Das Corona-Virus ist auch deshalb eine existenzielle Herausforderung für westliche Gesellschaften, weil es dem Grundprinzip des Kapitalismus widerspricht. Laut Adam Smith ergibt das egoistische Handeln aller Individuen das größtmögliche Gemeinwohl. Die Epidemiologen aber verlangen aber von jedem Bürger, dass er das Kant’sche Imperativ befolgt und das größtmögliche Gemeinwohl zum Leitbild seines individuellen Handelns macht.
Die berühmte Passage bei Adam Smith in „An Enquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations“ lautet: „Da also jeder einzelne danach trachtet, sein Kapital möglichst in der heimischen Erwerbstätigkeit einzusetzen und diese Erwerbstätigkeit so auszurichten, dass die größte Wertschöpfung erfolgt, arbeitet jeder einzelne notwendigerweise darauf hin, das jährliche Volkseinkommen möglichst groß zu machen. In der Regel hat er freilich weder die Absicht, das Gemeinwohl zu fördern, noch weiß er, wie sehr er es fördert. Wenn er die heimische Erwerbstätigkeit so ausrichtet, dass die größte Wertschöpfung erfolgt, denkt er nur an seinen eigenen Vorteil, und dabei wird er, wie in vielen anderen Fällen auch, von einer unsichtbaren Hand geleitet, einem Zweck zu dienen, der nicht in seiner Absicht lag.“
An anderer Stelle sagt Smith sinngemäß, dass ich mich als Konsument nicht auf die Tugend des Bäckers, Fleischers usw. verlasse, wenn ich einkaufe, sondern auf deren Eigennutz: Sie wollen an mir verdienen, und darum wetteifern sie um meine Gunst. Kurzum: die kapitalistische Gesellschaft ist im Modell von Adam Smith eine Ansammlung konkurrierender Monaden, deren individuelle Jagd nach dem Glück im Idealfall das größtmögliche Glück der größtmöglichen Zahl hervorbringt, wie es Jeremy Benthams Nützlichkeitsphilosophie verlangt.
Der Markt kann nicht seine eigenen Voraussetzungen schaffen
In der reinen Form existiert diese Gesellschaft nicht, sehr zum Ärger der Jünger der Nietzscheanerin Ayn Rand. Einmal, weil es Verabredungen unter den Produzenten gibt, um die Konkurrenz zu unterlaufen: Monopole und Gewerkschaften, weshalb es Eingriffe von außen bedarf, um den Markt zu erhalten. Er kann sich nicht „selbst regulieren“. Dann aber auch, weil es menschliche Organisationen gibt, die grundsätzlich nicht auf individueller Konkurrenz aufgebaut sind, allen voran die Familie. Auch der Staat funktioniert nach anderen Regeln, und er gibt auch oft vor, etwas Naturwüchsiges zu sein wie die Familie: Siehe das Gerede von „Vaterland“ und „Vater Staat“. Tatsache ist aber, dass der Staat nur dann den Markt regeln kann, wenn er anderen Prinzipien gehorcht. Prinzipiell besteht ein Widerspruch zwischen dem Streben der Marktteilnehmer nach absoluter Freiheit und ihrem Bedürfnis nach Schutz, wie sie Familie und Staat bieten; und auch darin, dass der Markt ohne den Staat nicht funktionieren kann, aber stets bestrebt ist, staatliche Fesseln abzuwerfen. Ähnliches gilt in der politischen und gesellschaftlichen Sphäre.
Kein Mensch ist eine Insel. In der Epidemie bilden wir eine Landmasse
Der Schutz gegen das Virus funktioniert aber nach einem anderen Prinzip. Es könnte ja sein, dass jemand zum Ergebnis kommt, ihrem Glück sei am besten gedient, indem sie das Risiko der Infektion auf sich nimmt, um – etwa – ein gutes Geschäft als Eisverkäuferin zu machen. Oder indem er sich mit Freunden zu einer Party an der Eisdiele trifft. Es sind mündige Bürger*innen, sie tun nichts Verbotenes, sie schätzen das Risiko der Infektion ab, analog der Raucherin oder dem Alkoholtrinker, die das Risiko der Krebserkrankung oder der Leberzirrhose gegen ihren Lustgewinn aufrechnen.
Der Unterschied bei einer Epidemie ist, dass Träger*innen des Virus nicht nur sich selbst gefährden (in der Regel handelt es sich um ein geringeres Risiko als beim Rauchen oder Trinken), sondern andere, und zwar die Schwächsten der Gesellschaft: Alte und Kranke vornehmlich. Plötzlich soll die Gesellschaft nicht funktionieren nach dem Prinzip jeder für sich und Adam Smith für uns alle, ja nicht einmal nach dem Prinzip jede für sich und der Staat für die Schwachen; sondern jeder so, als ob von seinem Verhalten das Leben der Schwachen abhänge. Was es ja tut.
Friedrich Schiller versus Immanuel Kant
Die liberale kapitalistische Gesellschaft ist nicht zuletzt deshalb so erfolgreich, weil sie in der Regel den Menschen erlaubt, sich nicht für alle verantwortlich zu fühlen, sondern im Extremfall nur für sich. Wie Friedrich Schiller auf die Frage nach der besten Staatsverfassung 1797 schrieb: „Diese nur kann ich dafür erkennen, die Jedem erleichtert, / Gut zu denken, doch nie, dass er so denke, bedarf.“ Das war ein Hieb gegen Kants kategorischen Imperativ, dass jeder stets so handeln müsse, dass die Leitlinie seines Handelns auch ein allgemeines Gesetz sein könne (ich paraphrasiere), und gegen die Tugenddiktatur der Jakobiner.
Freilich erfordern gesellschaftliche Notstände zuweilen, und die gegenwärtige Epidemie vorübergehend, dass jeder „gut denke“ und entsprechend handele. Vorübergehend haben wir weniger eine „Diktatur der Virologen“, wie manche unken, als vielmehr eine selbstgewählte Diktatur der Tugend, eine Kant’sche Republik.
Dass freilich auch diese Republik des Kategorischen Imperativs – die sich auch von dem Kant’schen Grundsatz leiten lässt, dass jeder Mensch Zweck an sich sei, nie Mittel zum Zweck, dass also die Alten und Schwachen nicht geopfert werden dürfen, um die Wirtschaft in Gang zu halten – der Verordnungen und der Polizei bedarf, zeigt die Grenzen von Staaten, oder auch nur von vorübergehenden politischen Maßnahmen, die vom „guten Denken“ der Bürger abhängig sind.
Umerziehung funktioniert nicht
Es gibt Leute, die davon träumen, die gute Seite der gegenwärtige Situation mit ihren vielen Beispielen der Solidarität und der Einschränkung von Bedürfnissen ließe sich hinüberretten in die „Zeit nach Corona“. Aber das ist eine Illusion. Wer lange eingesperrt war, will raus. Wer nicht reisen durfte, will die Reise nachholen. Der Post-Corona-Boom wird riesig sein – vielleicht nicht für Kreuzfahrtschiffe, aber sonst schon. Und das ist nicht nur eine gute Nachricht für die Wirtschaft, sondern auch eine wichtige Botschaft für Leute, die hoffen, durch eine Umerziehung der Bevölkerung das Klima zu retten. Die nur kann ich für eine gute Klimapolitik erachten, die jeder ermöglicht, sich gut zu verhalten, doch nie, dass sie sich gut verhalte, voraussetzt.
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… nun, als ‚Rolling Stones – Fan‘ kann ich auch mal einem Beatle zustimmen. 😉
Sie sind Stones-Fan? Wie vereinbaren Sie „Sympathy For The Devil“ mit Ihrem Weltbild?
@APo,
… ich hatte solch einen Einwand erwartet. Allerdings nicht von Ihnen, werter APo. Ihnen unterstelle ich Wissen und Ahnung von der Rockmusik. 😉
‚Der 1968 entstandene Hit „Sympathy for the devil“ („Sympathie/Mitgefühl mit dem Teufel“) gelangte wegen seiner Bekanntheit auch in ein Liederbuch der „Katholischen Jungen Gemeinde“. Der Text beruht allerdings nicht auf einer vermeintlichen Vorliebe für Satanismus, sondern auf Mick Jaggers Lektüre des Romans von Michail Bulgakov „Der Meister und Margarita“. Thematisiert wird der Einfluss des Bösen, das in Gestalt des Teufels in der Weltgeschichte wirkt: von der Versuchung Jesu Christi, seiner Verurteilung bis hin zur Ermordung von Präsident John F. Kennedy. Jeder kann zum Handlanger des Bösen werden, ist die Botschaft.‘
… Quelle.
Sie haben Recht, lieber Hans. Ich wollte Sie nur auf die Probe stellen.
… ooops? Nachtrag,
https://www.spiegel.de/kultur/fluechtlinge-oder-spargel-ernte-ohne-grenzen-kolumne-a-601ced5b-0406-4f7e-a030-1823630b7a7b?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Passt gut zum Titel „Eine Kant’sche Republik“.
Heute werden wir in Deutschland offiziell mehr Tote durch COVID-19 haben, als China.
Ein Grund innezuhalten und zu überlegen, wie es weiter gehen soll.
Sind wir in unseren westlichen Gesellschaften wirklich nicht in der Lage, den Virus zu stoppen?
Worin unterscheiden sich die Maßnahmen in China von denen in den westlichen Staaten?
Waren die Maßnahmen in Italien und Spanien weniger einschneidend als die in China, waren sie weniger autoritär?
Wenn ein sozial benachteiligter Afroamerikaner in Chicago oder New York wählen könnte, würde er jetzt mit einem sozial benachteiligten Chinesen in Wuhan tauschen wollen?
Ich glaube, dass unsere offenen Gesellschaften die aktuellen Herausforderungen eigentlich bewältigen können. Hier vorzeitig die Flinte ins Korn zu werfen, wäre aus meiner Sicht ein Armutszeugnis.
Die aktuelle Situation zeigt recht deutlich, dass in Krisenzeiten eine reine Marktwirtschaft, die nicht auch dezidiert sozial ausgerichtet ist, klar im Nachteil ist. Meine Befürchtung ist jedoch, dass wie nach 2008 die Lehren aus der Krise nicht gezogen werden, bzw. wenn sie gezogen werden, diese in ein paar Jahren wieder vergessen werden.
Lieber Erich Leichthin (ist das wirklich Ihr Name?):
Folgende Statistik ist interessant (Stand heute, 15. April):
https://www.worldometers.info/coronavirus/?utm_campaign=CSauthorbio?
Wenn Sie die Todesfälle per Million Einwohner berechnen, stehen auch die USA gut da, wenn auch nicht so gut wie China, das alle in den Schatten stellt.
Offensichtlich war die Totalabriegelung Wuhans und Umgebung wirkungsvoll, nachdem man den weltweiten Export des Virus zugelassen hatte.
..”Kitas dagegen sollten demnach vorläufig nur einen Notbetrieb in Kleingruppen anbieten, da bei unter Sechsjährigen Distanzregeln kaum eingehalten werden könnten. Ein Vorschlag, der in der Praxis allerdings schnell mit der Notwendigkeit vieler Eltern kollidieren dürfte, an ihren Arbeitsplatz “..
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus207235829/Auswege-aus-der-Corona-Krise-Sperrstunde-Alkoholverzicht-was-ab-naechste-Woche-auf-uns-zukommen-kann.html
So viel zur Widerstandsfähigkeit (‚Resilienz‘) der modernen ‚liberalen‘ Gesellschaft, in der selbstverständlich auch Mütter das Recht haben, sich im Beruf ‚zu verwirklichen‘ in der Folge einer gewissen genetischen Streuung in der Mortalität eines Grippevirus. Und der sich selber als liberal definierende Gesellschaft fällt mehrheitlich nichts anderes ein, als obrigkeitsstaatlich zu re(a)gieren und wünscht sich Heinrich Manns Untertan (klar, mit Kant‘s Imperativ normiert) als neuen Untertan. Wäre ich neu- oder Altrechter, Evangelikaler, Piusbruder o.Ä., erlebte ich wohl gerade eine Art .. ähem .. innerem Reichsparteitag..
@KJN
… nein, Klaus, kein ‚innerer Reichsparteitag‘. Zuerst Trauer über die Opfer der Politik einer Fingernägel knabbernden Figur und ihrer Protegés.
Noch einmal, Hans Faust: Wo macht man es besser?
@APo,
… nicht ‚Hans Faust‘, das ist falsch, ‚hans‘ ist richtig. ‚Besser‘ in Taiwan, u.a.. Das hatte ich mehrfach geschrieben und verlinkt.
Die Frage, wo man es besser macht, ist doch relativ leicht zu beantworten.
Einfach mal die Nachbarländer des Ursprungslandes der Pandemie, China, anschauen.
Ob in Taiwan, Südkorea, Japan, Singapur, selbst in Hongkong:
Überall sind die Zahlen an Infizierten und Todesfällen deutlich niedriger als bei uns. Deutschland mag aktuell der „Primus“ in Europa sein, das liegt aber nicht am Aktionismus der Söders und Laschets oder dem üblichen Aussitzen der Kanzlerin. Sondern am immer noch guten Gesundheitssystem in unserem Land, dazu die Disziplin der Bevölkerung.
Hätten Söder und Laschet etwas früher Führung gezeigt und den rheinischen Karneval bzw. die bayrische Kommunalwahl abgesagt oder verschoben, die Infektionszahlen in ihren Bundesländern wären deutlich geringer.
Und bei der Kanzlerin würde mich interessieren, was sie gemacht hat, als am 04. März die AfD-Fraktionsvorsitzende Weidel im Bundestag ausgelacht wurde, als sie Grenzschließungen, Schutzmaßnahmen für Risikogruppen und Schutzmasken in der Öffentlichkeit forderte.
Bis auf die Masken ist das alles mittlerweile Regierungspolitik. Ob das mit den Masken auch noch kommt weiß ich nicht. Allerdings wird das schwierig, nachdem Frau Merkel – der aus mir unerfindlichen Gründen immer noch viele Menschen vertrauen – Schutzmasken als „Virenschleudern“ diffamiert hat.
Möglicherweise sind die aktuellen Maßnahmen richtig, aber mein Vertrauen in die Entscheidungsträger wäre deutlich höher, wenn es nicht in der Vergangenheit diese gravierenden Fehlentscheidungen gegeben hätte.
Selbst meine Frau ist mittlerweile vom mir genervt, wenn ich darauf hinweise, daß die großen Fehler schon vor Beginn der Pandemie gemacht wurde.
Jedes gewerbliche Unternehmen muß einen Gefahrenabwehrplan erstellen, die Mitarbeiter jährlich schulen und den Plan regelmäßig überarbeiten und aktualisieren. Wenn dann tatsächlich der Gefahrenfall eintritt, muß man nicht mehr lange überlegen, sondern arbeitet die Ablaufpläne ab.
In Deutschland gab es so etwas offenkundig nicht, es wird improvisiert.
Und selbst wenn die verantwortlichen Politiker sich externen Expertenrat holen, steigert das nicht unbedingt mein Vertrauen.
Hier ein früherer Ratschlag der Leopoldina:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-wissenschaftler-halten-1300-kliniken-fuer-ueberfluessig-1.3221646
Wenn dem gefolgt worden wäre, hätten wir jetzt auch Verhältnisse wie in Italien.
