Auch wenn 97 Prozent der mit dem Thema befassten Wissenschaftler meinen, der menschengemachte Klimawandel sei eine Tatsache, abonniere ich den Rundbrief des „Europäischen Instituts für Klima und Energie“, das den Einfluss des Menschen auf das Klima leugnet. Man muss ja in einer derart wichtigen Frage offen bleiben für andere Meinungen.
So habe ich mir also wieder einmal einen Artikel von Professor Doktor Hans-Joachim Lüdecke zu Gemüte geführt: „rbb, Klima, Extremwetter und Relotiusdorfsäue“. Mir scheint, er ist einigermaßen typisch für das Genre der bei EIKE und ähnlichen Vereinen erscheinenden Artikel, die den menschengemachten Klimawandel leugnen.
Professor Doktor zwar, doch nicht für Klimaforschung
Beginnen wir mit dem Autor. Lüdecke ist weder Klimatologe noch Meteorologe. Er ist, „Professor Doktor“ zum Trotz, auf dem Gebiet der Klimaforschung ein Hobby-Autor. Sein Spezialgebiet vor der Pensionierung war die Strömungsmechanik, besonders in Pipelines und dergleichen. Als Physiker hat er, das gebe ich sofort zu, bestimmt ein besseres Verständnis meteorologischer und klimarelevanter Vorgänge als ich, der ich Germanistik und Anglistik studiert und an der Uni im Wesentlichen kommunistische Agitation betrieben habe. Aber ich bin nicht, wie Lüdecke, Pressesprecher eines „Europäischen Instituts für Klima und Energie“, gebe mich also nicht als Fachmann aus.
Lüdeckes Artikel ist eine Kritik – na, sagen wir ruhig: ein Verriss – einer Publikation des Rundfunks Berlin-Brandenburg (rbb) zur möglichen Klimaentwicklung in der Region Brandenburg-Berlin in den nächsten 80 Jahren. Wer diese Publikation liest, wird feststellen, dass sie – mit Ausnahme des „Anteasers“, also des kurzen Texts, der zum Lesen einladen soll, der redaktionell erstellt wird und über den sich nicht nur beim rbb so mancher Autor oft wegen des reißerischen Tons ärgert – relativ sachlich gehalten ist. Verschiedene Szenarien der Klimaentwicklung werden durchgespielt. Um es vorwegzunehmen: Mit diesen Szenarien befasst sich Lüdecke erst gar nicht.
Nichts Genaues weiß man nicht
Stattdessen schreibt der Professor: „Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen (Zitat W. Heisenberg). Woher kommt der Vorhersageunsinn des rbb eigentlich? Klar, aus Klimamodellen. Das sind diese Computerrechnungen, die einst den bekannten Modellierer Mojib Latif zu der Aussage verführten „In Deutschland gehören klirrend kalte Winter der Vergangenheit an: Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben“. Nun ist es bekanntlich so: Mit Klimamodellen kann man höchstens einigen ganz wenigen Details des unendlich komplexen Klimasystems näherkommen, das ist auch schon alles. Auch das wird vom IPCC (dem UN- „Klimarat“, A.P.) bestätigt, langfristige Klimavorhersagen sind prinzipiell nicht möglich. Könnte ja vielleicht der eine oder andere deutsche Redakteur auch mal zur Kenntnis nehmen. Aber natürlich: wenn man in ein Klimamodell den CO2-Anstieg hineinsteckt, erhält man einen Temperaturanstieg. Solch ein Ergebnis politisch zu instrumentalisieren ist unredlich, und die Aussage ist wissenschaftlich wertlos.“
Würde das stimmen, so wäre es unsinnig, über die Klimaentwicklung überhaupt nachzudenken. Nichts Genaues weiß man nicht, und Vorhersagen sind „Vorhersageunsinn“. Gleichzeitig aber gibt Lüdecke zu: „Aber natürlich: wenn man in ein Klimamodell den CO2-Anstieg hineinsteckt, erhält man einen Temperaturanstieg.“ Immerhin. Die Modelle sehen also eine Korrelation zwischen CO2-Anstieg und Temperaturanstieg. Weiterhin können diese Modelle – mit allen Einschränkungen, die auch durch die laufenden Berichte des IPCC dokumentiert werden – Szenarien entwerfen, welche Folgen der globale Anstieg der Temperaturen haben könnten.
Noch einmal: Wenn „langfristige Vorhersagen prinzipiell nicht möglich“ und Computermodelle weitgehend wertlos sind, erübrigt sich jede Diskussion. Jedoch ist die Behauptung, dass Computermodelle wertlos sind, ein Mythos, wie man hier nachlesen kann.
Die zentrale Aussage lautet: „Alle Modelle werden also zunächst durch einen Prozess, der Hindcasting genannt wird, getestet. Die Modelle, die für die Vorhersage des zukünftigen Klimas verwendet werden, können Klimaveränderungen der Vergangenheit korrekt nachzeichnen. Wenn sie die Vergangenheit richtig darstellen, gibt es keinen Grund zu glauben, dass ihre Vorhersagen falsch sein könnten. Die Modelle mit den vorhandenen instrumentellen Aufzeichnungen zu testen, legte den Schluss nahe, dass CO2 die globale Erwärmung verursachen muss, da die Modelle nicht simulieren konnten, was bereits passiert war, ohne dass das zusätzliche CO2 in den Modellen berücksichtig wurde. Nichts anderes konnte den Temperaturanstieg im letzten Jahrhundert erklären.“ (Die Übersetzung ist holperig, aber der Sinn klar. Ich empfehle dennoch das englische Original.)
Die Webseite „Skeptical Science“ empfehle ich jedem, der sich einen Überblick über die Diskussion verschaffen will.
Es hätt noch immer jot jejange
Im Übrigen erschlägt das Argument „Nichts Genaues weiß man nicht“ sich selbst. Wenn man nicht modellieren kann, wie sich der Anstieg des CO2 in der Atmosphäre auswirkt, dann kann alles ja auch viel schlimmer kommen, als es die Wissenschaftler schätzen – vielleicht so, wie es uns Greta Thunberg ausmalt. Tatsächlich ist das wichtigste Argument gegen die apokalyptische Klimahysterie die wissenschaftliche Klimaforschung. Doch läuft Lüdeckes Position auf den frommen Wunsch hinaus: Es hätt noch immer jot jejange.
Warum ist der Professor so bösartig?
Jenseits des Inhalts – eigentlich vor jeglichem Inhalt – fällt einem der unangenehme Ton des Professors auf: Der rbb treibe „die Dorfsäue des Relotius durch alle Medien-Dörfer“; Relotius sei ein „Superfälscher“, doch „gelernt haben die rbb-Journalisten aus dem Relotius-Skandal nichts, sie setzen ungerührt dessen Methode fort: Geschichten erfinden, ohne zu recherchieren.“ „Keep cool und traue keinem Journalisten, der vom Weltuntergang faselt.“ „Fazit: die Brandenburg/Berlin-Temperaturreihe ab 1881 als Beleg für eine gefährliche globale Erwärmung heranzuziehen ist mehr als fragwürdig, um den harten Ausdruck Schwachsinn zu vermeiden. Es belegt eigentlich nur den Unwillen der verantwortlichen rbb-Redakteure, sich ordentlich zu informieren.“ „Die einschlägigen Journalisten im rbb können einem im Grunde nur leid tun. Wir hoffen zwar auf Besserung, glauben aber nicht mehr daran.“
Man kann das natürlich verbuchen unter: „Hier lacht der Akademiker“; hier verwechselt halt jemand, der sich für ungemein witzig hält, hölzernen Sarkasmus mit Humor und Beleidigung mit Kritik. Doch scheint mir genau das bezeichnend. Jeder kennt das von sich. Desto unsicherer man selbst ist, desto lauter schimpft man auf den Gegner, auch um die leise innere Stimme zu übertönen, die da sagt: Vielleicht ist da was dran.
Lüdeckes Geschimpfe enthält überdies eine Reihe von Unterstellungen.
Relotius hat zwar als Journalist gern seine Reportagen durch erfundene Szenen aufgewertet, aber mit Klimaforschung hat er nichts zu tun gehabt. Auch wenn die Szenarien der rbb-Kollegen falsch wären, so wären sie also keine „Relotius-Säue“. Doch haben die Kollegen nichts erfunden, sondern Daten des Deutschen Wetterdienstes und des Brandenburger Landesamts für Umwelt ausgewertet. Sie treiben diese „Relotiussäue“ auch nicht „durch alle Mediendörfer“. Der Rundfunk Berlin-Brandenburg bedient nur dieses Gebiet. Sie benutzen die Brandenburger Temperaturreihe auch nicht als Beleg für eine gefährliche globale Erwärmung, sondern nur als Beleg dafür, dass sich auch in Brandenburg der von den Modellen vorhergesagte Temperaturanstieg bemerkbar macht. Warum das „Schwachsinn“ sein soll, erschließt sich einem auch nach der Lektüre der professoralen Kritik nicht, aber dazu gleich mehr. Dass die Kollegen des rbb „unwillig“ seien, „sich ordentlich zu informieren“, ist eine Unterstellung; sie haben sich an die Institutionen gewendet, die über die besten Daten für die Region verfügen. Das EIKE hingegen, das sie wohl nicht konsultiert haben, ist weder europäisch, noch ein wissenschaftliches Institut, noch betreibt es eigenständige Klimaforschung. Schon gar nicht „faseln“ die rbb-Kollegen „vom „Weltuntergang“, im Gegenteil: Sie benutzen erstens für die schlimmsten Szenarien, die sie auch nicht als „Weltuntergang“ beschreiben, den Konjunktiv („… drastische Folgen könnten auf uns zukommen“); und sie sagen ausdrücklich: „Aber die Daten zeigen auch: Es gibt durchaus noch Handlungsspielraum.“
Warum schimpft der Professor so? Warum arbeitet er mit Unterstellungen und Beleidigungen? Leider ist dieser Ton bei Leugnern des menschengemachten Klimawandels die Regel eher als die Ausnahme. Warum? Warum geht es nicht sachlich?
Zahl ich gewinne, Kopf du verlierst
Nun kann man einwenden, zwischendurch schreibe Lüdecke sachlich. Bedingt stimmt das auch. Doch auch hier argumentiert er nach der Methode „Zahl ich gewinne, Kopf du verlierst“. Nehmen wir die Temperaturmessreihe, die einen Anstieg der mittleren Temperatur im heutigen Gebiet Berlin-Brandenburg um 1,5 Grad seit 1880 anzeigt. Einerseits sagt der Professor, das sei ganz normal, schließlich sei es seit Ende der Kleinen Eiszeit überall in Europa wärmer geworden. Dann aber unterstellt er, der Anstieg könne etwas mit fehlerhaften Messungen zu tun haben, schließlich sei Berlin eine „urban heat island“ (die Existenz solcher Inseln zeigt übrigens, dass der Mensch sehr wohl das Klima beeinflusst, ganz ohne CO2). Ob tatsächlich die Brandenburger Institutionen den elementaren Fehler gemacht haben, in Berlin zu viel und auf dem Land zu wenig gemessen zu haben, das bleibt freilich im Dunkeln, wo gut munkeln ist. Schließlich legt der Professor eine Ausgleichsgerade durch eine willkürlich ausgewählte Zeitspanne – 1920 bis 1985 – und findet einen Rückgang der Temperaturen, trotz Ende der Kleinen Eiszeit und Berliner Hitzeinsel! Was denn nun?
Man muss hier nicht nach Logik suchen. Hier geht es nur darum, einen eindeutigen Befund – einen Temperaturanstieg um etwa 1,5 Grad seit Beginn der Industrialisierung – zu verunklaren.
Fieber ist gleich Fieber
Aber es gibt doch natürliche Temperaturschwankungen! Es hat doch früher schon Eis- und Warmzeiten gegeben, ganz ohne menschliches Zutun! Dieser Teil des Essays ist der sachlichste, weil er sich ja auch nicht auf die aktuellen Zahlen aus Berlin-Brandenburg bezieht, sondern allgemein gehalten ist und sich so fast wörtlich in mehreren Artikeln Lüdeckes wiederfindet.
Das Argument, das Klima befinde sich stets im Wandel, die Erde habe sich auch früher erwärmt, die gegenwärtige Entwicklung sei also ganz natürlich und von uns gar nicht, schon gar nicht durch einen weitgehenden Verzicht auf die Verbrennung von Kohle, Öl, Gas und Co. zu beeinflussen, wird von „Skeptical Science“ als der „am häufigsten benutzte Klima-Mythos“ bezeichnet.
Der Kern des Gegenarguments: „Es ist offensichtlich wahr, dass Klimaveränderungen in der Vergangenheit durch natürliche Antriebe verursacht wurden. Wenn jedoch so argumentiert wird, dass wir deshalb heutzutage den Klimawandel nicht verursachen können, ist das gerade so, als ob wir sagen würden, dass die Menschen keine Waldbrände verursachen könnten, weil diese in der Vergangenheit natürliche Ursachen hatten. Die Zunahme von Treibhausgasen hat in der Geschichte der Erde schon häufig zu einem Klimawandel geführt und wir fügen der Atmosphäre heute immer mehr Treibhausgase immer schneller hinzu.“
Man könnte auch diejenigen, die mit dem Hinweis auf frühere Warmperioden den menschengemachten Klimawandel leugnen, mit einem Arzt vergleichen, der das Fieber seines Patienten mit dem Hinweis abtut, Fieber sei ganz natürlich, der Patient habe früher auch Fieber gehabt, er solle sich also nicht so haben.
Wetter und Klima
Im gewohnt aggressiven Ton schreibt Lüdecke: „Klimawandel findet statt, seit die Erde existiert, konstantes Klima gab es noch nie. Insofern ist das ‚Klimawandel in vollem Gange‘ des rbb völlig richtig. Aber was wollen uns die rbb-Redakteure mit dieser Binsenweisheit sagen? Knüppeldick ist dagegen der Unsinn von zunehmenden Wetterextremen. Diese Behauptung, zu der nicht nur vom rbb auch gerne das angebliche Absaufen von Pazifik-Inseln hinzugefügt wird, gehört inzwischen zu den unverzichtbaren und beliebtesten Dorfsäuen des Relotius.“
Nun haben die Kollegen vom rbb in ihrem Bericht nichts über das „Absaufen von Pazifik-Inseln“ geschrieben, das, nebenbei gemerkt, eine ganz natürliche Folge auch einer ganz natürlichen Klima-Erwärmung wäre, und keine „Dorfsau des Relotius“. Die Kollegen haben auch nicht behauptet, dass man gegenwärtig schon in Brandenburg die beobachteten Wetterextreme dem Klimawandel kausal zuordnen könnte, was übrigens auch der IPCC, wie Lüdecke richtig feststellt, nicht tut. Die Kollegen schreiben: „Klimaforscher rechnen damit, dass gerade die heute 10- bis 20-Jährigen von den Folgen einer starken Erderwärmung mit voller Härte getroffen würden: von extremer Hitze, Dürren oder heftigen Unwettern. Dass mit solchen Phänomenen nicht zu spaßen ist, haben die Berliner und Brandenburger in den vergangenen Jahren zu spüren bekommen, etwa beim Starkregen 2017 oder im Dürresommer 2018.“
Noch einmal und langsam lesen: Dort steht, dass die Extremwetterphänomene der letzten beiden Jahre unangenehme Folgen hatten – nicht, dass sie Ergebnis des Klimawandels seien. Die prognostizierte Zunahme solcher Ereignisse wird, so die Kollegen, „erst die heute 10- bis 20-jährigen mit voller Härte treffen.“ Professor Lüdecke schreibt dennoch: „Wer nun mit der Dürre des letzten Sommers oder mit einer starken Hurrikan-Saison in den USA argumentiert, hat den Unterschied von Wetter und Klima nicht begriffen.“
Mit der Hurrikan-Saison haben die Kollegen ebenso wenig argumentiert wie mit dem „Absaufen“ von Pazifik-Inseln, obwohl auch das verstärkte Auftreten von tropischen Stürmen ein Ergebnis der Erderwärmung auch dann wäre, wenn sie rein natürlichen Ursprungs wäre, so dass es für Häme eigentlich keinen Anlass gibt. Doch wie ist es mit dem Verhältnis von Klima und Wetter? Klar gibt es einen Unterschied, aber auch einen Zusammenhang. Klimaveränderungen verändern ja das Wetter.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein AfD-Mann objektiv urteilt?
Wie es der Zufall will, entdeckte ich heute in WELT, einem Medium, dem man kaum einen Hang zu Klimahysterie nachsagen kann, einen Artikel zum Thema Wetter und Klima. Wissenschaftsredakteurin Sarah Maria Brech schreibt über die ungewöhnlichen Hitzeereignisse der letzten Jahre: „War das nur eine seltene Wetterlage oder schon Zeugnis des Klimawandels? Bislang wagten weder Klimaforscher noch Meteorologen eine klare Antwort.“ Richtig. Doch: „Die deutsche Physikerin Friederike Otto hat vor fünf Jahren eine Forschungsrichtung mitbegründet (…): die Attribution Science, auf Deutsch Zuordnungs- oder Attributionswissenschaft. Attributionswissenschaftler versuchen herauszufinden, wie die Erderwärmung die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines ganz bestimmten Wetterereignisses beeinflusst hat. Dazu berechnen sie diese Wahrscheinlichkeit zunächst für die Welt, wie sie heutzutage tatsächlich ist – nämlich ein Grad wärmer als zu Beginn der Industrialisierung. Und dann für die Welt, wie sie ohne die Erderwärmung wäre. Der Unterschied zwischen beiden Ergebnissen ergibt die Veränderung der Wahrscheinlichkeiten.“
Die Wissenschaftlerin hat eine Beispielrechnung für die Stadt Kopenhagen angestellt: „Die dortige Hitzewelle ist in der heutigen Welt ein Zehnjahresereignis – das heißt, dass sie im Schnitt alle zehn Jahre auftritt. Ohne Klimawandel träte sie nur alle 50 Jahre auf. ‚Das einzige, was diese beiden Welten unterscheidet, ist der Klimawandel‘, sagt Otto. ‚Er macht eine sommerliche Hitzewelle in Europa wie 2018 fünfmal wahrscheinlicher.‘“
Politik, Klima, Religion
Wäre ich so verbittert wie Lüdecke, würde ich schreiben: Wer das nicht akzeptiert, versteht weder die Grundsätze der Statistik noch den Zusammenhang von Wetter und Klima. Aber natürlich unterstelle ich dem gelernten Physiker und Hobby-Klimatologen Lüdecke weder das eine noch das andere. Als Mitglied der AfD freilich und ihres Bundesfachausschusses Energie hat er vielleicht ein politisches Interesse daran, auch die Wissenschaft durch die parteipolitische Brille zu sehen. (Das Beitragsbild zeigt ein von der AfD manipuliertes Foto nebst Original von einer Schüler-Demo zum Thema Klimawandel.)
