Kann Sigmar Gabriel Kandidat oder gar Kanzler? Es gibt eine ganze Menge Genossen in seiner eigenen Partei, die das bezweifeln. Sie halten ihn für zu ungestüm, zu hitzköpfig und unüberlegt aufbrausend.
Ein Polterer, der oftmals schneller redet alt denkt. Ein Polarisierer, der gerne auf den Knalleffekt setzt. Diese Kritiker werden sich derzeit wieder einmal bestätigt fühlen. Denn der SPD-Chef hat es vor einigen Tagen quasi im Vorbeigehen kräftig krachen lassen. Von einer „diplomatischen Granate“ ist inzwischen die Rede. Und deren Detonation hat auch Gabriel in Mitleidenschaft gezogen.
Drei auf Facebook gepostete Sätze reichten dafür aus: „Ich war gerade in Hebron“, schrieb der Obersozi am Mittwoch so gegen 14.30 Uhr. „Das ist für Palästinenser ein rechtsfreier Raum. Das ist ein Apartheid-Regime, für das es keinerlei Rechtfertigung gibt.“ Eine simple Gleichung, die beim allseits beliebten Bashing des jüdischen Staates immer gut ankommt: Israel = Rassismus = Unterdrückung = Nazimethoden. Prompt fand Gabriels Eintrag ins digitale Tagebuch ein hohes Maß an Zustimmung. „Endlich ein Spitzenpolitiker, der mal die Wahrheit ausspricht“, kommentierte ein Leser. Also rasch auf den Button „Gefällt mir“ geklickt.
Doch erfreulicherweise gab es auch eine ziemlich große Zahl von Menschen, denen die drei Sätze gänzlich missfielen. Sie waren entsetzt, empört und erschrocken. Und das bekam Gabriel per Kommentarfunktion umgehend zu spüren. So einfach wollten die Israel-Sympathisanten den SPD-Vorsitzenden, die Populismus-Keule schwingend, nicht davon kommen lassen.
Dann passierte das, was immer passiert, wenn es um Juden und Jerusalem geht: Der Angeklagte ruderte kräftig zurück. Alles ein großes Missverständnis, er sei ohne Zweifel ein Freund Israels, ließ Gabriel wissen. Aber als ebensolcher Freund müsse man doch mal auch die Wahrheit sagen dürfen. Die Siedlungspolitik sei nun mal falsch und die Verhältnisse unwürdig. Der gängige Entlastungsangriff, die üblichen Entschuldigungs-Floskeln. Alles wie gehabt und ziemlich billig.
Aber es kam noch peinlicher. Gabriel begab sich auf die Suche nach umfassender Entlastung. Und an wen wendet man sich hierzulande, wenn es um einen Koscher-Stempel in Sachen Israel geht? Richtig, an jüdische Spitzenfunktionäre. Sind ja auch irgendwie Israelis, oder? Also rasch mit dem Präsidenten des Zentralrats der Juden telefoniert und ein baldiges Treffen ausgemacht. Wäre doch gelacht, wenn es dort nicht die erforderliche höchstmögliche Absolution gäbe. Dann, in ein paar Wochen, ist dieser vermaledeite Apartheid-Vergleich bestimmt wieder vergessen. War ja eh nicht so gemeint.
Und sollte Gabriel bald wieder mal im Eifer des Nahost-Gefechts beim Posten auf Facebook über das Ziel hinausschießen – kein Problem: einfach zurückrudern, sich mit ein paar Floskeln selbst freisprechen und vorsichtshalber bei einigen bekannten Juden rückversichern. Man ist ja unter Freunden.
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Nachtrag zu 1.: Auch aus Kindern die in „solche“ Familien geboren werden, kann etwas werden, bzw. was weitaus wichtiger ist, sind liebenswert, ebenso wie Kinder mit Downsyndrom. In eine Gesellschaft, die nicht die Mütter, Eltern entscheiden lässt, welche Kinder geboren werden, möchte ich nicht leben.
@Parisen
Ich wollte Ihnen die Antwort nicht schuldig bleiben, aber der Fortgang des Reiz-Reaktions-Spiels hier wird für meinen Geschmack zu flott. Ich möchte schon mal überlegen dürfen, wenn ich dazu komme, und unter Zugzwang setze ich dann eben aus.
1. Mein Eugenik-Vorwurf: Ihre Fallschilderung ist beeindruckend, ich selber kenne eine ähnliche Geschichte. Solche Frauen sind infantil, ich denke ein Gesellschaftsphänomen (Verwahrlosung?), aber nicht der Normalfall. Ihre vorgeschlagene „Einzelbehandlung“ klammert die gesellschaftliche Entwicklung, das gesellschaftliche Versagen aus. Wer bei Ihren Vorschlägen zusammenzuckt, ist wahrscheinlich ein liberaler Humanist.
So halte ich jegliche Bevölkerungspolitik (auch @Lyoner) für überflüssig. Zu beobachten ist seit langem, daß sie nicht wirkt. Sie scheint auch unabhängig von der Herkunft der Bevölkerung zu sein, sofern sie (hier) integriert ist, dh. sie entsprechende Wertvorstellungen hat. Frankreich und Israel z.B. haben nicht deswegen höhere Kinderzahlen pro Familie, als Deutschland (Italien, Spanien) weil sie so viel fördern, sondern, weil die Schulen verlässliche Unterrichtszeiten haben und so viel Lehrer einstellen, wie es erforderlich ist, um einen geordneten Unterricht durchühren zu können. (Außerdem ist die Schule dort nicht in dem Maße wie hier Spielfeld für pädagogische Feldstudien bestimmter Akteure einer akademisierten Verwaltung..). Weiterhin ist es dort selbstverständlich Kinder, mehrere, zu haben. Auch, wenn man noch nicht ganz „etabliert“ ist. Der Begriff „asozial“ ist ja nun bekanntermaßen ein Nazi-Idiom, womit ich auf die die mangelnde Fehlertoleranz und das offensichtlich immer noch vorhandene Bestreben nach Gleichförmigkeit in unserer Gesellschaft hinweisen möchte.
2. Lösungsvorschläge für Ihren Fall: Keine. (Für den speziellen Fall.) Eine zivilisierte Gesellschaft wird von ihren Mitgliedern erwarten, solche Fälle auszuhalten, so wie es in meinem Mittelstufen-Geschichtsbuch steht: Daß auch im Rom unter Augustus, die zu 10 % der Bevölkerung aus „Nichtstuern und Schmarotzern“ bestand, denen gehölfen werden musste. Rom zivilisiert? Sie haben es versucht, so wie wir heute..
Ja, es gibt eine Lösung, langfristig – siehe 1.
Zum Thema und @Lyoner:
Da Sie, wie ich Ihren Ausführungen partiell entnehme („es denkt“) auch Broders neues Werk lesen („Vergesst Auschwitz“), ermuntere ich Sie nochmal, über meine These der „Ich-Schwäche“ der Deutschen nachzudenken. Antisemitismus (heute in Form von Israelkritik) als immer wieder abrufbares Identifikationselement – statt eigenformulierter Interessen. So auch bei Gabriel.
Oder vielleicht als Antiamerikanismus? Wenn Ihr nicht mitspielt und weitre Opfer für (z.B.) den „Osten“ oder unsere Sozialsysteme bringt, wird’s bei uns so schlimm, wie in Amerika (da wo die Juden das sagen haben?)..
Abstrus?
Broder brngt Deutschland auf die Couch und mir gefällt das ziemlich gut, wenn ich ehrlich bin..
@Parisien: Grade die Tragödie in Toulouse zeigt uns doch, daß wir eigentlich doch die“Bösen“ bekehren müßten; ob die hier mitlesen, das bezweifle ich.
Einen grundsätzlichen Konsens in der Anschauung gibt es hier selbstverständlich. Es gibt allerdings verschiedene Varianten in der Bewertung.
Mit dem Anti ist es so eine Sache, ob Antisemitismus oder Islamophobie.
Wie schnell man mal kurz islamophob werden kann, das konnte ich an mir selbst erfahren.
Bei letzten Gaza-Konflikt 2008 geriet ich in eine Anti-Israel Demo von ca. 3000 Türken in BW.
Was glauben Sie wie schnell es mit der Toleranz vorbei ist, wenn Sie da etwas sagen und ein islamischer Macho samt Freunden sagt Ihnen:“ Was willst Du dumme Deutsche Tussi? In ein paar Jahren gehört euer Land sowieso, dann habt ihr hier nichts mehr zu sagen!“
Antisemitismus im besonderen, Rassismus überhaupt ist vielschichtig und nicht mit klugen Worten zu bekämpfen.
Auch wenn das einige hier nicht so gerne hören werden; Ich bin sehr froh, daß der modeste Henryk Broder nach wie vor und bei jeder Gelegenheit“Antisemitismus“ aufspürt, wie ein wohlgenährtes Trüffelschein. Besser einmal zu oft und zu viel reklamiert, als zu wenig.