Ja, lieber Gerald Wissler, ich habe mich auch gewundert, wieso die Kommunalwahlen und der Karneval abgehalten werden durften. Zweifellos gab es zu Beginn eine Unterreaktion, um es mal so auszudrücken, und da war Frau Weidel offensichtlich für härtere Maßnahmen; jetzt ist sie für deren Aufhebung: Hauptsache Opposition. Dagegen habe ich nichts, das ist die Aufgabe der Opposition, deshalb heißt sie so.
Es bleibt den Politikern aber nichts anderes übrig, als Experten zu fragen. Entscheiden müssen die Politiker freilich selbst, und das tun sie ja auch. Am Ende werden ja nicht die Experten abgewählt, sondern die Politiker.
Lesen Sie, was Don Alphonso schrieb: Auch er war ein früher Befürworter des möglichst umfassenden Lockdown, der übrigens prophezeite, aus dem „Failed State“ Berlin würden die Leute ins heile Bayern fliehen, aber egal. Die Regierung stand von Anfang an unter mächtigem Druck von verschiedenen Seiten, aber entscheidend waren die Bilder aus Italien: DAS wollte die Regierung um alles in der Welt vermeiden, deshalb nach dem anfänglichen Zögern der Lockdown.
Es stimmt, dass Taiwan, Singapur, Südkorea und Japan allem Anschein nach besser mit dem Virus fertig geworden sind als Deutschland, von Italien, Spanien, Frankreich, der Schweiz und Österreich ganz zu schweigen. Warum das der Fall war, wird man analysieren müssen.
Warum beispielsweise Taiwan und Südkorea besser dastanden (und dastehen) als Europa hat mehrere Gründe; zwei fallen mir auf Anhieb ein:
1. Sensibilisierung in der gesamten Bevölkerung. SARS hat 2002 mit voller Wucht in Südostasien zugeschlagen und ist den Regierungen wie der Bevölkerung noch gut in Erinnerung. Damit einhergehend: Gesichtsmasken sind bereits vor Ausbruch von Covid19 unter Ostasiaten deutlich verbreiteter gewesen als unter Westeuropäern (zumindest ist das meine Beobachtung in der Innenstadt und dem ÖPNV von Frankfurt am Main).
2. Lückenlose Überwachung der Bevölkerung – in Europa aus anderen Anlässen immer wieder versucht und höchstrichterlich gekippt.
.. und ich formuliere auch bisweilen (wenn auch ausgesprochen selten) Blödsinn: Natürlich finden „innere Reichsparteitage“ nicht in den Köpfen von Alt- und Neurechten, Evangelikalen oder gar Piusbrüdern statt, sondern nur den Hirnen von Denunzianten, die ihre Nachbarn bei Polizei und Ordnungsämtern melden, wenn sie meinen, jene würden gegen irgendwelche neuen Corona-Vorschriften verstoßen. Ich verfüge daher hiermit, dass dieses miese Lumpenpack nach Beendigung der Covid 19 – Krise ein Jahr lang nicht zum Friseur darf, damit ihre Opfer auf jedenfall Vortritt haben und dieses völlig charakterfreie Denunziantengesindel schon an ihrem ungepflegten Äußeren von weitem erkennbar ist.
Nachtrag, so geht’s ohne Fingernägel knabbern; ‚Länder wie Schweden, Südkorea oder Taiwan mit ihrem Verzicht auf Lockdowns klug gehandelt. Die dortigen Virologen führten Bevölkerung und Politik mit ruhiger Hand durch die Krise, statt sie durch ständige Kurswechsel zu verunsichern.‘
https://www.worldometers.info/coronavirus/?utm_campaign=CSauthorbio?
Tote pro 1 Mio. Menschen, Stand heute, 15. April:
Schweden: 102, Deutschland 42
@APo,
… ich werde das nicht kommentieren, aaaber.
Offensichtlich findet sich für jede Ansicht zum Thema ein entsprechender „Experte“. Die Daten müssen nur dem Urteil angepasst werden. Durch entsprechende Selektion und Interpretation. Die sogenannte Wirtschaftswissenschaft bringt hierzulande – was ihre Prognosefähigkeit betrifft – schon recht wenig zustande. Was solls? Reüssiert man eben auf dem Felde der Virologie …
Vielen dank für den Link.
Aber warum zitieren Sie nur Schweden als schlechteres Beispiel im Vergleich zu Deutschland ?
Am interessantesten sind doch die direkten Nachbarländer von China, die zum einen vorbereitet waren, und zum anderen sehr früh reagiert haben und entsprechende Maßnahmen eingeleitet haben:
Taiwan: 0,3
Hongkong: 0,5
Japan: 1
Singapur: 2
Australien: 2
Neuseeland: 2
Und was macht eigentlich unser direktes Nachbarland Polen (7) so anders ?
Nachtrag zu dem Link:
Vielleicht ist der „lockere“ Weg von Schweden wirklich ein Irrweg.
Aber sind extreme Ausgangs- und Kontaktsperren wie in
Frankreich: 241
Italien: 348
Spanien: 397
wirklich die bessere Lösung angesichts der dortigen Zahlen ?
Lieber Herr Posener,
das mit den 102 Toten liegt u. a. daran, dass die Flächenstaaten wegen der losen Besiedlung weniger anfällig sind. Verlgeicht man aber die Zahlen der einzelnen Staaten z. B. New York sind wir derzeit bei 552 Toten pro 1Mio Einwohner. Tendenz weiter steil steigend.
Gruß
68er
Lieber 68er, dünnes Eis. Trumpistas werden sagen, New York sei halt von Demokraten regiert, deshalb die katastrophalen Zustände. Ich sage nicht, dass ich das unterschreibe. Aber man stelle sich vor, was hier in Deutschland los wäre, wenn Berlin so da stünde, wie es die Berlinhasser zu Beginn der Krise durch die Bank vorhergesagt hatten.
@Don Geraldo: Was unser Nachbarland Polen so anders macht, weiß ich im Detail auch nicht. Aber der erste bestätigte Covid19-Fall trat dort am 4. März auf – gute fünf Wochen nach dem ersten Fall in Deutschland (27. Januar). Gehen wir von heute (15. April) die gleichen 36 Tage zurück (auf den 10. März), finden sich in Deutschland knapp 1300 positiv getestete Fälle und zwei bestätigte Todesfälle. Vergleichen wir also lieber diese Werte mit denen aus Polen von heute (ab 16. April auf der Seite https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/situation-reports der WHO verfügbar – einfach nach dem entsprechenden Report für das Datum suchen).
Lieber Herr Posener,
ich lese gerade das interessate Buch „1918 – Die Welt im Fieber: Wie die Spanische Grippe die Gesellschaft veränderte“ von Laura Spinney, das auch mal bei der Bundeszentrale zu haben war. Gerade die Stellen, wo es um New York geht, waren interessant, da damals ähnliche Probleme bestanden und klar wurde, dass jede lokale Situation sehr individuelle Lösungen erfordert. Ich glaube, dass das keine Frage von demokratisch oder republikanisch regiert ist, sondern dass in New York die Leute sehr nah beieinander leben. Ich finde es z. B. absolut unverantwortlich, dass man demnächst in Deutschland die Schulen generell wieder flächendeckend aufmachen will. In einigen sozialen Hotspots mag das vielleicht sinnvoll sein oder für Kinder, die ansonsten keine Bildung abbekommen würden. In einem der hochentwickelsten und vor allem reichsten Ländern der Erde hätte es doch möglich sein können, innerhalb von 2 Monaten (Herr Drosten hat damals ganz klar vor der Entwicklung gewarnt) ein funktionierendes digitales Lernsystem auf die Beine zu stellen. In Canada z. B. hat man schon vor 4 Wochen die Sommerferien beginnen lassen. Wieso klappt das hier nicht. In China sind seit Anfang Februar die Schulen zu und zwar im ganzen Land. Obwohl die Epidemie eigentlich nur in der Provinz Hubei in einem ähnlichen Ausmaß gewütet hat wie bis jetzt im Rest der Welt. Sie hätten früher wahrscheinlich gesagt: „Von China lernen heißt, Siegen Lernen!“. Das ist natürlich Mumpitz, aber in einigen Gebieten, wie dem E-Learning gibt es einige Gebiete in China, die uns weit voraus sind.
Um auf New York zurück zu kommen. 1918 hat man bei den verschiedenen Wellen in vielen Ländern der Welt und vor allem in den USA die Schulen geschlossen. In New York gab es aber eine Dame, die für die Schulen zuständig war, die dafür gesorgt hat, dass diese offen blieben, weil die Situation in den Immigrantenvierteln so war, dass die Kinder in den Schulen viel bessere hygienische Verhältnisse hatten als zu Hause, wo die Leute teilweise sogar im Mehrschichtbetrieb die Betten nutzten. Das ist zwar heute nicht mehr so schlimm, aber in New York gibt es gerade in den ärmeren Stadteilen immer noch viele Haushalte, die „overcrowded“ sind. Und da breitet sich der Virus eben schneller aus als im mittleren Westen oder Mecklenburg-Vorpommern. Ein anderes Problem ist natürlich die fehlende Krankenversicherung vieler Amerikaner und Obamacare hat Trump ja auch weitgehend wieder abgeschafft.
Und da hätten die Republicans sicher nichts dran geändert.
Alles Gute!
Ihr 68er
Und hier noch etwas zu Kuba:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-in-kuba-sozialismus-unter-quarantaene-a-6d43f26b-64d9-45a3-b282-9eb0aa85a7ae
Und den Leuten würde es noch besser gehen, wenn es kein Embargo gegen Kuba und Venezuela gäbe und die USA wenigstens in Zeiten einer globalen Pandemie menschlich handeln würde:
https://amerika21.de/2020/04/238731/kuba-china-usa-corona-hilfsgueter
… *rofl*, Namensvetter Klaus. 😉
… Freunde, ein frohes und gesegnetes Osterfest.
@hans
… meno, Korrektur
Die gegenwärtige Pandemiepolitik hebelt viele Grundrechte aus, insbesondere aber die Freiheit, selbstverantwortlicher Schmied des eigenen Gesundheitszustands und der eigenen Lebenserwartung zu sein. In einer freien Gesellschaft muss und darf im Grundsatz jeder selbst entscheiden, welche gesundheitlichen Risiken er für sich in Kauf nimmt, um eine bestimmte Berufstätigkeit auszuüben, eine bestimmte Sportart zu betreiben oder einfach sein Alltagsleben zu gestalten. Die Bedrängnis für den Liberalismus ist derzeit massiv und wird von vielen noch nicht ganz überrissen, bald muss er aufs Intensivbett und beatmet werden.
„In einer freien Gesellschaft muss und darf im Grundsatz jeder selbst entscheiden, welche gesundheitlichen Risiken er für sich in Kauf nimmt, um eine bestimmte Berufstätigkeit auszuüben …“
Wenn also der Staat die Schulen wieder öffnet, hat Ihrer Meinung nach jede Lehrer*in das Recht, den Dienst zu verweigern, wenn sie das Risiko nicht in Kauf nehmen will. Interessant. Zum Glück denken Verkäufer*innen und Krankenpfleger*innen nicht so wie Sie.
Übrigens scheinen Sie immer noch nicht begriffen zu haben, dass es erstens um den Schutz von Risikogruppen geht, und zweitens um die Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems – nicht um Ihr Recht, sich anzustecken. Das bleibt Ihnen unbenommen.
Das Recht zu kündigen, haben die Supermarktmitarbeiter und Pflegekräfte ja noch, solange noch keine Zwangsarbeit eingeführt wird. Es gilt die individuelle Risikoabschätzung bzw. Inkaufnahme, die für andere Berufe jetzt aber ausgesetzt ist. Zur Zeit versucht man die Supermarktmitarbeiter und Pflegekräfte mit Prämien bei der Stange zu halten.
Ist doch eine interessante Frage, warum man Rauchen, Motorradfahren, Bergsteigen und sonstige ruinöse und riskante Tätigkeiten, die das kostenträchtige Gesundheitssystem belasten, nicht auch verbietet oder wenigstens mit Zusatzbeiträgen zur Krankenversicherung belastet. Solche Überlegungen könnten sich über die Coronakrise mit dem Intensivbetten-Notstand hinaus erhalten.
Das ist so ein bisschen wie Tempolimit: Bei ‚freie Fahrt für freie Bürger regieren‘ die PS-Boliden auf der Überholspur und blinken und drängeln alle Gurken weg. Und bei ‘freie Fahrt für Virenschleudern’ regiert die ‘stell’-dich-nicht-so-an-Fraktion‘. Freiheit muss natürlich für alle möglich sein, nicht nur für einige wenige ‚Oligarchen‘. Nichtsdestotrotz halte ich die Restriktionen einiger Landesfürsten in dieser Sache (-> Zweitwohnungen> für einen Fall für das Verfassungsgericht.
Während ich sowas, wie oben, aufschreibe, empfinde ich Unbehagen, ja Beschmutzung: Verstandesmäßig, rational, logisch wahrscheinlich auch moralisch einwandfrei sowas, aber etwas stimmt daran nicht. Wenn es wirklich so sein sollte, dass aufgrund eines Virus der von einem verdammten chinesischen Markt stammt, auf dem Tiere zu Tode gequält werden und daneben gegessen (ich sollte wohl sagen gefressen) gehandelt, gefeiert wird, also alles das stattfindet, was unkoscher bedeuten kann, nun wir alle dauerhaft unseren Umgang miteinander, unsere Kultur nach einem digital-antiseptischen Ideal der Selbstbefiedigung ausrichten, dann mag das vielleicht ‚vernünftig‘ sein, aber es ist nicht gut. Man hat uns die Virenangst eingebläut und es bedarf nicht viel Phantasie, sich vorzustellen wie lange es dauern wird, bis wieder unbefangen in Konzerte, Theaterstücke gegangen, gefeiert wird. Herzlichen Dank auch an alle Alarmisten! Es scheint so, Ihr habt gesiegt.
Es bleibt die Hoffnung auf ein kurzes Gedächtnis.
Stell dir vor, es ist Pandemie und keiner wird krank – Erste Krankenhäuser melden bereits Kurzarbeit! Und wer hört in Deutschland auf die WHO?
Es waren die Medien, allen voran der Springer-Konzern, die sich wie die Geier auf Corona gestürzt haben. Abwiegende Politiker wurden regelrecht nieder gebrüllt.
Und ja, Sie haben Recht, die Geister, die Sie riefen, werden Sie nicht mehr los. Der Staatsfunk wird in Deutschland die freie Berichterstattung an die Wand drücken.
Denn merke, die Grünen waren immer Steinzeit-Sozialisten und Feinde der Demokratie, demnächst sitzen Sie wieder an den Schalthebeln der Macht..
Ein wenig Selbstkritik wäre an dieser Stelle angebracht.
PS: Ihre Nazivergleiche wirken deplatziert.