Werde ich mit diesem Artikel auch nur einen Menschen überzeugen, der den menschengemachten Klimawandel leugnet? Ich glaube kaum. Mittlerweile ist die Leugnung dieser Tatsache für die quasi-religiöse populistische Bewegung zu einem Kern-Dogma geworden, wie das Leugnen des Darwinismus für Evangelikale (und manche Katholiken, wie etwa Benedikt XVI) und radikale Muslime. Und gegen religiöse Überzeugungen ist die Vernunft machtlos.
ich habe also diesen Essay, wenn man so will, zur Selbstvergewisserung geschrieben. Weil man sich von den wütenden Angriffen dieser Leute ebenso wenig wie beim Darwinismus in die relativistische Ecke drängen lassen darf, wo man allenfalls die Hysterie einer Gretas Thunberg gegen die Gemeinheit ihrer Kritiker aufrechnet, ohne sich nach den Tatsachen zu fragen und nach einer Politik, die diesen Fakten angemessen ist.
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Hallo Herr Posener,
Nur ein kurzer Shout-out von einem nicht durchgeknallten Menschen. Der Artikel war prima und informativ. Vielen Dank dafür.
Bin das erste mal hier bei „Starke Meinungen“ gelandet und verwundert über die hohe Anzahl an geistig völlig abgedrehten Kommentare. Man überbietet sich darin, sich die Welt so zusammen zu dichten, wie es am besten gefällt.
Tapfer, dass Sie dennoch darauf antworten.
Lieber Andreas, vielen Dank für die Blumen; ich finde, dass gemessen am Schnitt der Blogosphäre die „Anzahl an geistig völlig abgedrehten Kommentaren“ hier relativ niedrig ist. Von vielen Kommentatoren lerne ich dies & das.
Hallo, auch wenn die Kommentare sowie der Blog schon etwas älter sind, möchte ich auf einen Fehler aufmerksam machen. Der Satz: Auch das wird vom IPCC (dem UN- „Klimarat“, A.P.) bestätigt, langfristige Klimavorhersagen sind prinzipiell nicht möglich.
Ist so nicht korrekt. Er wurde auch falsch ins Deutsche übersetzt und aus dem Kontext gerissen. Es bezog sich hier nicht auf Klimamodelle. Diese sind sehr wohl möglich und dies wird auch immer wieder bewiesen. Auch Modelle in der Vergangenheit sind, bewiesenermaßen, korrekt.
Ich empfinde ihren Blog als sehr erfrischend und regt zum nachdenken an.
Viele Grüße
Lieber Patrick, erstmal danke für das Lob, zweitens danke für das genaue Lesen. Das aber nicht genau genug war. Die Behauptung: „Auch das wird vom IPCC (dem UN- „Klimarat“, A.P.) bestätigt, langfristige Klimavorhersagen sind prinzipiell nicht möglich“, stammt von Prof. Dr. Lüdecke, und ich widerspreche ihm sofort, mache mir also keineswegs seine Aussage zu eigen.
„Modelle … können Klimaveränderungen der Vergangenheit korrekt nachzeichnen“ ????
Können sie nicht. Das haben die Modelle immerzu bewiesen und auch das sollte die Klimagemeinde endlich einmal zur Kenntnis nehmen. Sobald sich Abweichungen ergeben wird immer wieder daran herumgemurkst und feinjustiert, bis das Ergebnis wieder stimmt. Wissenschaft? Nein. Software-Entwicklung nach Vorgabe! Ich bin Software-Entwickler. Ich weiß, wovon ich rede.
Wieso qualifiziert Sie Ihr Beruf als Softwareentwickler, irgendetwas über Klimamodelle zu sagen?
Was ist an diesen Ausführungen falsch?
https://www.climate.gov/maps-data/primer/climate-models
Wer programmiert wohl die Modelle… das sind Menschen wie Herr Borrmann.. und das weiß man, Garbage in, Garbage out…
Nachdem man sich ja permanent weigert, die Programme auf denen, die stets falschen Klimamodelle beruhen, zu veröffentlichen, ist klar… da stimmt etwas nicht.
Und…
Klimaforscher sind alle Naturwissenschaftler, die die unterschiedlichen Komponenten des Klimasystems erforschen und deren Untersuchungen von anderen zum Klimasystem forschenden Naturwissenschaftlern zur Kenntnis genommen werden. Diese Definition schließt beispielsweise einen Physiker ein, der die Auswirkungen kosmischer Partikel auf atmosphärische Prozesse untersucht. Sie schließt jedoch einen Ökonomen aus, der sich mit den Auswirkungen des Klimawandels auf das Wirtschaftswachstum befasst.
Mit dem Klima beschäftigen sich u. A. Physiker und Chemiker, Geologen, Biologen, Meteorologen und Mathematiker.
Dazu gehören auch Menschen, die die Daten sinnvoll auswerten können…
„Wir können ja schlecht die Erde verändern, um unsere Annahmen im Experiment zu prüfen“, sagt der Klimatologe von Bloh (PIK).
Doch die Modelle haben ihre Grenzen. „Es gibt keine Klimavorhersagen“, erklärt das Vorstandsmitglied Friedrich-Wilhelm Gerstengarbe. „Ein Klimamodell ist eine Wenn-Dann-Maschine – das heißt, wenn Sie bestimmte Annahmen machen, die sich in der Zeit auch ändern können, kommen Sie zu einem bestimmten Ergebnis.“ Entsprechend können die Forscher nur verschiedene Szenarien entwerfen – denn wer kann schon vorhersagen, wie sich die Weltwirtschaft, die politischen Rahmenbedingungen und die Umwelttechnologien in den kommenden zehn oder sogar hundert Jahren entwickeln werden? Doch davon hängt der Ausstoß von Treibhausgasen wie CO2 ab – und damit die weitere Erderwärmung mit all ihren negativen Folgen.
Stefan Rahmsdorf PIK (ZDF 25.09.2013)
„Aber diese Klimamodelle sind nicht in der Lage, auf 10, oder 15 oder 20 Jahre Prognosen (!) über den Klimaverlauf zu machen.
Das ist in der Wissenschaft allgemein anerkannt.“
„Galgenfrist verlängert“ ; Klima: Der Physiker Prof. Dr. Jochem Marotzke (Max-Planck-Institut für Meteorologie) über die überraschende Entdeckung, dass die Menschheit mehr Zeit hat, die globale Erwärmung zu stoppen; DER SPIEGEL, 06.10.2018, S.111 ;
(Verdopplung des Ausstoßes möglich, 10 Jahre mehr Zeit!)
Also, wieso sollte er nicht qualifiziert sein???
Genau, Modelle sind Wenn-Dann-Hypothesen, keine Prognosen. WENN wir weiterhin CO2 in die Atmosphäre blasen, DANN dürfte sich die Erde immer schneller erwärmen, WENN nichts geschieht, was dem entgegenwirkt. Ich wüsste nicht, was an dieser Aussage auszusetzen ist. WENN wir mehr Zeit haben als von manchen Klimahysterikern behauptet, umso besser. Denn wir sind ja nicht gerade schnell aus dem Startlöchern gekommen.
Jeder sollte sich sich fragen, warum Arabien nun so kalt ist & es dort schneit, hagelt & flutet!
https://twitter.com/MekshatWorld/status/1216967955101179904
Schaut mal hier, das sind aktuelle Aufnahmen!
https://twitter.com/i/status/1219620479880908800
Die Wildtiere erfrieren!
https://twitter.com/i/status/1217442021381754882
Auch die Bienen sind diese Kälte nicht gewohnt und erfrieren.
https://twitter.com/i/status/1216751762050187270
Siedlungen werden überflutet!
https://twitter.com/i/status/1217428872960118785
Ihr vermisst den Schnee im Winter? Schaut her, die Araber haben genug davon!
https://pbs.twimg.com/media/EN6xdnIWoAAlVwF?format=jpg&name=large
Künstliche Wasserfälle in der Wüste, mit Klimakontrolle erschaffen!
https://twitter.com/i/status/1206219752450011137
Herrschaften, die glauben, das „Klima retten“ zu können.
Sind Sie auch bereit daran zu glauben, dass die dauernde Simulation eines Vulkanausbruchs durch systematische Ausbringung von Feinstaub in die obere Hälfte der Troposphäre zur „Bekämpfung der Erderwärmung“ notwendig ist?
Der sogenannte Feinstaub ist nichts anderes als vorsortierte Flugasche aus Kohlekraftwerken und Schwefelpulver aus Erdölraffinerien. In Kontakt mit der Luftfeuchtigkeit werden die Schwermetalle der Flugasche ausgeschwemmt.
Sind Sie also bereit, ihre Gesundheit und Ihr Leben zu opfern, damit die gemessenen Durchschnittstemperatur in Deutschland um 1,5°C herabgesenkt werden kann?
Pinatubo-Effect is are made with coal ash & other industrial trash, used as desublimation nuclei! Fine dust!
http://geoarchitektur.blogspot.....asche.html
Die Anwendung wird unter dem Namen „Pinatubo-Effekt“ in den Medien angepriesen. Es ist die Basiskomponente der Sonnenlicht-Verwaltung (Solar Radiation Management). Sie können darüber bei Harvard, PIK und sonstwo sehr viel „Positivies“ lesen.
Es sei noch gesagt, dass dies in den USA schon seit den 1960ern systematisch stattfindet und bei uns ab den 1990ern, im Rahmen der „Globalisierung“ des Geoengineering begonnen wurde. Wir leben also bereits unter dem Pinatubo-Effekt!
Damen und Herren, die der Geoengineering-Propaganda verfallen sind, bitte tauschen Sie in ihrer Argumentation den Begriff „Klimawandel“ gegen „Klimakontrolle“ aus, um dann selbst herauszufinden, dass alles über den sogenannten „menschengemachten Klimawandel“ erlogen ist.
Ohne diese Dekodierung durch Verwendung der korrekten Terminologie reden Sie alle nur am Thema vorbei.
Dieser unnatürliche Klimawandel ist wirklich menschengemacht, aber weder durch menschliches CO2 noch CH4 oder H2O.
CO2 (Kohlenstoffdioxid) und CH4 (Methan) kühlen ein Treibhaus sogar ab, wenn ihr Anteil übernatürlich ansteigt, weil sie nur auf einen geringen Teil der Strahlung reagieren und deshalb vielmehr des Spektrums ungehindert durchlassen, sowohl rein, als auch raus aus dem Treibhaus. Für CO2 wurde schon 1909 nachgewiesen und mehrfach experimentell bestätigt.
Alles was Sie erleben und erleiden ist die Auswirkung einer großindustriellen Anwendung zur Kontrolle, Steuerung und Vermarktung des gesamten Kohlenstoffkreislaufs und Wasserkreislaufs.
Die Methoden der Klimakontrolle sind zugleich Teil der Geophysischen Kriegsführung. Die Auswirkungen der kommerziellen Klimakontrolle sind identisch mit der militärischen.
Es sollte hier gesagt werden, dass Wissenschaft grundsätzlich nicht auf Meinungsumfragen beruhen darf, seien die Befragten auch Akademiker, sondern nur auf Fakten und Beweisen.
Jeder Umfrage basiert auf Unkenntnis und beherbergt den politischen und wirtschaftlichen Betrug durch die Auftraggeber, egal wie hoch die angebliche Zustimmung sei, ob 97% oder 100%.
Doch warum werden dauernd scheinwissenschaftliche Lügen-Studien erstellt und massenhaft verkündet?
Warum müssen sie überhaupt lügen?
Was wird durch diese Lügen verheimlicht und verschleiert?
Wer profitiert von diesen Lügen?
Warum können sie nicht die Wahrheit sagen?
Wie lautet die Wahrheit?
Nichts ist geheim,
nichts ist unverständlich,
alles ist belegt, bewiesen und mit Grundlagenkenntnissen erläutert.
Keine Erderwärmung, sondern nur die vertikale Verschiebung des Temperaturgradienten der Atmosphäre!
https://geoarchitektur.blogspot.com/p/keine-erderwarmung-sondern-nur-die.html
Genau. Alle sind blöd, außer jenen, die über die tiefere Erkenntnis verfügen.
Herr Posener,
wenn die Verblödung durch erfolgreiche PR einer Lobby entstanden ist, dann ist sie heilbar. 🙂
Auch ohne Verfügbarkeit aller Kenntnisse, sollte die laute globale Anpreisung der Klimakontrolle bei jedem kritischen Menschen Vedacht erzeugen .
Was ich vorlege geht darüber hinaus, es sind Belege und Beweise. Schauen Sie sich bitte die Grundkenntnisse über Treibhauseffekt an. Es hat nichts mit CO2 zu tun, aber wohl mit dem Pinatubo-Effekt, der für Klimakontrolle systematisch angewendet wird. Auch Sie können diese Anwendung täglich beobachten und erleben die Auswirkungen.
EU Beschlüsse sind naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbar.
1) Fehlende Zuordnung der CO2 Senken
Wo wäre in der EU die zugeordnete CO2 Senke, in der die angestrebte restliche CO2 Emission eingebunden werden müsste, damit am Ende in der Bilanz eine CO2 Neutralität entsteht? Aus der Politik hört man diesbezüglich nichts. Was ist, wenn diese Senke(n) (Wiederaufforstungen) mehrfach für CO2 Neutralität durch andere Wirtschaftsgemeinschaften benutzt werden? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Eine nachhaltige Lösung wären Aufforstungen ohnehin nicht, sondern nur ein Aufschub für ca. 100 Jahre.
2) Fehlende Bezugsgröße für die CO2 Neutralität
Von jeder emittierten Tonne Kohlenstoff tragen nur ca. 50% zum Anstieg des CO2 Gehaltes in der Atmosphäre bei. Die andere Hälfte verschwindet. Der Verbleib ist bis heute nicht vollständig geklärt (sog. „Airborne fraction CO2“). Worauf beziehen die Politiker ihre Zielemission im Jahr 2050? Auf den Anstieg in der Atmosphäre, der für die Erwärmung verantwortlich sein soll, oder auf die tatsächliche anthropogene Emission der EU? Die Wirksamkeit aller Maßnahmen erhält damit eine Schwankungsbreite von 100% ! Bei Kosten von 1 Billion Euro, …..
3) Keinen Einfluss auf den atmosphärischen CO2 Gehalt
Eine Abnahme des CO2 Gehaltes ist nicht möglich, da eine Senkung des Partialdruckes sofort zu einer CO2 Ausgasung aus dem gesättigten Oberflächenwasser der Weltmeere führen würde. Der CO2 Gehalt würde also im günstigsten Fall auf heutigem Niveau verharren.
Wenn dies das angestrebte Ziel der EU Politiker und Klimawissenschaftler ist, dann haben wir aber den „point of no return“ bereits überschritten, denn hinzu kämen noch die natürlichen Emissionen und Folgeeffekte der bisherigen Erwärmung. Die Klima Lobby behauptet: „es sei noch nicht zu spät“. Dieser Prozess lässt sich nicht mehr stoppen, egal welche Maßnahmen man ergreift und wie viel Geld dafür bereitgestellt wird.
4) Widersprüche der Klima Lobby
Wenn der heutige CO2 Gehalt in der Atmosphäre die wirkliche und alleinige Ursache für den Temperaturanstieg wäre, dann könnte selbst eine globale, weltweite Klimaneutralität diese fortschreitende Entwicklung nicht mehr aufhalten, da der erreichte CO2 Gehalt nicht mehr gesenkt werden kann. Die Lobby widerspricht sich damit selbst: Entweder es ist noch nicht zu spät, dann kann aber die Annahme über die Ursache des Temperaturanstiegs nicht richtig sein (d.h. es kann dann nicht am CO2 Gehalt liegen!), oder letztere ist wahr, dann ist es aber bereits zu spät, viel zu spät!!!
Drehen Sie den Spieß um, damit der Sinn dieses Wirrwarrs erkennbar wird.
Es geht hierbei nicht wirklich um das Einfangen und Verbuddeln von CO2, sondern um dessen Verwendung als Grundstoff für die synthetische Kraftstoffherstellung.
Lesen Sie einfach mal in den Verlautbarungen der Fracking-Industrie, damit sie wissen, warum ein Preis von 180$ pro Tonne für CO2 verlangt wird. Die Fracking-Industrie sagt, damit sich das Einfangen und Verarbeiten von CO2 lohnt, muss der Preis für die Abscheidung 150$ je Tonne betragen. Wenn das CO2 am Bohrloch eingefangen werden soll, dann kostet das 110$ je Tonne.
„Nachhhaltigkeit“ durch Geoengineering! Beherrschung des Kohlenstoffkreislaufs!
https://geoarchitektur.blogspot.com/p/nachhhaltigkeit-durch-geoengineering.html
Das CO2 wird entweder gleich unterirdisch oder in oberirdischen Anlagen mit Wasserdampf pyrolysiert und zu Methan aufgearbeitet. Das Methan kann direkt verfeuert oder zu Flüssiggas, Diesen und Benzin umgearbeitet werden.
Der geschlossene Kohlenstoffkreislauf! Untertage-Vergasung von Kohle! CCS & mehr!
https://geoarchitektur.blogspot.com/p/der-geschlossenen-kohlenstoffkreislauf.html
Die Verwirrung ist beabsichtigt, denn wenn die Leute wüssten, wofür sie wirklich zahlen sollen, dann gäbe es keine Akzeptanz für CO2-Zertfikate, CO2-Steuer und Klima-Steuer und schon gar nicht für die tägliche Repression durch die Klima-Gläubigen.