Also dann, nächstes Jahr in Jerusalem.
Und seit wann ist Agression etwas erfrischendes?
@Rita.E. Groda
Ebenfalls freue ich mich sehr über die erfrischend aggressive Frau Kemmler.
Hallo Frau Grode
haben wir nicht schon zuviele agressive Männer?
Und seit wann ist Agression etwas erfischendes?
P.S. Was die Bekämpfung des Terrors, sei es eines Breivik, einer NSU, eines Durchgeknallten, durch Al-Qaida nachsozialiserten unauffällig netten Menschen etc. angeht, bin ich ratlos. Möglicherweise müssen wir mit dem Terror der, so H.M. Enzensberger, Schreckensmänner und radikalen Looser leben, wenigstens so lange, bis der youth bulge von zornigen jungen überflüssigen Männern ohne Aussicht auf eine bürgerliche Position (Arbeit, eigene Familie) abgeschmolzen ist (Gunnar Heinsohn). Vielleicht gibt ea auch mal die Methoden eines minority reports. Wenn jemand hier praktikable Methoden über den Verzicht auf „Israel-Kritik“ hinaus kennt, möge er diese bitte kundtun.
@ derblondehans
Sie haben Recht, es gibt noch Schlimmeres. Das mahnt mich, auf den Superlativ zu verzichten. Es reicht, darauf hinzuweisen, dass es unproduktiv ist.
@ Rita E. Groda:
Das ist ein interessantes Diskussionsthema, finde ich:
1.) Wie werden Menschen so schnell zu Fanatikern? 2.) These: Primär sind wenig Muslime gewalttätig. 3.) Kann Arbeitslosigkeit Menschen zu Fanatikern machen? Zur Zeit auch Ihr Thema, Arbeitslosigkeit. 4.) Wird zu wenig gegen Salafismus getan? 5.) Kann man solche Einzeltäter (so er einer ist) in Verbindung bringen mit Breivik oder auch mit Amokläufern? 6.) Wie kann man verhindern, dass Israel als ewiger einziger Sündenbock selektiert und motivgebend wird?
http://www.spiegel.de/panorama.....12,00.html
@ Roland Ziegler
Bei Ihnen habe ich noch das Gefühl, dass man über einen Dialog gemeinsam weiter kommt. Das hebt sich wohltuend von „Diskussions“-beiträgen ab, in denen die Argumente nicht auseinandergehalten werden und mir hartherzigen Unmenschen von schönen Seelen ermordete Kinder und warme Empörung als Argument entgegengehalten werden. Mir graut vor diesem Ungeist.
Nun, wir können gemeinsam feststellen, dass die israelische Besatzungs- und Siedlungspolitik sowohl in Bezug auf das Ziel einer Zwei-Staaten-Lösung als auch in Bezug auf die Abwehr von Terror kontraproduktiv ist. Wir können uns auch darauf einigen, dass die Siedler im Westjordanland bzw. Judäa und Samaria, auf deren Privilegien und Militanz Fatih Ersoy hingewiesen hat, auch militärisch „geschützt“ werden müssen.
Die Beste aller Welten hätten wir, wenn in einer Zwei-Staaten-Lösung die jüdischen Siedler im West-Jordan-Land die Souveränität eines palästinensischen Staaten (mit wünschenswert demokratischen Strukturen) respektieren und sich dessen Rechstsprechung unterwerfen würden. Nun wissen wir, dass das Klima zwischen den Siedlern und den Palästinensern vergiftet ist, dass darüber hinaus die Siedlerbewegung Judäa und Samaria als integralen Bestandteil Israels ansieht und die Rechte der Palästinenser delegitimiert. Unter diesen Umständen scheint mir die Beste aller Welten nicht möglich. Machbar (in dieser schrecklichen Welt) ist eher eine Segregation, wenn man will, eine Apartheid zwischen den verfeindeten Völkern mit einem Rückzug aus den Siedlungen bis auf Siedlungsblöcke, für die Land getauscht wird. Mit der Ausweitung der Siedlungsblöcke gibt Israel ein gegenteiliges Signal.
Wir diskutieren hier unter der Prämisse, dass die Agenda israelischer Politik eine Zwei-Staaten-Lösung ist. Es mehren sich jedoch die Anzeichen, dass die nur noch dürftig verhüllte Agenda der Siedler, der jetzigen Administration und der Mehrheit der israelischen Bevölkerung die Groß-Israel-Agenda vom Mittelmeer bis zum Jordan ist, die Siedler sind die Frontschweine. Dann sollte man jedoch aufhörenm davon zu reden, dass der Frieden im Gelobten Land schon längst ausgebrochen wäre, wenn nur nicht die obstinaten Palis ihre Chancen vermasselt hätten. Das ist nicht mehr und nicht weniger als bigott.
Die Sicht, dass die Zwei-Staaten-Lösung mausetot ist, daran hat die verehrte Frau Groda, der ich ein herzliches welcome back zurufe, erinnert. Wünschenswert wäre, wenn Frau Groda ihre Prämisse, die sie uns vor kurzer Zeit durch die Blume eines Gedichts von Ben-Chorin kundtat, nämlich dass das Heilige Land zu klein für zwei Völker ist, expliziert und eräutert, wie mit der quantité négligeable der Palis zu verfahren sei.
@ Katrin Kemmler
Ihre Ausführungen erscheinen mit Verlaub etwas konfus. Es wäre wünschenswert, wenn Sie die Argumentationsebenen auseinderhalten könnten. Das ist doch nicht zuviel verlangt? Sie erscheinen doch sonst als ein pfiffiges und gewitztes schwäbisches Frauenzimmer.
Zur Erinnerung: Wir gingen von Äußerungen Sigmar Gabriels aus. Da verarbeitet ein deutsches Politiker seine Eindrücke, macht aus seinem Herzen keine Mördergrube, drückt sich etwas rustikal und nicht vorschriftsmäßig (er hätte sagen müssen „Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten“) aus, schon stehen die Etappenhengste Zions mit beschränkter Haftung Gewehr bei Fuß und kämpfen gegen Antisemitismus. Da kommt dann ein Christian Böde, der unterstellt, dass Gabriel implizit die Besatzungspolitik Israels mit NS-Methoden verglichen hat. Geht´s noch? Madam, Heuchler haben oft das beste Gewissen. Von Ihren Faxen kann man es auch dicke bekommen. Diese Form, den anderen als gefühllosen Unmenschen diskreditieren zu wollen, geht nicht nur hier in die Unterhose.
@Rita E. Groda: Das kann ich gut verstehen, und mir geht es ähnlich. Hier in diesem Thread habe ich auch erst gezögert, ob ich wieder zu diesem uralten Thema Stellung beziehen sollte oder nicht. Bislang konnte ich den Diskussionen immer einen neuen, interessanten Aspekt abgewinnen, so das auch die alten Themen einen neuen Dreh bekommen. Was insb. an den wechselnden Diskutanten und den aktuellen Nachrichten liegt und mich mit dem Basisthema dann wieder versöhnt. Aber auch das wird mit der Zeit eher weniger, die Ähnlichkeiten treten stärker hervor, die Muster gewinnen die Oberhand und verdichten sich zu Phrasen.
Gut, dass Sie praktische Alternativen im „echten Leben“ gefunden haben; ich bin zeitweise im Alltag an den Computer gebunden und benötige dabei ein bisschen Abwechslung, was meine Beteiligung hier erklärt. Zudem möchte ich eine im Internet diskutierende Bürgergesellschaft, die über das Zusammentragen von Informationen und die Diskussion für mehr Transparenz, Aufklärung und Demokratie sorgt, grundsätlzich unterstützen.
@ Rita E. Groda
Sie beklagen, immer dasselbe zu diskutieren. Es ist aber vermutlich nötig. Denken Sie an die Leser, die wahrscheinlich wechseln. Gucken Sie nach Toulouse. Ich fuhr in Paris mit einem tunesischen Taxifahrer, der mit einer Jüdin verheiratet war und zwei Kinder hatte. Er berichtete, dass er froh sei, eine Wohnung im 13. Arrondissement gefunden zu haben, weil seine Kinder im 18. unter Repressalien von seinen eigenen Landsleuten gelitten hätten und seine Frau auch. Gucken Sie Wolfgang Benz/Abendblatt/achgut. Er behauptet, es gäbe lediglich 5 Prozent Stammtisch-Antisemitismus in Deutschland. Den kann man doch nicht mehr ernst nehmen.
Lyoner: Es gibt, soweit ich weiß, in der politischen Auseinandersetzung keine Gruppe, die derartig bedingungslos apologisiert und ihre realen oder vermeintlichen Gegner derartig diffamiert und denunziert ..
… no comment …
Argh, da hat das echte Leben dazwischen gefunkt, die Liebe ist wichtiger. Sollte heißen: (oder ebenso desinformierte Nicht-Deutsche) Bevorzugt von Links, weil sie sich Rassismus- und Antisemitismus-frei wähnen.