Lieber Steffen Ehrlich, ich gebe mich mit Ihnen Mühe, das werden Sie mir nicht absprechen. Aber sie machen es mir schwer: „Es waren die Medien, allen voran der Springer-Konzern, die sich wie die Geier auf Corona gestürzt haben. Abwiegende Politiker wurden regelrecht nieder gebrüllt.“ Belegen Sie das, bitte. Ich erlebe das ganz anders. Bei der WELT etwa war auf der einen Seite „Don Alphonso“, Hassfigur der Linken, der in seinen Kolumnen seit Januar in der Tat die kommende Katastrophe mit den schwärzesten Farben an die Wand gemalt und den deutschen Politikern vorgeworfen hat, die Pandemie zu unterschätzen; aber dann gab es Stefan Aust, Gabor Steingart, Robin Alexander und andere, die eher vor zu harten Maßnahmen und vor der Eindämmung der Freiheit gewarnt haben. Es gab Artikel, in denen die Schwarz-Grüne Regierung Österreichs, und Artikel, in denen die Rot-Grüne Regierung Schwedens gelobt wurden. ich erkenne jedenfalls da keine Linie, sondern den Versuch, die mündige Leser*in mit einer Vielzahl von Fakten und Interpretationen zu versorgen.
Deshalb werde ich weder Selbstkritik üben noch meine hart arbeitenden Kolleg*innen kritisieren. Eher finde ich Maulheldentum vom Sofa aus unangenehm.
Qualitätsmedien wollen Kurzarbeit beantragen
Corona hat auch gute Seiten. Endlich trifft es die Verantwortlichen. Verantwortungslose Schreiberlinge, die aus reiner Geldgier, eine Grippe zur Pandemie geschrieben haben.
Ich erweitere meine Prognose. Der Medienmarkt wird nach Corona ein andere sein.
Es war, lieber Steffen Ehrlich, die WHO, die eine Pandemie ausgerufen hat, erstens. Zweitens glaube ich kaum, dass die Kurzarbeit die „Schreiberlinge“ trifft (das Goebbels-Wort verrät immer den Rechtsdenker). Es trifft Reinigungskräfte, Kantinenarbeiterinnen usw. Die Redakteure und Reporter haben in diesen Tagen genug zu tun, anders als Leute wie Sie. Und drittens haben Sie bestimmt Recht, dass der Medienmarkt ein anderer sein wird. Dazu muss man kein Genie sein wie Sie. Dazu reicht es nur zu überlegen, dass Konzerne wie Springer einen Gewinn machen müssen, die Öffentlich-Rechtlichen aber nicht. Wer wird also besser durch die Krise kommen? Finden Sie das gut?
https://www.welt.de/politik/deutschland/article207107351/Deutschland-nimmt-50-Minderjaehrige-aus-griechischen-Fluechtlingslagern-auf.html
Ja, es gibt doch auch Nachrichten, an denen man sich erfreuen kann. Auch wenn es viel zu wenige Menschen sind, denen geholfen wird.
Und wer meint, „wir“ hätten hier eine Krise, sollte an die Menschen denken, die aufgrund ihrer permanent lebensbedrohlichen Situation in Syrien, Libyen oder sonstwo alles Recht hätten, darüber müde zu lächeln.
@S.T.
… genau, S.T., Dramen ala ‚Pallywood‘ sind das Balsam, womit man einlullt, wenn es greint, das Volk, den großen Lümmel.
Genau, Hans, als vielbelesener Experte wissen Sie natürlich wieder einmal ganz genau Bescheid. Sie sind überdies gewiss eine Zierde des katholischen Glaubens.
Im Ernst: Sie sollten sich in Grund und Boden schämen mit Ihrer Hetze und Ihren „Gebeten“. Offenbar kennt nicht nur der Islam Taliban.
@S.T.,
… mit kleinem ‚h‘ – ‚hans‘. Danke.
Eppur si muove
Heiliger Erzengel Michael,
verteidige uns im Kampfe;
gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels sei unser Schutz!
‚Gott gebiete ihm‘, so bitten wir flehentlich.
Und du, Fürst der himmlischen Heerscharen,
stürze den Satan und die anderen bösen Geister,
die zum Verderben der Menschen
die Welt durchziehen,
mit Gottes Kraft hinab in den Abgrund.
Amen.
Es sagt viel über die Gemeinde aus, wenn sie nicht einmal zu Ostern erwartet, mehr als 50 Personen (inklusive Geistlicher, Meßdiener und Gemeinde) zusammenzubringen.
Gut, aber das ist kein Argument gegen ihr Vorhaben.
Es ist jedem unbenommen zu klagen. Ob die Klage Aussicht auf Erfolg hat, wage ich aber nicht zu prognostizieren. Die ungestörte Religionsausübung wird zwar laut Grundgesetz gewährleistet, aber sie ist keineswegs absolut, wie schon an der Tatsache zu erkennen ist, daß es breite Debatten um Tierschutz vs. ritueller Schlachtung oder um die Beschneidung neugeborener Knaben gibt (von den Grabenkämpfen ums Kopftuch einmal ganz abgesehen). Es steht auch jedem Menschen frei, sich selbst in Gefahr zu bringen (meist mit der Einschränkung, daß er die Kosten für die Folgen bei mutwilligem Eingehen eines Risikos selbst trägt); der Spaß hört aber in der Regel dort auf, wo andere gegen ihren Willen gefährdet werden. Gut möglich, daß eine der Auflagen, unter denen die Veranstaltung erlaubt wird, darin besteht, daß ein Gottesdienstbesucher vor Einlaß nachweisen muß, daß jede im gleichen Haushalt lebende Person schriftlich ihr Einverständnis dazu erklärt hat.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article207058655/Glauben-Corona-stellt-das-Grundsaetzliche-jeder-Religion-auf-die-Probe.html
@Opa,
… ’50‘? … ein Mann, dazu Jesaja in 53,5 – ‚Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.‘
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article207058655/Glauben-Corona-stellt-das-Grundsaetzliche-jeder-Religion-auf-die-Probe.html
O.t. Was macht eigentlich der parlamentarische Arm des Nazismus in Deutschland?
Nach der Auflösung des „Flügel“ genannten, extrem nazistischen Netzwerkes unter Führung der Faschisten Höcke und Kalbitz regt der Bundesvorsitzende Meuthen an, den „Flügel“ gleich ganz von der Partei abzuspalten. Aber nicht etwa, weil eine kackbraune, mit pseudointellektiellem Geschwurbel unterfütterte Gesinnung nicht zur AfD passe. Laut Ehrenparteifüher Gauland befinde man sich mit derselben ja genau in der „Mitte der Partei“. Nein, nur aus taktischen Gründen sei das sinnvoll: Stimmenzugewinne beim angebräunten Bürgertum im Westen durch Meuthen und Co.. Höcke sammelt im Osten die Stimmen bei den Nazis ein.
Jetzt sage noch einer, Höcke sei das eigentliche Problem der AfD.
1. Off Topic, wie Sie sagen. 2. Man muss wirklich nicht sprachlich auf das Niveau derer abrutschen, die man kritisiert.
https://www.instagram.com/tv/B-jMXqBpqK2/?igshid=1wwfcc1xweq8j
Lesen Sie bitte das hier:
https://www.theeuropean.de/wolfram-weimer/-die-liberale-corona-bekaempfung/
Es ist unbestrittener Fakt, dass der politsch-industrielle Komplex nicht mehr in der Lage ist differenzierte Analysen vorzunehmen. Vorne singt der Taktgeber und alle singen mit, weil nur noch die persönliche Interessen zählen. So etwas nennt man Sozial-Faschismus.
Die Krise hat aber auch etwas Gutes. Alle Welt weiß jetzt, dass Merkel das Deutsche Volk damals mit der Grenzschließung belogen hat.
Wolfram Weimer werde ich ewig dankbar sein, weil er vor 20 Jahren mich bei der WELT angestellt hat. Ich mochte ihn als Chef und mag ihn als Mensch. Aber er ist Journalist, nicht Mediziner. Seine Expertise liegt auf dem Gebiet der Finanzen, nicht der Epidemiologie. Und selbst als Finanzexperte trafen ihn das Platzen der Dotcom- und der Immobilienblase völlig unerwartet (ich war dabei). So viel dazu.
@ Steffen Ehrlich
Ein ulkiger Satz in Weimers Artikel: „Es könnte aber auch sein, dass Löfven mit seiner Augenmaßpolitik und Herdenimmunitätstrategie den weitsichtigeren Weg eingeschlagen hat“
Weitsicht beiweist sicherlich nicht derjenige, der am Ende als Sieger dasteht, denn er könnte ja einfach nur Glück gehabt haben. Oder kann man von Weitsicht sprechen, wenn jemand unbeschadet über eine rote Ampel einer stark befahrenen Kreuzung fährt, nur weil er nun der schnellste war und doch nichts passiert ist?
Und das Gefasel von Herdenimmunität ist nichts als Pappe. Es gibt bei gegebener Datenlage kein Szenarium, in dem man – auf wirkungsvolle Einschränkungen des öffentlichen Lebens verzichtend – zur Herdenimmunität gelangt ohne dabei eine (zumindest medizinsche) Katastrophe zu durchlaufen. Ob die Einschränkungen nun aufoktroyiert sind oder freiwillig eingehalten werden, spielt dabei keine Geige. Es ist aber nunmal grenzfahrlässig, in hochriskanten Situationen gespickt mit viel Unsicherheit einfach mal auf das Beste zu hoffen.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kurswechsel-beim-coronavirus-premier-loefven-bereitet-schweden-auf-tausende-tote-vor/25715222.html
Die schwedische Regierung rudert zurück. Ich frage mich, ob all die Besserwisser das ebenfalls tun werden, oder ob sie zur Vermeidung kognitiver Dissonanz neue Verschwörungstheorien aushecken, etwa: „Merkel hat die unter Druck gesetzt.“
Ok, off topic, aber das beste Meme, dass ich bis jetzt gesehen habe: Whoever said, one person can`t change the world, never ate an undercooked bat. Hände waschen, gesund bleiben.
Ich halte es ganz langsam für Wahnsinn, welches „Expertentum“ sich hier und anderswo verbreitet. Unterstellungen und für „Wahrheit“ und „Realismus“ ausgegebene Annahmen, Argumentation zu heteronomen Zwecken (Die Merkel wieder, nicht wahr?) allenthalben. Einmal in die einschlägigen Gesprächsunterhaltungssendungen reingeguckt und gleich wieder ausgeschaltet …
Ich oute mich hier als so naiv, weil ich meine: Ich fühle mich im Moment im Bezug auf die aktuelle Gesundheitskrise gut regiert, wissend, dass die Entscheiderinnen und Entscheider ganz bestimmt nicht alles richtig machen. Aber wer kann das schon? Im übrigen halte ich mich an den Nuhrschen Imperativ: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.“ Und statt „PlasbergerIllner“ und Co. ziehe ich mir DDR-Fußballoberligakonserven aus den 80ern rein und lese ein gutes Buch. Aktuell „Das Gewicht der Worte“ von Pascal Mercier und, aufgemerkt, Blonderhans, Karl Rahner, Grundkurs des Glaubens (ganz starker Tobak!).
S.T.: “Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.” Und statt “PlasbergerIllner” und Co. ziehe ich mir DDR-Fußballoberligakonserven aus den 80ern rein und lese ein gutes Buch. Aktuell “Das Gewicht der Worte” von Pascal Mercier und, aufgemerkt, Blonderhans, Karl Rahner, Grundkurs des Glaubens (ganz starker Tobak!).
…den ersten Satz, von Ihnen, den ich oben zitiere, sollten Sie unbedingt für Ihren Eigenbedarf verwenden. Das ‚desaströse Wirken des Jesuiten Karl Rahner‘ ist vergleichbar mit der von Ihren geliebten Fußball-Oberliga der ‚DDR‘. Ick ignoriere beide nicht ‚mal.
Ich könnte mir aaaber auch vorstellen, dass Sie die Volkskammersitzungen der ‚DDR‘-Genossen und ihren Blockflöten auf Video ganz ergriffen lauschen und in 2020 noch mit langanhaltenden Beifall applaudieren. Das ist wie ‚BRD‘-CDU und Merkel; und Sie bekommen Schluckauf und feuchtblanke Augen.
Oder Sie träumen von Ihrer Mitgliedschaft in den Arbeiter-Kampfgruppen … mhm? … einmal im Monat zur Übung im Bunker; ‚hey Erich, hast d‘ schon die C-Schläuche im Gang Berta kontrolliert? … warte, warte, warte, … nicht so schnell, nimm mal erst ’nen ‚Doppelten‘. Hau wech die Scheiße …‘ Und wenn Sie zum späten Nachmittag nach Hause getorkelt sind, hat ihre Gattin Ihnen erst mal mit dem Nudelholz einen Scheitel gezogen … mhm? ‚DDR‘-Nostalgie. Das kann man halt nicht vergessen.
@DBH
Herrlich, wie schön, man bei Ihnen die Saiten zum Klingen bringen kann. Was war diesmal das Reflexwort? DDR-Oberliga? Ich bitte Sie! Oder Karl Rahner? Und was ist bei beiden vergleichbar? Kickten in der Oberliga Jesuiten? Oder war Karl Rahner mal Bundestrainer oder wie oder was?
Aber wenigstens fühlten Sie sich als Experte für so ziemlich alles vom Nuhrschen Imperativ angesprochen. Sie waren auch gemeint.
@S.T.
… ja, ja, S.T., dass Sie abends nicht mehr wissen was Sie morgens geschrieben haben, kann im Blog nachgelesen werden. Sie haben die ‚DDR‘-Oberliga und Rahner ins Spiel gebracht, mir Rahner vorgehalten. Nicht ich. Wenn Sie den Zusammenhang nicht erkennen, macht es auch keinen Sinn ’s ihnen zu erklären.
… nun sehen Sie mich sogar als ‚Experte‘. Ich bitte Sie. Das mag es daran liegen, dass die Genossen im Bunker sich zuerst fragten; … ‚und? … schon gefrühstückt? … nee, noch keinen Tropfen!‘ Wie es aussieht hat sich bei Ihnen 30 Jahre nach dem ruhmlosen Abgang der ‚DDR‘-Genossen nix geändert … aaaber wie geschrieben, Ihre wirren Projektionen sollten Sie für Ihren Eigenbedarf verwenden. Tipp; schon mal daran gedacht Merkels Einkaufswagen zu schieben.
Einfach mal die Fresse halten, Hände waschen und zu Hause bleiben. Mal ein Monat oder zwei, da scheinen viele Mitbürger echt überfordert zu sein.
Ich würde sagen, lieber Stevanovic, der Unterschied zwischen unseren Maßnahmen und den chinesischen ist vor allem der, dass wir dabei nicht die Fresse halten sollen. Das nervt zuweilen, aber genau darum geht es.
Stimmt. War auch eher so kantisch gedacht, so ala verbreite keinen Unsinn und Halbwissen, nur um Leute zu verunsichern. Das Netz ist voll davon. Das „Schluß mit Lustig“ wird von meiner Seite nie kommen, aber hier und da eben eine Empfehlung, im Rahmen der Meinungsfreiheit.
@Stevanovic,
… Ihre Machtgelüste haben Sie, nachdem Sie der SPD den Rücken gekehrt haben, immer noch nicht überwunden … mhm? Niemand könnte die ‚Negativauslese‘ besser entlarven als sie sich selber. Daher! Nix mit ‚Fresse halten‘. Nach Trampolin-Annalenas Kobolde nun Habeck bei Illner: ‚Die Inkubationszeit des Coronavirus verdoppelt sich alle 2 Tage.‘ Mann du meine Fresse. Das war kein Versprecher. Und es gab auch kein Widerspruch aus Illners Runde.