Hallo Herr Posener und andere Menschen hier im Thread, die ohne Kenntnisse von naturwissenschaftliche Grundlagen, Belegen und Beweisen ihre Meinung äußern,
bitte schauen Sie sich die Hintergründe des Geoengineering an, damit Sie erst urteilsfähig werden können.
Allein dieser globale Hype, wo anscheinend sich alle „einig“ zu sein scheinen, sollte ihre Intelligenz herausfordern und Neugierde wecken. Seien Sie bitte kritisch.
Ich werde mich hier nicht zu Lüdecke und AfD äußern, sondern Ihnen tiefgründige Aufklärung über Geoengineering und ihre Folgen anbieten.
Was ist die Ursache der Temperaturverschiebung und der Unwetter, die kaum ignorierbar sind?
Warum treten die Veränderungen insbesondere seit der politischen Wende in 1990 so globalisert auf?
Zunächst die Bestätigungen:
Ja, es gibt einen unnatürlichen Klimawandel!
Ja, es gibt Ozonlöcher und eine Abkühlung der Ozonschicht im Bereich dieser Löcher!
Ja, es gibt eine unnatürliche Erwärmung der Troposphäre und der Erdoberfläche!
Ja, die Auswirkung der Wandel sind schlimm und sie werden gefährlicher!
Ja, die unnatürlichen Ozonlöcher, Hitzewellen, Extremwetter begannen in den 1960ern!
Ja, dieser Klimawandel ist „menschengemacht“, aber nicht durch den Otto-Normalverbraucher!
Definitiv wird seit dem Jahre 1960 systematische Geophysische Kriegsführung und ab dem Ende der 1960ern kommerzielles Geoengineering angewendet!
Wie wurde die Geophysischer Kriegsführung in Umweltschutz umgetauft?
Im Jahre 1960, noch unter militärischer Geheimhaltung, hieß es ganz offen und ehrlich, dass die USA für „geophysical warfare“ Methoden der „climate control“ anwenden müssten und daraus diverse „climate changes“ zu erwarten wären.
Bedenken Sie bitte, dass bewusst nicht von“weather control“ und „weather changes“, also keiner punktuellen kurzfristigen Anwendungen die Rede ist, sondern die langfristige klimatische Implementation geplant wurde.
Im Jahre 1965 beauftragte Präsident Lyndon B. Johnson eine große Komission von Akademikern, eine für die Öffentlichkeit verträgliche Version des Memorandums zur Klimakontrolle zu schreiben. In dem neuen Papier war von Krieg überhaupt nicht mehr die Rede. Es ging nur noch um „Umweltschutz“ und dafür ein Geflecht von Lügen, die auf die Behauptung einer „Erderwärmung durch CO2“ aufgebaut wurden.
Hier sind die beiden wichtigen Belege über den Begin der Klimakontrolle; der erste auch in deutscher Übersetzung in einem Artikel.
1960, CIA Memorandum zur Klimakontrolle!
http://geoarchitektur.blogspot.....arles.html
Originalquelle:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP78-03425A002100020014-2.pdf
How the Geoengineering Scam began in 1965! LBJ JFK
http://geoarchitektur.blogspot.....began.html
Originalquelle:
https://www.documentcloud.org/documents/3227654-PSAC-1965-Restoring-the-Quality-of-Our-Environment.html
Die Ursache dieses unnatürlichen Wandels ist also die Klimakontrolle, auch als Climate Geoengineering oder Large Scale Climate Engineering bezeichnet. Der Prozess der Klimakontrolle beginnt mit der Gewinnung von zusätlicher Energie durch Erzeugung von Ozonlöchern mit planmäßiger Injektion von Chlor und Flour in die Ozonschicht.
Hier ist eine zusammenfassende Zeitschiene der Klimakontrolle seit den 1940er Jahren:
Timetable of Geoengineering by ClimateControl.
https://geoarchitektur.blogspot.com/2019/06/timetable-of-climate-control.html
Hier ist eine Kurzübersicht der Arten des Geoengineering:
Was ist Geoengineering?
https://geoarchitektur.blogspot.com/p/was-ist-geoengineering.html
Die kosmischen Rahmenbedingen haben sich nicht geändert. Die Erde hat immer noch die gleiche Masse und den gleichen Abstand zur Sonne, wie seit Jahrmilliarden. Da Die Sonne unser wesentlicher Energielieferant ist, kann sich an der kosmischen Energieversorgung nichts geändert haben.
Die Erderwärmung beginnt mit dem Entstehen der Ozonlöcher ab den 1960erJahren. Durch die Reduktion der Ozonschicht kühlt sich die Stratosphäre ab, lässt mehr UVB-Licht durch, so dass die gesamte Luftsäule bis auf die Erdoberfläche erwärmt wird.
Was wir erleben ist also nicht eine Erderwärmung, sondern die vertikale Verschiebung des Temperaturgradienten von der Stratosphäre zur Troposphäre und die Erdoberfläche.
Keine Erderwärmung, sondern nur die vertikale Verschiebung des Temperaturgradienten der Atmosphäre!
https://geoarchitektur.blogspot.com/p/keine-erderwarmung-sondern-nur-die.html
Dazu noch die Webseiten von drei anderen Herren:
Peter L. Ward: http://ozonedepletiontheory.info/index.html
Gary Novak: http://nov79.com/gbwm/gbwm.html
Timothy Casey: http://greenhouse.geologist-1011.net/
Für uns besonders wichtig ist die Entwicklung seit der Wende in 1990, wonach größere Lufträume verfügbar wurden, so dass die Klimakontrolle erweitert und globalisiert werden konnte. Das ist die Essenz der Globalisierung!
Wofür wird das gemacht?
Wer profitiert davon?
And Now For The 100 Trillion Dollar Bankster Climate Swindle…
https://www.corbettreport.com/and-now-for-the-100-trillion-dollar-bankster-climate-swindle/
Mit der Klimakontrolle wird der gesamte Wasserkreislauf, also auch der Aufstieg und die Bewegung der Feuchtigkeit in der Troposphäre gesteuert. Die Basis dazu bildet die stärkere Verdampfung durch mehr UVB-Strahlung nach der Bildung der Ozonlöcher.
Es gibt zwei wesentliche und weitere abhängige Industrien, die dieses Wasser dringend benötigen, um überhaupt existieren zu können.
1. Fracking von Erdöl und Erdgas, vornehmlich in Wüstegebieten wie Arabien, Nord-Afrika, New Mexico, Texas, Australien etc.
2. Großflächige, maximal automatisierte Landwirtschaft, ebenfalls in den genannten Wüstengebieten.
Diese Industrien sind so umfangreich, dass sie über Satellitenbilder live beobachtet werden können.
Wer das noch nicht kennt, kann sich im folgenden einige Standorte anschauen.
Koordinaten des Wasserraubs!
http://geoarchitektur.blogspot.....raubs.html
Abhängige Industrien sind vor allem die großindustrielle Nahrungsmittelverarbeitung, Finanzen, Energie, Luftfahrt, Chemie und Pharma.
Da bei der Klimakontrolle große Lufträume kontrolliert werden müssen, kann die Anwendung nicht auf nationale Lufträume der profitierenden Staaten beschränkt werden, vor allem wenn diese Staaten keinen direkten Zugang zu den Ozeanen haben, wo das meiste Wasser verdampft.
In der Folge müssen die Lufträume anderer Staaten käuflich erworben oder militärisch erobert werden. Nur mit dieser Perspektive ist der Angriff auf den Jemen durch Saudi Arabien, Vereinigte Arabische Emirate, USA, Vereinigtes Königreich, Frankreich und Vasallen verständlich.
Ich hoffe, dass ich hier nicht erklären muss, welche Abhängigkeit dieser Staaten zum Fracking von Erdöl und Erdgas besteht und welch hoher Bedarf an Wasser für die Wüstenlandwirtschaft und das Fracking erforderlich sind.
Damit nicht jemand um die Ecke kommt und behauptet, die Saudis würden doch so viel Meerwasser entsalzen, möchte ich diesen Punkt beleuchten.
Der offizielle Tageswasserbedarf von Saudi Arabien liegt bei 270 Millionen Liter. Davon werden 20 Millionen Liter in 200 Anlagen durch Meerwasserentsalzung gewonnen. Meist wird die Abwärme von Gaskraftwerken genutz, die zur Stromgewinnung betrieben werden.
Saudi Arabien hat inzwischen über 230 Staudämme und tausende Kilometer Süßwasser-Pipelines. Details dazu stehen hier.
Saudi water pipelines (thousands of kilometers) & dams (at least 230) & CO2 gasification!
https://geoarchitektur.blogspot.com/p/saudi-water-pipelines-and-dams.html
In meinen Artikeln wird alles erläutert, belegt und bewiesen.
Alternativlose Logik des Verbrechens! Kontrolle der Kreisläufe von Wasser und Kohlenstoff durch Geoengineering!
https://geoarchitektur.blogspot.com/p/alternativlose-logik-des-verbrechens.html
Alles was propagiert wird, ist bewusst erlogen!
Es muss gelogen werden, weil die gruselige Wahrheit nicht verkauft werden kann!
Da das Lügengebäude auf CO2 aufgebaut wird, sollten einige Grundkenntnisse darüber festgehalten werden.
CO2 ist aufgrund seiner physikalischen Eigenschaften gar nicht in der Lage, irgendetwas zu erwärmen, indem es Energie einsperrt. Von allen Komponenten der Atmosphäre ist es eines der seltensten und am wenigsten reaktiven. Bevor auch nur ein Photon auf ein CO2-Molekül trifft, gibt es 99,66% andere Gase, die viel besser auf die Energiezufuhr reagieren. Trifft ein Photon auf ein CO2-Molekül, dann wird die absorbierte Energie innerhalb von Femtosekunden wieder emittiert.
Auch keines der anderen Gase absorbiert und behält diese Energie. Die reaktivste Komponente ist der Wasserdampf. Anders als behauptet, trägt er die aufgenommene Energie in die Höhe und emittiert sie durch Kondensation und Resublimation. Dadurch wird die untere Atmosphäre abgekühlt, nicht erwärmt!
Es gibt gar keinen Treibhauseffekt, nicht in einem echten Treibhaus und nicht auf irgendeinem Planeten im Universum, also auch nicht auf der Erde.
Der Treibhauseffekt hat nie existiert und wird nie existieren. Es ist eine Lüge!
https://geoarchitektur.blogspot.com/p/der-treibhauseffekt-hat-nie-existiert.html
Fragen und Antworten zu CO2!
http://geoarchitektur.blogspot.....u-co2.html
Deutsche Vorreiterrolle bis zum wirtschaftlichen Kollaps!
Es wird keine Elektromobilität geben, wohl eher die Deindustrialisierung!
Der grausame Schwindel mit dem Feinstaub!
https://geoarchitektur.blogspot.com/p/der-grausame-schwindel-mit-dem.html
Bitte melden Sie sich, falls Sie weitere Fragen stellen möchten.
MfG
enkidu.gilgamesh@yandex.com
Keine weiteren Fragen. Alles ist geklärt.
Seien sie ehrlich. Sie haben die Fragen und Antworten zu CO2 gar nicht gelesen. Prüfen Sie doch bitte, ob Sie überhaupt genügend über CO2 wissen.
Als Journalist, sollten Sie offen für Recherchen sein. Fragen Sie sich nicht, warum die Niederschläge in Saudi Arabien nach der politischen Wende in Europa, seit 1991 so massiv angestiegen sind, dass sie dafür eine Wasser-Infrastruktur aufbauen mussten und riesige Industrien versorgen?
Wir leben bereits im Zeitalter der Kriege ums Wasser, genauer gesagt um den globalen Wasserkreislauf und Sie als Journalist kriegen davon nichts mit?
Der Krieg wird mit geophysischen Methoden geführt! Haben Sie das Schlüsseldokument dazu überhaupt gelesen? Was behindert Sie daran, Belege zu zu lesen? Seien Sie bitte mutiger, überwinden Sie Ihre Denkblockaden.
Ignorieren Sie ruhig meinen Artikel, worin ich den Originaltext und die deutsche Übersetzung eingebettet habe und holen Sie sich den Beleg von der ursprünglichen Quelle, wenn Sie sich von meiner Einleitung nicht beeinflussen lassen wollen.
Schauen Sie mal bitte, hier sind wesentliche Zitate daraus:
„Small changes in circulation regimes [ extreme weather ] could bring about the moderation of severe temperature climates to yield additional areas suitable for human habitation.
1960, #CIA Memorandum on #ClimateControl!“
„Such changes in circulation regimes can also affect the normal paths of destructive storms like hurricanes [waterspouts & storms], such that their destructive energies could be dissipated in regions far removed from major human activities.“
„Military, a climatic control capability raises the possibility of a totally new type of warfare. This type of warfare may be termed „Geophysical Warfare“ in which our ability to control the weather environment can be used as a weapon.“
„This geophysical weapon will be unique in character in that it can be used in both hot and cold struggles“
„It can be used to affect an enemy adversely [ Think about the endless drought over Somalia! ] or benefit a friend [ Why the gulf dictators are attacking Syria, Yemen and Iraq! ] As a function of the nature of the control capability, the use of such a weapon could be a determining factor in the success of national military operations [ WWIII by geophysical WMD ].“
„Specific military consequences of such a control capability would be in the potential for destruction of an enemy’s food production [ the climate mafia propagates about food insecurity! ] capability thereby weakening his total military power,“
„… and also in the derangements of transportation systems and other industrial activities which might result from a marked change in climatic conditions.“
Zur Aussage „Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein AfD-Mann objektiv urteilt?“ möchte ich nur bemerken: Lüdecke vertrat ZUERST seine wissenschaftliche (skeptische) Ansicht und trat SPÄTER in die AfD ein. Was hier Ursache ist und was Folge, ist also klar.
Seine wissenschaftliche Haltung in Zweifel zu ziehen, WEIL er in der AfD sei, ist also nicht haltbar, sondern unsachlich und infam.
(Ich selbst, promovierte Naturwissenschaftlerin und Professorin der TU Berlin, lehne die AfD klar ab, bin aber von Lüdeckes Argumenten überzeugt.)
Wenn Sie Professorin an der TU sind, haben Sie bestimmt kein Problem damit, hier mit vollem Namen aufzutreten. Denn „Professorin“ bedeutet: Bekennerin. Man wüsste dann auch, welches Fach Sie lehren. Ich vermute, es ist Psychologie, was nun mit Klimaforschung etwa so viel zu tun hat wie die Germanistik. Psychologisch ist es freilich hoch interessant, dass Sie es für nötig finden, sich selbst als „promovierte Naturwissenschaftlerin und Professorin“ vorzustellen, als seien Sie irgendwie Expertin.
Sie sitzen im Prüfungsausschuss „Human Factors“. Würden Sie einer Studentin solche Aufschneiderei durchgehen lassen?
Aber egal. Was also finden Sie an Lüdeckes Argumenten überzeugend?
Wenn da noch was käme, fände ich das ziemlich gut, bevor die ‚die Mehrheit der Klimaforscher‘ noch die 100%-Marke überschreitet. Ich glaube tatsächlich nicht, dass man sich mit einer auch noch so gut begründeten Außenseiterposition im derzeitigen (real existierenden) Wissenschaftsbetrieb zu Lebzeiten noch profilieren kann, bzw. sich Freunde schafft, geschweige denn, seine Karriere befördert. Schon gar nicht bei dem Thema.
„Der letzte, entscheidende Schritt ist frei.“ – „Ja, in diesem Sinn: Wir müssen nicht wissen. Wer oder was sollte uns zwingen? Dieser letzte Schritt ist freiwillig. Viele wollen gar nichts wissen.“ – Die Wissenschaft gibt Antworten auf die Frage „Was können wir wissen?“, mit Betonung auf „können“. Niemand diktiert uns, was wir als Wissensschatz übernehmen und nutzen. Das müssen wir wenn überhaupt schon selber tun. eine Expertokratie gibt es nicht. Jeder kann auch einfach so dumm bleiben, wie er ist, wenn er das möchte. Z.B. wenn ihm das aus politischen Gründen besser gefällt oder er sich nicht aus seinem Sessel erheben möchte. Dann fordert er Gewissheit und bleibt einfach sitzen, wenn er die nicht bekommen kann.
… nach dem ‚Sozialanthropologen‘, nach ein paar Stunden herrlichen Sonnenscheins im April, in den Medien den Weltuntergang herbei kreischten, ist die Diskussion auf starke-meinungen oben, wirklich oben, angekommen. 😉 Alte Bauernregel; ist der Mai kühl und nass, füllt ’s den Bauern Scheun und Fass.
Diese Bauernregel, blonderhans, ist eine Wetterprognose. Der Unterschied zur Klimaprognose ist, um es mit den Worten des Ozeanographen Stefan Rahmstorf zu sagen, daß Klimatologen vorhersagen, wie schnell sich ein Topf voll Wasser auf einer Herdplatte erwärmen wird, während Meteorologen vorhersagen, wann und wo die nächste Blase aufsteigen wird.
… Opa, können wir uns darauf einigen, das Klima ein Ergebnis durchschnittlichen Wetters beschreibt? Wiki beschreibt Klima, u.a., als die Gesamtheit aller an einem Ort möglichen Wetterzustände … einschließlich ihrer typischen Aufeinanderfolge sowie ihrer tages- und jahreszeitlichen Schwankungen.
Das IPCC gibt, wie die Historiker oder ein jeder Mensch es tut, eine Prognose, ein ‚Relevanz-Urteil‘, aus historischen Daten. Das IPCC spricht dabei selber [sic!] von 95% Wahrscheinlichkeit.
Das ist keine wissenschaftliche Begründung für einen menschengemachten Klimawandel.
Übrigens, ich fliege ungern. Ich habe schlichtweg Angst vor ‚m fliegen. Stellen Sie sich nun die 95%-Aussage des IPCC übertragen auf Fluggesellschaften vor; von 20 Flügen stürzt einer ab. Es gäbe keine Fluggesellschaften mehr. Oder?