@Lieber Herr Ziegler: Daß ich mich eigentlich gar nicht mehr zu Wort melde, das liegt daran, daß wir (ungefähr 5) seit 3 Jahren dieselben Themen diskutieren.
Zum Weltverbesserer tauge ich nicht (mehr). Ich setze meine Ressourcen lieber „gewinnbringender“ ein, ganz pragmatisch. Dazu gehört z.B. die Schlecker-Frauen solidarisch zu unterstützen, einem Maschmeier oder Hunziger öffentlich aufs Maul zu hauen, wenn er uns bei Maischberger verhöhnt, oder die mir mißliebigen Politiker und Journalisten zur Weißglut zu bringen.
Ich freue mich aber mehr als sehr, daß Menschen wie Sie, die tatsächlich die vernünftige Mitte unseres Landes repräsentieren die Zeit und die Lust aufbringen sich laut zu äußern, das verdient auch meine Bewunderung.
Ebenfalls freue ich mich sehr über die erfrischend aggressive Frau Kemmler. Sie erspart es mir, mich hier weiter aufregen zu müßen.
@ Lyoner
„Das ist (weniger freundlich ausgedrückt) Diffamierung.“
Stimmt, Israel und Juden werden immer und immer wieder diffamiert. Was weder einer Gesellschaft oder einer Persönlichkeit etwas Positives einbrachte. Antisemitismus ist keine Beleidigung für naive Deutsche (oder ebenso
„Dieser “Kampf gegen den Antisemitismus” ist das, was mich vor Jahren von einem naiven Freund Israels zu einem kritischen werden ließ. Es gibt, soweit ich weiß, in der politischen Auseinandersetzung keine Gruppe, die derartig bedingungslos apologisiert und ihre realen oder vermeintlichen Gegner derartig diffamiert und denunziert wie Christian Böhme, Broder & die anderen Einzigwahren Freunde Israels.“
Und keiner aus dieser Gruppe hat je gezielt gemordet. Oder gar zum Mord aufgerufen. Sie haben argumentiert, mit einer scharfen Waffe: Worten. Aber ansonsten waren sie immer friedlich.
„Nun, sie verfügen über die Brandmarkung des Jahrhunderts, die Antisemitismus-Keule, mit der sie sehr freigiebig umgehen.“
Vor lauter unverdauter Vergangenheit sehen Sie nicht, dass die Nazi-Keule umgekehrt viel effizienter funktioniert. Es werden Kinder ermordet, und ich als Deutsche soll unbedingt gerecht sein und Israel kritisieren. Kein Israeli, kein Jude hat mir jemals gesagt, ich solle wegen des Holocaust irgend etwas machen, sagen oder verteidigen. Permanent werde ich von der Palästinenser-Fraktion aufmerksam gemacht, dass ich aus dem Holocaust heraus die Pflicht hätte, mich für Menschenrechte einzusetzen. Natürlich nur für ihre. Und dabei übersehen, welche Menschenrechte sie nicht einhalten. Ich lasse mir diese Keule nicht mehr bieten. Kinder werden nicht gezielt ermordet. Punkt und Ende. Wer das macht, hat seine politische Legitimation verloren und soll meinetwegen in Madagascar leben. Da wächst der Pfeffer. Heulen Sie gerne auf, ich werde es nicht mehr tolerieren. Meine Geduld ist am letzten Ende angelangt.
„Wenn Israel solche Freunde hat, bräuchte es eigentlich keine Feinde mehr. Und die Kerle glauben, sie könnten ihre Sprachregelungen durchsetzen. Bei Böhme sieht man, wie durchsichtig das ist; man spürt die Absicht und ist verstimmt.“
Fein, dass Sie verstimmt sind. Ich halte es für Barbarei, dass unschuldige Menschen gezielt und feige ermordet werden. Anonymer Meuchelmord muss aufhören. Egal, wer es begeht oder aus welchem Grund. Wenn es um Kinder geht, werde ich besonders allergisch. In München wurden unschuldige Sportler ermordet. Zum Dank durfte Gaddafi bewaffnet vor der UNO quatschen, die Millionen europäischen Fördergelder gehören jetzt seiner Witwe.
Dann wurden Kinder in Schulbussen in die Luft gejagt. Die EU erhöhte die Fördergelder und schrieb den Tätern hinterher.
Dann kam Beslan, eine Begleiterscheinung. ?
Dann wurde ein französisches Kleinkind gezielt per Kopfschuss ermordet. Am selben Tag erhielten die Palästinenser dreistellige Millionenförderung. Das Kleinkind wurde ermordet, um die palästinensischen Kinder zu rächen.
Es reicht. Diese bescheuerte deutsche Keule werde ich nicht nur nicht akzeptieren. Ich habe die Faxen dicke. Man mordet keine Kinder. Dafür gibt es keine Legitimation auf dieser Welt.
Israel und die Juden haben das nie gemacht. Und kommen Sie mir jetzt ja nicht mit den üblichen Propaganda-Lügen. Denn ich habe die Faxen dicke.
@ Lyoner
Sie waren also ein Philosemit (naiver Freund Israels). Ich glaube kaum, dass Sie naiv sind und je waren. Sie sagten, Sie seien ein Schachspieler, und das merkt man öfter mal. Sie geben schon mal einen Bauern her, um sich mit der Dame einen Turm zu holen.
Ich bin übrigens kein Schachspieler, und das merkt man auch: Wenig strategisch. Dafür bin ich Skat-und Do-Ko-Spieler, soll heißen, wechselnde Parteien.
Sie haben erklärt, warum Sie kritisch geworden sind. Nachdem ich Ihren Blog kenne, muss ich vermuten, dass sie von denen jemand geärgert hat. Zu Ihrer Info: Ich bin dort auch schon geärgert worden. So what. Sie nennen die „Camarilla“. Sehr schlecht, finde ich. Ich würde sie eher Wachhunde nennen. Und sie sind nötig: Wie man doch an Toulouse sieht, tut die Öffentlichkeit inklusive der Polizei erst etwas gegen Antisemitismus, wenn es richtig brennt. Da waren doch vorher schon Anschläge.
@ Katrin Kemmler: Guter Hinweis mit München.
Aber dass der AS ansteigt, mag mit dem Ungefilterten, schnell Verbreiteten des Internets zu tun haben, glauben Sie nicht? Das Internet ist m.E. manipulativer als eine Zeitung, und man gerät in Gefahr, zuviel zu lesen, vielleicht auch zu schnell.
@Rita E. Groda: Schade, dass Sie sich nur noch selten zu Wort melden. An einer Zweistaatenlösung, auch wenn sie, wie Sie sagen, nur wie eine Fata Morgana aussieht, führt m.E. kein Weg vorbei.
@Lyoner: Die Ausweitung der Siedlungen sind auch für mich keine Anti-Terrormaßnahme. Im Gegenteil sind es provokante Maßnahmen, die die Terrorbereitschaft, welche das eigentliche Problem darstellt, nur weiter anheizen und dem Erfolg einer Zweistaatenlösung kontraproduktiv im Weg stehen. Dies ist m.E. allerdings auch schon das Schlimmste, was man über diese Siedlungen sagen kann (abgesehen von der rassistischen Einstellung vieler Siedler, die aber auf der Gegenseite auf vielfache Entsprechungen trifft). Die Siedlungen als solche sind wie gesagt in ihrer Aggressivität nicht mit einem Raketenbeschuss zu vergleichen.
Nicht alles, was Israel tut, ist eine sinnvolle Anti-Terrormaßnahme. Aber bitte begehen Sie nicht den Fehler zu sagen: NICHTS was Israel tut, ist eine sinnvolle Anti-Terrormaßnahme. Darauf sollten wir uns wenigstens einigen können. Hier, in der von Gabriel verursachten Diskussion, geht es um Hebron; hier ist ein Schutz der jüdischen Bevölkerung nötig. Möglicherweise nicht in der Form, in der er stattfindet, aber trotzdem ist er nötig. Können wir uns darauf einigen?
@Lyoner, was ist das für ein Ton? Erstens bin ich anderweitig beschäftigt, zweitens hatte ich keine Lust hier teilzunehmen, wenn Parisien verjagt wird und drittens drücke ich mich nicht, wenn ich nicht jede Frage beantworte. Ich bediene mich gerne der Freiheit, meine Meinung nicht auf jede Frage äußern zu müssen.
@Parisien, das Internet ist ein Verstärker, einverstanden. Aber München 1972 hat ohne Internet stattgefunden. Der Antisemitismus macht sich wieder breit und wie immer (empfehle Umberto Eco: Der Friedhof von Prag) ist er rational nicht fassbar.