Der will, der soll Deutschland regieren!? Jetzt verstehe ich auch, warum er mit Vaterland nix anfangen kann und lieber einem Regime nach maoistischen Vorbild ‚vorsitzen‘ würde.
Oder diese Karikatur:
Das Virus tippt Greta auf die Schulter und sagt:
Du hattest deine 15 Minuten Ruhm, du kannst jetzt wieder zurück in die Schule gehen.
Sie müssen sich schon entscheiden, Gert Weller, ob Sie das Virus toll finden, weil es vom Klimawandel ablenkt, oder ob Sie es scheiße finden, weil es der Regierung ermöglicht, eine linke Diktatur zu errichten. Derweil könnten sie das hier lesen:
https://www.economist.com/briefing/2020/04/03/the-hard-choices-covid-policymakers-face
Ein anderer Gesichtspunkt lässt es sinnvoll erscheinen, die Kontaktsperren beizeiten wieder zu lockern: Man sollte eine allmähliche Immunisierung derjenigen erreichen, denen das Virus statistisch wenig ausmacht. Dann können die sich nach ihrer Genesung um die anderen kümmern, für die es eine tödliche Bedrohung darstellt. Demnach wäre das Modell „Stop and go“ am besten: Kontaktsperre, bis die Ansteckungskurve flach genug ist, danach eine Zwischenzeit mit erneut exponentieller Ansteckung, dann wieder Kontaktsperre, bis die Situation wieder kontrollierbar ist. Usw., bis zwei Drittel der Bevölkerung immun sind, idealerweise die, denen das Virus wenig ausmacht. Aber die ganze Zeit über dafür sorgen, das die Risikogruppen isoliert sind. Dabei wird die immunisierte Bevölkerungsgruppe ständig größer, so dass sozusagen mit der Gefahr auch das Rettende wächst. Denn die dann gefahrlos die anderen versorgen.
…denn auch ich frage mich, wann ich meine alte Mutter mal wiedersehen kann. Zeit ist kostbar. Aber das wird erst dann wieder gefahrlos gehen, wenn ich die Krankheit hinter mich gebracht habe und immun bin. Daher sollte ich beizeiten erkranken und wieder genesen.
Sie können aber nicht garantieren, dass Sie das schadlos überstehen; eventuell sehen sie Ihre Mutter nie wieder. Ich würde mir an Ihrer Stelle nicht wünschen, krank werden zu dürfen.
Ich wünsche mir nicht, krank werden zu dürfen, sondern immun zu werden. Das risiko, zu erkranken und darsn zu sterben, beträgt insgesamt nach einer neuen, realistischen Schätzung 0,66 % für alle. Dies ist ein Durchschnittswert, der sich auf alle Erkrankten bezieht, sowohl auf die Risikogruppen als auch auf die anderen. Ich selber bin nicht in einer Risikogruppe, d.h. mein persönliches Risiko ist noch geringer als 0,66%. Das halte ich für kalkulierbar. Natürlich kann man Pech haben.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-risikofaktoren-studie-alter-erkrankung-covid-19
Die wichtigsten Fakten:
– die Todesrate aller Infizierten ist wie gesagt insgesamt ca. 0,66%.
– bei den Ü80s beträgt das Risiko, einen schweren Verlauf mit Krankenhausaufenthalt zu bekommen, 20%. D.h. jeder Fünfte über 80 muss ins Krankenhaus und intesivmedizinisch behandelt werden, wenn er an Corona erkrankt..
– Wenn man mit Ü80 erkrankt, beträgt die Todesrate 7,8%. Das bedeutet (zusammen mit dem Wert von 1/5) dass man mit 61 % Wahrscheinlichkeit auch als Ü80 wieder gesund aus dem Krankenhaus entlassen wird.
Das Ziel sollte sein, erstens die Risikogruppen – das sind nicht nur Rentner, sondern auch chronisch Kranke – zu isolieren. Zweitens insgesamt nur so viel Neuerkankungen zu bekommen, dass es genügend intensivmedizinische Betreuung gibt. Dafür benötigt man flächendeckende Testmöglichkeiten (wer ist schon immun? Wer ist krank?). Drittens die Betreuung des Isolierten zu organisieren. Innerhalb dieses Rahmens – nur unter diesen drei Bedingungen- erscheint mir eine allmähliche, sozusagen kontrollierte Erkrankung/Immunisierung der Jüngeren und Gesunden sinnvoll.
Die Alternative ist der komplette Shutdown bis zum Impfstoff.
Wahrscheinlich, so wie die Dinge liegen, wird man einen Mittelweg zwischen Dauershutdown und „Cocooning“ gehen. Eine Art Stotterbremsen. Ist wahrscheinlich auch angesichts der unklaren Datenlage das Beste.
Ich gehe dabei davon aus, dass man als Immuner für andere keine Gefahr mehr darstellt, d.h. andere nicht mehr anstecken kann. Ich weiß nicht, ob es gesichert ist, dass dies zutrifft.
@ Roland Ziegler
Die zitierten Todesraten gelten vielleicht in einer Situation, in der es Intensivmedizinische Betreuung aller oder nahezu aller schwerwiegenden Fälle gibt. Lässt man die Epidemie durchstarten, dann wird sich die Zahl deutlich nach oben verschieben (und was passiert eigentlich mit den nicht-infizierten, „gewöhnlichen“ Patienten, die wegen eines schweren Verkehrsunfalls oder einer Lungenembolie auf Intensivstation müssen…)
„Die Alternative ist der komplette Shutdown bis zum Impfstoff.“
Es gibt noch eine viel bessere Möglichkeit: So hart auf die Bremse treten, dass die Zahl der aktiven Fälle auf ein Maß zurückfällt, sodass die gegebene (bestenfalls maximierte) Kontrolldichte ausreicht um den Großteil der Infizierten zu identifizieren. Dann reicht die Isolation der jeweils Infizierten aus, um die Verbreitung wirkungsvoll zu kontrollieren. Die starken Einschränkungen könnten dann erheblich gelockert werden.
Ich hoffe, dass wir bereits jetzt so hart auf die Bremse treten, dass dieser Fall eintritt. Jedoch gut möglich, dass es nur zum „Stotterbremsen“ reicht.
Exzellent zusammengefasst. Danke.
Ja, was Sie zur intensivmedizinischen Betreuung und den Zahlen sagen, stimmt, ich habe den Gesichtspunkt als zweite Bedingung genannt: „Zweitens insgesamt nur so viel Neuerkankungen zu bekommen, dass es genügend intensivmedizinische Betreuung gibt. Dafür benötigt man flächendeckende Testmöglichkeiten (wer ist schon immun? Wer ist krank?).“
„Stotterbremsen“ oder „Stop & Go“ ist der richtige Weg, da sind wir einer Meinung. Wobei es eben nicht nur um die Identifizierung der Erkrankten, sondern auch und immer mehr um die der Immunen geht. Denn die Immunen können aus der nächsten Bremsphase herausgenommen werden. Sie können sich uneingeschränkt und risikolos bewegen. Im Gegensatz zur Zahl der Erkrankten, die irgendwann schrumpfen wird, wird die Zahl der Immunen nicht nur jetzt, sondern auch in Zukunft wachsen. Noch ist sie nicht sehr groß und relevant, aber das wird sich ändern.
…die Idee ist die von Hölderlin, die hier gut zu Kant und Schiller passt: „Wo Gefahr ist, wächst das Rettende auch.“ Das ist hier, gesamtgesellschaftlich betrachtet (nicht für den Einzelnen), buchstäblich gegeben.
Ich frage mich jetzt gerade, worin der Unterschied der hier angesprochenen Vorschläge „Stop and go“, „Stotterbremse“ oder „extrem hart auf die Bremse treten“ besteht. Ich kann gar keinen entdecken. Gemeint hate ich jedenfalls: 1. Es ist GUT, dass wir jetzt so hart wie möglich und alle gleichsam umfassend auf die Bremse treten. Ich glaube nicht, dass wir ohne dies Experiment auskommen können. (= Phase 1: „extrem hart auf die Bremse treten“ ).
2. In absehbarer Zeit, d.h. innerhalb der nächsten 1-2 Monate – genauer geht die Zeitangabe auch unter Hinzuziehung allerhöchster Mathematik leider nicht, KJN – sollte die extreme Bremse für alle gelockert werden. Nur bei den Risikogruppen sollte dann weiterhin extrem gebremst werden (heißt: betreute Isolation). Ausschlaggebend für den richtigen Zeitpunkt sind drei Zahlen: die Zahl der Neuerkrankungen (flache Kurve), die Zahl der freien Intensivbetten und die Zahl der verfügbaren Testkapazitäten. Die Immunen können sich irgendwo einen Freifahrtschein abholen und es sollten freiwillige Helfermöglichkeiten (Krankenversorgung, Testausgabe, Testauswertungen usw.) angeboten werden.
3. Dann betreibt man das normale Leben minus Risikogruppenbeteiligung solange, bis die Situation ähnlich kritisch wie Ende Februar wird (ich hoffe, dass der Sommer hier verlangsamend wirkt). Falls das der Fall ist, stellt man wieder alle Füße auf die Bremse (außer die der Immunen, die sollen Gas geben).
Usw., bis es einen Impfstoff gibt.
@Roland Ziegler
Der wesentliche Punkt meines Beitrags ist: Es gibt eine gewisse Anzahl an aktiven Fällen, bei der die herkömmliche Eindämmungsstrategie (testen, Kontakte der Infizierten zurückverfolgen, Quarantäne der Infizierten und der mit ihnen in Kontakt getretenen Personen) ausreicht, um die Verbreitung auf niedrigem, kontrollierbarem Niveau zu halten. Wird dieser Punkt erreicht, sind tiefgreifende allgemeine Einschränkungen nicht mehr notwendig.
Diese Strategie ist m.E. deutlich besser als Stop-and-Go, weil ich mir gut vorstellen kann, dass nach jeder Lockerung der Maßnahmen der folgende Tritt auf die Bremse mehr und mehr Unmut erzeugen könnte.
@Thomas Reichert: Ja, ich hoffe wie Sie, dass es sich so verhält und dass auf diese „sanftere“ Weise nach der aktuellen Vollbremsung die Epidemie weiter kontrollier- und eindämmbar ist. Allerdings füchte ich, dass dieses Virus dafür zu infektiös ist. In jedem Fall muss man „auf Sicht fahren“ und die Maßnahmen an die aktuellen Zahlen anpassen, die sich nicht vorhersagen lassen. Niedrige Zahlen -> sanfte Maßnahmen, hohe Infektionsrate > heftige Maßnahmen. Mit Grenzwerten, bei denen die Strategie abgeändert wird. So wie es ja auch derzeit gemacht wird.
Übrigens ist ja die Frage, wie infektiös ein Virus ist, der entscheidende Punkt, wieso sich keine allgemeingültigen mathematischen Funktionen angeben lassen zum Verlauf einer Epidemie. Denn jedes Virus hat unterschiedliche Eigenschaften. Einiger sind viel ansteckender als andere. Und dieses ist ein neues Virus, dessen Eigenschaften wir noch nicht kennen und erst erforschen müssen.
In China scheint es sich so entwickeln, wie Sie vorschlagen. Nach einer Vollbremsung scheint es kein Stop & Go mehr zu brauchen. Hoffentlich sind die Meldungen korrekt und es bleibt dabei.
…die Frage wird entscheidend sein, ob es ausreicht, die Zahl der Neuinfektionen auf ein handhabbares Ausmaß zu drücken, wenn wir z.B. im Supermarkt die Abstandsregeln einhalten, uns beim Treffen nicht mehr die Hände geben und Massenversammlungen vermeiden, aber ansonsten normal arbeiten und leben. Also durch „sanfte“ Maßnahmen. Diese Frage lässt sich nicht mathematisch beantworten, sie wird von der Natur beantwortet, ich hoffe in unserem Sinne. Aber ehrlich gesagt bezweifele ich es.
Von wegen Kant und Allgemeinwohl:
https://www.focus.de/finanzen/news/haben-zu-viel-freizeit-naeherei-koennte-taeglich-60-000-masken-liefern-doch-abmahn-anwaelte-hindern-sie_id_11842648.html
Während die Kriminalitätsrate des normalen Gesindels derzeit sinkt, sehen Juristen keinen Anlaß zur Zurückhaltung.
Aber die entsprechenden Gesetze sind ja nicht von Himmel gefallen, sondern haben die gleichen Politiker zu verantworten, die jetzt vermeintlich die Krise im Griff haben.
Lieber Herr Posener, seit 1914 ist England Deutschland wirtschaftlich hoffnungslos unterlegen. Endlich akzeptiert der Engländer das, es hat zwei Weltkriege gedauert. Was ich an England schätze, ist ihr demokratisches System, und wenn BoJo jetzt einknickt, hat er es zumindest versucht.
Noch ein Wort zu den Folgen. Entgegen vieler „Prognosen“ wird sich die Wirtschaft, genauer einige Zweige, auf Jahre nicht erholen, als da wären Automotiv, Tourismus, Luftfahrtindustrie, Ereignisindustrie, Einzelhandel und Gastronomie.
Diese Krise wird von den Schwächsten der Schwachen ausgebadet, Südländer, Unqualifizierte und Dienstleister im Niedriglohnsektor. Wir werden eine massive Verschiebung erleben und ich gehöre glücklicherweise zu den Gewinnern. Wir haben aber auch eine soziale Verantwortung und kein Staat auf der Welt kann die entstandenen Schäden reparieren. Die Folgeschäden werden wir noch mitbekommen.
Nicht alles an Corona finde ich übrigens schlecht. Ich begrüße, dass es auf absehbare Zeit keine Großevents mehr gibt. Die Exzesse um Sport und Popstars dürfen auch erst einmal vorbei sein. Generation Greta wird Demut lernen und für ihren Konsum arbeiten müssen. Dabei hätte man es, wie in Schweden, belassen können.
Aber was einige Poplisten (Söder, Laschet, ..) hier abziehen, kann ich mit meinem Gewissen nicht mehr verantworten.
Um den alten Herberger etwas abgewandelt abgewandelt zu zitieren, „nach der Krise ist vor der Krise“.
Werden wir als Gesellschaft wirklich die richtigen Schlüsse ziehen ?
Erinnert sich noch jemand an die Studie der Bertelsmann-Stiftung vom vergangenen Jahr, die die Schließung von 2/3 aller Kliniken zum Zweck der Kostenoptimierung empfahl ?
Es gab anschließend genügend Politiker – ich denke an den heutigen Talkshow-Dauergast Lauterbach – die in das gleiche Horn stießen. Gesundheitsminister Spahn war zwar nicht ganz so begeistert von der Studie wie Lauterbach, aber mit Äußerungen der Art, daß im Gesundheitswesen die Gewinnoptimierung nur eine Nebensache sein darf ist er damals auch nicht aufgefallen.
Man stelle sich vor, die „ineffektiven“ Kliniken wären nicht mehr da, wir hätten eine Versorgung wie in Italien.
Auch in vielen anderen Bereichen wird darüber nachdenken müssen, die vorhandenen Ressourcen anders zu verteilen. Und dabei werden die meisten nicht Kant, sondern ihren persönlichen Vorlieben folgen.
Von manchen Kabarettisten wird immer wieder der Hinweis gegeben, daß wir in Deutschland mehr Lehrstühle für Gender-Studien haben als für Pharmakologie.