Sie können das Wetter nicht für eine Woche exakt vorhersagen. Die Ex aber, die kann das, aus welchen Gründen auch immer, wie auf dem G8-Gipfel 2007 in Heiligendamm, wo sie ‚ihre‘ Klima-Ziele für 2050 [sic!] verkündet. Ein Schenkelklopfer. Wa‘?
Da bin ich dann bei R.Z. und APo; das ist real existierender Sozialismus (Realismus).
… zuletzt: Bauernregeln, deren Prognosen, stimmen meistens, weit über 50%. 😉
Genau, blonderhans: Wenn von 20 Flügen einer abstürzen würde, dann würden Sie nicht fliegen. Wenn also mit 95%iger Wahrscheinlichkeit der Mensch das Klima verändert, mit unabsehbaren Folgen, warum wehren Sie sich gegen Maßnahmen, die den Schaden begrenzen sollen?
Wenn Sie also im Auto durch Mecklenburg rasen und jemand, der es besser weiß, Ihnen mit guten Gründen versichert, dass Sie bei dieser Geschwindigkeit mit 95 % Wahrscheinlichkeit aus der nächsten Kurve fliegen, dann drücken Sie also weiter aufs Gas und sagen: „Kein Problem, solange es nicht 100% sind, gibt es für mich keinen Grund zu bremsen.“ Na dann man tau, wie der Mecklenburger sacht.
Wir können uns gern darauf einigen, blonderhans, wenn auch Sie nicht Wetter und Klima miteinander verwechseln. Der Spott, man könne keine Klimaprognose treffen (respektive Klimaziele aufstellen), wenn man das Wetter nicht einmal fünf Tage in die Zukunft voraussehen könne, ist ein Beispiel für diese Verwechslung.
Das Klima ist, wie Sie selbst es anführen, ein Durchschnittswert – genauer gesagt: ein gleitender Mittelwert – aus Einzeldaten, und aus diesem ist das Rauschen der Einzelwerte zum größten Teil entfernt. Es ist so, wie wenn Sie im Supermarkt einen Einkilobeutel Kartoffeln kaufen: Sie können nicht exakt sagen, daß der konkrete Beutel, die Sie in die Hand nehmen, exakt ein Kilo Kartoffeln enthält, aber Sie können davon ausgehen, daß wenn Sie eine größere Zahl dieser Beutel auswählen und wiegen, Sie den Mittelwert von einem Kilogramm Kartoffeln erhalten.
P.S.: Ich finde es schon bemerkenswert, daß Sie die Klimaforscher dafür verdammen, daß sie für ihre Prognosen eine Wahrscheinlichkeit von 95% angeben, gleichzeitig aber die Bauernregeln für 70 bis 85% Eintrittswahrscheinlichkeit bewundern.
@APo
… es geht um die Wahrscheinlichkeit. ‚95%-wahrscheinlich‘ ist keine sichere Aussage. Selbst die Aussage ‚100%-wahrscheinlich‘ – ist Firlefanz. Das ist Ideologie.
Natürlich ist „95% wahrscheinlich“ nicht so sicher wie der Satz „Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt.“ Das ist der Unterscheid zwischen Wissenschaft und Religion. Die Wissenschaft hat es immer mit Ungewissheiten zu tun, die Religion immer mit Gewissheiten. Die Wissenschaft weiß, dass sie nichts weiß, die Religion glaubt, die Wahrheit zu kennen. und doch vertrauen wir uns Tag für Tag der Wissenschaft an: Stehen auf, machen das elektrische Licht an, nehmen unsere Blutdrucktabletten, steigen ins Auto, fahren zum Flughafen, steigen ins Flugzeug, checken unterwegs auf dem Handy unsere Mails usw.
Warum wir ausgerechnet in Sachen Klima nicht davon ausgehen sollen, dass die Experten wissen, wovon sie reden, ist mir nicht klar, außer wenn ich bedenke, wer da möglicherweise Geld verliert. Es sind SEHR mächtige Leute.
Opa:‚Der Spott, man könne keine Klimaprognose treffen (respektive Klimaziele aufstellen), wenn man das Wetter nicht einmal fünf Tage in die Zukunft voraussehen könne, ist ein Beispiel für diese Verwechslung.‘
… Opa, kein Spott von mir. Wer wen veralbert, dass erkennen Sie an den Aussagen, die meinen, für die Erde, die Welt, in den nächsten 30 ??? Jahren die ‚globale Erwärmung‘ auf unter 2 Grad, wie auch immer, über dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen zu können.
Zu den Bauernregeln, den Prognosen: ‚Wat de Buur nich kennt, dat frett he nicht!‘ … heißt nix anderes, der Bauer prognostiziert nach in über Jahrhunderten gesammelte Erfahrungen, Daten, Fakten. Das IPCC ideologisiert Machtansprüche.
… aber selbst wenn; Otto von Bismarck: ‚Wenn die Welt untergeht geh nach Mecklenburg, denn dort geht sie 100 Jahre später unter.‘ 😉
Opa/Korrektur:‚Der Spott, man könne keine Klimaprognose treffen (respektive Klimaziele aufstellen), wenn man das Wetter nicht einmal fünf Tage in die Zukunft voraussehen könne, ist ein Beispiel für diese Verwechslung.‘
… Opa, kein Spott von mir. Wer wen veralbert, das erkennen Sie an den Aussagen, die meinen, für die Erde, die Welt, in den nächsten 30 Jahren ??? die ‚globale Erwärmung‘ auf unter 2 Grad, wie auch immer, über dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen zu können.
Zu den Bauernregeln, den Prognosen: ‚Wat de Buur nich kennt, dat frett he nicht!‘ … heißt nix anderes, der Bauer prognostiziert nach in über Jahrhunderten gesammelte Erfahrungen, Daten, Fakten. Das IPCC ideologisiert Machtansprüche.
… aber selbst wenn; Otto von Bismarck: ‚Wenn die Welt untergeht geh nach Mecklenburg, denn dort geht sie 100 Jahre später unter.‘ 😉
APo: ‚Natürlich ist “95% wahrscheinlich” nicht so sicher wie der Satz “Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt.”
… jo, it’s a hard rain’s a-gonna fall.
Nun, blonderhans, ich weiß nicht, ob Sie sich auch von Ihrem Arzt veralbert fühlten, sollte dieser Ihnen eine Diät empfehlen, falls Sie über längere Zeit mehr Kalorien gegessen als verbrannt und entsprechend einige Kilos am Bauch zugelegt haben – eine Diät mit dem Ziel Ihr Übergewicht auf einen bestimmten Wert zu begrenzen.
… Opa, bin ’18 kurz vor Weihnachten, nach etwa 40 Jahren, mal wieder zum Arzt. Das auch nur, weil meine Frau mir keine vom Hausarzt verschriebenen d3-Pillen abgeben wollte …ts, ts, ts … Weiber. Bin, war/bin bis auf wenig B12- und d3-Mangel – was behoben wurde – fit wie ’n Turnschuh. Beweis: Erst dann, wenn ich mich im Bett in die Zudecke kuschele, erlischt das Licht. Zum Verständnis; der Lichtschalter befindet sich etwa 2 Meter vom Bett entfernt, an der Schlafzimmertür.
Auf meinem ‚Bauch‘, Musculus obliquus externus, könn(t)en Sie Ping-Pong spielen, wenn der Ball nicht immerfort vom Musculus obliquus internus abdominis (innerer schräger Bauchmuskel) oder vom Musculus transversus abdominis (quer verlaufender Bauchmuskel), in eine unerwartete Richtung fliegen würde. Selbst ein Wassertropfen hüpft auf ‚m Bauch, wie in einer heißen Bratpfanne … zzzzzisch.
Ich bin eine wandelnde Klimaprognose. 😉
Die Wahrscheinlichkeit, dass Sie sterben, liegt dennoch bei 100 Prozent, lieber blonderhans.
APo: Die Wahrscheinlichkeit, dass Sie sterben, liegt dennoch bei 100 Prozent, lieber blonderhans.
… es ist (wohl) eine Tatsache, das (m)eine körperliche Hülle zu Staub wird. Das kann (wohl) 100% nachgewiesen werden. Also nix mit wahrscheinlich. Tja und dann? Yes, there are two paths you can go … 😉
Keine Sorge, blonderhans, Sie werden im Fleische auferstehen. Das verspricht der Herr. ich hingegen, der ich die Gabe der Gnade durch die Taufe empfangen und mutwillig zurückgewiesen habe, was AUCH eine Folge der Superbia ist, werde ewig in der Hölle brennen. So ist das.
@APo
… getauft ist getauft; Sie können nix, was wahrhaftig ist – zurückweisen, gerichtet wird ‚oben‘. Kann sein, Sie bekommen, wegen dem Gedränge ‚unten‘, lediglich 500 Jahre Holzhacken oder Streichhölzer schnitzen aufgebrummt. Also; Kopf hoch.
… o.k., einen noch; Alexander Wendt zerpflückt die Doofen vom Potsdamer Klima-Institut und den linkspopulistischen Tagesspiegel. Wirklich. Ich fass‘ ’s nicht.
Lieber Hans Faust, der Artikel von Wendt ist gut argumentiert und gut belegt. Vielen Dank für diesen Hinweis. Herrn Rockström – einem Klimatologen – möchte man zurufen: Schuster bleib bei deinem Leisten.
… Scham und Demut sind für Sozialisten aller Couleur ein Fremdwort. Als Kind ging bei uns der Spruch: ‚dbddhkp‘ – entschlüsselt: doof bleibt doof, da helfen keine Pillen.
Nix für ungut Greta, nicht du, es gilt deinen Machern.
Tja und Sie thematisieren völlig zurecht auch noch die menschliche Dimension des Themas, hier bezüglich Greta, die wir noch gar nicht hier beleuchtet haben.
Als Kind sah ich regelmäßig die Fernsehsendungen des Prof. Heinz Haber über Naturwissenschaften, speziell Astronomie und Raumfahrt. Eine Sendung ‚ging‘ über Meteoriten- und Asteroideneinschläge und Prof. Haber beendete die Sendung nach einigen Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen über einen großen Einschlag mit einem kryptisch raunenden: „Eigentlich wäre es mal wieder so weit!“
was rein statistisch gesehen nicht falsch ist, denn die Wahrscheinlichkeit für eine solche Kollision wird immer höher, je länger sie nicht erfolgt. Ziemlich verstört konnte ich natürlich nicht einschlafen und – glücklicherweise, kann ich heute nur sagen – hatte ich einen Vater, der mir eine erste Lektion in Risikoeinschätzung anhand von Alltagsbeispielen gab und ich konnte mich anhand dieser Denkweise selber beruhigen. Ich hatte also Eltern, die mich versuchten stark zu machen, die nicht wollten, daß ich ‚in Panik‘ gerate, die mich nicht wollten, daß ich mein Leben der Angst widme, die wahrscheinlich nicht im Traum daran gedacht hätten, sich mit ihren Projektionen und Ängsten noch an ein zartes Kind dranzuhängen. Diese Greta-Geschichte hinterlässt bei einem, der möglicherweise ähnlich disponiert ist, nur eben gut 40 jahre älter, Entsetzen und Fassungslosigkeit. Und einen gewissen Ekel. Selbstverständlich nicht vor dem Mädchen, sondern vor dem Umfeld.
Ich stelle mir gerade vor, wie das Analogon auf einem Schiff aussieht, das geradewegs auf einen Felsen zusteuert.
Auf der Brücke finden heftige Diskussionen statt, ob das Ruder herumgerissen werden soll oder die Maschinen auf volle Kraft zurück gestellt werden sollen, was bei den Passagiere nicht gerade den Eindruck von Kompetenz erweckt. In dieser Situation äußern sich einige selbsternannte Experten, die folgendes behaupten:
– Es gibt keinen Felsen vor uns;
– es gibt einen Felsen, aber das Schiff fährt von allein, und die Ruderanlage hat nur minimalen Einfluß auf den Kurs;
– die Kollision mit dem Felsen ist gut für uns;
– das Schiff ist schon vorher mit Felsen kollidiert und fährt immer noch;
– wir können die Maschinen nicht stoppen, wir müssen an die Arbeitsplätze der Maschinisten denken;
– die Feinde der Freiheit wollen uns am Vorankommen hindern.
… tja, Opa, auf Sicht fahren und Geisterschiffe sehen. Wagner oder so ähnlich. Ist Merkel, wie Adolf, nicht auch Wagnerfan?
Na und? Auch ich mag Wagners Musik – zumindest bis zu dem Zeitpunkt, wo der Gesang einsetzt -, habe aber mit den vorgenannten Personen keinen Vertrag. Obendrein ist es eine etwas kindische Einstellung, etwas schlecht zu finden, nur weil jemand, den man absolut nicht verknusen kann, es gut findet. – Oder mit den Worten Hein Rudolf Kunzes: „Ich bin gegen den Frieden. […] Für den Frieden sind ja alle, oder zumindest so viele, daß einige darunter sind, mit denen ich ums Verrecken nicht einer Meinung sein kann.“
Lieber Opa Krempel, diese Auffassung wäre allerdings ein Ergebnis dieser Diskussion, das ich überhaupt nicht akzeptieren könnte:
Das Klima und die Erde sind kein Schiff, das die Menschen überhaupt in der Lage wären, zu steuern – erstens – und zweitens sind die vom IPCC ausgesuchten Ergebnisse keineswegs so eindeutig, wie die nahende Kollision mit einem Felsen. Aufgrund der von mir dargestellten quantitativen Erwägungen. Und der ‚Hockeyschläger‘ wird selbst vom IPCC nicht weiter als Symbol für die zu erwartende Klimaerwärmung gewählt, weil er die letzten 1000 jahre schlichtweg falsch darstellt.
Und drittes erscheint mir ihr Bild des Kommandos über ein Schiff als ein totalitäres Wunschdenken, das sich um so leichter verwirklichen ließe, je mehr das ganze an Dramatik gewinnen würde. Vielleicht ist das die politische Dimension, die EJ bei dem Thema unterstellt?
Lieber KJN, die Menschheut steuert durchaus diesen Planeten wie ein Schiff, nur halt nicht zentral und nicht immer bewußt, und teils auch irregeführt durch besagte selbsternannte Experten und durch den Wunsch von Milliarden Menschen, selbst etwas von dem Komfort abzuhaben, den die entwickelten Staaten sich gönnen – von dem Automobil und Smartphone bis zur Klimaanlage. Die Erhöhung des CO2-Gehalts von 280 auf 400 ppm geht jedenfalls zum größten Teil auf das Konto der Menschheit, da er vom Ende der letzten Kaltzeit bis zur Industriellen Revolution ziemlich konstant bei diesem Wert blieb blieb.
Wenn es der Menschheit gelungen ist, derart die Zusammensetzung der Atmosphäre zu verändern, ist es ihr prinzipiell auch möglich, eine weitere Veränderung zu stoppen bzw. den CO2-Gehalt auch wieder zurückzuführen; das ist allerdings eine Frage des politischen Willens, und bei FCKW hat das auch zu einem gewissen Grad funktioniert. Mit Totalitarismus oder Dikatur hat das nichts zu tun, sondern mit Anerkenntnis der wissenschaftlichen Ergebnisse und Einsicht der politischen Führungskräfte in die Notwendigkeiten. Die Anerkenntnis der Tatsachen mag auch darin bestehen, daß in Europa nur 5 Staaten (Tschechien, Slowakei, Ungarn, Österreich, Luxemburg) nicht von der Notwendigkeit betroffen sein werden, sich Gedanken darüber zu machen, wie sie reagieren werden, wenn der Meerensspiegel global steigen sollte. Auch wenige Zentimeter machen manchmal den Unterschied zwischen einem trockenen Erdgeschoß und einem Wassereinbruch aus, wie die Schleswig-Holsteiner schon einmal festellen mußten.
Opa: ‚Lieber KJN, die Menschheut steuert durchaus diesen Planeten wie ein Schiff, nur halt nicht zentral und nicht immer bewußt, und teils auch irregeführt durch besagte selbsternannte Experten und durch den Wunsch von Milliarden Menschen, … ‚
… aha! Daher! Nun ist die Katze aus ‚m Sack, Opa … die Menschen – ‚da draußen‘ – brauchen unbedingt kompetente Führer oder Führerinnen. Sehr vertrauenserweckend – diese Figuren – übrigens.
Vielen Dank Opa. Ohne mich!
… wissen Sie eigentlich, seit wann die Nordesee von Sturmfluten betroffen ist?
Naja, jetzt wird auch bei Ihnen aus dem Kapitän „die Menschheit“ und aus dem „Felsen“, dem „das Schiff“ auszuweichen wäre, eine Erhöhung des CO2-Gehaltes von 280 auf 400 ppm. Ich gebrauche ja auch Metaphern, aber sie müssen bei der Zuspitzung schon etwas Strukturelles, Prinzipielles erklären, verdeutlichen und nicht einfach nur dramatisieren, es sei denn Sie wollen auch Greta-mäßig Propaganda machen, also politisch ‚etwas bewegen‘ bzw. gemäß Ihrem eigenen Geschmack, eigener Willkür Macht ausüben – ohne alle Möglichkeiten durchgespielt zu haben und die Risiken wissenschaftlich begründet zu haben. Das Bild ist einfach falsch. Auch weil die Abbildung des CO2 in der Atmosphäre durch Proxies (stellvertretende Parameter) in der Vergangenheit keineswegs trivial ist. Auch darüber hatten wir hier noch nicht gesprochen. Ebenso falsch, wie das Bild von Gretas Mutter von der Atmosphäre als „Müllhalde für CO2“. CO2 wird freigesetzt und immer gleichzeitig wieder absorbiert, es ist ein (verschobenes) Gleichgewicht, wie das Strahlungsgleichgewicht des Planeten und es kostet viel Arbeit die so in die Welt gesetzten Mythen durch diese falschen, dramatisierenden Bilder wieder aus der Welt zu schaffen. Auch ist keineswegs hinreichend geklärt, wie dieser CO2-Anstieg überhaupt zustande kommt, durch fossile Brennstoffe oder schlichtweg durch Flächenverbrauch infolge der durchaus dramatischen Überbevölkerung in der dritten Welt wiederum in der Folge von miserablen kriminellen Regierungen, mangelnder Bildung, schlechter Stellung der Frauen und unseliger religiöser Vorgaben. Einem Punkt, bei dem der ‚CO2-Fußabdruck‘ überhaupt keine Rolle spielt, sondern die erhöhte Rückstrahlung von IR in die Troposphäre. Wir brauchen Erkenntnis und keine falschen Bilder.