Inzwischen hat er den Islam gepackt, und ich muss den Kopf schütteln, wenn ich sehe, wie mal wieder das Autoimmunsystem zusammenbricht. Das geschieht immer, wenn Antisemitismus sich breit macht. Inzwischen gibt es Islamophobie, weil die Religion mit dem Antisemitismus verwechselt wird. Ich habe überhaupt nichts gegen Palästinenser. Sie sollen nur bitte aufhören, sich an Israel oder Juden abzuarbeiten. Dann würde es allen, an erster Stelle ihnen selbst besser gehen. Und daran sollte die EU die Fördergelder koppeln, aber deren Außenministerin ist leider Sprachrohr à la Gabriel. Keine Finger und Raketen mehr auf Israel richten, stattdessen wöchentliche Berichte, was sie mit den Geldern erreicht haben.
@Fatih Ersoy
… oh? … ich habe da auch noch eine Def. von Apartheid gefunden … vielleicht hilft die allen … eher … zum Verständnis – meine ich.
Man kann das trotzdem nicht als Apartheid bezeichnen. Im Grunde ist es eine Beleidigung von Schwarzafrikanern oder Schwarzen in den USA in früheren Zeiten, denn diese hatten nichts getan. Sie wurden lediglich wegen ihrer Hautfarbe – wie RZ schon schrieb – abgetrennt auf z.B. Parkbänken oder in Bussen oder Restaurants oder Schulen und Krankenhäusern (Israel behandelt kranke Araber in seinen Krankenhäusern).
Hier aber finden sich eine Nation und die Gruppe der Palästinenser in einer Dauerfehde und teilweise im Kriegszustand. Black Power in den USA war auch militant, aber Black Power sagte nie, sie wollten die USA für sich haben und begingen keine Terrorattentate auf Jugendliche in Bussen, Schulen, Diskos, Schwimmbädern oder Kindergärten wie in Sderot.
Das kann man nicht vergleichen. Allenfalls kann man sagen, dass der ganze Zustand zu einer Ungerechtigkeit für palästinensische Bürger, vor allem Frauen und Kinder, geführt hat. Aber die Israelis haben nicht den Jihad oder Intifadas erfunden, sondern im Gegenteil, zusammen mit den USA, nach Mitteln und Wegen für eine Zweistaatenlösung gesucht. Wikipedia ist kein Gott des Wissens. Nicht alles, was dort steht an Definition, muss man akzeptieren.
Das Beispiel mit Gandhi von RZ ist sehr gut.
Apartheid, steht im Brockhaus, sei die von Südafrika getragene ehemalige Politik der Rassentrennung. Das wichtigste Wort ist hier Südafrika. Der Ausdruck kommt von den Buren, ist also Afrikaans. Ich finde, man sollte ihn in Südafrika im Archiv lassen. Dass Völker leiden, wenn ihre Männer Mist bauen, und dass das zu Ungerechtigkeiten, vor allem für unbeteiligte Frauen und Kinder führt, ist doch klar. Das sieht man auch am Ende des zweiten Weltkrieges. Nicht alle, die in Dresden und anderswo verbrannten oder erstickten, waren daran Schuld. Und wenn auch in Israel selbst heute (angeblich) Araber benachteiligt werden, liegt das vermutlich an einem im Laufe der Zeit gewachsenen Misstrauen.
Es gab schon „Gandhis“ im Islam. Hafiz z.B. war ein überaus friedfertiger Mann. Mit einem Hafiz wäre auch schon gedient, wenn die Leute dann aber auf ihn hören würden. Ich wette, dass Hafiz auf hebräisch übersetzt ist. Jedenfalls gibt es ihn in Englisch zu kaufen. Aber ob man leicht ein Buch über Gandhi in einer arabischen Buchhandlung fände, muss bezweifelt werden.
@ Fatih Ersoy
Sie schreiben „Halten wir mal fest: die von Herrn Böhme bemühte Assoziationskette “Apartheid-NS-Methoden” ist (freundlich ausgedrückt zumindest) intellektuell unredlich.“
Das ist (weniger freundlich ausgedrückt) Diffamierung. Dieser „Kampf gegen den Antisemitismus“ ist das, was mich vor Jahren von einem naiven Freund Israels zu einem kritischen werden ließ. Es gibt, soweit ich weiß, in der politischen Auseinandersetzung keine Gruppe, die derartig bedingungslos apologisiert und ihre realen oder vermeintlichen Gegner derartig diffamiert und denunziert wie Christian Böhme, Broder & die anderen Einzigwahren Freunde Israels. Nun, sie verfügen über die Brandmarkung des Jahrhunderts, die Antisemitismus-Keule, mit der sie sehr freigiebig umgehen. Wenn Israel solche Freunde hat, bräuchte es eigentlich keine Feinde mehr. Und die Kerle glauben, sie könnten ihre Sprachregelungen durchsetzen. Bei Böhme sieht man, wie durchsichtig das ist; man spürt die Absicht und ist verstimmt.
@ Roland Ziegler
Sie schreiben „Nun sagen Sie und Lyoner: Die versuchen, heimlich ein größeres Stück Land für sich zu ergattern. Und die Gegenseite sagt: Die versuchen, sich vor Terror zu schützen.“
Glauben Sie, dass die Siedlungen in „Judäa und Samaria“, die Ausweitung der Siedlungen und immer weiteren Einschnitte in „Besitzstände“ der Palästinenser adäquate Maßnahmen zum Schutze gegen Terror sind?
Klammern Sie sich doch nicht diese enge Definition von „Apartheid“. Wären Sie damit einverstanden: In der israelischen Besatzungs- und Siedlungspolitik gibt es viele Analogien zu dem südafrikanischen Apartheid-System; aber es ist nicht Apartheid, weil die Israelis keine rassischen Definitionen und Abgrenzungen benutzen und auf Parkbänken oder Freibädern keine Schilder anbringen, die einer Rasse den Sitz oder Zutritt verwehren?
Für mich ist auch cum grano salis die Geschlechtertrennung in Bussen Apartheid (gibt es z.T. in orthodox beherrschten Teilen Israels); eine politisch vielleicht vernünftige Apartheid ist die Trennung Zyperns in einen griechischen und einen türkischen Sektor; weder die Türken noch die Griechen sind im anderen Kanton Besatzungsmächte.
Und was Ihre Gewalttheorie angeht: Zornakkumulation, Dauerfrust, Dauerstress über mehrere Generationen hinweg limitieren das, was Sie „Vernunft“ nennen. Wäre es so dezisionistisch zu handhaben, wie Sie als umgänglicher Mensch in Berlin vorschlagen, hätten wir schon längst das Paradies auf Erden.
@ Parisien
Sie schreiben „Und Ihre antiisraelische Einlassung hier, die aber allen soweit im Inhalt vorher schon bekannt ist, ist insofern besonders verwerflich, als Sie die am Tag eines Attentats (von wem auch immer) auf eine jüdische Schule bringen.“
Überlegen Sie doch mal, was Sie hier schreiben, sofern Sie noch einen Funken Verstand haben.
@Fatih Ersoy: In bürgerkriegsähnlichen Verhältnissen sind die verfeindeten Gruppen nun einmal undurchlässig, das ist nichts Besonderes. In Hebron stehen sich die kleine Gruppe von jüdischen Einwohnern und die große Gruppe von palästinensischen Einwohnern bürgerkriegsähnlich gegenüber. Es gibt nur einen Teil der Stadt (Zone H2), in dem Juden überhaupt leben dürfen; die Palästinenser dürfen in allen Teilen der Stadt leben. Das sieht schonmal nicht so gut aus für die palästinensische Sache. In der umstrittenen Zone H2 gibt es die besagte israelische Besatzungsmacht, die angibt, sie wäre dazu da, um das Leben der jüdischen Minderheit in diesem Teil der Stadt zu beschützen. Erscheint Ihnen dieser Grund so unglaubwürdig? Aber auf der anderen Seite legitimisieren Sie Gewalt von Besetzten gegen Besatzer grundsätzlich – wie passt das zusammen? Denn die jüdischen Bewohner werden doch als Besatzer, nicht als Mitbürger, wahrgenommen. Oder würde sich die Gewalt gegen die jüdischen Bewohner verflüchtigen, wenn die Israelis aus Hebron abzögen?
Und überhaupt: Wieso halten Sie eigentlich für eine „Legende“, dass es eine Friedenspflicht für Besetzte gibt? Wäre ein ähnlicher Terror der deutschen Bevölkerung nach dem 2.Weltkrieg gegen ihre alliierten Besatzer denn in diesem Sinne legitim gewesen? Ihr Fehler ist, dass Sie den Grund für die jeweilige Besatzung ausklammern.
Und schließlich: bei einem Anerkennen des palästinensischen Staates würden die Raketenangriffe aus den palästinensischen Gebieten doch ebenfalls beim internationalen Gerichtshof anzuklagen sein, oder nicht? Dann stehen sich also zwei Straftatbestände: Raketenangriffe vs. fortgesetztes Siedeln gegenüber. Welcher Straftatbestand wiegt schwerer?