Die Professoren für Gender-Studien sitzen jetzt wohl alle im Homeoffice und schreiben ihre Traktate die kein Mensch braucht, während die Pharmakologen in Zusammenarbeit mit Virologen nach Heil- und Impfmittel gegen Covid19 forschen.
Ich bin schon gespannt was los sein wird, wenn ein Politiker auf die Idee kommt, Gelder für die Gender-Studien in Medizin und Naturwissenschaft umzuleiten.
Ja, aber lieber Gerald Wissler, das Problem sind doch nicht die Genderforscher. Reden wir doch über den NC in der Medizin und das Monopol der Kassenärzte über die Niederlassung: beides sind nur dazu da, die Konkurrenz unter den Ärzten zu minimieren und dadurch die Einkommen der Ärzte zu maximieren. Im übrigen: Haben Sie die Behauptung, es gebe mehr Lehrstühle für Genderforschung als für Pharmakologie überprüft?
Lieber Alan Posener,
mir ging es eigentlich um die Ressourcen. Jeder Euro kann nur einmal ausgegeben werden.
Was in – meiner Meinung nach – sinnlose Pseudowissenschaft fließt, fehlt dann anderswo.
Mit den von Ihnen angesprochen anderen Problemen im Gesundheitswesen haben sie natürlich recht. Es gibt aber noch viele andere Probleme in diesem Bereich. Von den falschen Anreizen (Fallpauschalen etc.) über die Gewinnoptimierung in allen Bereichen bis hin zur Geringschätzung der Pflegeberufe. Aber das ist ein eigenes Riesenthema.
Zur Genderisierung, laut dieser Bundestagsdrucksache:
https://www.bundestag.de/resource/blob/536708/f920fd8afc4c784a7bd0ce05801097bd/wd-8-043-17-pdf-data.pdf
gab es 185 Gender Professuren im Jahre 2017.
Diese Zahlen sind von 2014:
https://www.news4teachers.de/2014/10/hochschulen-fast-doppelt-so-viele-professuren-in-gender-studies-wie-in-altphilologie/
Ich darf daraus zitieren:
„In Deutschland gibt es demnach 146 Genderprofessuren an Universitäten und 50 Genderprofessuren an Fachhochschulen. Das entspricht nahezu der Anzahl der Pharmazieprofessuren (191) und ist fast doppelt so hoch wie die Anzahl der Professuren in Altphilologie (113).“
Vielen Dank für Ihre Recherche, lieber Gerald Wissler. Es ist also nicht wahr, dass es an den Unis mehr Gender- als Pharmaprofessuren gibt; und insgesamt, Fachhochschulen eingeschlossen, beträgt die Differenz fünf. Kein Skandal.
Die Frage bleibt, wie die Ratio von Student*innen zu Professor*innen in der Pharmakologie ist. Wenn es bei mehr Professuren mehr Medizinstudent*innen gäbe, wäre die Kritik ja richtig. Aber ich befürchte, dass die vermachteten Strukturen in der Ärzteschaft ja gar nicht wollen, dass es mehr Nachwuchs gibt. Denn wenn wir nicht mehr für das Gesundheitswesen ausgeben wollen (und ich persönlich finde einen Kassenbeitrag von 15% schon ziemlich heftig), müssten die Gehälter der Ärzt*innen sinken.
Anders ausgedrückt: Die Pharma-Professor*innen sind für die Elite da, die Gender-Professor*innen dürfen die künftigen Lehrer*innen und Sozialarbeiuter*innen betreuen.
Lieber Alan Posener,
scheinbar haben wir andere Maßstäbe, was ein Skandal ist und was nicht.
Ob es jetzt mehr Gender-Lehrstühle als welche für Pharmazie gibt oder „nur“ fast so viel, das macht nur für die Pointe eines Kabarettisten einen Unterschied.
Ich halte es schon für einen Skandal, daß so ein Unsinn an einer staatlichen Hochschule – und damit finanziert aus Steuergeldern – überhaupt gelehrt wird. Das ist doch keine Wissenschaft, sondern bestenfalls eine Ideologie .
Irgendwie erinnert mich das an die vielen promovierten und habilitierten Marxisten, die früher den Ostbloch bevölkert haben. Heute kommtr keiner mehr, außer vielleicht in China und Nordkorea, auf die Idee, den Marxismus als Wissenschaft zu bezeichnen.
PS: Das gleiche gilt natürlich für alle Arten der Theologie. Das Befassen mit Jungfrauengeburten und den Visionen eines Kameltreibers ist so wenig wissenschaftlich wie die Erforschung des fliegenden Spagettimonsters.
PS2: Zu ihren Anmerkungen zu den Medizinern habe ich gestern was gelesen über einen Laborbetreiber, der seine Testkapazitäten (1000 Tests täglich) der Kassenärztlichen Vereinigung angeboten hatte. Er bekam eine Abfuhr mit der Begründung, daß er nicht mit einem Labormediziner zusammenarbeite.
Im Klartext:
Selbst in der derzeitigen Situation ist es für die Interessenvertretung der Ärzteschaft wichtiger, daß ein Arzt mitverdient als daß die Testkapazität erhöht wird. Wobei es sowieso schon seltsam ist, daß der Staat so eine Aufgabe nicht selbst erledigt, sondern an eine private Interessenvertretung delegiert.
Lieber Gerald Wissler, wir sind uns einig, glaube ich, dass „Geisteswissenschaften“ keine Wissenschaften im Popper’schen Sinne sind. Und dass es in den „Humanities“ sehr große Unterschiede gibt, etwa zwischen ernsthaften Historikern oder Grammatikern einerseits und Theologen – und Genderforschern – andererseits. Jedoch gibt es natürlich unter den Theologen wiederum Leute, die etwa ernsthaft über die Quellen der Religion nachdenken, so haben einige christliche Theologen viel dazu getan, die jahrhundertelange Entgegensetzung von „Altem“ und „Neuem“ Testament infrage zu stellen, die jüdischen Wurzeln der Lehre des Jesus von Nazareth bloßzulegen und damit viel zur Bekämpfung des Antisemitismus beigetragen. Die kritische Koran-Ausgabe, die in Berlin herausgegeben wird, halte ich für ein großes Werk, das jede Förderung verdient. Und ich halte es für ein Gebot dieses Jahrhunderts, dass erforscht wird, wo unsere Kultur mit ihren impliziten Annahmen, Codes, Traditionen usw. die Emanzipation der Frau behindert und wo sie Traditionen hat, die wiederum diese Befreiung fördern. Es gibt auch in den Naturwissenschaften, wenn auch viel weniger, Pseudowissenschaft (Stichwort Lyssenko) und echte Wissenschaft, und es gibt auch ernstzunehmende Genderstudien. So viel Gerechtigkeit sollte sein.
Lieber Alan Posener,
Ihre Unterscheidung der diversen Geisteswissenschaft teile ich durchaus, da sind wir einer Meinung.
Angesichts des Einflußes von Religionen zu allen Zeiten in allen Kulturen wäre es falsch, dies nicht zu erforschen. dazu gehören natürlich auch die Glaubensinhalte. Die Glaubensinhalte selbst zu lehren und Prister aller Arten auszubilden hat allerdings mit Wissenschaft nichts zu tun. deshalb gehört so etwas nicht an eine staatliche Hochschule.
Bei dem Gender-Gedöns verhält es sich ähnlich. Hier kommt halt als Problematik hinzu, daß keiner der Ideologen eingestehen würde, daß er/sie eine Ideologie verbreiten und lehren.
Die halten das tatsächlich für eine Wissenschaft, und sie finden genügend politische und publizistische Hilfstruppen, die dieses Narrativ verbreiten.
Ihr Beispiel mit dem Genossen Lyssenko zeigt ja, welche Folgen es für die Wissenschaft hat, wenn Ideologen die Inhalte bestimmen.
Lieber Gerald Wissler, wir sind hier weit „off topic“. Nur soviel: Ich erachte es als Fortschritt, dass mittlerweile islamische Religionslehrer*innen an staatlichen Institutionen ausgebildet werden, nach staatlich geprüften Lehrplänen. Man kann Staat und Religion strikt trennen, wie in den USA, aber das Ergebnis ist nicht weniger Religion im Alltagsleben, sondern paradoxerweise mehr.
Und: Die Gender-Diskussion hatten wir schon. Nicht alles ist „Gedöns“, und wenn Sie weniger kampflustig sind, wissen Sie das auch. Wir haben jetzt Pessach und Ostern, bald ist Ramadan, und die monotheistischen Religionen sind offensichtlich rein männlich aufgestellt: Gottvater, Gott Sohn, Heiliger Geist; Moses, David, Jesus, Paulus und Mohammed, Imam, Rabbi, Priester und Papst usw. usf. Noch bestätigen Ausnahmen die Regel. Es ist auch offenkundig, dass diese Religionsstruktur etwa in islamischen Ländern die Gesellschaftsstruktur bestimmt und verstärkt. Das zu analysieren ist nicht „Gedöns“.
Welchen Sinn hat es eigentlich, Lehrstühle für Gender-Studies aufzugeben, aber keinen Ökonomielehrstuhl – nicht einmal die, an ihnen all die Berater ausgebildet wurden, welche vor der Krise noch die Schließung der Krankenhäuser aus Kostengründen angeregt haben? Mir ist jedenfalls nicht zu Ohren gekommen, daß Gender-Wissenschaftler prominent eine Verringerung der Krankenhäuser gefordert haben.
Sehr geehrter Herr Posener,
zum Thema passend waere das Buch der Wahl „Mutual Aid: A Factor of Evolution“. Kropotkin hat es aus seiner Sicht des Anarchisten geschrieben, nicht als Biologe. Kropotkin lebte uebrigens eine Zeit lang in Edinburgh.
Ich wollte mit dem Satz zum Ausdruck bringen, dass Viren einen elementaren Teil an der Entwicklung vom Zellhaufen zum Menschen geleistet haben. Unsere Zellteilung, die erst eine hoehere Entwicklung moeglich gemacht hat, stammt beispielsweise sogar von Bakterien ab.
Ohne Viren, auch ohne dieses Coronavirus, das ja bei den Ueberlebenden Schaeden hinterlaesst (fehlender Geruchssinn, fehlender Geschmacksinn (also Schaeden der Nervenenden) und sogar bleibende Lungenschaeden), werden wir uns als Homo sapiens nicht weiterentwickeln. Seinen Spuren in unserer DNA werden, wenn wir Glueck haben, fuer uns positiv sein. Wenn wir Pech haben, bleibt es aber eine Bedrohung. Das ist Natur.
Kindly excuse my brief.
Lieber James Taylor, ich kenne die Theorie, dass wir unsere RNA letztendlich Viren verdanken; es gibt aber auch die Theorie, dass Viren sozusagen „entkommene“ RNA-Stränge sind, die ursprünglich an ein Lebewesen gebunden waren. Alles sehr spannende Theorien. Ziemlich sicher ist die geschlechtliche Fortpflanzung mit ihrer ständigen Neukombination der DNA eine Antwort auf die virale Herausforderung: mithin verdanken wir den Viren die Evolution.
Wie erschreckend dünn die Firnis der Zivilisation ist, kann jeder auf Achgut.com nachlesen. Der faschistoide Polizeistaat ist wieder da.
Es geht auch nicht um Leben und Tod, sondern darum der Wählergruppe „rüstige“ Rentner zu gefallen.
Während rüstige Rentner mit eBikes Fußgängerzonen unsicher machen, darbt die Generation, welche die Renten erwirtschaften soll.
Früher hat man solch Verhalten asozial genannt. Aber wundert dies einen wirklich bei einer Politik, die Millionen von Wirtschaftsasylanten „durchfüttert“,
Auf vielfache Nachfrage deshalb mein Vorschlag zur Lösung der Krise (wobei es eigentlich keine Krise gibt)
Sozial gerecht wäre, man weist die Risikogruppen auf deren Gefährdung hin. Für alle anderen gilt Business as usal.
Gut, das ist eine Analyse und eine Antwort. Frage: Warum lässt sich Orbán (Held der hiesigen Rechten) in Ungarn Sondervollmachten geben? Warum hat Boris Johnson (noch ein Held der hiesigen Rechten) in Großbritannien den Versuch der „Herdenimmunität“ früh abgebrochen? Warum hat Donald Trump (noch ein Held …) ebenfalls eine Kehrtwende vollzogen? Was wissen diese Helden, was Sie nicht wissen?
Derweil, lieber Herr Ehrlich, fragen sich die Briten, deren System Sie so über die Maßen loben und lieben, warum es bei ihnen nicht so klappt wie in Deutschland:
https://www.welt.de/politik/ausland/article206961413/Corona-Tests-Die-grosse-britische-Verunsicherung.html
Orban hat sich seine Sondervollmachten immerhin noch vom Parlament geben lassen.
Welche Beschlüsse deutscher Parlamente über Kontaktsperren, Betretungsverbote (versuchen Sie mal an die deutsche Ostesseküste zu kommen), Betriebschließungen, Besuchsverbote etc. sind mir bisher entgangen ?
Hitler ließ das Ermächtigungsgesetz auch vom Reichstag abnicken. Das sagt gar nichts.
Und was ist jetzt der elementare Unterschied von Merkel, Söder und Co zu Orban ?
Als ich das letzte Mal nachsah, waren „Merkel, Söder und Co.“, bemüht, den parlamentarischen Betrieb am Laufen zu halten. Schäuble als Parlamentspräsident macht verschiedene Vorschläge. Weit davon entfernt, sich wie Orban das Recht geben zu lassen, auf unbestimmte Zeit per Dekret zu regieren und unliebsame Stadtregierungen (sprich Budapest) abzusetzen, beansprucht die Bundesregierung keine Sonderrechte gegenüber den Ländern und Kommunen; deshalb gibt es in Deutschland keine einheitliche Linie: Bayern reagiert preußisch-zackig, Berlin mit bayerischer Lässigkeit. Und so weiter. Die Einen kritisieren, dass wir nicht so reagieren wie China, Singapur und Südkorea, also mit viel stärkerer Einschränkung der persönlichen Freiheit; andere, dass wir nicht das schwedische Modell befolgen,also es darauf ankommen lassen. Niemand diesseits der Paranoia oder der Böswilligkeit glaubt, dass die Bundesregierung ernsthaft auf Dauer eine Diktatur oder einen autoritären Staat errichten will. Im übrigen ist die Bundesregierung nicht korrupt; Orban schon. Orban wird gegenwärtig von der EU mit Samthandschuhen angefasst, was ich richtig finde, aber nach Abklingen der Krise wird man sehen, ob er bereit ist, die Demokratie in Ungarn wieder einzuführen. Und wenn nicht, muss das Konsequenzen haben.
Sie klagen über den dünnen Firnis der Zivilisation und wollen gleichzeitig die Hilfeleistungen einstellen? So eine extreme kognitive Dissonanz muss man erstmal hinkriegen.
…nicht sich von anderen helfen zu lassen oder anderen zu helfen, ist „asozial“, sondern anderen die Hilfe zu verweigern. Die Alten und Kranken mit einem Warnhinweis abzuspeisen, das ist asozial. Sie stellen die einfachsten Dinge auf den Kopf und merken es nicht. Ich habe eigentlich keinerlei Lust, mich zu solchen offensichtlichen, daher geradezu vorsätzlichen Irrtümern – denn Sie wollen sich selbst damit etwas vormachen und schaffen das auch – überhaupt noch zu äußern.
