mit dem Auskramen des Überlegenheitsargumentepakets Sozialismus pur predigen – “

    Nein, ist mir nicht klar, warum ich mit der Beschreibung schlichter Tatsachen Sozialismus pur predigen sollte. Können Sie mir das erklären?

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    @ Lyoner

    Jetzt sammer wieder bei Broder.
    Wem nützt er?

    1. Des öfteren ist er ein Unterhaltungswert, und das ist viel wert.
    2. Er bedient das Denken, weil er anders ist, denkt und schreibt als andere. Seine Sprache ist egal dabei, außerdem kann sie pointiert und brillant sein.
    3. Er nutzt Migranten (oha?). Ja, denn er kritisiert weniger Migranten als Verhältnisse und Verantwortliche. Er kann nur nicht ab, wenn Paps den Sohn verdonnert, die Schwester umzubringen. Also, er kann Kriminalität und vor allem Schwerstkriminalität nicht ausstehen.
    4. Desgleichen Gynäkophobie, Xenophobie u.ä.
    5. Er exponiert Antisemiten. Das mögen Sie nicht, weil Sie selbst einer sind. Er hat Charakteristika über sie beschrieben, um Beispiel dieses:
    „Nein, ich bin doch kein Antisemit!“
    Und dann, dass alle Antisemiten Opas haben, die nix getan hätten. Der gefällt mir besonders. Kein Opa hatte Dreck am Stecken. Wir sind jetzt ganz nah bei dem Staatschef vom guten alten Persien (den Holocaust gab’s gar nicht). Echt wahr: Wenn alle Opas unschuldig sind, gab’s den wohl nicht. Die Opasache ist mein favorite. Und die ist aus noch einem Grunde mein favorite. Wenn Leute ihm schreiben, ihr Opa hätte nix getan, haben dabei aber deutliche Sprachdefizite, bin ich sogar überzeugt, dass Opa, wenn überhaupt, eher einen Schiiten umgebracht hat. Die deutsche Antisemitenrhetorik ist eine Lachnummer. Broder hat alle nackt ausgezogen. Da nach 30 Jahren immer noch keiner eine Lehre daraus gezogen hat, wird er schon mal grob. Und macht sich’s leicht mit Copy and Paste. Das ist vielleicht auch Müdigkeit – immer noch derselbe Müll, der Michel ist änderungsresistent, auch manch zugroaster Michel .

    Ich selbst habe nie herausgefunden, ob es auch Leute gibt, die Israelschmäh betreiben, weil sie bei ihm auf dem Site vorkommen wollen. Es ist eine Art, bekannt zu werden. Sie sind „der Potz aus Potsdam, nehme ich an, den seine jüdische Frau verlassen hat und der auf der VHS Freiburg Hebräisch gelernt hat“. Oder? Vielleicht ist das der Knackpunkt. Sie verschwenden Zeit im Kibbuz, verschwenden Zeit beim Hebräischlernen, haben sogar eine jüdische Tochter, und der Oberjude von Germanien akzeptiert Sie trotzdem nicht.
    Sie haben den nicht richtig oder vollständig gelesen. Er sagte mehrfach in Interviews, dass er sein Weib davon abhalten würde, überzutreten.
    Ich glaube, der mag Leute, wenn sie so sind wie sie sind und dabei bei rot nicht über die Ampel fahren etc. Jeder, der mit Klezmer und seiner Judenliebe ankommt, ist ihm zunächst suspekt. Mit Recht, wie ich finde, denn das alles ist Therapie für den Knacks. Ich hab‘ übrigens auch einen Hebräischkurs von Langenscheid. Mir gefällt die Schrift nicht. Sieht alles genauso aus, hab‘ umgehend kapituliert. Dann schon lieber Russisch. Gott sei Dank können die Isis alle englisch. Manchmal auch russisch oder polnisch oder deutsch.

    Was Benzion betrifft, er ist mit 102 gestorben. Bei allem Respekt, aber unser Alter redet inzwischen auch manchmal Mist. Leise rieselt der Kalk. Übrigens soll Benzion Yoni mehr geliebt haben. Was für eine Bürde.

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