@Lieber Herr Ziegler, was Sie hier ausführen finde ich einigermaßen logisch, die Situation Israels betreffen, sowie ehrenhaft.
Den Damen und Herren der Politik, die meinen sich zeitgemäß israelkritisch gebärden zu müssen, geht es schlichtweg auch um Geld, und darum, was man für sein Geld erwarten kann oder darf.
Die europäischen Staaten tragen seit Jahren die finanzielle Hauptlast eines Prozesses, der in dieser Art nicht zu einem Friedenprozess führte. Man hat auf eine Zweistaatenlösung gesetzt, die nur noch als Fata Morgana zu erkennen ist.
Und weil man für sein eingesetztes Geld Nix bekommt, macht man Druck, auf diplomatischer und politischer Ebene.
Diesen Punkt sollte man in der momentanen Debatte um das Trampeltier Gabriel nicht außer Acht lassen, leider traut sich niemand auch darüber zu sprechen.
Ich sehe keinerlei Lösungsmöglichkeit für dieses Problem.
Allerdings sollte uns Deutsche unsere Geschichtskenntnis davor bewahren, gerade in Israel anzudeuten, daß man in „Europa wieder deutsch spricht“. Es wäre mehr eine Frage des guten Geschmacks sich einfach etwas zurückzuhalten, als der so vielzitierten Kollektivschuld.
Allerdings finde ich es auch höchst bedenklich, wenn der Vorsitzende einer Partei, die unsere eigenen Kinder in einen Krieg geschickt hat(der lange genug nicht so genannt werden durfte) um unser Land und die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, mit Begriffen, wie Apartheid,operiert.
Nach meinem Verständnis ist es auch Apartheid, wenn ein Hunzinger gestern bei Maischberger öffentlich sagen darf:
„Für die Verlierer der Gesellschaft ist der Staat und die Kirchen da, die machen das auch ganz gut“.
Ich sehe gerade bei Wikipedia, dass dort eine recht eng gefasste Definition von Apartheid verwendet wird, die sich paradigmatisch am historischen Beispiel Südafrikas orientiert. Wir gehen also offenkundig von unterschiedlichen Definitionen aus.
Wesentliche Merkmale sind indes rechtliche und administrative Segregation von Gruppen, zumeist einhergehend mit einer Bevorzugung der einen gegenüber der anderen, sowie – vom südafrikanischen Modell abgeleitet – Undurchlässigkeit der Gruppen für die jeweiligen Individuen (im Falle Südafrikas aufgrund der Rasse). Und selbst wenn wir den Israelis zugutehalten würden, dass sie sich ideologisch nicht unmittelbar auf einen expliziten Rassismus berufen, kann dies nicht darüber hinwegtäuschen, dass die beiden antagonistischen Gruppen, um die es hier geht, für die davon betroffenen Individuen genauso undurchlässig sind, wie eine rassistisch begründete Einteilung besagter Gruppen.
Zum einen besteht für Angehörige der unter Besatzung lebenden Bevölkerung keine Möglichkeit, von der benachteiligten in die privilegierte Gruppe zu wechseln, zum anderen – das wird gerne verkannt – ist der Definition der privilegierten Gruppe sehr wohl ein Rassismus immanent. Dies wird insbesondere auch dadurch ersichtlich, dass selbst israelische Staatsangehörige nichtjüdischer Herkunft grundsätzlich von dieser Gruppe auszuschließen sind.
Wenn man nicht gerade auf dem Grundsatz beharrt, dass es nicht das selbe sei, wenn zwei das gleiche tun und dem Umstand Rechnung trägt, dass ein Vergleich immer auch Differenz in sich birgt, kommt man nicht umhin, hier das Wort Apartheid sehr wohl als angemessen zu erachten. Und zwar nicht nur auf Hebron bezogen, sondern überall in den besetzten Gebieten, wo israelische Siedler eine deutlich privilegierte Stellung gegenüber den Palästinensern genießen (man denke nur an die Politik der Wasserverteilung).
@ Lyoner
Ich kann es dann doch nicht ganz lassen, wenn es spannend wird.
Danke für Ihren anderen Kommentar.
Was Sie oben anführen bezüglich Biedermann und Brandstifter, stimmt im Grunde.
Dann schlage ich, damit ich mal wieder Prügel kriege, vor, dass das Internet verantwortlich ist. Weder Al Qaida ohne Netz, zumindest schwieriger zu organisieren, noch Breivik. Es ist ein Informations- und Kommunikationsinstrument und gleichzeitig ein Brandstifter.
@ Fatih Ersoy
Es geht ja auch immer um das hier:
Im Rachelsgrab soll die Lieblingsfrau Jakobs – einer der biblischen Erzväter – beerdigt sein, in den Patriarchengräbern der Urvater Abraham, den auch Muslime als Ibrahim verehren. Bei den Palästinensern, die das Westjordanland als Teil eines künftigen eigenen Staates beanspruchen, sorgte der Entscheid für Empörung.
In Hebron kam es in den letzten Tagen zu Unruhen und gewaltsamen Protesten. Der palästinensische Präsident Mahmud Abbas von der mit Hamas rivalisierenden Fatah-Organisation sprach von einer Provokation durch Israel und warnte vor einem «Religionskrieg».
http://www.nzz.ch/nachrichten/.....65388.html
Sie müssen entschuldigen, wenn ich sage, dass die Gräber, in denen auch „Patriarchinnen“ liegen, für Juden und Christen von noch höherer Bedeutung sind. Und dabei müssen Sie auch berücksichtigen, dass der Islam zu Zeiten von Stammvater Abraham (wie auch das Christentum) nicht existierte, sondern nur einzelne Stämme.
Die NZZ verwendet hier den Ausdruck „Religionskrieg“. In Jerusalem doch eigentlich dasselbe.
Ich finde immer, dass alle Stätten, um die gestritten wird, unter die Obhut der UNO bzw. UNESCO gehören. Falls Sie sich darüber ärgern sollten, sind Sie sicher nicht allein, denn das würde auch manchen Juden ärgern. Auch einige Christen.
Woher haben Sie eigentlich diese eigenwillige Definition?
„…Wie ich schon sagte, ist die vorgängige Einteilung der Menschen in zwei Rassen für Apartheid grundlegend….
Natürlich ist es ein Apartheidssystem, das Israel in den besetzten Gebieten führen muss. Und es muss das nicht wegen palästinensischer Gewalt o.ä., sondern weil es widerrechtlich Menschen in Gebieten ansiedelt, die gegenüber dem Staate Israel als Staatsbürger rechtlich anders zu stellen sind, als Angehörige einer unter Besatzungsrecht lebenden Bevölkerung.
@Fatih Ersoy: Sie sagen: „diese paar Siedler terrorisieren unter dem Schutze der Besatzungsmacht zehntausende Palästinenser.“ Nicht jedes Terrorregime ist ein Regime der Apartheid. Es gibt zwei Fragen, die sie zusammenlegen: 1.) Findet in Hebron eine Terrorherrschaft statt? 2.) Findet in Hebron Apartheid statt?
Wie ich schon sagte, ist die vorgängige Einteilung der Menschen in zwei Rassen für Apartheid grundlegend. Dieses müssten Sie schon zeigen, bevor Sie die Besatzung korrekt als Apartheid bezeichnen können. Und bitte nicht die Ausflucht, das sei nicht wichtig.
Was Sie in dieser Richtung anführen ist Folgendes: „israelisches Recht für vollwertige israelische Staatsangehörige hier, besatzungsrechtliche Regularien mit eingeschränkten Bürgerrechten, exekutiert durch die PA dort“. Damit legen Sie den Fokus Ihrer Erklärung nicht auf die Rasse, sondern auf die Staatsangehörigkeit.
Zurück zu Ihrem Satz: „diese paar Siedler terrorisieren unter dem Schutze der Besatzungsmacht zehntausende Palästinenser.“ Apartheid ist es nicht, aber das macht die Sache ja nicht unbedingt besser. Bürgerkriegsähnliche Zustände sind – egal ob Apartheid oder nicht – so ziemlich das Schlimmste und Grausamste, was es gibt, und ich denke, diese Bezeichnung „bürgerkriegsähnliche Zustände“ trifft viel eher das, was Sie meinen.
Stimmt dieser Satz überhaupt? Der von Parisien zitierte Kommentar sieht es genau andersherum:
http://www.achgut.com/dadgdx/i….._fass_auf/
Demnach terrorisiert die palästinensische Bevölkerung eher umgekehrt die jüdische Restbevölkerung, die – damit ist dieser Kommentar sogar einig mit Ihnen – verschwindend gering ist. Einigkeit besteht übrigens auch in der Bewertung der jüdischen Siedler als Extremisten.