Ohne ein humanistisches Rückgrat ist die Marktwirtschaft ein nihilistischer Todeskult. Ein Freiheitsbegriff, der eine kurzzeitige Einschränkung im Interesse des Lebens nicht aushält, ist eine hohle Phrase. Polizeistaat ist dummes Geschwätz. Nur in der deutschen Echokammer der freiheitlichen Jammerlappen hat sich Deutschland schon längst abgeschafft. Wir haben immer noch mit deutlichem Abstand eines der besten Gesundheitssysteme der Welt.
„Prinzipiell besteht ein Widerspruch zwischen dem Streben der Marktteilnehmer nach absoluter Freiheit und ihrem Bedürfnis nach Schutz, wie sie Familie und Staat bieten“.
Ja, und das auszutarieren, wird die schwierigste politische Herausforderung der nächsten Jahre.
„„Prinzipiell besteht ein Widerspruch zwischen dem Streben der Marktteilnehmer nach absoluter Freiheit und ihrem Bedürfnis nach Schutz, wie sie Familie und Staat bieten“.
Ja, und das auszutarieren, wird die schwierigste politische Herausforderung der nächsten Jahre.“
Ich frage mich an dieser Stelle schon, lieber Stevanovic, ob es sich bei den angeblich gegenläufigen Interessen tatsächlich um ‚Marktinteressen vs. Gesundheitsschutz‘ geht – oder ob es nicht doch sein kann, dass es sich bei den ‚Maßnahmen‘ um die Hilflosigkeit einer opportunistischen Regierung handelt, die versucht, aus Volkswillen und Expertenmeinung für sich selbst das Beste zu machen und der eine gewisse Hysterie dabei durchaus die Arbeit erleichtert.
Ist es nicht klar.. viele hier werden schon schmerzlich die letzten Tage ihrer nächsten Angehörigen erlebt haben.. dass, gerade weil unser Medizinsystem sehr gut ist, vielleicht das beste der Welt, es viele Patienten ‚produziert‘ (nein, ich mag das Wort in dem Zusammenhang auch nicht!), die für so einen Virus ein gefundenes Fressen sind? Ich weiß es nicht, aber kann es nicht sein, dass allzu viele nicht durch ‚Corona‘ sterben, sondern mit ‚Corona‘ sterben. Oder – von mir aus – durch ‚Corona‘ etwas früher sterben?
Es ist wirklich keine Geheimwissenschaft, die Entwicklung von Epi- bzw. Pandemien mathematisch zu fassen und die Infektionszahlen, Wendepunkte etc., vorherzusagen, trotz oder gerade wegen der Dunkelziffern. (Quellen für die These auf Nachfrage.) Warum die Zurückhaltung der Regierung in dieser Frage?
Ich empfehle Ihnen zur Beantwortung Ihrer Fragen die Lektüre dieses Artikels im „Economist“, lieber KJN:
https://www.economist.com/briefing/2020/04/03/the-hard-choices-covid-policymakers-face
Die Motive, die hinter den Maßnahmen stecken, zu beurteilen bzw. gute gegen böse auszutauschen, um dadurch seinen unabhängigen Geist zu demonstrieren, ist bestenfalls Spekulation. Man sollte sich darauf beschränken zu überlegen, welche Maßnahmen sinnvoll und angebracht sind. Das ist schon spekulativ genug, alles andere ist noch viel mehr Kaffeesatzleserei. Wer die Maßnahmen für unsinnig erklärt, sollte sich verpflichtet fühlen, bessere vorzuschlagen, und danach nicht gleich losmeckern, wenn die dann nicht gleich unterstützt und umgesetzt werden, weil sie vielleicht doch nicht so genial und einleuchtend sein könnten, wie man selber meint.
So isses.
Das mag schon alles so sein, mit den Dilemmata der Politik, lieber Alan Posener, aber anscheinend beschäftigen sich unsere Länderchefs lieber mit Bußgeldkatalogen, als mit Exit-Strategien aus dem epidemiologischen Zwangsregime, zum großen Teil beklatscht von einer pseudovernünftigen verängstigten Klientel, die meint, von den Folgen für Wirtschaft und Freiheit weniger betroffen zu sein. Mir fehlt dabei allzu oft das Bekenntnis zu einer FREIHEITLICHEN Demokratie. Wer sagt denn noch in diesen Zeiten ‚Freiheit zuerst‘? Deswegen: Quexit-Zeitplan bis Ostern! Alles andere – und da widerspreche ich der Kanzlerin diametral – ist verantwortungslos! Wird bis Ostern kein Zeitplan vorgelegt, weiß ich Bescheid.
Lieber KJN, Schweden ist gerade dabei, seine „liberalen“ Maßnahmen zurückzufahren, Trump bereitet die USA auf eine Katastrophe vor, und Sie fordern von der deutschen Regierung, was keiner leisten kann: einen konkreten Zeitplan für die Aufhebung des Lockdown. Sonst „wissen Sie Bescheid“. Was wiisen Sie? Nichts wissen Sie. Wie ich auch nicht.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus meiner Bekanntschaft: Eine junge Familie. Er Lehrer. Sie stay-at-home Mutter. Zwei Kinder, 8 und 4, ein drittes unterwegs. Das jüngste ist Asthma-Kind: Risikogruppe. Die Mutter als Schwangere ohnehin. Was macht die Familie, wenn die Schulen geöffnet werden gemäß dem Kalkül, eine begrenzte Infektion zuzulassen? Gewiss, der Vater und das ältere Kind dürften eine Infektion relativ schadlos überstehen (obwohl das eine rein statistische Annahme ist), aber was ist mit dem jüngeren Kind und der Mutter?
Solche Beispiele gibt es zuhauf, und die Leute haben Angst vor „Liberalen“ wie Ihnen (und der schwedischen Regierung), für die deren existenzielle Probleme anscheinend nicht existieren.
Die für einen Liberalen wichtigsten Werte sind in der US-Unabhängigkeitserklärung festgehalten:
„Life, Liberty and the pursuit of Happiness“: in der Reihenfolge. Life. Life. Life.
…der letzte Teil dieser meiner Bemerkung richtet sich nicht an Sie, lieber KJN, sondern eher an Herren wie Ehrlich, Weller und denblondenhans, da Sie ja, wenn ich Ihre Beiträge richtig verstanden habe, mit den Eindämmungsmaßnahmen selber zufrieden sind und nur glauben, man könne, anders als bei der Klimaentwicklung, die Entwicklung dieser Pandemie exakt voraussagen, was Sie dazu führt, sich zu wundern und zu kritisieren, warum man, ähnlich wie beim Klima, keine exakten Voraussagen, sondern nur vage Prognosen erstellt und vorsichtig „auf Sicht fährt“, statt ausgearbeitete Pläne von A-Z zu präsentieren.
..und wenn Deutschland, wie Neuseeland und die Niederlande ihre epidemiologischen Modelle bzw. Exponentialfunktionen, nach denen sie ihre Politik ausrichten, auch offenlegen würde, dann könnten ‚besorgte Bürger‘ wie ich, sich den Tag des Ausstiegs aus dem ‚lockdown‘ auch selber ausrechnen. Ich kann mit sowas umgehen. Der Artikel im Economist festigt letztlich meinen Eindruck, dass man sich weniger Sorgen um die Wirtschaft machen muss, als um die Freiheit.
Dann haben Sie ihn nicht richtig gelesen.
@KJN: Sie sollten sich nicht um die Freiheit oder die Wirtschaft sorgen, sondern direkt um das Leben.
Lieber KJN, Sie möchten eine Exit- Strategie, dabei habe ich nicht das Gefühl, dass wir noch nicht Mal wirklich angefangen haben. Freiheitliche Grundsätze klingt gut, aber so furchtbar unverbindlich. Ab wie vielen Toten würden Sie sagen, da ist was? Oder anders, nicht nur Ausstiegsszenarien brauchen Zahlen, auch Einstiegsszenarien. Haben Sie da eine Kennzahl im Sinn?
Lieber Alan Posener, ich „weiß nicht Bescheid“ und fordere weder einen minutiösen Zeitplan für alles (@Roland Ziegler) und die Öffnung von Schulen als erste Maßnahme, weil auch ich weiß, dass der Schutz von Schwächeren ohne Verbote nicht möglich wäre, weil andere dann wieder Druck machen, eben auch wieder in die Schule zu gehen usw. Allerdings ist es m.E. durchaus möglich, einen Zeitplan zu erarbeiten und auch – von mir aus – als Zeitphasen anzugeben. Da weigert sich Frau Merkel im Gegensatz z. B. zu Kurz in Österreich. In dem Economist-Artikel sind die entsprechenden Verläufe als Szenarien skizziert und denen liegen mathematische Funktionen zugrunde, die auf Erfahrungen mit bisherigen Epidemien beruhen. Das weiß jeder, der sich nur etwas damit beschäftigt hat und darauf hinzuweisen nehme ich mir die Freiheit. Weiterhin stellt der Artikel verschiedene Risiken für Wirtschaft und Gesundheit durch den lockdown vergleichend dar, weswegen ich auch die Lektüre empfehle. Nun – so unterschiedlich können Artikel und die Lage wahrgenommen werden, weil anscheinend jeder andere Ängste hat und neben den Einschränkungen der Freiheit, die ja deswegen so bedrohlich wirkt, weil öffentlich kein Ende prognostiziert wird und anscheinend manche Kreisverwaltungen durchdrehen, kommen als weiterer Kollateralschaden nun noch gegenseitige Zurechtweisungen dazu, was ich auch prognostiziert habe. Neun, ich will auch niemanden ‚über die Klinge springen lassen‘ wg. meiner persönlichen Freiheitsansprüche und deswegen frage ich mich gerade schon, warum ich mir diese Debatte antue. Ich habe einen Garten und solange sie mich nicht daran hindern, mit dem Hund rauszugehen, kann es mir eigentlich auch egal sein. Ich gehöre selber wg. der Bronchien auch zur Risikogruppe, setze aber das Risiko mit anderen Risiken in Beziehung, weswegen mir DAS keine schlaflosen Näche bereitet.
Lieber KJN, ich schätze Sie als Debattenteilnehmer. Nur: Der Economist kommt ja zum Ergebnis, dass gegenwärtig der Lockdown der beste Weg ist (nicht „alternativlos“, wie Herr Söder sagt). Ich finde es allerdings amüsant, dass Sie, der Sie in Bezug auf Klimamodelle so grundsätzlich skeptisch sind, nun die 1:1-Anwendung eines epidemiologischen Modells auf die Wirklichkeit verlangen. Tatsächlich ist die Datenlage beim Klima erheblich klarer als beim Virus. Mir ist eine Kanzlerin, die – wie immer – „auf Sicht“ fährt, in dieser Lage lieber als ein Zampano wie Kurz. Aber auch ihr ist ja klar, dass der gegenwärtige Zustand nicht ewig dauern kann.
Lieber Alan Posener. Dito. Nur: Ich hatte doch vorher hier bereits mehrfach den – schnellen – Lockdown verteidigt. WEGEN der der epidemiologischen Kurve. Das ist eine bekannte Dynamik, die da stattfindet. Und selbst Jens Spahn hat die Vorlage eines Exit-Plans angekündigt.
https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-wie-und-wann-endet-die-kontaktsperre-wegen-des.1939.de.html?drn:news_id=1117663
Warum hält Frau Merkel das für nicht opportun? Was bewegt Sie dabei so offensichtlich?
Und Sie dürfen sich gerne darüber amüsieren, dass ich den Klimamodellen weniger Aussagekraft zutraue, als den Expontialfunktionen der Virologen. Denn letztere haben wenigstens Funktionen, die für Vergangenheit wiederholt als aussagekräftig erwiesen haben. Es ist mathematisch vergleichsweise einfach. Sie sind sich nur in einem gewissen Bereich im unklaren über die Zahlen, die sie dort einsetzen. Die Klimaforscherfraktion hat auch Gleichungen. Aber sie wissen weniger, wie sie sie in ihren Simulationen anwenden sollen. Es geht hier auch um Wetter. Das ist das, was wir vom Klima spüren. Statistik funktioniert hier nicht so, wie bei Populationen, also Menschen. Anders , chaotisch eben. Es ist etwas prinzipiell anderes. Mir erschließt sich dabei nichts Witziges, obwohl ich wirklich gerne lache.
Der Unterschied ist der, dass die Infektionsrate prinzipiell einem bestimmten mathematischen Gesetz folgt und dass man so etwas für so etwas, wie das Erdklima gar nicht finden kann, weil viel zu viele Einflüsse eine Rolle spielen. Man kann eben nur (mit Polynomen z.B.) modellieren. Die Modelle bilden zwar dann vergangene Entwicklungen gut ab, haben aber nur begrenzte Prognosekraft. Da hat der Softwareentwickler in dem anderen Thread, der sich darüber äußerte, durchaus recht.
Ja, lieber KJN, das weiß ich: Wetter und Klima sind chaotische Systeme, eine Virusinfektion vergleichsweise einfach. Allerdings haben wir kaum Daten zu einfachen Fragen, insbesondere zu Mortalitätsraten, und die politischen Entscheidungen betreffen menschliche Gesellschaften, die ihrerseits zumindest in liberalen Demokratien chaotische Systeme sind. Das heißt, es ist sehr schwer, die Folgen eines längeren Lockdown zu modellieren, und auch, die Folgen einer Lockerung. Ich möchte das nicht entscheiden müssen. Fehler – wie in den USA, aber auch bei uns – werden sofort sichtbar, und zwar in Gestalt von Toten einerseits, zerstörten Existenzen andererseits.
Beim Klima haben wir jedoch erstens eine Unmenge an Daten, die alle in eine Richtung zeigen: die Dauerzufuhr von Treibhausgasen dürfte die Selbstregulierungsmechanismen des Klimas dauerhaft in einer Weise ändern, die dem menschlichen Leben auf dem Planeten wenig zuträglich ist. Freilich machen sich Fehler der Politiker bei der Behandlung dieses Problems erst in Jahren oder Jahrzehnten bemerkbar. Das ist eine erheblich bequemere Lage für die Entscheider.
Dennoch gibt es Ähnlichkeiten: in beiden Fällen ist die Veränderung der Lebensweise aller Bürger Teil der Lösung. Mir scheint (ich kann mich irren), dass es eine bemerkenswerte Schnittmenge von „Klimaskeptikern“ und „Virenskeptikern“ (Sie entschuldigen beide Begriffe, wie beide wissen, wie ich es meine), also von Leuten, die in beiden Fällen eher zum Nichtstun raten. Allen voran ist da Donald Trump zu nennen.
Lieber Stevanovic, aber ja: Wenn die täglichen Infektionsraten wieder abnehmen, so sagt es zumindest die i.d.R. verwendete Exponentialfunktion, sollten wir den halben Anstieg geschafft haben. Vielleicht geht es durch den Lockdown schneller. Wer sich das z.B. an den veröffentlichten Grafiken für die kumulierten Infektionszahlen ansieht, kann das schon grob abschätzen. Dass ich keine Aussage über tolerierbare Sterbefälle abgebe, legen Sie mir aber jetzt nicht als ‚Kneifen‘ aus oder? Ihre Denke anscheinend.
@Roland Ziegler
Haben Sie den Eindruck, dass ich das nicht tue? Weil ich Merkel hinterfrage?