(Ich kann EJs Wissenschaftsskeptizismusnach bei solchen Büchern hier
https://www.amazon.de/Selbstverbrennung-fatale-Dreiecksbeziehung-zwischen-Kohlenstoff/dp/3570102629
absolut verstehen – allerdings nicht, daß er den Leuten, die sich erkennbar um Erkenntnis bemühen, wie AP, Dramatisierung unterstellt. Aber gerade die, die es ‚ein bißchen besser wissen‘ (können), sollten sich nicht mit falschen Bildern an der Dramatisierung beteiligen.)
… ooops? … die Führerin ist wohl über die Reling. Daher noch einmal. ; -)
@KJN: Bei der Menschheit gibt es im Gegensatz zum Kapitän eines Schiffes nicht eine Person, die das Sagen hat, sondern nüchtern betrachtet eine Handvoll Gremien, deren Entscheidungen zwar nicht bindend für alle sind, aber die zu ignorieren sich die wenigsten leisten können. Dazu zählen beispielsweise die G20 – vorausgesetzt, daß sie sich auf irgendetwas einigen können, oder in etwas geringerem Umfang die G7-Gruppe. Die G7 haben etwa dank ihrer Stimmrechte maßgeblichen Einfluß auf die Entscheidungen des IWF und damit ein erhebliches Druckmittel, um eine Wirtschaftspolitik in ihrem Sinne durchzusetzen – von Marktöffnung bis zur Rückführung der Auslandsschulden. Anders ausgedrückt: Wer sich mit den G7 verkracht, kann allenfalls noch hoffen, China oder Rußland an seine Seite zu ziehen.
Zweitens: Der Fels, auf den die Menschheit bei weiterer Erwärmung der Erde zusteuert, ist das teilweise Abschmelzen der Eisschilde Grönlands und der Antarktis. Allein das im Eis Grönlands gebundene Wasser hat das Potential, die Weltmeere um mehr als sechs Meter ansteigen zu lassen. Grönlands Eisschild verflüssigt sich zwar nicht von heute auf morgen, aber man kann sich eben auch nicht auf die Modelle verlassen, die vorhersagen, daß ein guter Teil an freigesetztem Wasser dadurch kompensiert werden könne, daß es um die Antarktis herum dank wärmeren Wassers mehr Niederschläge und in der Folge ein Anwachsen der Schneemengen auf dem Kontinent geben werde. Was jedenfalls meßbar ist, ist ein Anstieg des weltweiten Meeresspiegels um knapp 20 cm im Zeitraum vom 1870 bis 2004 (https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise), der zu einem nicht geringen Teil auf schlichte Ausdehnung des Wassers infolge Erwärmung zurückgeht. Für die Jahre danach wurde durch Satellitenmessungen festgestellt, daß der Anstieg des Meeres sich beschleunigt hat. Für Länder mit flacher Küstenlinie ist das die Ankündigung, daß eine größere Menge Geld in die Hand genommen werden muß, um in Küstenschutz zu investieren oder alternativ ganze Gebiete aufzugeben. Investitionen in Küstenschutz sind für Europa oder Nordamerika zu stemmen – das Geld wird dann halt an anderer Stelle fehlen – für die meisten Länder Afrikas oder Asiens aber kaum.
Ein weiterer Aspekt der Erwärmung wird gern übersehen, ist aber nicht minder verheerend für Millionen von Menschen: Sollten Gletscher in den Gebirgen gänzlich verschwinden, versiegt die Zufuhr an Trinkwasser in den Sommermonaten. Besonders betroffen davon ist der Indus mit seinen Zuflüssen, aber ebenso die Andenregion.
Drittens: Die Landnahme durch die Menschen ist ein Faktor, der nur sehr schwierig einzuschätzen ist, da eine Reihe gegenläufiger Faktoren zu finden sind:
– Das Albedo der Region wird verändert – Städte haben ein deutlich höheres Albedo als landwirtschaftliche Flächen, und diese wiederum ein höheres als Wälder.
– Umgekehrt speichern Wälder oder Savanne Kohlenstoff zwischen, der der Atmosphäre damit zumindest zeitweilig entzogen ist. Hierbei haben die Savannen und die Wälder der gemäßigten Zone einen höheren Einfluß als die tropischen Regenwälder, da mehr Biomasse in den Boden eingelagert wird (die Humusschischt in den tropischen Regenwäldern ist aufgrund der extrem schnellen Verrottung nur wenige Zentimeter dick, der Boden darunter ist komplett ausgelaugt, fast der gesamte Kohlenstoff findet sich in der lebendigen Biomasse).
– Gleichwohl haben die tropischen Regenwälder einen enormen Einfluß auf die Luftfeuchtigkeit und damit auf die Niederschläge in den angrenzenden Savannenregionen.
– Die effektivsten Langzeitspeicher für Kohlenstoff sind Moore; die Vertorfung ist der erste Schritt in dem langen Prozeß der Inkohlung. Das Trockenlegen von Sümpfen reduziert zwar das daraus entweichende Methan, stoppt aber gleichzeitig die weitere Vertorfung. Die größten Sumpfgebiete finden – oder in vielen Fällen fanden – sich in den gemäßigten Breiten und sind seit dem 19 Jahrhundert begehrtes Objekt der Torf- und Ackerlandgewinnung.
– Aerosole durch Verbrennung von Kohle oder Holz haben zwei gegenläufige Einflüsse auf das Albedo: Schwefedioxid erhöht das Albedo in den Regionen, in denen es emittiert wird, gleichzeitig kann Ruß, der über Gletschern oder den polaren Einkappen niedergeht, den Schmelzprozeß erheblich beschleunigen, was wiederum den Eis-Albedo-Effekt beeinflußt.
Was sich mir allerdings nicht erschließt, ist den Flächenverbrauch in den Entwicklungsländern als wesentlichen Grund für denen höheren CO2-Gehalt der Atmosphäre anzusehen. Er ist bestenfalls ein Punkt unter mehreren. Solange die Gesellschaften in den Entwicklungsländern weitgehend agrarisch geprägt bleiben, bleibt der CO2-Ausstoß pro Person weitgehend gleich; Regenwald wird zwar brandgerodet (soweit vorhanden), aber durch Ackerland ersetzt, so daß der CO2-Haushalt in wesentlichen wieder ausgeglichen ist. Die Brandrodung selbst trägt im Vergleich zu fossilen Energieträgern nur unerheblich zu CO2-Ausstoß bei, da selbst ein Regenwald nur in etwa so viel Kohlenstoff enthält wie ein Steinkohlenflöz von ein paar Zentimetern Dicke.
Erst mit einsetzender Industrialisierung folgt ein rapider Anstieg des CO2-Ausstoßes pro Kopf. Vergleichen Sie einfach die Werte in https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Kohlenstoffdioxidemittenten mit der demographischen Entwicklung (da wird man auf den englischen Wikipedia-Seiten eher fündig) und der Wirtschaftsgeschichte des jeweiligen Landes. Es fällt auf, daß in den industrialisierten Ländern wie den USA oder Belgien der Pro-Kopf-Ausstoß von CO2 weitgehend stagnierte und in Rußland nach dem Kollaps der Sowjetunion zeitweilig erheblich zurückging. Indien verzehnfachte den Ausstoß von 1970 bis 2015 bei etwas mehr als Verdopplung der Einwohnerzahl, China vervierzehnfachte ihn bei 60 Prozent Bevölkerungszuwachs, gleichzeitig begann in beiden Staaten eine rasante Industrialisierung.
@Opa Krempel
Die „handvoll Gremien“, IWF, Weltbank usw. sind eine Elite, die kaum noch demokratisch legitimiert sind, also bereits wirkmächtige Agenten der Expertokratie. Sie folgen der Wissenschaft, die eben auch keine Demokratie ist oder sein sollte (deswegen sagt es prinzipiell nichts, daß 97% von Forschern etwas meinen sollen oder nicht, besonders vor dem Hintergrund, daß offensichtlich jemand, wie Shaviv auch dazu gezählt wird, obwohl er sich selber dort nicht sieht). Umso wichtiger die Frage, die EJ aufwarf, inwieweit wir uns verpflichten lassen müssen, inwieweit wir uns dem Imperativ unterwerfen müssen, jetzt CO2 einzusparen, und zwar jeder einzelne. Inwieweit wir eine derartige Ökodiktatur gefälligst abzunicken haben. Und das vor dem Hintergrund der allgegenwärtigen Dramatisierung und eben auch Ihrer. Warum überhaupt Dramatisierung, wenn es eben doch so logisch ist? Weil es eben nicht logisch ist, sondern immer noch eine eine schlecht begründete Annahme, daß fossiles CO2 an der Klimaerwärmung schuld sei. Der ‚Focus‘ schreibt was von 3 % des gesamten Ausstoßes,
https://www.focus.de/wissen/klima/tid-8638/diskussion_aid_234329.html
meines Wissens ist es wesentlich weniger als 1%. Die Polkappen schmelzen auch ab, wenn CO2 nicht ursächlich daran beteiligt ist und ebenso steigen dementsprechend die Meeresspiegel und fallen wieder, so wie nicht nur in der Erdgeschichte, sondern auch in der Menschheitsgeschichte. Vielleicht haben Sie noch einen alten Putzger Geschichtsatlas und sehen sich mal die Küstenlinien der Nordsee im 13 Jh. an. Die immer stattfindenden Sturmfluten sind natürlich in solchen Phasen der erdgeschichtlichen Entwicklung für die Bewohner gefährlicher, keine Frage. Da eingreifen zu wollen ist nachvollziehbar, aber das Junctim zwischen Klimawandel und (fossilem) CO2 ist doch immer noch konstruierter, als quantitativ plausibel, was man auch an den Verlautbarungen des IPCC erkennen kann, wenn man sie aufmerksam liest (intellektuellen Selbstmord begehen die auch nicht). Um so kontraproduktiver sind Dramatisierungen Schellnhuber’scher Art zwecks Einwerben neuer Forschungsgeleder. Der Klimawandel hat Folgen, auch teure und bisweilen tragische, aber mit Beschreiten eines falschen Weges ist es nicht getan. Wäre es eindeutig, müsste als erstes der Ausbau einer sicheren Kernkraft forciert werden, also das Gegenteil Merkel’scher Politik. Vernünftig ist es stets, viele Maßnahmen durchzuführen, also Küstenschutz usw., also Maßnahmen, die auch auf jeden Fall wirksam sind einzubeziehen, sollte sich der Sache mit dem fossilen CO2-Beitrag als nebensächlich erweisen, was ich immer noch für das wahrscheinlichere Szenarium halte, weil die CO2-Werte der Vergangenheit auf Proxies beruhen, die so oder so interpretiert werden können. Und natürlich hat es Phasen in der Erdgeschichte gegeben, in denen der CO2-Gehalt wesentlich höher war, als heute und dennoch das Leben gedieh, intensiver als heute. Wie gesagt, in einem instabilen Klimasystem kann sich kein Leben entwickeln und existieren.
Was den Albedo, betrifft, also die Rückstrahlung von Licht bzw. Energie ins All, so ist es entscheidend, was in der Troposphäre nach der reflexion reabsorbiert wird und das ist in der Tat mit wenig physikalischem Grundwissen und Alltagsbeobachtung nachvollziehbar. Von daher ist die Aussage, daß Bebauung den Albedo generell erhöht, mehr, als fragwürdig, denn die Temperaturerhöhung durch Reabsorption in der Wolkendecke oder Streuung an Smogpartikeln ist in den Megametropolen (nicht nur) des Südens mehr als spürbar. Natürlich ist der Flächenverbrauch Grund für eine Erhöhung der Temperatur in der Atmosphäre und das führt zwangsläufig zu einer Erhöhung des CO2-Gehaltes, denn alle chemischen und mikrobiologischen Oxidationsprozesse in der Natur laufen schneller ab und somit erhöht sich die Konzentration des ‚Stoffwechselgases‘ CO2. Es wird aber auch mehr absorbiert. Sofern nicht weiter bebaut wird. Da ja viele hier Korrelationen und Indizien so erhellend finden, sollte man sich mal den Bevölkerungsentwicklung, Flächenverbrauch und CO2-Entwicklung in der Atmosphäre ansehen.
Tatsächlich denke ich nicht, daß der CO2-Ausstoß /Kopf ein sinnvoller Parameter ist, denn jede sich entwickelnde Gesellschaft wird, wie Sie ja selber andeuten, nach der Phase einer Industrialisierung ihre Prozesse effektivieren. das wird sie aber nur können, wenn sie bereits industrialisiert ist und Straßen infrastruktur bereits aufgebaut hat. Ich selber hatte mal eine CO2-Steuer als Entropiesteuer (Sie werden verstehen, was ich meine) gut gefunden, allerdings lehne ich es vor dem Hintergrund dieser enormen politischen Dramatisierung und Instrumentalisierung dieser Fragen mit der absehbaren Folge, daß gerade diejenigen, denen der Eingriff in den Geldbeutel am meisten wehtut, auch am stärksten ‚in die Pflicht genommen‘ werden, strikt ab. Abgesehen von der mich persönlich enttäuschenden Erkenntnis, daß wir eben in vielen Bereichen keine Wissenschaft mehr, sondern eine ‚grüne‘ Wissenschaft haben, keine Soziologie, sondern eine ‚feministische‘ Soziologie usw. Das ist leider gut bekannt: ‚jüdische Physik‘ aufgrund ’nationalsozialistischer Rassentheorie‘. Ich finde man muss sich anhören was andere argumentieren, auch wenn sie Lüdecke, heißen, der AfD nahestehen und ’selbsternanter Experte‘ sind, wie Sie sagen. Jedenfalls tun Wissenschaftler, wie Schellnhuber ihrem Fachgebiet keinen Gefallen, wenn sie reißerisch von ‚Selbstverbrennung‘ schreiben und sich mit hysterisierten Kinder-Aktivisten gemein machen. Das wirkt auf mich in höchstem Maße unglaubwürdig.
„Ich finde man muss sich anhören was andere argumentieren, auch wenn sie Lüdecke, heißen, der AfD nahestehen und ‘selbsternanter Experte’ sind.“ Yep. Habe ich gemacht. Und dagegen argumentiert. Sachlich. Nicht, dass es viel geholfen hat. Vielleicht sagen Sie mir, lieber KJN, was ich tun könnte, um wenigstens Sie (von blonderhans und EJ will ich erstmal nicht reden), um wenigstens Sie zufriedenzustellen. Wenn ich nichts tun kann, gut. Dann liegt es aber eben nur in Ihrer Macht, wie Sie denken und handeln wollen, und dann brauchen Sie nicht gegen Lieblingsgegner wie Schellnhuber und Greta Thunberg polemisieren, denn die beeinflussen Sie noch weniger als ich es könnte.
Lieber AP, also zufriedengestellt haben Sie mich doch auf jeden Fall, erstens, indem Sie das Thema aufgegriffen haben, zweitens, weil ich Anlass hatte, mich damit zu beschäftigen und drittens weil wir auch mit den interessierten Diskussionsteilnehmern hier die ganz offensichtlich nötigen Fragen ausformuliert haben. Gibt es eine schönere Aufgabe, als zum selber Nachdenken, zur Selbsermächtigung sozusagen zu ‚verführen‘ – wider die Angst, wider den Mythos?
Wenn es Ihnen aber ums Überzeugen geht, also „ob es was geholfen hat“, so habe ich natürlich nach wie vor meine Zweifel am Alleinschuldigen CO2, um es mal kurz zu sagen. Aber das wäre wohl nicht Ihre Aufgabe und auch nicht die von Greta Thunberg, sondern die z.B. von Joachim Schellnhuber oder Mojib Latif. Sie haben mich aber durchaus von einer sehr wichtigen Sache überzeugt, nämlich, wie wichtig es ist, genau hinzusehen. Trotz aller Genervtheit über das mediale Dauerlamento, z.b. diesen Quatsch hier
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/radiokarbon-methode-verliert-aussagekraft-wegen-co2-a-1044577.html
also wirklich alles Böse der Welt aufs CO2 zu schieben. Ihr Freund Broder brachte es mal wieder humoristisch auf den Punkt: „Der Klimawandel macht uns alle aggressiv.“
Nun, Lüdecke ist es nicht gelungen genau hin zu sehen und EIKE beantwortet die verlorengegangene Contenance der Scientists for Future -Wissenschaftsaktivisten (was ein Selbstwiderspruch sein sollte) auf gleicher Ebene. Das haben Sie aufgezeigt. ‚EIKE‘ nehme ich zwar weiterhin als Anregung, aber mit erheblich mehr Distanz. Nochmal überzeugt, gut so!
Was meine „Lieblingsgegner“ betrifft, so zählt Greta nicht dazu, sie tut mir einfach nur leid, nicht überheblich, sondern mitfühlend, wahrscheinlich mit mehr Kenntnis über ihre Befindlichkeit, als mir selber lieb ist, denn das
https://starke-meinungen.de/blog/2019/04/16/professor-luedecke-und-der-klimawandel/#comment-69735
war durchaus ernstgemeint. Man soll sie ja ernstnehmen, aber sich nicht auf sie stützen, den Unterschied erläutere ich gerne bei Bedarf. Was Schellnhuber betrifft, so finde ich seine Dramatisierungen auf der gleichen Ebene wie die unwirschen Abwehrreaktionen von Luedecke und wer mit den Dramatisierungen angefangen hat, ist auch klar.
Ich glaube aus diesem Dilemma dieser nicht beantworteten Fragen und der Unsicherheiten kommt man nur mit pragmatischen tragbaren politischen Zielsetzungen heraus, z.B. den Energiefluss mit vielen Maßnahmen zu verringern, was auch die Kosten für die Infrastruktur senken würde. Z.B. Besteuerung der Autos nach Gewicht. Und so vieles Andere. Mit der Abschaltung ganzer Energiequellen, nur weil es politisch aufgrund einer ‚Panik‘ gerade möglich scheint, allerdings nicht. Das wäre auch eine Diskussion und Kontroverse wert.