Trotzdem wird ein Bild geliefert, das insgesamt im Vergleich zu Ihrem genau auf dem Kopf steht. Wer hat nun recht? Sie sagen: „Ich“; die Gegenseite auch. Beide Seiten verweisen darauf, dass man doch bitte hinfahren und mit Leuten sprechen soll. So kommen wir nicht weiter.
Deshalb muss man sich schon grundsätzliche Fragen stellen, die dazu führen, was Lyoner als „sich klammern an Definitionen“ bezeichnet. Die Schlüsselfrage lautet: Wenn es solche Probleme gibt, die ja als Probleme unbestritten sind, was wollen die Israelis eigentlich da? Warum ziehen sie nicht ab?
Nun sagen Sie und Lyoner: Die versuchen, heimlich ein größeres Stück Land für sich zu ergattern. Und die Gegenseite sagt: Die versuchen, sich vor Terror zu schützen.
Mag sogar sein, dass beide Seiten recht haben. Aber auch dann muss man doch zu der Forderung an die Palästinenser kommen: Stellt endlich diesen bescheuerten Terror ein, dann sehen alle, worum es den Israelis bzw,. ihrer rechtslastigen Regierung in Wirklichkeit geht! Gebt ihnen kein Alibi!
Stattdessen feuerten die Palästinenser jüngst mehr als 130 Raketen auf Israel.
http://www.welt.de/politik/aus.....srael.html
Das ist nicht schlau.
„…Das hieße, dass die Palästinenser an diesen fatalen Zuständen in Hebron selber schuld sind, zumindest ihre Führer. Dies unterscheidet die Situation von jeder Form von Apartheid. Ein Schwarzer im früheren Südarfrika konnte nicht plötzlich weiß werden. Die Palästinenser können aber jederzeit gewaltlos werden….“
… mal abgesehen davon, dass Sie, wie oben bereits angedeutet, mit diesen Worten ein Apartheidssystem lediglich rechtfertigen, in dem sie es definitorisch von einer bestimmten (rassistisch) motivierten Form von Apartheid abgrenzen – auf Deutsch: Sie sagen in Wahrheit nicht, dass es sich nicht um Apartheid handele, sondern lediglich, dass die von dieser Apartheid betroffenen selbst Schuld seien, also durchaus vergleichbar mit der Phrase von einem durch die Juden selbstverschuldeten Antisemitismus – wer um alles in der Welt hat eigentlich die Legende in die Welt gesetzt, dass es eine grundlegende Friedenspflicht für Besetzte gegenüber Besatzern gibt? Besatzer können durch eine kluge und vorausschauende Politik erheblich dazu beitragen, dass Besetzte Frieden halten. Sie haben aber zunächst einmal keinen Anspruch auf eine (unbedingte) Friedenspflicht.
@Parisien: Klar, ich mache immer Pax; es sollen hier ja keine Welten gerettet werden, sondern alles ein angenehmer Gedankenaustausch zu Zeitvertreibszwecken bleiben. Auf Provokationen reagiere ich möglichst nicht bzw. so, dass ich sie wörtlich nehme. Wie ich ohnehin versuche, alles beim Wort zu nehmen.
Nachtrag: und damit man mir hier keine polemische Wortwahl und Übertreibung unterstellt, hier der entsprechende Wortlaut des Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofes:
(2) Im Sinne dieses Statuts bedeutet „Kriegsverbrechen“ (…)
(b). viii) die unmittelbare oder mittelbare* Überführung durch die Besatzungsmacht eines Teiles ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet (…);
http://www.un.org/depts/german.....1.html#T28
(* das Wörtchen „mittelbar“ habe ich mir gesondert erlaubt hervorzuheben, da es in solchen Debatten erfahrungsgemäß immer Diskutanten gibt, die sich besonders bauernschlau wähnen und versuchen, dieses Verbot einzig auf eine unmittelbare oder gar zwangsweise Ansiedlung zu beschränken.)
Dass Israel dem Römischen Statut nicht beigetreten ist, ist nur von bedingter, praktischer Relevanz. Zum einen gilt für Israel selbstredend bereits oben angedeuteter Art. 49 (6) der IV. Genfer Konvention, aus dem sich u.a. auch 2.b.viii des Römischen Statut ableitet. Zum anderen werden vor dem IStGh nicht Staaten als Rechtssubjekte angeklagt, sondern Individuen. Um eine Zuständigkeit des IStGh zu begründen, reicht es bereits aus, dass nur eine der beteiligten Konfliktparteien dem Statut angehört. Ich weiß nicht, ob ich das in einem früheren Beitrag hier bereits erläutert hatte, aber diese Konstellation ist der eigentliche Grund dafür, dass Israel unter allen Umständen versucht zu verhindern, dass Palästina von der UN eine wie auch immer geartete Anerkennung als Staat erfährt, ganz gleich, ob als UN-Vollmitglied oder aber „nur“ mit Beobachterstatus durch die Vollversammlung.
In beiden Varianten würde sich Palästina der Beitritt zum Rom-Statut des IStGh eröffnen, was schnell dazu führen würde, dass zahllose Angehörige der israelischen Politik und Administration, die eine fortgesetzte Siedlungspolitik zu verantworten haben, sich mit der Gefahr konfrontiert sähen, wegen Kriegsverbrechen von Den Haag belangt zu werden.
@ RZ
Ich schlage an dieser Stelle vor, dass wir beiden erstmal wieder Pax machen. Mein Vorschlag mit der Sterilisation war natürlich eine Provokation. Ich dachte mir schon, dass ich verprügelt werde und niemand vernünftige Gegenvorschläge macht (außer Lyoner mit Heinsohn – ich glaube übrigens, dass das Sofsky war, aber vielleicht auch beide). Ein vernünftiger Gegenvorschlag wäre zum Beispiel das IUD gewesen. Überlegen Sie mal, ob Politiker, die öffentlich solch einseitige Ansichten zu Israel äußern, mit ihren Umverteilungsträumen immer Recht haben oder damit zu Missbrauch sozialer Wohltaten einladen, und wen sie mit ihrem Populismus ansprechen wollen, oder ob sie einfach alle zu Staatsabhängigen, Unselbstständigen machen wollen, damit zu Unfreien. Ansonsten lasse ich das Thema ruhen. Das war’s für heute. Wo ist EJ bezüglich dieses Themas?
„Die Attentate werfen Fragen auf, die in den vergangenen Jahren nach Auffassung von Kritikern in Frankreich eifrig unter den Teppich gekehrt wurden. „Der Kampf gegen den Rassismus wurde als naiv verspottet“, sagt Dominique Sopo, Vorsitzender der Organisation SOS Racisme. „Aber wenn der Hass so weit geht, dass Kinder getötet werden, dann sollte es ein Erwachen in der Gesellschaft geben.“
Tatsächlich ist es im Heimatland der Menschenrechte um das Zusammenleben der Kulturen und Konfessionen nicht immer zum Besten bestellt. „Der Antisemitismus ist zurück“, hatte der Vorsitzende des Rates der jüdischen Institutionen (Crif), Richard Prasquier, schon Anfang 2009 gewarnt. Die Zahl der antisemitischen Übergriffe hatte innerhalb kürzester Zeit dramatisch zugenommen.
Noch heute wird in den Medien an den Fall des jungen Juden Ilan Halimi erinnert, der Anfang 2006 von einer Bande zu Tode gefoltert wurde, weil sie ihn in der Annahme entführt hatte, dass „Juden reich sind“. Das Klischee vom reichen Juden halte gerade in Zeiten der Krise oft als Vorwand für antisemitische Übergriffe her, warnte Prasquier. Rund 500.000 Juden leben in Frankreich.
http://www.spiegel.de/panorama.....94,00.html
Für Frankophone:
Polizei verdächtigt französischen 24jährigen Dschihadisten.
http://www.lefigaro.fr/actuali.....24-ans.php
Dutzende Europäer werden in Pakistan zum Dschihad ausgebildet:
http://www.lefigaro.fr/interna.....kistan.php
@ Lyoner
Hier RZ noch einmal:
„Das hieße, dass die Palästinenser an diesen fatalen Zuständen in Hebron selber schuld sind, zumindest ihre Führer. Dies unterscheidet die Situation von jeder Form von Apartheid. Ein Schwarzer im früheren Südarfrika konnte nicht plötzlich weiß werden. Die Palästinenser können aber jederzeit gewaltlos werden.“
und
„…und natürlich wie immer die Gegenprobe: überlegen Sie umgekehrt, jener Gandhi käme nach Israel und würde dort auf umfassende Anerkennung stoßen, so dass die Israelis sämtliche Waffen verschrotten und keinerlei Gegenwehr mehr leisten würden. Was, glauben Sie, würde passieren?“
Immer diese Araber:
Reisende des 12. Jahrhunderts, unter ihnen der spanische Rabbiner Benjamin von Tudela, berichteten wiederholt von den Juden der Malabarküste….