@KJN: Ja, den Einruck habe ich. Nicht weil Sie Merkel kritisieren – das gehört sowieso zur alltäglichen Übung morgens nach dem Aufstehen – sondern weil Sie sich über Wirtschaft und Freiheit sorgen, dass diese Werte eine zeitlang beschädigt werden. Sie sind ja auch wichtig, aber nicht am wichtigsten.
Alan Posener..
„bemerkenswerte Schnittmenge von “Klimaskeptikern” und “Virenskeptikern”“
Sicher, wobei ich die Liste der Schnittmenge der ‘Klimaalarmisten und ‚Virenalarmisten mit kompletter Taubheit auf dem Grundrechte-Nerv‘ ergänzen möchte. Beides Extremisten mit unerträglicher Misanthropie (ich erspare mir jetzt mal das Beispiel einer Altersheim-‚Insassin‘, die weder raus noch Trost in der Kirche finden kann, persönlicher zu erläutern).
Das kommt wohl davon, wenn man/frau/divers Leben, Freiheit und Wirtschaft als Gegensätze ansieht und eine Frage als so absolut ansetzt, so dass anderen Fragen nicht nur als nachrangig, sondern als so bedeutungslos angesehen werden, dass Leute, die auch diese Aspekte des Lebens (ja, Freiheit, ja, auch Wirtschaft) versuchen im Auge zu behalten, unterstellt wird, Leben gefährden zu wollen. Mir fielen da noch deutlichere Formulierungen ein, aber ich belasse es mal dabei.
Vielleicht, KJN, können wir uns da einigen. Der Ton macht natürlich auch hier die Musik. Nehmen wir ein unverfänglicheres Beispiel: In den 1950er und 1960er Jahren galten im manchen Kreisen bis hinauf in die Regierung alle Sozialdemokraten, jedenfalls aber die linkere Sorte, als nützliche Idioten der Kommunisten. Wir sehen heute (und wer wollte, konnte es damals sehen), dass es zur Überwindung des Kommunismus einerseits gewiss der Härte und Unbeugsamkeit eines Eisenhower und Adenauer bedurfte, andererseits aber auch der Flexibilität eines Kennedy und Brandt; jedenfalls trugen die Reformversuche Chruschtschows und Gorbatschows, die auch angeregt wurden durch die Erfolge der Sozialdemokratie, mindestens genau so viel zum Zusammenbruch des Kommunismus bei wie die Raketen Reagans und die Rhetorik Kohls. Sie verstehen.
Lieber KJN,
wenn die täglich gemessenen Infektionsraten abnehmen, sagt das statistisch für sich noch gar nichts. Die Abnahme kann auch daran liegen, dass im Gegensatz zu den Infektionen die Zahl der Testungen nicht im selben exponentiellen Faktor gesteigert wurden. Genauso kann es sein, dass in der Vergangenheit extrem hohe Steigerunen in den Infektionszahlen durch besonders hohe Ausweitungen der Testkapaziäten bedingt waren. Das liegt daran, dass nicht nach statistisch begründeten Verfahren getestet wurde sondern nach medizinischen oder teilweise auch nur willkürliche Entscheidungen getroffen wurden.
Lieber KJN,
nein, ich lege es Ihnen nicht wie Kneifen aus. Die Frage war zu manipulativ, um sie sinnvoll zu beantworten. Wir versuchen mit viel Energie und Mühe, das Geschäft zu retten und auch jetzt weiterzuarbeiten. Dafür habe ich zuhause zwei Teenager, die mir jeden Tag Artikel und Bullshit-Videos unter die Nase halten, das alles sei eine Grippe oder eine Lüge, weil sie ihre Freunde nun seit Wochen nicht gesehen haben. 24/7 Genöle. Ich bin gereizt. Deswegen schreibe ich hier auch nicht viel, weil ich weniger Zeit habe als vorher. Zuhause habe ich den Diskurs auf 0 gesetzt und eine autokratische Diktatur eingeführt. Kann sein, dass ich das auf den allgemeinen Diskurs projiziere. Persönlich sehe ich mich in einem Projekt und wenn Projekte funktionieren sollen, ist der Diskurs nach dem kick-off beendet. Keep calm and carry on, oder halt Konfuzius, was weiß ich. Für Schere/Stein/Papier Bedenken bin ich gerade nicht offen- wird was gemacht, ist es ein Staatsstreich, wird nichts gemacht, ist es Staatsversagen und alles ist ja sooo offensichtlich…Sie wissen, was ich meine. Dass wir keinen Lockdown machen, ist eine krasse Wettbewerbsverzerrung. Wer krank und aus Sorge zu Hause ist, verliert sein Geschäft, wer rücksichtslos oder desinteressiert ist, verdient Geld. Auch deswegen werden wir diesen Zustand nicht lange durchhalten. Wir sind konsequent inkonsequent und dadurch wird das Prozedere noch viel länger dauern. Ein Ausnahmezustand ist etwas Undemokratisches, aber eben im Falle einer Pandemie auch kein Beinbruch. Das muss Demokratie auch können, sonst ist sie eine Schönwetterveranstaltung. Ich persönlich fürchte mehr das Virus, als dass Merkel sich in Dr. No verwandelt und ihre Macht nicht mehr abgibt. Auch finde ich die Einschränkung der Versammlungsfreiheit richtig (siehe oben, entweder wir machen es oder lassen es). Wenn man von der Prämisse ausgeht, das Virus sei nur eine Erkältung, befinden wir uns Mitten in der Machtergreifung, schon klar. Aber da mir drei Mal täglich (x2) gesagt wird, ich sei schlimmer als Putin, habe ich vielleicht gerade kein Ohr für so was. Deswegen nicht böse sein, wenn ich nicht antworte – ich habe genug vertrauen, dass die Republik auch mal ein/zwei Monate ohne meinen kritischen Geist zurechtkommt. Ich lese Sie und die Mitforsiten täglich. Bleiben Sie gesund.
Das mag sein, lieber 68er. Nun hängt aber die in Prozenten angegebene Mortalität auch von der Zahl der Testungen ab und das scheint sich bisher kaum zu verändern. Und wenn immer mehr getestet wird, wäre bei einer hohen Dunkelziffer davon auszugehen, dass auch die Angabe für die täglichen Infektionen steigt. Das Gegenteil ist der Fall. Merkel verspielt hier m.E. summa summarum Vertrauen in der Bevölkerung.
Lieber Stevanovic, ich denke wir versuchen alle nur die Lage zu durchschauen und dadurch etwas Sicherheitsgefühl zu gewinnen und ich glaube ich kann Sie gut verstehen. Ja, dieser Verschwörungs – trash ist ätzend. Ich weiß nicht, ob es Ihnen hilft, aber Sie sind wohl mit den Erziehungsnöten in dieser Zeit nicht alleine: https://m.facebook.com/IsraelinGermany/videos/214514216290985/
Bleiben Sie und Ihre Familie auch gesund!
Nun, Steffen Ehrlich, ich habe zumindest in meinem privaten Umfeld den Eindruck, dass der „faschistoide Polizeistaat“ eher derjenigen Wählergruppe „Kinder der rüstigen Rentner“ gefällt, die erstere anscheinend geschützt sehen wollen und dass es eher die „rüstigen Rentner“ selber sind, die jetzt schon vom „faschistoiden Polizeistaat“ faseln. Und ich kann meine Freude darüber, dass dabei die Interessen der jeweils anderen verteidigt wird, kaum verbergen. Und dass wir uns daher eine schwache, opportunistische Regierung vielleicht auch tolerieren sollten.
Das trifft es doch eigentlich sehr gut:
„Die nur kann ich für eine gute Klimapolitik erachten, die jeder ermöglicht, sich gut zu verhalten, doch nie, dass sie sich gut verhalte, voraussetzt.“
Nur werden das die nicht akzeptieren, die apokalyptische Aussagen bestimmter Wissenschaftlern als alternativlose Handlungsanweisungen verstehen.
Wir werden nicht um die Erkenntnis herum kommen, dass Aussagen der Wissenschaft auch vom jeweiligen Zeitgeist abhängen, dass wir Prioritäten immer neu setzen müssen und dass letztlich Triarchen, also die Feststellung des kleineren Übels nie wirklich zu vermeiden sind. Und dass Freiheit lebensgefährlich sein kann. Eigentlich eine Binse, aber nicht im Bewusstsein.
Kants Imperativ ist nicht gegen Freiheit von Schiller gerichtet: Er ist ja nur deshalb ein Imperativ, weil es die Freiheit gibt (und auch geben soll, aber das ist egal; es gibt sie eben, sie ist eine fundamentale Tatsache, eine Freiheit des menschl. Geistes und Willens).
„Handle so…“ sagt man dann, weil man auch anders handeln kann und auch häufig anders handelt, aber es eben nicht handeln sollte.
Derzeit handeln wir so, wie wir im Sinne von Kant handeln sollten, aber das wird sich wohl bald ändern. Obwohl es also mit Kant anfing, wird es wohl leider mit Adam Smith enden. Je mehr die Sonne hervorkommt und die Zeit verstreicht, desto unwilliger werden die Leute Solidarität mit den vermeintlich anderen „Risikogruppen“ üben. Stattdessen wird das eigene Bankkonto zusehends in den Blick geraten, die Urlaubspläne, alles unter dem Deckmantel der allgemeinen Wirtschaftsleistung – die locker ein Jahr lang auf Sparflamme aushalten könnte, wenn man es so will – mit ihrer Schädigung gegen die Corona-Todesrate ausgespielt und die Ausnahmesituation zum allgemeinen Lebensrisiko erklärt.
Dann haben Kant und Schiller gleichermaßen verloren, die Solidarität unter „Brüdern“ ist dahin, und der Egoismus hat gesiegt. Zwar nicht theoretisch, aber lebenspraktisch, wie so oft. Weshalb Kant ja seinen Imperativ formuliert hat.
Derzeit befinden wir uns jedenfalls in einem Zustand der Solidarität (von den Klorollen abgesehen). Das merkt man sogar, wenn man auf die Straße tritt: Es ist weniger hektisch, die Leute haben mehr Zeit, Unbekannte grüßen, es gibt kaum Lärm. Eigentlich schön, aber auch etwas gespenstisch. Ich musste an das „Erdbeben von Chili“ von Kleist denken, aber so darf und wird es nicht kommen. Dort wird unter anderem dargestellt, wie eine Katastrophe in eine solidarische Idylle mündet, welche dann plötzlich in die nächste Katastrophe umschlägt. (Wo wir gerade bei Klassikern sind.)
Danke für den Lektüre-Tipp!
Der kategorische Imperativ appelliert im Übrigen an den Vernunftgebrauch und die individuelle Entscheidung des Einzelnen, ist also insofern noch als Variante des Liberalismus anzusehen.
Der autoritäre deutsche Staat vom 30.3. lässt überhaupt keinen Spielraum für Vernunftgebrauch und individuelle Entscheidung, abgesehen im Verstehen und Befolgen von Gesetzen und Anordnungen des Staates.
Wenn wir aus dieser Nummer nicht mehr rauskommen, sind dauerhaft einer Art abgeschottetem National-Sozialismus gefangen, mit rationierter Ware in den Supermärkten, autarker kümmerlicher Wirtschaft und Fremdenfeindlichkeit und verdorrtem politischen und sozialen Leben, überwacht vom Großen Bruder und einem Polizeistaat dahingehend, ob wir nicht zu viele Kontakte pflegen und zu langer auf der Wiese zum Picknick weilen.
Wir kommen aber da raus.
Viele Menschen isolieren sich derzeit subjekt zu ihrem eigenen Schutz, sie taten es schon, bevor die staatlichen Zwangsschließungen und Verbote hagelten, die Gastronomien und Busse waren hier in Münster schon vor staatlichen Verfügungen wie leergefegt. Es könnte ja sein, dass man zu den glücklichen 30 Prozent gehört, die gar nicht mit dem Virus in Kontakt kommen. In der Tat geht es bei den jetzigen staatlichen Maßnahmen aber um kollektive Schutzmaßnahmen für die staatlichen Gesundheitssysteme, die die Ausbreitung des Virus verlangsamen, aber nicht individuell absolut vor dem Virus schützen können.
Ich sah gerade eine amtlichen Aufruf aus dem Jahr 1918, wegen der Spanischen Gruppe soziale Kontakte zu vermeiden, wenn man gesund bleiben wolle, mit noch weiteren Ausführungen im Detail. So liberal war Deutschland damals noch: Ein Appell an den gesunden Menschenverstand reichte, die individuelle Entscheidung, sich dem Risiko der Ansteckung auszusetzen, wurde einem selbst überlassen. Hundert Jahre später ist der Liberalismus im autoritären Corona-Deutschland am Ende und die FDP akklamiert dies ohne weitere Begründung als „verhältnismäßig“.
Ich zitiere aus dem Deutschen Ärzteblatt (1/2018), lieber Münsteraner:
„Dabei sollen allein im Deutschen Reich (…) rund 426 000 Menschen der Grippe zum Opfer gefallen sein. „Bei unserem heutigen Gesundheitssystem wäre das unerträglich, praktisch nicht vorstellbar“, sagte die Grippe-Expertin Silke Buda vom Robert Koch-Institut in Berlin. (…) Der Berliner Historiker und Oberarzt der Charité, Wilfried Witte, hat über die Spanische Grippe geforscht. Er sagte, es habe damals alles relativ harmlos begonnen. Während der ersten Ansteckungswelle im Frühjahr 1918 erkrankten zwar sehr viele Menschen, aber relativ wenige starben. Im Herbst nahm jedoch eine weitere, tödliche Welle ihren Lauf. Gerade dort, wo Menschen geballt aufeinandertrafen, wie in Rekruten- und Kriegsgefangenenlagern, hätten sich auf einen Schlag zahlreiche Menschen angesteckt. „Die meisten sind an einem akuten Lungenversagen gestorben.““
Wollen Sie das riskieren?
Ich habe den Aufruf nochmal nachgelesen. Er war natürlich nicht aus Deutschland, sondern der liberalen Schweiz, Sanitätsdepartement Basel, 16. Oktober 2018. Wenn Sie eine entsprechende Funktionalität in ihrem Blog anbieten würden, würde ich ihn zur Quellenanalyse hochladen.
Es scheint eine Frage der Quantität der Sterblichkeit, der Schnelligkeit und Aggressivität eines Virus zu sein, die die Intensivmedizin an ihre Grenzen bringt, ob liberal oder notstandsartig darauf reagiert wird. Wir akzeptieren neben bis zu 25 000 Grippetoten in einer stärkeren Grippesaison übrigens auch 3000 über Verkehrstote jährlich, damit die Wirtschaft, der Staat und die Gesellschaft „laufen“. Ab 250 000 bis 1,2 Millionen möglichen Toten wie jetzt hört anscheinend der Liberalismus auf. In Resten gibt es ihn aber zur Krisenbewältigung noch, ob man sich ins Homeoffice zurückzieht oder Masken trägt, ist derzeit noch freigestellt, sei dieses Handeln individuell auch smithianisch eigensüchtig oder kantisch gesamtgesellschaftlich und altruistisch motiviert.