Einverstanden, lieber KJN, jedenfalls zu 90 Prozent, und mehr kann man wirklich nicht verlangen.
Ihre Vorbehalte gegen Proxydaten in Ehren, lieber KJN, aber ich sehe das anders. Für mich sind zwei Dinge entscheidend:
a) Ist die Berechnung der rekonstruierten Werte aus den Proxydaten nachvollziehbar – insbesondere, was das Eliminieren von Störungen betrifft?
b) Sind die Proxydaten kompatibel mit den gemessenen Daten, will im konkreten Beispiel heißen: Ermittle ich die Atmosphärenzusammensetzung aus eingeschlossenen Luftbläschen in Eisbohrkernen, liefert mir ein Bohrkern mit Eis aus dem Jahr 1950 auch die gemessene Atmosphärenzusammensetzung dieser Zeit – eventuell ± ein paar Jahre um das Jahr 1950 herum?
Außer bei den notorischen Wissenschaftsleugnern aus dem Dunstkreis um EIKE finde ich keine erwähnenswerte Kritik an den Methoden, wobei der Vollständigkeit halber erwähnt werden sollte, daß auch EIKE-Autoren auf Proxy-Daten verweisen – freilich nur da, wo es ihnen in den ideologischen Rahmen paßt.
Zudem sind Proxydaten in der Wissenschaft allgegenwärtig. Das tiefste Loch, das Menschen in diesen Planeten gebohrt haben, geht etwas mehr als 12 Kilometer in die Tiefe; und obwohl niemand die Erde aufgeschnitten und nachgesehen hat, ist außer in Kreisen einiger Esoteriker, die an die Hohlerde glauben, allgemein anerkannt, wie sie aufgebaut ist (zweischaliger Kern – Mantel – Kruste). Gewonnen wurden diese Daten ebenfalls via Proxy, nämlich aus den Laufzeiten von Erdbebenwellen und seismographischen Messungen nach unterirdischen Kernwaffentests.
Aber wieder zurück zum CO2: Der Gehalt an Kohlendioxid in der Atmosphäre schwankte, wie aus den Eisbohrkernen hervorgeht, seit dem Ende der letzten Eiszeit nur marginal im Bereich von 260 bis 280 ppm. Das deutet auf ein Gleichgewicht hin zwischen „produziertem“ und „verstoffwechseltem“ CO2. „Produziert“ wird es unter anderem durch Vulkanismus, Verwitterung von Kalkgestein, natürliche Waldbrände, Ausgasung aus den Ozeanen und durch Organismen. Gebunden wird es hingegen durch Schalentiere und Korallen, Diffusion in die Ozeane, Photosynthese. Diese Prozesse haben sich über einen Zeitraum von mehreren Jahrtausenden weitgehend die Waage gehalten. Mit der Industrialisierung wandelt sich das Bild. Auch wenn die Menschheit nur etwa drei Prozent zum CO2 beiträgt, ist dies genug, um das Gleichgewicht zu verschieben. Es es vergleichbar damit, daß man jeden Tag drei Prozent mehr Kalorien zu sich nimmt als man verbraucht; dann nimmt man zwar langsamer zu, als wenn man jeden Tag einen Festtagsschmaus verputzt, aber trotzdem nimmt man zu.
An alle Beteiligten einen herzlichen Dank für die Diskussion. Nun habe ich endgültig verstanden, dass ich weder den Sachverhalt an sich noch diese Diskussion um den Sachverhalt qualifiziert bewerten kann. Zumindest habe ich den Eindruck bekommen, dass auf beiden Seiten der Skala ernsthafte Leute mit ernsthaften Meinungen stehen (im Gegensatz zur Impfdebatte). Nein, ich werde mich nicht tiefer einarbeiten. Vermutlich auch in so manche anderen Sachen nicht. Ich habe mich mit Fragen der Ernährung auseinandergesetzt, mit Asthma, ein paar Krankheiten, dem Euro, Freihandel, Modern Money Theorie und etwas Hayek. Beruflich auch noch mit ein paar weiteren Fragen, abgesehen von Kram wie Kredit- und Tarifvergleichen. Daneben noch mit wirklich spannenden Sachen wie der Donaukultur. Wenn wir signifikant auf CO2 verzichten und feststellen, dass KJN doch Recht hatte, werde ich mir einen Container eingeschweißter Einwegkulis kaufen und sie alle in Berlin in Zieglers Lieblingspark abladen. Oder unter seinem Fenster 50 Dieselaggregate laufen lassen. Mal sehen. Sollten wir das nicht tun und Ziegler recht haben, brauche ich Kiemen, um KJN die Ohren lang zu ziehen, sozusagen Tauchurlaub in der Kölner Bucht statt am Roten Meer. Ich bin in einer Tiefebene geboren, im Mittelgebirge aufgewachsen, den Urlaub am Meer habe ich im Schatten der Strandbar verbracht. Schatz, komm doch ins Wasser – Nein, danke. Kurz: Ich bin bereit auf meinen Wohlstandsmüll zu verzichten, auch auf die Gefahr hin, dass es umsonst ist, Inshallah. Weiter habe ich mitgenommen, dass das Konzept des mündigen Verbrauchers, dem man die Freiheit geben muss, an der Kasse selbst zu entscheiden, der reinste Witz ist. Die Freiheit meiner Entscheidung ist die abgeschobene Verantwortung des Produzenten, der Behörden und der Interessengruppen. Ich bleibe dabei: Solange es im Edeka um die Ecke verkauft wird, werde ich es kaufen. Mein Strom kommt aus der Steckdose. Ich werde mir kein Bewusstsein bilden und kein Grundstudium in Chemie oder Physik (wenn es die richtigen Fächer sind) absolvieren. Die betriebswirtschaftliche Kalkulation meiner Altersvorsorge und der dafür nötigen Anlageformen füllen mich aus. Ich lehne es ab, mich verantwortlich zu fühlen – ich trage die Folgen meines (und nicht nur meines) Handelns und werde es ausbaden, ob ich mich verantwortlich fühle oder nicht. Aber dass die Welt davon abhängt, ob ich das Wetter auf der Venus verstehe, sorry, da steige ich aus. Wenn jemand meint, dass Dinge nicht gut sind und zu viel CO2 verblasen, sollte er sie nicht in das Regal meines Edeka stellen. Wenn es Unsinn war, werde ich einen anderen Entscheider wählen. So einfach kann die Welt sein. Wer meint, seine Freiheit würde an der Verpackung eines Schokoriegels hängen, tut mir aufrichtig leid. Wenn das eine Ökodiktatur sein soll, dann hat derjenige noch nie eine Diktatur gesehen oder kann mit Freiheit nicht wirklich etwas anfangen. Und bitte, bitte an alle, hört auf über die Menschen zu jammern, die Dinge nicht sehen, sich der Dinge nicht bewusst sind oder ignorant sein wollen. Sonst hören wir uns bei der Debatte über Zucker und Diabetes. Da kann ich etwas mitreden.
Lieber Stevanovic, das ist ein schriftstellerisch ausgezeichneter Beitrag, den ich mit Vergnügen lese, auch weil er sicherlich die Haltung eines großen Teils der BürgerInnen wiedergibt. Sie lassen aber einen Aspekt Ihrer Verantwortung weg, nämlich Ihre staatsbürgerliche. Von Ihrer Wahlstimme hängt es ab, was bei Edeka angeboten werden darf und wie es verpackt wird, aus welchen Kraftwerken Sie Ihren Strom beziehen, und ob dieser Strom dort verfügbar ist, wo Sie Ihr tolles neues Elektroauto aufladen wollen.
Ich versuche zwar, mich ökologisch halbwegs korrekt zu verhalten, aber ich fahre noch einen Benziner, fliege jedes Jahr nach Israel, heize mit Erdgas und beziehe den billigstmöglichen Stromtarif, ach ja, und meine Ärztin meint, ich müsste einmal pro Woche einen Steak essen, was ich zwar nicht tue, aber einmal pro Monat sehr gern.
Ich bin, wie Sie, der Meinung, dass die Politik hier gefordert ist: niemand trauert, so weit ich das sehe, der verbotenen Plastiktüte nach, als Sänger freue ich mich, dass die Kneipen, in denen ich auftrete, meistens rauchfrei sind, und die Leute im Publikum sehen nicht aus, als würden sie leiden.
Also muss ich politisch entscheiden, wer was für Gebote und Verbote und Anreize und Sanktionen über mein Verhalten und das meiner MitbürgerInnen verhängt.
Und da hilft es schon, etwas von der Materie zu verstehen.
Ich habe mich darum in den letzten Wochen so weite eingearbeitet, wie ich das für notwendig erachte, um als Staatsbürger Entscheidungen zu treffen. Wie ich KJN geschrieben habe, ist es aber auch für den bestinformierten Laien nicht möglich, alles zu überblicken, und da muss man sich an den wissenschaftlichen Konsens halten. Der ist eindeutig.
Lieber Opa Krempel, ich denke, so langsam können wir bei der Diskussion dazu übergehen, ein Fazit zu formulieren, bei allem Dissens. Selbstverständlich kritisiere ich keineswegs die Verwendung von Proxydaten und Sie haben ja geschrieben, wie man sie bewertet. Ich frage mich allerdings schon, ob z.B. Eisbohrherne kurzfristige CO2-Schwankungen abbilden können, weil CO2 auch im Eis diffundieren könnte. Wahrscheinlich gibt es darüber hinreichende Validierungen, mir erscheint nur ein Schwankungbereich von 260..280 ppm zu gering, angesichts der starken Klimaveränderungen, z.B. des Jahres ohne Sommer 1816 infolge des Ausbruchs des indonesischen Vulkans Tambora. Angenommen aber, das wäre so, wie Sie schreiben, dann gibt es eben Klimawandel (plural) mit und ohne CO2-Konzentrationsänderung, was die derzeit propagierete These ja auch nicht stärkt. Sie schreiben:
„Auch wenn die Menschheit nur etwa drei Prozent zum CO2 beiträgt, ist dies genug, um das Gleichgewicht zu verschieben.“
Richtig. Aber durch die geringere Bindung des CO2 infolge Flächenversiegelung infolge Überbevölkerung genauso. Wieso wird das eine thematisiert, das andere so gut wie nicht?
Sie schreiben weiterhin:
„Es es vergleichbar damit, daß man jeden Tag drei Prozent mehr Kalorien zu sich nimmt als man verbraucht; dann nimmt man zwar langsamer zu, als wenn man jeden Tag einen Festtagsschmaus verputzt, aber trotzdem nimmt man zu.“
Auch richtig: „..als man verbraucht..“, will heißen „was von dem emittierten CO2 wieder von Ozeanen absorbiert, von Pflanzen zwecks Photosynthese absorbiert wird, durch Mineralien, Korallen usw. gebunden wird“. Und das vermehrt bei höherem CO2-Angebot. Ja, es ist so, denn ansonsten könnte sich gar kein Gleichgewicht, dessen Existenz, Sie ja konzidieren, ausbilden. Auch in erdgeschichtlichen Warmzeiten existierte selbstverständlich ein Gleichgewicht, nur eben eins bei höherer Temperatur und (wahrscheinlich) erheblich höherer CO2-Konzentration. Im Moment haben wir – jetzt versuche ich ein Fazit – kein Gleichgewicht, bzw. (besser formuliert) den Übergang von einem Gleichgewicht zum anderen (über viele kurzfristige Gleichgewichtszustände). Sie sagen: Durch zuviel CO2-Emission, ich sage: durch Herausnahme von CO2-absorbierenden Flächen aus dem Gleichgewicht infolge des Bevölkerungswachstums. Wahrscheinlich sogar beides. Nun zur Dynamik des Ganzen: Das ganze folgt direkt dem einen und dem anderen und wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit global auch umkehrbar sein. Da ‚kippt‘ gar nichts. Aufgrund folgendem mega smashing fact (um auch mal einen albernen Anglizismus in die Welt zu setzen): 45 % des freigesetzten CO2 fossilen Ursprungs („menschengemacht“) wird absorbiert, 55 % finden sich in der Atmosphäre
https://en.wikipedia.org/wiki/Airborne_fraction
..was zwei sehr beruhigende Aspekte beinhaltet:
1) Die Absorption/Rückbindung des CO2 funktioniert (noch) in sehr hohem Maße, denn bei diesem Vorgang werden 3 Moleküle fossiles CO2 gebunden, während dies gleichzeitig mit 97 Molekülen CO2 aus ’natürlichen‘ (auch ohne Menschen existierenden) Quellen geschieht. (Ein Akkumulieren des CO2 in höheren Luftschichten in höherem Anteil, als in der Troposphäre ist aus physikalischen Gründen unwahrscheinlich.)
2) Würde die Flächenversiegelung gestoppt, würde sich durch das höhere CO2-Angebot die Vegetation intensivieren und das CO2 ‚aufbrauchen‘. Das wäre, wie mehr Kalorien zu sich nehmen bei aber mehr Bewegung, um bei Ihrem Beispiel zu bleiben.
Folgerungen:
1) Ja, man soll durchaus versuchen, die Prozesse, Technik effektiver zu machen um weniger (fossiles) CO2 zu produzieren (z.B. per Dieseltechnologie), aber wichtiger ist es, die Überbevölkerung zu verhindern. Und letzteres ist kein europäisches Problem.
2) ‚Panik‘ ist weder der physikalischen Realität angemessen, noch der gesellschaftlichen Entwicklung zuträglich.
3) Greta soll auch Freitags wieder in die Schule gehen, denn sie wird ihre Bildung noch brauchen.
… die Politik der ‚BRD‘ gleicht sittenwidrig agierenden Abmahnvereinen. Ob ‚Energiewende‘, ‚Griechenland‘, ‚BREXIT‘, ‚offene Grenzen‘ oder ‚Klima‘; über das Recht gestellte Machtansprüche – nicht Gemeinnützigkeit – die Erzielung wirtschaftlicher Erträge für die ‚gleicheren Schweinchen‘ stehen auf Merkel & Co.s Plan. Orwell lässt grüßen. Mehr muss auch zum Klima nicht geschrieben werden.
Oder so: ‘Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande’, zitierte Benedikt XVI. den hl. Aurelius Augustinus, im Deutschen Bundestag.
Schade. Da ist wieder der alte Hans. Ihm war es wohl unheimlich, zivilisiert um Fakten zu diskutieren.
… nix für ungut, werter APo, gegen ‚Framing‘ bin ich immun. 😉
Dr. Blex zum Klimwandel…nicht geeignet für Anhänger der „Church of global warming“
https://youtu.be/cltm82WWpnw
… bevor ich mich heute an den Strand begebe, mich ‚verstrahlen‘ lasse, noch Nir Shaviv, Astrophysiker von der Universität Jerusalem; weit bedeutender als das Kohlendioxid sei für das Weltklima der Wasserdampf und die Wolkenbildung. Die üblichen Klima-Rechenmodelle des IPCC setzen eine Erhöhung des CO2-Anteils der Atmosphäre mit einer Veränderung des Energiehaushaltes der Erde gleich. Die große Schwäche dieser Modelle sei aber, dass sie die Rückkopplungseffekte – also die Sensibilität des Weltklimas auf Veränderungen des Energiehaushaltes – gar nicht gut abbilden können.
Auch Juden können irren. Astrophysiker sind nicht notwendigerweise fit, wenn es um Klimaforschung geht.
Um auch auf Ihre Fragenkaskade am Ende etwas einzugehen: Jeder trifft laufend Entscheidungen, was er für richtig hält, in diesem Fall: die Expertisen oder andere (mehr oder weniger mystische) Erklärungen. Aber es gibt eben dumme und kluge Schlussfolgerungen. Dazu müsste man überlegen, was Rationalität bedeutet. Inwiefern sind rationale Schlüsse besser als irrationale? Weil sie die Erwartungshaltungen besser, d.h. häufiger erfüllen. Im Bereich des Denkens – ohne Weltbezug – gibt es schon in gewisser Weise Zwänge, die aus der Logik resultieren und daher nicht echte Zwänge sind. (Ein echter Zwang ist, wenn man nicht anders KANN.) Ich kann mir natürlich auch gern selber widersprechen oder etwas sagen und direkt wieder einkassieren, so als hätte ich gar nichts gesagt. Das passiert sogar laufend (z.B. wenn jemand sagt: „Es gibt keine Wahrheit/Objektivität“). Aber das sprengt hier den Rahmen.
Das ist genau der Schwachpunkt an den Klimasimulationen: Der Energiehaushalt. Inwieweit die die Verschiebung des Gleichgewichtes von Energieabsorption und Energieemission in Form von IR, Licht u.A., also elektromagnetischer Strahlung stattfindet, wenn sich die Randbedingungen ändern (Fluoreszenz, fossiles CO2). Die Streuung Ergebnisse dieser Simulationen ist zu hoch, um da überhaupt vernünftige Aussagen machen zu können und genau hier der IPCC unglaubwürdig. Jeder anderen Institution würde man solches statistisch um so die Ohren hauen, daß jegliche weitere Subventionirung gestrichen wird.
Warum Sie Hans jetzt Philosemitismus unterstellen, verstehe ich nicht. Er scheint hier der lernfähigste zu sein.
Lieber KJN, ich stimme Ihrem Urteil nicht zu, dass Hans Faust „hier der lernfähigste“ ist; mir kommt es so vor, als hätten alle Seiten in dieser von Ihnen angeregten und von mir aufgegriffenen Diskussion einiges gelernt. Was isch allerdings finde, ist, dass Hans in dieser Diskussion, anders als sonst oft, sachlich diskutiert. Gut so. Ich unterstelle ihm nicht Philosemitismus. Ich glaube, den unterstellt er mir. Als würde ich einem israelischen Wissenschaftler eher glauben als einem arabischen. Dem ist nicht so.
Übrigens werden die Modelle, die der IPCC zitiert (er selbst trägt nur die Forschung zusammen, stellt keine eigenen Forschungen an) ja durch Beobachtungen (insbesondere von Satelliten) bestätigt.