Mit der Unterstützung des Zamorins von Calicut (heute Kozhikode) griffen Araber 1524 die Stadt Cranganore (heute Kodungallur) – bis dahin das jüdische Zentrum der Malabarküste – unter dem Vorwand, die Malabar-Juden hätten das arabische Gewürzmonopol brechen wollen, an und zerstörten die Stadt nahezu vollständig. Fast alle Juden flohen daraufhin nach Cochin unter den Schutz des dortigen hinduistischen Herrschers. 40 Jahre nach der Zerstörung Cranganores verließen auch die letzten den Ort gen Cochin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cochin-Juden
Die einseitige Betrachtungsweise eines deutschen Politikers und auch einer britisch-europäischen Politikerin, die Relativierungen und Gleichsetzungen, sind schändlich.
Und Ihre antiisraelische Einlassung hier, die aber allen soweit im Inhalt vorher schon bekannt ist, ist insofern besonders verwerflich, als Sie die am Tag eines Attentats (von wem auch immer) auf eine jüdische Schule bringen.
Aus dem achgut-Kommentar:
„…Gabriel zitiert Einzelfälle und schließt aufs Ganze. …“
Eben nicht. Was Gabriel zitiert, ist Folge eines strukturellen und grundsätzlichen Problems einer Klemme, in die sich eine Besatzungsmacht durch widerrechtliche Siedlungspolitik selber gebracht hat. Vereinfacht ausgedrückt: wer sich an das (übrigens kategorische) Siedlungsverbot des humanitären Völkerrechts hält, braucht auch keine unterschiedlichen Rechtssysteme für die Menschen in einem besetzten Gebiet. Wer das ignoriert, soll nicht darüber jammern, dass man ihm genau dies aufs Brot schmiert: nämlich die Unterhaltung eines Apartheidssystems in besetzten Gebieten als logische Folge einer solchen Politik. Solche Beispiele, wie das von Gabriel bemühte, mögen also extrem sein, eines sind sie ganz gewiss nicht: nämlich „Einzelfälle“.
Halten wir mal fest: die von Herrn Böhme bemühte Assoziationskette „Apartheid-NS-Methoden“ ist (freundlich ausgedrückt zumindest) intellektuell unredlich. Gabriel bezieht sich ganz konkret auf die Verhältnisse in Hebron, die selbst gemessen an den übrigen Bedingungen der Besatzungsrealität des WJL eine ganz besondere „Hausnummer“ darstellen. Und es steht Ihnen selbstredend frei, lieber Herr Böhme, mir oder der geneigten Leserschaft einen adäquateren Begriff zu präsentieren: Apartheid trifft hier voll ins Schwarze.
Und Nein, Herr Ziegler, Sie haben nicht dargelegt, warum der Begriff Apartheid hier unangemessen sei, Sie haben lediglich versucht, selbige zu rechtfertigen. Und selbst das missglückt Ihnen. Zum einen pervertieren Sie die Verhältnisse in Hebron: die Siedler dort gehören zu den fanatischsten der Fanatischen. Lassen Sie es vielleicht 800 oder 1000 sein, diese paar Siedler terrorisieren unter dem Schutze der Besatzungsmacht zehntausende Palästinenser. Die administrative Teilung der Stadt hat sowohl der iure als auch de facto zu Verhältnissen geführt, die man sich als Mitteleuropäer gar nicht vorstellen kann: nicht nur, dass auf engstem Raum zwei unterschiedliche Rechtssysteme Anwendung finden – israelisches Recht für vollwertige israelische Staatsangehörige hier, besatzungsrechtliche Regularien mit eingeschränkten Bürgerrechten, exekutiert durch die PA dort – de facto schlägt die Apartheid selbst in Fragen der alltäglichen städtischen Infrastruktur voll und ganz durch. Straßen, deren der Benutzung nur den Siedlern vorbehalten sind, haben bspw. dazu geführt, dass Palästinenser, die ihre Häuser an diesen Straßen haben, selbige mitunter nur nach Kletterpartien über Dächer und Hinterhöfe betreten können. Teils hat die Besatzungsmacht die Haupteingänge mit Käfigen versehen. Wie Vieh werden Palästinenser begafft, bespuckt, beleidigt, mit Müll und Unrat beworfen.
Derartiges ließe sich nicht einmal mit einer von Ihnen bemühten palästinensischen Gewalt rechtfertigen, unbesehen der Tatsache, dass am Anfang der Kausalitätskette – wie so oft in diesem Konflikt – der „Sündenfall“ Siedlungspolitik steht. Man kann es nicht oft genug betonen: die Ansiedlung von zivilen Staatsangehörigen einer Besatzungsmacht auf besetztem Gebiet ist ein Verstoß gegen Art. 49 (6) der IV. Genfer Konvention und wird im Rom-Statut des Internationalen Strafgerichtshofes folglich auch unter der Kategorien Kriegsverbrechen geführt. Nicht palästinensische Gewalt ist also ursächlich dafür, dass in Städten wie Hebron zwei unterschiedliche Rechtssysteme – und somit de iure wie de facto ein Apartheidssystem – Anwendung finden, sondern diese kriegsverbrecherische Siedlungspolitik.
@ Roland Ziegler
Sie klammern sich an Definitionen. Ich kenne die Definitionen von Apartheid. Ich habe hier keine Identität der Systeme festgestellt, sondern auf vergleichbare Muster hingewiesen, z.B. die Errichtung von Homelands, Bantustans, Palistans mit Scheinautonomienen, totale Kontrolle über Boden, Eigentum und Recht. (Zur Diskussion Pro und Contra ein erster Überblick: http://en.wikipedia.org/wiki/I.....id_analogy).
Ihre Betrachtungen sind sehr theoretisch und nahezu empiriefrei. Gandhi hatte es mit einer verhältnismäßig kleinen Kolonialverwaltung und einer relativkleinen Schicht von autochtonen Unterstützern zu tun, nicht mit Siedlern, die die Legitimation der Palästinenser bestreiten, und einer massiven Besatzungspolitik.
Sie brauchen ja nicht unbedingt sog. „Israelkritiker“ zur Kenntnis zu nehmen, schauen Sie sich doch mal die Videos von Hebron oder andere über (Sie können das leicht googeln) über >Siedler, >Westbank, >Palästina an oder lesen Sie mal die Stellungnahme der vier früheren Chefs des Inlandsgeheimdienstes.
@ Katrin Kemmler
Kommen Sie mal raus aus dem Busch; Sie hatten es ja in dieser Sache vor ein paar Tagen schon vermieden, auf eine konkrete Frage einzugehen.
@ Parisien
Broder hat sich zu Recht dagegen gewehrt, für die Untat eines Brievik in Verantwortung genommen zu werden; also lassen Sie es, Kritik an der Politik Israels für die Untaten eines anderen Durchgeknallten verantwortlich zu machen.
@Roland Ziegler
vom
20. März 2012 um 10:00
das war richtig gut!
…trotzdem will ich Ihnen eine Antwort auf Ihre drei rhetorischen Figuren geben.
„1. Was Israel tut oder lässt, spielt überhaupt keine Rolle.“
Israel kann durch einseitige Maßnahmen diesen Konflikt prinzipiell nicht lösen; die Palästinenser dagegen schon. Trotz dieses assymmetrischen Verhältnisses spielt es eine Rolle, was Israel tut bzw. unterlässt. Denn nicht nur die Art, wie die Welt auf diesen Konflikt reagiert, ist für Israel von überlebenswichtiger Bedeutung, auch die Art, wie die Palästinenser und ihre arabischen „Freunde“ darauf reagieren.
„2. Alle Gewalt geht von den Palästinensern aus.“
Ich sehe das Verhältnis in einem Bild: Ein großer Mann hält einen kleinen Mann im Schwitzkasten. Ein unwürdiges Bild; man möchte dem großen Mann zurufen, doch endlich den armen kleinen Mann freizulassen. Doch wenn er es tut, fügt der kleine Mann ihm empfindliche Verletzungen zu, und ein Ring von anderen Männern steht um die Kämpfenden und stacheln den kleinen Mann weiter an, bloß nicht nachzugeben. Also bleibt es bei dem Bild, bis der kleine Mann von sich aus sagen wird: „OK, ich höre auf, gegen dich zu kämpfen.“
In diesem Bild geht natürlich nicht die Gewalt allein vom keinen Mann aus, sondern der große hält ihn ja ganz deutlich im Schwitzkasten.
„3. Israel kann gar nicht Schädliches, zu mißbilligendes tun, denn es ist die einzige Demokratie im Nahen Osten.“
Eine Demokratie schützt nicht vor Schädlichem, zu Missbilligendem. Das könnte ein guter, weiser Diktator viel besser. Dafür gibt es tausend Beispiele. Die Todesstrafe oder der Vietnamkrieg wären zwei davon. Israel verdient unsere Unterstützung, weil es die einzige Demokratie im Nahen Osten ist. Denn die Demokratie ist die einzig unterstützenswerte Staatsform.