Fake News, Münsteraner: Hier sind die Grippetoten 1998 bis 2017:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5942/umfrage/sterbefaelle-in-folge-von-grippe-seit-1998/
Mit Ausnahme von 2017 mit 1.176 Fällen bewegen sich die Zahlen in den Hunderten, nicht Tausenden. Wir „akzeptieren“ also keineswegs die Grippetoten. Nur hat der Staat bisher den Leuten freigestellt, ob sie sich impfen lassen wollen oder nicht. Ohne Impfung hätten wir mit Sicherheit eine viel höherer Zahl von Todesopfern. „Abrechnungsdaten der Kassenärztlichen Vereinigungen, die in der KV-Impfsurveillance ausgewertet werden, zeigen, dass sich in der Saison 2016/17 bundesweit nur knapp 35% der Personen ab 60 Jahre impfen ließen In den Saisons 2008/09 und 2009/10 war in Deutschland noch knapp die Hälfte aller Menschen dieser Altersgruppe gegen Influenza geimpft. Danach gingen die Zahlen zurück.“ Und bumms, schon haben wir einen anstieg der Grippetoten.
In verschiedenen Ländern wird diskutiert, ob man bei Krankenhaus- und Pflegepersonal die Grippeschutzimpfung zur Pflicht machen sollte.
Die Angabe, dass Grippewellen in der Vergangenheit bis zu 20000 Tote gefordert haben, habe ich von der Seite des RKI.
Hier noch der Hinweis auf die Grippewelle von 2017/18 mit 25100 Toten:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/10/04-10-2019/mild-oder-schlimm-wie-war-die-letzte-grippesaison
Ihre Statistik kann ich leider nicht lesen. Schranke.
Gegen Aufruf von Epidemiologen, den kategorischen Imperativ zu befolgen, habe ich als Liberaler überhaupt nichts einzuwenden.
Übel stößt aber der autoritäre Umbau der Gesellschaft bis hin zur Errichtung einer offenen Notstandsdiktatur in Ungarn auf. Zwingend oder alternativlos ist das alles nicht. Südkorea hat ohne Geschäftszwangsschließungen und Ausgehsperren seine „Epidemie“ unter Kontrolle gebracht, im Gegensatz zu Italien, das es mit diesen Mitteln nicht geschafft hat.
Eine der letzten liberalen Inseln in Europa scheint Schweden zu sein:
https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Macht-Schweden-es-klueger-article21681620.html
Virologen vertreten übrigens so viele Meinungen wie es Stunden am Tag gibt und korrigieren sich auch selbst stündlich, da kann sich jeder das raussuchen, was ihm politisch in den Kram passt. Follow the science? Vergessen Sie es.
Hier ist die Statistik noch einmal (scrollen Sie runter):
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-grippevergleich-101.html
Sie sehen, dass die Zahl der „überschüssigen Toten“ wild variiert. Die Zahl der bestätigten Grippe-Toten hingegen ist konstant niedrig. „Follow the science“ heißt nicht „follow the scientists“. Niemand sagt, dass es einfach ist.
Ihr Link geht leider nur bis 2017.
In anderen Veröffentlichungen wie hier:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106375/Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren
ist von 25.800 Toten die Rede, allein in Deutschland.
Da sind wir mit Covid19 noch weit davon entfernt, und ich frage mich warum damals kein Alarm geschlagen wurde.
Der Link geht bis zur Grippewelle 2017/18, auf die sich das Ärzteblatt bezieht.
Hier hält ein Epidemiologe für möglich. dass die Sterblichkeit bei Covid-19 niedriger ist als bei saisonalen Grippen. Follow the science, bitteschön: https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/
Er vergleicht uns mit Elefanten, die aus Angst vor einer Maus die Klippe hinunterstürzen.
Bisher ist noch in keinem Land der Welt die Zahl der Todesopfer von Covid-19 höher als die Zahl der Grippetoten in Deutschland 2017/18 nach Exzess-Schätzung.
Und auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Die Wirtschaftswissenschaft steht ethisch nicht unter der Medizin mit Virologie und Epidemiologie, auch hier geht es um das Leben und die Gesundheit von Menschen. Nur wenn die Wirtschaft „läuft“, kann sie auch einen funktionierenden Staat und ein funktionierendes Gesundheitssystem finanzieren und so möglichst viele Leben verlängern bzw. „retten“.
Zum Schluss noch der Hinweis, dass auch die Intensivmedizin derzeit Covid-19-Patienten nicht im eigentlichen Sinne retten kann, da keine kausale Therapie zur Verfügung steht, sie kann Patienten nur im Kampf mit dem Virus unterstützen.
Ihr Gewährsmann, lieber Münsteraner, schrieb am 16. März: „Some worry that the 68 deaths from Covid-19 in the U.S. as of March 16 will increase exponentially to 680, 6,800, 68,000, 680,000 … along with similar catastrophic patterns around the globe. Is that a realistic scenario, or bad science fiction?“
Zahl heute, 2. April für die USA: 5.112 Tote.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Das scheint jener exponentiellen Kurve zu entsprechen, die Ihr Gewährsmann als möglicherweise „bad science fiction“ charakterisiert. Oder?
Und noch etwas, lieber Münsteraner (legen Sie doch wenigstens jetzt den blöden Pseudonym ab): Ihr Gewährsmann schrieb am 16. März:
„This (die Idee, eine Herdenimmunität bei Schulkindern herzustellen, A.P.) has been the perspective behind the different stance of the United Kingdom keeping schools open, at least until as I write this. In the absence of data on the real course of the epidemic, we don’t know whether this perspective was brilliant or catastrophic.“
Donald Trump nannte kürzlich die Reaktion der britischen Regierung „catastrophic“. Gelegentlich hat sogar er Recht.
Kurzum: vielleicht kriegen Sie heraus,was Dr. Ioannidis heute meint.
Normalerweise sind Staat, Politik, Gemeinwohl und Individuelle Interessen, Ökonomie und recht, Gesundheit und Notbewirtschaftung…. streng getrennt, nicht aber im Ausnahme-Zustand. Dann müssen sie kooperieren. Sie tun das ganz gut. Fast alle Maßnahmen (bei Bayern habe ich Zweifel) sind auch verfassungsgemäß, weil es eben eine Notstandslage ist. Aber Kritik ist anzumelden an der Krankenhausgesellschaft, welche die betriebswirtschaftliche Seite unseres Gesundheitswesens selbst dann betont hat, als Corona bekannt wurde (eigentlich hätten sie das schon im September, sicher aber im Dezember wissen können). Die einzelnen Regionen sind da unterschiedlich ausgestattet. Unglaublich finde ich, dass bei den Hochrisiko-Patienten in Heimen keine ausreichende Schutzausrüstung besorgt wurde. Hier hätte Spahn anordnen müssen (InfSchG), dass dies geschieht (auf Staatskosten).
Aber wenn wir uns Italien, Spanien und auch Frankreich (ein staatliches Gesundheitssystem) anschauen, dann kann man sehen, was es bedeutet, wenn nicht angemessen regiert wird. Gruselig die USA, aber auch in anderer Hinsicht (Arbeitnehmern wird nun gekündigt, dann verlieren sie ihre Krankenversicherung….). Ein hässliches System. Das ist nicht dem Kapitalismus als ökonomischem Prinzip geschuldet, sondern einer politischen Ideologie, die Menschen verachtend ist und auch noch zur permanenten Blockade neigt.
Mit Kant, Schiller, Smith etc. hat das übrigens nichts zu tun. Diese Varianten gelten für den Normalfall. Wir haben aber gerade einen Notstandsfall. Ein unvorhergesehenes Ereignis, das zeigt, dass nicht alle Staaten in gleicher weise vernünftig organisiert sind.
Ich finde das Meiste, was Sie schreiben, richtig, liebe Monika Frommel, nur nicht diesen Satz: „Mit Kant, Schiller, Smith etc. hat das übrigens nichts zu tun.“ Das würde heißen, dass diese Denker uns gegenwärtig nichts zu sagen hätten. Das wäre fatal.
Mir faellt beim Lesen des Textes Pjotr Kropotkin ein. Der hat, sage ich immer ganz platt, den Altruismus in Worte gekleidet, und der wird ja nicht durch Adam Smith ausser Kraft gesetzt, weil es bei der Population des sozialen Wesens namens Mensch immer auch einen Rest der Population gibt, der statt Egoismus die Solidaritaet hochhaelt.
Der Markt ist durch die Pandemie auch nicht ausser Kraft gesetzt, die Akzente haben sich nur verschoben. Statt Porsche Cayenne kauft die Frau von Welt jetzt Toilettenpapier, der Dandy hockt nicht beim Edelitaliener, sondern vor einer Dose Ravioli und die Masters of the Universe sind nun die Hersteller von Mundschutz, Kitteln und Desinfektkionsspray. Systemrelevant sind nicht Investmentbanker und Vertragsjuristen, sondern die Verkaeuferin an der Kasse, die zudem aufstocken muss. Hegel haette seine Freude an der dieser Realitaet.
Das Virus ist auch nicht die Gefahr, denn schliesslich soll unsere DNA zu etwa 50% von Viren abstammen, sondern die fehlende Immunitaet. Schauen Sie nach Singapur, das politische System ist nicht nachahmenswert, aber die Vorbereitung auf eine Pandemie ist es schon.
Die Frage ist doch nicht, ob „der Markt“, also meinetwegen Adam Smith versagt hat, sondern welche genialen Menschen in den oberen Etagen der Unternehmen sitzen, die keine Lehre aus dem im zweiten Semester aufkommenden Thema „Risikovorsorge und Clustervermeidung“ gezogen haben.
Die staatliche Ordnung, egal ob Diktatur oder liberale Gesellschaft, hat nun die Aufgabe zu waehlen. Es gilt:
→ alle Massnahmen, die die Krankheit eindaemmen und die Schwachen schuetzen, vernichten die Wirtschaft.
→ alle Massnahmen, die die Wirtschaft schuetzen, vernichten Menschenleben. Nimmt man die Zahlen aus Suedkorea, die duerften wahr sein, sind es 1,19% aller Infizierten. Neil Ferguson vom Imperial College London hat dazu exzellent ausgefuehrt.
→ alle Massnahmen, die die Menschen ohne Immunabwehr schuetzen, vernichten die Grundrechte, die Freiheiten und vermutlich auch die liberale Zukunft, weil nicht alles wieder verschwinden wird.
Die Menschen werden nichts lernen, … nein, der Anteil der Menschen, die Kropotkin nie gelesen haben, ihn aber aktuell leben ohne es zu wissen , wird bleiben, und das ist ein gutes Zeichen.
Lieber James Taylor, so gern ich Ihre Kommentare lese, auch diesen: Manche Aussagen sind wenig hilfreich. Zum Beispiel: „Das Virus ist auch nicht die Gefahr, denn schliesslich soll unsere DNA zu etwa 50% von Viren abstammen, sondern die fehlende Immunitaet.“ Das ist so richtig wie die Feststellung, nicht Tsunamis seien die Gefahr, sondern unsere Neigung, bei Riesenwellen zu ertrinken. Die Welt ist ein gefährlicher Ort, für alle Tiere. Gelegentlich werden wir daran erinnert.
Auch ich habe Kropotkin nicht gelesen. Welche Schrift würden Sie empfehlen?
Globale Zusammenarbeit gab es, aber auch negative Gegenbeispiele, siehe Trumps Versuch sich auf die Entwicklung eines Impfstoffes durch einen Milliarden Deal exclusiv zu sichern. Unterbindung des Tourismus ist sicher Bestandteil einer Pandemie-Bekämpfung. Das gilt sowohl für inländischen als auch für internationalen Tourismus. Aber durch unabgesprochene Grenzschließungen innerhalb der EU? Das ist sicher nicht der richtige Weg. Es gibt also sowohl genügend positive als auch negative Beispiele. Es bleibt abzuwarten, wie bei der Bekämpfung zB der wirtschaftlichen Folgen weiter vorgegangen wird. Jeder für sich oder gemeinsam.
Wobei ich mir keineswegs sicher bin, dass die Geschichte mit CureVac überhaupt stimmt:
https://www.foxnews.com/health/german-virus-vaccine-firm-denies-us-made-takeover-offer
Es bleibt dabei, die Maßnahmen sind von der Verfassung nicht gedeckt.
Ich erinnere nur in diesem Zusammenhang an die Bankenrettung durch die Regierung, die Gewährung der Einreise von wirtschaftskriminelle Asylanten und jetzt die Beschneidung grundsätzlicher Freiheitsrechte, alles ohne Rechtsgrundlage und als Dekret.
Nein, der deutsche Parlamentarier ist eine Schande für die Demokratie.
Sie können an alles Mögliche „erinnern“, aber was schlagen Sie jetzt konkret vor?
..wenn ich helfen darf..
https://media.essen.de/media/wwwessende/aemter/0115_1/pressereferat/Mund-Nasen-Schutz__Naehanleitung_2020_Feuerwehr_Essen.pdf
Ich glaube auch nicht, dass der Mensch oder unsere Welt nach Corona eine grundsätzlich andere sein wird. Aber Die Hoffnung auf eine gewisse System-immanente Lernfähigkeit ist doch da. Epidemien zeigen das kollektive weltweite Risiko.
Infektionskrankheiten waren das erste globale Problem, das die Nationalstaaten ohne internationale Zusammenarbeit nicht lösen konnten. 1851 versammelten sich die europäischen Staaten zur ersten Internationalen Sanitär-Konferenz, um die Zusammenarbeit zu erörtern, um die ruinösen gesundheitlichen und wirtschaftlichen Kosten einer alleinigen Reaktion auf Cholera, Pest und Gelbfieber zu senken. Diese Konvention führte später zu den ersten Verträgen über die internationale Bekämpfung von Infektionskrankheiten .
Vielleicht lernt die Gemeinschaft der Staaten auch diesmal daraus, dass es viele Probleme gibt, die nicht allein auf nationaler Basis dauerhaft angegangen werden können.
Als unverbesserlicher Optimist hoffe ich darauf, dass es nach Corona eher in Richtung internationale Zusammenarbeit geht als in Richtung auf nationale Egoismen und gegenseitige Abschottung. Beides bleibt natürlich im Rahmen der möglichen Entwicklungen.
Nun, lieber Lothar Birkner, es gab ja auch jetzt eine globale Zusammenarbeit, beispielsweise wurde die RNA-Struktur des Virus global geteilt, und alle Länder (außer vielleicht China und der Iran) geben ihre Fallzahlen bekannt, so weit bekannt. Es werden auch französische und italienische Kranke in Deutschland behandelt. Es liegt allerdings im Wesen der Pandemiebekämpfung, dass Abschottung eine Strategie bleibt: Städte, Regionen, ggf. ganze Länder.
Sehrst geehrter, lieber Herr Posener!
Seit unvordenklichen Zeiten „verfolge“ich Sie .
Achgut las ich, neben Miersch, nur wegen Ihnen.
WELT app habe ich: guess why?
Auch linksradikale Vergangenheit kommt nicht schlecht, allerdings war mir das zu aktionistisch ( Ernst Jünger lässt grüßen). Super neulich ihre Replik auf Fleischi : während Du demonstrietest ,haben wir/ich für Ordnung gesorgt.
Im übrigen, wegen eigener Biographie, gefällt mir ihre Liebe/Nähe zu GB.
Das war es, keine Antwort nötig, nur ein Lob
Klaus Gerz
O, das ist nett. Legt allerdings die Latte sehr hoch. I’ll do my very best.