Und nun doch nicht ganz so kurz. Erstens zeigt die Rezeption von Shavivs Thesen durch die viel geschmähten „Mainstreammedien“ (Deutsche Welle ist öffentlich-rechtlich), dass von einem Versuch, „Klimawandelleugner“ mundtot zu machen, nicht die Rede sein kann. Ich würde sogar den Artikel der Deutschen Welle als unausgewogen kritisieren, weil er Shavivs Kritiker nicht einmal erwähnt. Deren Stellungnahme scheint mir einleuchtend: Shaviv untersucht Vorgänge, die über Jahrmillionen wirksam sein können (und auch da ist die Beweislage nicht eindeutig). Wir reden aber von einem Klimawandel, der sich in Jahrhunderten oder gar Jahrzehnten abspielt und der darum nicht durch Shavivs Theorie erklärt werden kann:
https://www.pik-potsdam.de/news/in-short/archive/2004-2005/pm_Shaviv_Veizer_e.html
Lieber AP, wir drehen uns wieder im Kreise: Das Podsdam-Institut und der IPCC kommen immer wieder nur auf das CO2 zurück, weil es sich nur damit zu beschäftigen scheint bzw. nur Publikationen auswählt, die den Einfluss von CO2 thematisiert. Nochmal: Was ist mit der Überbevölkerung, dem durch die Veränderung der Erdoberfläche veränderten Strahlungshaushalt (ja, Amazonas, aber auch Megastädte). Es ist doch möglich, bzw. Ich selber halte es für immer wahrscheinlicher, daß CO2 einen erhöhten Carbonstoffwechsel der Erde anzeigt, der eben erstere Ursachen hat, haben kann. Shaviv, aber auch die Geologen haben natürlich solche kurzfristigen Änderungen im Klima oder der CO2-Konzentration nicht auf dem Schirm (ich bin mir nicht mal sicher, ob die Eisbohrkerne kurzfristige CO2-Auf-und Abklingphasen, also ein mögliches Gegensteuern des Erdstoffwechsels überhaupt abbilden können, aber würde hier zu weit führen. Es wundert mich nur rein handwerklich, daß die Podsdam-Klimaforscher es schlichtweg abzulehnen scheinen, sich bei dem Thema globaler Strahlungshaushalt von Astrophysikern helfen zu lassen und ihre Berechnungsmodelle allein auf die physikalischen Eigenschaften von CO2 stützt. Zumindest steht es so in der Quelle, die Sie angaben. Das nennt man wohl Tunnelblick. Tatsächlich fand ich in einem sehr ‚mainstreamigen‘ Medium bereits eine wesentlich breitere Perspektive auf das Thema:
https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/15196-rtkl-klimawandel-stoppt-das-bevoelkerungswachstum
Lieber KJN, in der Tat ist das Thema so vielfältig, dass die Gefahr besteht, sich immer nur gegenseitig Expertenmeinungen um die Ohren zu hauen. Das hatten wir schon. Natürlich hängt der CO2-Ausstoß selbst auch von der absoluten Bevölkerungsgröße ab. China hat noch unter Deng Hsiao-Ping mit der Ein-Kind-Politik vielleicht den größten Beitrag der Menschheitsgeschichte zur Linderung der mit dem Bevölkerungswachstum zusammenhängenden Probleme geleistet, wie es jetzt unter Xi Jin-Ping den vielleicht größten Beitrag der Menschheitsgeschichte zur Überwindung von Massenarmut geleistet hat und leistet, allerdings unter Freisetzung von viel CO2. Abgesehen von den Begleitproblemen dieser Politik (z.B. massenhafter Mord an neugeborenen Mädchen, Frauenmangel, Alterung der Gesellschaft) ist China politisch kaum ein Vorbild, erstens; zweitens verweisen die bevölkerungsreichen Staaten Afrikas eben darauf, dass der CO2-Fußabdruck pro Person in den Industrieländern ungleich höher ist, und lehnen westlich initiierte Programme zur Geburtenkontrolle ab, obwohl sie auch vor allem den Frauen ihrer Länder zugute kämen; drittens wird meiner Generation, der immer von den Lehrern eingehämmert wurde, die Übervölkerung sei DAS Menschheitsproblem Nummer eins, nun, da viele von uns kinderlos geblieben sind, Egoismus vorgeworfen, weil wir nicht genügend Einzahler in das Rentensystem gezeugt hätten.
Kurzum: die Frage der Nachhaltigkeit unseres Wirtschaftsmodells ist facettenreich und komplex. Ich finde es wenig hilfreich, eine Facette gegen die andere auszuspielen.
Am Beispiel der chinesischen Innenpolitik kann man doch sehen, wie grotesk politische Maßnahmen geraten können und welche unabsehbaren Folgen das haben kann. Genau deswegen ist es (mir) wichtig, mögliche Einflüsse menschlicher Besiedelung auf das Klima im besten Sinne zu relativieren, also quantitativ miteinander zu vergleichen und – vor allem – nicht zu dramatisieren. Dazu gehört auch zu verdeutlichen, daß es bei dem Problem Überbevölkerung keineswegs nur um CO2 geht sondern vielmehr um die enorme Veränderung der Bodenbeschaffenheit z.B. in den Megacities, wodurch eben viel mehr Wärme vom Boden in die Troposphäre abgestrahlt wird, aber eben dort verbleibt. Man kennt das aus den lauen Sommernächten in der Stadt. Und eben um die Verlängerung der Versorgungswege durch diese Städte, denn diese sind nie autark. Die Vorstellung, kurze Wege in der Stadt, also Fahrrad- und Busfahren würden das kompensieren, erscheint mir naiv.
Es ist z.B. auch grotesk, den Verbrennungsmotor verbieten zu wollen, anstatt den im Übrigen auch gesundheitsgefährdenden Exzess der Pendlerei, der politisch und weltanschaulich sehr lange gefordert und gefördert wurde, oder die Trabanten-Schlafstädte usw. unnötig zu machen. M.E. müsste mehr Dorf in die Stadt und mehr Stadt ins Dorf. Beispielweise. Es sind strukturelle veränderungen nötig und keine Verbote. Und das keineswegs nur aus Klimagründen. Z.B. Handwerker wieder in die Ortskerne, wie möglicherweise in Bingen a.Rh. (Steht in Ihrer Zeitung.) Es tut mir leid, aber die „grünen“ Klimaschützer in der Politik sind da reichlich obrigkeits- oder staatsfixiert und ideenarm. Ein „CO2-Fußabdruck“, also die Stigmatisierung ungenügender persönlicher CO2-Optimierung klingt für mich nach Mittelalter und Ablasssystem. Und noch eins, lieber AP: Mir fehlt wirklich die Phantasie, mir vorzustellen, daß Lehrer, die Überbevölkerung als Menschheitsproblem dargestellt haben, Schuld an der Kinderlosigkeit Ihrer Generation sei sollen. Es war wohl doch eher Egoismus, den ich aber bekanntermaßen nicht so schlimm finde, wie kollektive Hysterie.
Lieber KJN, in „Masters Of War“ singt Bob Dylan:
„You’ve thrown the worst fear
That can ever be hurled
Fear to bring children
Into the world
For threatening my baby
Unborn and unnamed
You ain’t worth the blood
That runs in your veins.“
Das war 1964, wenn ich nicht irre. Furcht vor der Atom-Apokalypse, Predigten gegen Übervölkerung usw. – die haben ja auch den „Egoismus“ befördert, der da hieß: „Imagine all the people living for today“ (John Lennon).
Ich kann mich gut erinnern, als die ersten jungen Frauen in meiner Umgebung so um 1975ff Kinder bekamen, dass ihnen Egoismus vorgeworfen wurde. Auch ich widersetzte mich lange dem Wunsch meiner Frau nach einem Kind, weil ich ihn für „korrumpierend“ hielt. Man vergisst leicht, was einem politisch nicht in den Kram passt.
Ansonsten ist der Komplex „Stadt und Umwelt“ eben komplex, wie wir beide wissen. Man kann die CO2-Emissionen reduzieren und sich trotzdem um ökologische Städte bemühen. Dabei wird es ohne Widersprüche nicht abgehen. Ich lebe im Vorort, es tummeln sich in meinem naturbelassenen Garten Bienen und Vögel, dafür brauche ich ein Auto. Und so weiter.
Das ist ja interessant, was Sie da über die 70er berichten, wo ich gerade mal in die Pubertät kam. Wahrscheinlich ist es so, daß, wenn man jung ist, viel mehr bereit ist, kollektive Ansprüche zu akzeptieren. Um dann als ‚alter weißer Mann‘ über solcherlei Eingriff in die Privatsphäre den Kopf zu schütteln.
Ich sehe das ein bisschen anders: Die „kollektiven Ansprüche“ waren häufig genug schlicht die (moralische) Tarnung kollektiver Möglichkeiten. Wie die Pille so der Atomkrieg.
Natürlich kenne ich den Spruch, dass man in diese böse, böse Welt keine Kinder setzen dürfe, ebenfalls. Manche mögen dran geglaubt haben. Gesehen habe ich aber, dass gerade diejenigen, die ihn im Munde führten, für sich selbst genau das Leben, das sie ihren (ungeborenen) Kindern verweigern zu müssen vorgaben, zur hohen/ höchsten Kunst zu entwickeln versuchten. Ungeachtet aller Endzeiterwartung.
Aber natürlich kann ich mich irren. Poona oder auch nur die Toskana gehörten damals womöglich aus irgendwelchen Gründen zu den Fluchtorten, in denen man sich lediglich halbwegs zivilisiert zum Sterben legen zu können meinte. Vielleicht habe ich da was falsch gesehen.
It’s complicated, lieber EJ. Noch ein Hinweis: Wie es sich herausstellte, war die Kinderlosigkeit gerade für Frauen oft sehr vorteilhaft. Ich glaube kaum, dass die Frauen die großen Fortschritte in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft gemacht hätten, wenn sie so viele Kinder gehabt hätten wie ihre Mütter. Die Kanzlerin ist kinderlos. Ob aber berufliches fortkommen das Motiv für die Kinderlosigkeit oder möglicherweise nur das Ergebnis war, das ist schwer zu sagen. Übrigens: Ich habe früher jedes Jahr in der Toskana Urlaub gemacht, und zwar gerade weil wir ein Kind hatten; da sehe ich keinen Zusammenhang zur Kinderlosigkeit. Für mich bleibt dennoch im Gedächtnis hängen: Den Babyboomern wurde in den frühen 1960er Jahren eingeredet, Kinder in die Welt zu setzen, sei verantwortungslos; in den Nuller Jahren hieß es, keine Kinder in die Welt gesetzt zu haben, sei egoistisch, typisch für die Babyboomer.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Mir geht es nicht um die Kinderfrage an sich. Sie würde von der langen, schönen Diskussion, die hier geführt wird und die ich mit Interesse verfolge, nur ablenken. Mir geht es um die Frage, warum wir – nach Jahrhunderten der Aufklärung – politische Entscheidungen noch immer mit „zwingenden Tatsachen“ (oder „zwingenden Lügen“) begründen, also entpolitisieren müssen. – Nur in diesem Sinne bin ich auf die Kinderfrage angesprungen.
Ich wollte darauf hinweisen, dass die Diskussion ganz anders – viel „ehrlicher“, nämlich viel politischer – geführt werden könnte, wenn stärker auch berücksichtigt würde, wie sehr in der Diskussion Wissenschaft eindeutig und vorhersagbar im Rechts-links-Schema referiert und interpretiert wird. Und wie sehr genau das – unter Berufung auf eben die Wissenschaft – in der Diskussion geleugnet wird. Es wird entpolitisiert auf Teufel komm raus. Von beiden Seiten werden objektivste Tatsachen und allerletzte Letztbegründungen angeführt oder mindestens gesucht. Obwohl alle Beteiligten sehr genau wissen, dass es ihnen lediglich um die Realisierung ihrer jeweiligen – rechten oder linken – Wunschwelt geht.
APO: „Man vergisst leicht, was einem politisch nicht in den Kram passt.“ Genau! Und man vergisst vor allem, dass einem Politik, Entscheidung auf (objektiv und subjektiv) zweifelhafter und unsicherer Grundlage, nicht in den Kram passt. Warum das? Politik ist die ultima ratio!
Warum die Leugnung des jedenfalls am Ende doch unvermeidbar politischen Charakters der Diskussion? Woher der Hang zur „alternativlosen“ Entpolitisierung, zu Fundamentalismus und Populismus – auf beiden Seiten? – Ich denke, nur unter deutlicher(er) Einbeziehung dieser Fragen kann die Diskussion halbwegs fruchtbar geführt bzw. fortgesetzt werden.
Lieber EJ, es geht, wenn ich es richtig sehe, beim Klimawandel zum ersten Mal darum, dass eine wissenschaftliche Theorie erstens zur Grundlage sehr weitreichender politischer Handlungen gemacht werden soll (aus der Evolutionstheorie oder der Relativitätstheorie folgt für die Politik vergleichsweise wenig), und das – zweitens – weltweit. Es hängt also sehr viel davon ab, dass die Theorie halbwegs korrekt ist. Man kann also, anders als – etwa – bei Fragen wie Freihandel versus Protektionismus oder Flüchtlinge aufnehmen versus Grenzen dicht machen, nicht eigentlich Werte-Fragen, also politische Fragen, in den Vordergrund stellen. Sie greifen allenfalls bei der Frage, wie man am besten auf den Befund reagiert. Darum ist es so wichtig, die Fakten zu klären. Weil: Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten. Die Erde ist rund. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant. Der Treibhauseffekt ist eine Tatsache. CO2 ist ein Treibhausgas. Die Erde erwärmt sich.
Was ich nur andeute, spitzen Sie nochmal zu, APO: Sie beten in einer von Ihnen so verstandenen Frage auf Leben und Tod um Fakten – um Offenbarung und ultimative Handlungsanweisung bzw. Handlungslegitimation. Und das Verfahren kommt Ihnen nicht bekannt vor.
Nein. Ich bete nicht. Wenn ich um etwas beten würde, dann darum, dass CO2 keinen Einfluss aufs Weltklima hätte. Dann wäre alles viel leichter. Die Gleichsetzung von Wissenschaft und Religion, Aufklärung und Offenbarung ist schlicht und einfach nicht zulässig und fällt übrigens gegenüber dem mühsam erreichten Stand der Diskussion zurück.
Schon gar nicht will ich „die ultimative Handlungsanweisung bzw. Legitimation“. Im Gegenteil. Ich habe wiederholt geschrieben, aber Sie scheinen das aus irgendwelchen Gründen nicht wahrhaben zu wollen, dass wenn die Fakten klar sind, die politische Diskussion erst losgeht: Was kann man und soll man tun? Ich verstehe wirklich nicht, warum Sie mit derart haltlosen Unterstellungen jetzt alles verunklaren wollen. Schade.
Man kann nur ganz klar auf den Tisch legen was man weiß und was man folgert. Und dies mit der einzigen Absicht, an die Grenze dessen zu gehen, was man wissen kann und was man daraus folgern kann. Ohne jegliche (politische) Rücksichten. Alles andere ist unwissenschaftlich. Selbst die daraus folgende Risikoabschätzung – auch von Wissenschaftlern geäußert – ist schon eine Meinung, also subjektiv. Man stelle sich vor, man hat Krebs (ich weiß, hartes Beispiel) und der Arzt überlässt einem die Entscheidung, eine Chemotherapie durchzuführen, die bekanntlich erhebliche Nebenwirkungen hat. Etwa an dieser Stelle befinden wir uns beim Thema Klimawandel und CO2. Ich glaube an die Selbstheilungskräfte der Natur, halte die CO2-Steuer für gefährlichen gesellschaftlichen Sprengstoff, plädiere aber für eine andere Entwicklungshilfe, eine andere Stadtplanung und die Nutzung der Kernenergie, sowie von Bio-Treibstoffen, weil ich das für die effektivere und umwelt- und gesellschafts-schonendere Art halte – aus Vorsichtsgründen, entgegen meiner ‚geologischen‘ Überzeugung – CO2 – Emission aus fossilen Quellen zu verringern. Es ist aber meine Meinung, meine Risikoabschätzung und ich habe sie versucht mit Fakten und Schlussfolgerungen zu begründen. Argumente, die zu einer anderen Schlussfolgerung kommen, sind mir sehr willkommen, allerdings müssen diese Argumente auch auf meine Fragen, Zweifel eingehen. (Ohne ‚Klimaleugner‘ usw.) Es ist eine Strategie der Risikominimierung durch Diversifikation. Das mit Politik, gar politischer Taktik zu vermischen, halte ich für unmoralisch, besonders, wenn man das Thema wirklich ernst nehmen will.
Nun ja, lieber KJN, Politik kann man gerade definieren als Diskussion über Therapiemöglichkeiten in Ihrem Sinn.
OK, Apo, ich will Ihnen nichts unterstellen. Ich wollte etwas verdeutlichen – ich mach’s kurz: Trotz aller (empirischen!) Wissenschaft bleibt die Zukunft offen. Gehandelt wird in die offene Zukunft hinein. Handlungsentscheidungen finden deshalb auf unsicherer Grundlage statt, immer und prinzipiell. Handlungsentscheidungen sollten deshalb, und das ist entscheidend und konsequenzenreich, reversibel sein. Das heißt beispielsweise: Handlungsentscheidungen sollten demokratisch reversibel und (deshalb) in ihrer Reichweite begrenzt bleiben, sie sollten keine irreversiblen „Endlösungen“ schaffen.
Diskutiert wird hier, ich will nicht sagen, in genau entgegengesetzter Richtung, aber weitgehend ohne Reflexion auf den, bei aller berechtigten Berufung auf Wissenschaft, prinzipiell und unausweichlich politischen Charakter ebenso der Diskussion wie der möglicherweise zu fällenden Handlungsentscheidungen. Und das ist umso bedauerlicher, als der Ton der hier geführten Diskussion (bis auf wenige Ausnahmen) eher versöhnlich ist und Sie also insofern ziemlich „nahe dran“ sind.
Lieber EJ, wollen Sie ernsthaft die Industrielle Revolution rückgängig machen? Die Zukunft mag offen sein, die Vergangenheit ist es nicht. Das heißt, wenn man gehandelt hat, dann hat man Tatsachen geschaffen, die auch die Zukunft beeinflussen. Die Vorstellung, man dürfe keine Tatsachen schaffen, ist schlicht und einfach falsch. Jeder tut das. Täglich. Ich muss Ihnen das leider immer wieder sagen: Sie verfangen sich in Ihren begrifflichen Hirngespinsten und verlieren den Blick für die Wirklichkeit.