Herr Ziegler, das hätte ich im Leben nicht erwartet. Aus Gründen, die ich in einem öffentlichen Blog nicht begründen werde, einfach nur (der Rest darf die Ohren zuhalten): DANKE!!!
@Lyoner: Keine dieser drei rhetorischen Figuren werden Sie bei mir finden, wenn Sie meine Rede nicht verbiegen. Mir ging es hier darum, einen prinzipiellen Unterschied zur Apartheid in Südafrika darzustellen, der mir einerseits sehr wichtig erscheint und andererseits übersehen wird. Wenn Sie sehen wollen, was Apartheid ist, schauen Sie sich dieses Schild an:
http://de.wikipedia.org/w/inde.....0315054520
Dieser Strand ist „reserved for the sole use of members of the white race group“, steht auf diesem Schild. DAS ist Apartheid. Sieht harmlos aus im Vergleich zu Hebron, das mag schon sein.
@ Roland Ziegler
P.S. Schauen Sie, vier frühere Direktoren des Shin Bet, Awraham Schalom, Jaakow Peri, Carmi Gillon und Ami Ajalon, sind bedeutend weiter als Sie:
http://middleeast.atspace.com/article_3763.html
@ Roland Ziegler
P.S. Wissen Sie, wieviele Palästinenser seit 67 in den Gefängnissen des Shin Bet „behandelt“ und „resozialisiert“ wurden? Da hat sich über mehrere Generationen ein gewaltiges Zorn-Kapital akkumuliert.
@ Roland Ziegler
ich glaube, Sie können es bei drei rhetorischen Figuren der Apologie belassen:
1. Was Israel tut oder lässt, spielt überhaupt keine Rolle.
2. Alle Gewalt geht von den Palästinensern aus.
3. Israel kann gar nicht Schädliches, zu mißbilligendes tun, denn es ist die einzige Demokratie im Nahen Osten.
Das Gute ist, diese Formeln sind so fest gegründet, dass man dafür keine empirische Basis mehr braucht.
Haben Sie sich die Mühe gemacht, sich ein paar Eindrücke aus Hebron zu verschaffen?
Schaden würde es auch nicht, die Hegelsche Dialektik der Anerkennung, insbesondere die Herr-Knecht-Dialektik zu berücksichtigen.
@ Lyoner
aber EJ erträgt das, was Sie da schon wieder ‚rauslassen:
„Das geht in seiner raumgreifend, tendenziell flächendeckenden, “harmlosen Selbstverständlichkeit” weit hinaus über etwa die von derblondehans vertretenen erratischen “Rechtspositionen” und Ihren (Anm.: Lyoners) obsessiven “Philosemitismus”, die beide thematisch und personell irgendwie isoliert und insofern begrenzt (und deshalb für mögliche Dialogpartner handhabbar) bleiben.“
Ich warte jetzt auf seinen „handhabbaren Dialog“.
Hier eine Supporter von Ihnen:
Ausgerechnet die Chefdiplomatin der EU zieht einen unnötigen Vergleich: Catherine Ashton verurteilt die Morde in Toulouse und spricht im gleichen Atemzug über den Gazastreifen.
http://www.welt.de/politik/aus.....Toten.html
Und das sind die Folgen von sowas:
«Toulouse n’est pas épargnée par la montée générale de l’antisémitisme dans le pays depuis une dizaine d’années, poursuit Marc Sztulman. Il y a eu des actes sporadiques, qui ont monté en gravité à chaque fois. Cela a d’abord commencé par des insultes, puis des agressions physiques, jusqu’à des tirs à la carabine sur la vitrine d’un boucher cacher, mais à chaque fois on nous disait qu’il s’agissait de délits courants. Ce n’est que quand il y a eu une attaque à la voiture-bélier contre une synagogue à Toulouse en 2009 qu’on a enfin reconnu qu’il pouvait y avoir des mobiles antisémites. Et maintenant on s’attaque à une école et à des enfants, jusqu’où cela va-t-il aller?»
“Toulouse ist vom generellen Anstieg des Antisemitismus im Land seit ca. 10 Jahren nicht ausgespart, sagt Marc Sztulman. Es gab sporadische Taten, die an Schwere jedes Mal zugenommen haben. Das begann zunächst mit Beleidigungen, dann folgten physische Attacken bis zu einem Karabinerangriff auf die Vitrine eines koscheren Metzgers, doch jedes Mal sagte man uns, es handele sich um vorübergehende Delikte. Erst nach einer Attacke mit einem Rammbock gegen eine Synagoge in Toulouse 2009 wurde eingeräumt, dass es hier mobile Antisemiten geben mag. Und jetzt greift man eine Schule und Kinder an, wie weit wird das noch gehen?”
http://www.lefigaro.fr/actuali…..tuerie.php
Und hier die Gegendarstellung über Hebron:
http://www.achgut.com/dadgdx/i....._fass_auf/
…immer dieses H in der indischen Suppe: „buddistisch“ -> „buddhistisch“ und „Ghandi“ -> „Gandhi“.
…und natürlich wie immer die Gegenprobe: überlegen Sie umgekehrt, jener Ghandi käme nach Israel und würde dort auf umfassende Anerkennung stoßen, so dass die Israelis sämtliche Waffen verschrotten und keinerlei Gegenwehr mehr leisten würden. Was, glauben Sie, würde passieren?
@Lyoner: Aopartheid ist, wenn man Menschen aus prinzipiellen Gründen in zwei Gruppen erteilt (Sie wissen schon: das alte Lied von der nicht-egalitären Moral). Die Zustände in Hebron werden nicht durch eine rassische Andersartigkeit der Paläsinenser o.ä. begründet, sondern anhand der Gewalt, die von ihnen ausgeht. Diese Gewalt der Palästinenser ist ihrerseits „nicht-egalitär“, d.h. sie richtet sich prinzipiell gegen Juden, weil sie Juden sind.
Inwischen mag diese grundsätzliche Unterscheidung obsolet geworden sein. Das Misstrauen und die Gewalt der jüdischen Besatzungsmacht richtet sich durchaus auch umgekehrt pauschal gegen Palästinenser und ist insofern ebenfalls nicht-egalitär geworden. So ist das eben in einem Krieg oder in kriegsähnlichen Zuständen. Allerdings muss man beachten, dass diese Nicht-Egalität nach wie vor nicht rassistisch o.ä., sondern über die Gewalterfahrung begründet wird.
Das hieße, dass die Palästinenser an diesen fatalen Zuständen in Hebron selber schuld sind, zumindest ihre Führer. Dies unterscheidet die Situation von jeder Form von Apartheid. Ein Schwarzer im früheren Südarfrika konnte nicht plötzlich weiß werden. Die Palästinenser können aber jederzeit gewaltlos werden.
Wenn wir uns mal ein absurdes Gedankenexperiment gönnen und daherspinnen, ein neuer Ghandi käme mit absoluter Gewaltfreiheit in die palästinensischen Gebiete und würde dort die ehemligen Hamasanhänger für seine Lehre begeistern. Eine Art buddistischer Islam; die Leute würden allenfalls noch einen Sitzstreik machen. Was, glauben Sie, würde dann passieren? Und warum, glauben Sie, ist dieses Gerdankenexperiment so absurd?
Lieber Herr Böhme,
da hat sich ein deutscher Politiker vor Ort einen Eindruck verschafft und sah Zustände, die ihn empört haben. Wie weit diese Zustände von Apartheid entfernt sind, darüber kann man ja diskutieren. Viel fehlt m.E. nicht, darauf hat auch Bischof Tutu, der allerdings auch schon mal als Antisemit geoutet wure, hingewiesen.
Hier eine Karte der Palistans:
http://www.poica.org/editor/ca.....Wall-1.jpg
http://www.youtube.com/watch?v.....re=related
Hier ein paar Eindrücke aus Hebron
http://www.youtube.com/watch?v=wZLWaWNjdIE
http://www.youtube.com/watch?v.....re=related
http://www.youtube.com/watch?v.....re=related
Was sagen Sie dazu, Herr Böhme?
Sie haben Recht, dass der eigentliche Skandal darin besteht, dass ein deutscher Politiker derart zurückrudert. Wenn er nicht zurückgerudert wäre, hätten Sie (Broder & Camarilla) sich dann nicht auch empört? Gabriel hat Israel über verschiedene Banden mit den Nazis verglichen! Das ist ein Hard-Core-Antisemit („es spricht in ihm“)!
Da findet ein deutscher Politiker Worte der Empörung; aber er versündigt sich darin, dass er nicht gleich die Sprachregelung parat hat „Israel ist eine Demokratie – die einzige Demokratie im Nahen Osten.“ Sie wollen in Deutschland offenbar ein Gesinnungs-Protektorat.
Irgendwann mal werden Sie merken, dass diese Form von Abwehr des Antisemitismus ein Rohrkrepierer ist.