Beim CO2 ist es so: die Industrielle Revolution hat Tatsachen geschaffen und damit die Zukunft verändert: Sie wird wärmer sein, als sie es ohne diese Revolution gewesen wäre. Tatsache. Nun muss die Politik ihrerseits Tatsachen schaffen, nämlich verhindern, dass es gefährlich warm wird, u.a. durch Reduktion des CO2-Ausstoßes. Übrigens ist nichts leichter, als diese Politik rückgängig zu machen. Sollter es wider Erwarten kälter werden, können wir zum Verbrennen von Kohle, Gas und Co. zurückkehren. Wetten, dass dann 99% der heutigen Leugner des anthropogenen Klimawandels plötzlich entdecken würden, dass CO2 ein Treibhausgas und dass darum seine Freisetzung gut für den Planeten ist?
@EJ: Ich verstehe nicht, wieso diese Diskussion politisch ist bzw. sein soll. Soweit ich das verstehe habe, geht es hier um die Frage, ob der CO2-Ausstoß von uns Menschen die Erde ggf. zusätzlich aufheizt. Das ist keine politische Frage. Und die Antwort kennen wir, sie lautet ja, wir wissen das inzwischen, wir sollten in solches Wissen nicht zu viel hineingeheimnissen. Da ist weder Selbstüberhebung noch Pseudoreligion, sondern ganz normales Wissen, nicht nur empirisches, sondern auch theoretisches (! Das wurde alles hier in der Diskussion angesprochen). Natürlich können wir uns trotzdem irren. Darauf müssen wir aber nicht jedesmal explizit hinweisen, das ist immer so. Das können wir auch bei jeder beliebigen anderen Frage. Auch bei unserem Wissen, dass der Apfel vom Baum herabfällt (und nicht nach oben in den Himmel), könnten wir uns theoretisch irren. Er könnte schon beim nächsten Versuch nach oben fliegen. Wir müssten dann genauer nachschauen und unsere Annahmen revidieren. Vielleicht sind die Naturgesetze plötzlich kaputt? Aber bis es soweit ist, wissen wir, dass er nach unten fliegen wird. Auf dieser Grundlage – gar nicht so schwankend, gar nicht so offen – müssen wir überlegen, was wir daraus machen. Herr Posener hat das völlig richtig dargestellt.
@APO: Die Vorstellung, man dürfe keine Tatsachen schaffen, ist schlicht und einfach falsch.
Kein Dissens. – Darf man, muss man sogar. Nur eben mit beschränkter Reichweite und reversibel.
Ich muss Ihnen das leider immer wieder sagen: Sie verfangen sich in Ihren begrifflichen Hirngespinsten und verlieren den Blick für die Wirklichkeit.
Sie haben das schon mal gesagt, APO, ja. Und Sie sagen es jetzt wieder. Aber „immer wieder“ ist doch ein bisschen übertrieben, lieber APO.
Sie kritisieren meine Hirngespinste und meinen Wirklichkeitsverlust, übrigens, denke ich, seit Sie Ihrerseits dazu neigen, aus Einzelbeobachtungen, durchaus richtigen vielleicht und vielen, eine wissenschaftliche Theorie werden zu lassen. (Aus Markworts „Fakten, Fakten, Fakten“ wird am Ende auf wundersame Weise eben doch immer eine stimmige Geschichte.) Und auf dieser, induktiv gewonnen, Grundlage wollen Sie entsprechende politische Entscheidungen treffen. Sie wollen, „dass eine wissenschaftliche Theorie […] zur Grundlage sehr weitreichender politischer Handlungen gemacht werden soll“. So an mich, oben, am 30.04.2019,10:52. Sie fallen damit – und keineswegs nur wissenschaftstheoretisch – weit hinter den Popper’schen Standard zurück. Sie schließen sich damit einem Trend an, der – performativer Selbstwiderspruch intendiert! – seuchenartig um sich greift. Induktion ist eben nicht nur eine, ich sage mal: sehr lebensnahe, Form des Schließens, sondern auch eine sehr lebensnahe Form der Dramatisierung: Aus wenigen werden viele, aus vielen alle. Aus Gefahr wird tödliche Gefahr. Aus einer Million Flüchtlingen wird Bevölkerungsaustausch und Umvolkung einer 80-Millionen-Bevölkerung. Aus ein paar Kriminellen wird eine kriminelle Invasion usw. usf. Ich erspare mir, all die inzwischen gängigen und, ach, so lebensnahen Induktionen aufzuzählen, die selbstverständlich alle „zur Grundlage sehr weitreichender politischer Handlungen gemacht werden“ sollen. Ihre Induktion, im Vergleich weit elaborierter, versteht sich, reiht sich da, und zwar auch noch durchaus veredelnd, nur ein.
Soll heißen: Ich glaube eher nicht, lieber APO, dass ich es bin, der mit Hirngespinsten arbeitet und den Blick für die Wirklichkeit verliert.
Lieber EJ, jetzt reicht’s: „Sie schließen sich damit einem Trend an, der – performativer Selbstwiderspruch intendiert! – seuchenartig um sich greift. Induktion ist eben nicht nur eine, ich sage mal: sehr lebensnahe, Form des Schließens, sondern auch eine sehr lebensnahe Form der Dramatisierung: Aus wenigen werden viele, aus vielen alle. Aus Gefahr wird tödliche Gefahr. Aus einer Million Flüchtlingen wird Bevölkerungsaustausch und Umvolkung einer 80-Millionen-Bevölkerung. Aus ein paar Kriminellen wird eine kriminelle Invasion usw. usf.“
Sie wissen, erstens, dass ich keine dieser Positionen je vertreten habe. Zweitens ist es schlicht eine Unverschämtheit, die Arbeit von zigtausend Klimaforschern, die zu sehr belastbaren Modellen über die Klimaentwicklung gekommen sind, mit der Propaganda von Demagogen gleichzusetzen. KJN hat hier eine Diskussion angeregt, die hier außerordentlich sachlich geführt wurde und wie ich meine auch zu Ergebnissen geführt hat, und Sie steigen am Ende ein und stellen – ohne einen einzigen Beleg – alles in Frage. Wenn Sie der Meinung sind, der anthropogene Klimawandel finde nicht statt, dann begründen Sie das mit Fakten.
Kommen Sie mir nicht mit Popper. Seine Wissenschaftstheorie, das hat Thomas S. Kuhn sehr gut gezeigt, leidet daran, dass sie selbst nicht falsifizierbar ist. Kuhn zeigt auch, dass die berühmten Außenseiter, die einen Paradigmenwechsel einleiten – Kopernikus, Newton, Darwin, Einstein, Planck – die Ausnahme sind, und dass 99 Prozent und mehr der wissenschaftlichen Arbeit darin besteht, im Rahmen der herrschenden Paradigmen faktenbasierte induktive Arbeit zu leisten. Das ist das, was die Klimatologen in den letzten 110 Jahren, seit Svante Arrhenius eine globale Erwärmung vorhergesagt hat, getan haben. Teilweise ging ihr Popper’scher Eifer so weit, dass einige Wissenschaftler in den 1970er Jahren fragten, ob der Arrhenius-Effekt nicht das Gegenteil bewirken könne, was heute von Relativisten als Argument benutzt wird, die ganze Theorie – und eigentlich die Wissenschaft insgesamt – in Frage zu stellen. Am ende aber war die These der Abkühlung durch Rückkopplungseffekte weder mit den Modellen noch mit den Beobachtungen vereinbar.
Ich habe mir die Mühe gemacht, mich so kundig zu machen, wie ich das als Laie mit begrenzter Zeit vermag, und das mag man übrigens als Erfolg von Greta verbuchen, weil ein Motiv dabei war, der Greta-Hysterie mit Fakten entgegenzutreten. ich habe nun wirklich keine Lust, von Ihnen nun in einen Korb mit Populisten und Hysterikern geworfen zu werden. Noch einmal: Es reicht. Hier ist eine Entschuldigung fällig.
APO: Hier ist eine Entschuldigung fällig.
Lieber APO, ich sehe keinen Grund, mich bei Ihnen zu entschuldigen zu müssen.
Wie gegenwärtig üblich, bauen Sie ein überwältigendes Katastrophenszenario auf. (Im Unterschied zu anderen machen Sie das „wissenschaftlich“.) Ich frage warum? Und gebe die Antwort selber: Weil uns das – alternativlos (und in ihrem Falle „wissenschaftlich“ begründet) – zu weitreichenden Handlungen bewegen soll. Ich versuche, die alternativlose Notwendigkeit „weitreichender politischer Handlungen“ zu überprüfen und erkenne, wie in all‘ den gegenwärtig aufgebauten Szenarien, eine Menge nicht-zwingender Schlüsse in der Begründung der drohenden Katastrophe – Induktion.
Wo ist das Problem? Was ich Ihnen vorgeworfen habe, ist etwas, das ich verkehrt finde. Haben Sie mir gegenüber auch getan. Ich sehe da kein Problem.
Sie begreifen wirklich nichts, EJ. Lesen Sie, was Sie geschrieben haben: „Aus einer Million Flüchtlingen wird Bevölkerungsaustausch und Umvolkung einer 80-Millionen-Bevölkerung. Aus ein paar Kriminellen wird eine kriminelle Invasion usw. usf. Ich erspare mir, all die inzwischen gängigen und, ach, so lebensnahen Induktionen aufzuzählen, die selbstverständlich alle “zur Grundlage sehr weitreichender politischer Handlungen gemacht werden” sollen. Ihre Induktion, im Vergleich weit elaborierter, versteht sich, reiht sich da, und zwar auch noch durchaus veredelnd, nur ein.“
Das heißt, SIE reihen mich unter die rechten Panikmacher ein, bloß weil ich mich auf eine Diskussion um den Klimawandel einlasse und den Wissenschaftlern Recht gebe, die einen menschlichen Anteil am Klimawandel (und also die Möglichkeit menschlicher Abhilfe) erkennen. Was inzwischen unter ernsthaften Klimaforschern Konsens (97% Zustimmung) ist.
„Wie gegenwärtig üblich, bauen Sie ein überwältigendes Katastrophenszenario auf. (Im Unterschied zu anderen machen Sie das “wissenschaftlich”.) Ich frage warum?“
WO habe ich ein „überwältigendes Katastrophenszenario aufgebaut“? Richtig: nirgendwo. SIE unterstellen das. Daher erübrigt sich das scheinheilige „Warum?“ Aber Sie geben selbst die Antwort: „Weil uns das – alternativlos (und in ihrem Falle “wissenschaftlich” begründet) – zu weitreichenden Handlungen bewegen soll.“
Absurd. Welches Interesse sollte ich daran haben? Ich heize mein Haus mit Erdgas, ich fahre Auto und esse gern rotes Fleisch, ich will aus ästhetischen Gründen kein Solarpaneel auf meinem Flachdach und aus Lärmgründen kein Windrad in der Nähe. Mein Interesse wäre, dass sich diesbezüglich nichts ändern müsste. Der Klimawandel macht all die Dinge, die mich wirklich bewegen – Fortschritt, Armutsbekämpfung, Ausdehnung des Liberalismus, Friede im nahen Osten, Bekämpfung des Islamismus – schwerer; ich wünschte, es gäbe ihn nicht.
Alles, was Sie hier schreiben, ist Unterstellung, und dumme Unterstellung obendrein. Sie sind der einzige, der sich hier nicht mit Argumenten zur Sache beteiligt, sondern mit Phrasen. Also: entweder Sie haben eine begründete Meinung zu den wissenschaftlichen Argumenten, mit denen wir uns hier beschäftigen, oder Sie halten die Klappe. Ich habe echt keine Lust, mich weiter mit Ihrem Bullshit abzugeben.
Zu „Induktion“: Damit setzen Sie, EJ, unterschiedliche Dinge gleich: neurechte Katastrophenszenarien mit dem Klimawandel-Katastrophenszenario. Es ist aber kein Induktionsschluss, der beim Klimawandel (bzw. dessen Feststellung) zum Einsatz kommt. Die Wirkung von CP2 wird deduktiv (in der „Treibhausgastheorie mithilfe von Infrarotspektrum, Molelulartheorie usw.) gleichermaßen deduktiv prognostiziert wie auch empirisch-induktiv bestätigt. Ganz ähnlich wie z.B. die Atomuhren, die man um den Erdball gejagt hat und die dann Einsteins Relativitätstheorie bestätigen. Die Relativität von Raum und Zeit konnte (unter anderem) damit empirisch nachgewiesen werden, sie ist aber genauso wenig eine induktive Erkkenntnis.
Das heißt diese Theorie von der Erwärmung durch CO2 („Treibhaustheorie) ist vorhanden, die Prognpsen zur Erwärmung wurden in der Vergangenheit aufgestellt und werden aktuell durch Beobachtung bestätigt – interdiziplinär und unisono, von Meteorologen, Meeresforschern, Geologen, Glaziologen, Astrophysikern und Chemikern. Da fällt es schon schwer, von „nicht-zwingenden Schlussfolgerungen“ zu sprechen. Oder meinen Sie die Frage, was wir mit dieser Erkenntnis politisch anfangen sollen? Dann (und nur dann) hätten Sie Recht.
Ob und wie sehr das Phänomen, um das es geht, eine globale Katastrophe für uns Menschen – oder einige von uns Menschen – wird, wird man erst noch sehen, klar. Aber Skepsis ist einfach fehl am Platz. Wenn man weiß, dass man zu schnell fährt, sollte man auch nicht skeptisch sein, ob man allen Anzeichen zum Trotz vielleicht doch nicht zu schnell fährt, sondern einfach bremsen. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Wir haben keinen Anlass zu glauben, dass das nicht so schlimm bzw. von selber gut wird. DAS wäre pseudoreligiös.
Wie übrigens auch – um KJNs Beispiel aufzunehmen – bei der Gefahr eines Meteoriteneinschlags. Oder einer explodierenden Seuche. Das sind ebenfalls reale Gefahren, die auch nicht nur induktiv begründet sind, und auf die wir (=die Menschheit) uns genauso vorbereiten müssen. Man soll nicht panisch und blind reagieren, klar. Aber zu sagen, das wäre alles übertrieben, es wird schon auch so klappen, reicht nicht, das unterläuft das Problem. Als erstes muss man das Problem überhaupt sehen. Es nicht einfach vom Tisch wischen. Mehr kann man aktuell nicht erreichen, das wäre schon viel.
Yep.
@Roland Ziegler: Obwohl lang, mach ich’s kurz. Aus Ihren beiden Kommentaren greife ich exemplarisch nur einen Punkt heraus. Auf mehr einzugehen, würde mich Tage kosten.
Unsere Ausgangsfrage lautet, nehme ich an: Ist die globale Erderwärmung (auch) menschengemacht? Meine Frage an Sie: Warum führen Sie zur Beantwortung der Frage Expertenaussagen an?
RZ: durch Beobachtung bestätigt – interdiziplinär und unisono, von Meteorologen, Meeresforschern, Geologen, Glaziologen, Astrophysikern und Chemikern
(1) Wollen sie sagen, Expertenaussagen sind zutreffend? Wenn ja, käme in Bezug auf unsere Ausgangsfrage heraus: „Expertenaussagen sind zutreffend. Dass Erderwärmung menschengemacht ist, ist Expertenaussage. Also ist es zutreffend, dass Erderwärmung menschengemacht ist.“ Das wäre ein zwingender Schluss. Und würde unsere Frage vollständig beantworten. Und könnte, wenn die Experten auch noch wissen, wie wir weitere menschengemachte Erderwärmung unterbinden oder die Erderwärmung rückgängig machen können, mit sehr gutem Gewissen auf die Einrichtung einer Expertendiktatur, auf eine Ökodiktatur hinauslaufen. Experten wären die ultima ratio.
Ich nehme aber an, dass Sie die Expertenmeinungen aus einem „weicheren“ Grund anführen:
(2) Sie nehmen vermutlich an, ich tue das jedenfalls, dass Expertenaussagen in Expertenfragen mit höherer Wahrscheinlichkeit zutreffen als Nicht-Expertenaussagen. In Bezug auf unsere Frage bedeutet das: „Expertenaussagen sind wahrscheinlich zutreffend. Dass Erderwärmung menschengemacht ist, ist Expertenaussage. Also ist es wahrscheinlich treffend, dass Erderwärmung menschengemacht ist.“ Auch das ist ein zwingender Schluss. Leider kann er aber im Hinblick auf unsere Ausgangsfrage keine wirklich befriedigende Antwort geben, keine eindeutige Ja- oder Nein-Antwort, sondern nur eine wahrscheinlich zutreffende.
Welche Funktion hat vor diesem Hintergrund ihr Verweis auf die einheitliche Aussage der vielen Experten aus unterschiedlichen Fächern? (Wie überhaupt zu fragen ist, welche Funktion in dieser und vergleichbaren Diskussionen die Häufung im Prinzip immer gleicher Experten-Argumente haben soll?) Sie soll die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die Aussagen der Experten zutreffen. Mit welchem Ziel? Mit dem Ziel, aus viel Wahrscheinlichkeit am Ende Sicherheit („Wahrheit“) zu machen.
Man könnte auch sagen, Ziel der Häufung der Expertenaussagen ist es, das gap zwischen (2) und (1) zu verkleinern oder gar zu schließen. Obwohl offensichtlich ist, dass (1) nur auf der Basis der offensichtlich/ empirisch falschen Voraussetzung („Expertenaussagen sind zutreffend“) den zwingenden Schluss erlaubt, dass Erderwärmung menschengemacht ist.
Bitte, auch ich glaube, dass die Erderwärmung (auch) menschengemacht ist. Und dass wir das tunlichst ändern sollten.
Aber, und nur diese kleine „Hirngespinst“ ist mein Punkt: Muss ich mich deswegen von der dramatischen Häufung der Expertenaussagen kurzerhand überwältigen lassen? Darf ich nur auf die angehäuften Expertenaussagen selbst schauen? (Und muss anderenfalls die Klappe halten?) Darf ich nicht darauf schauen, auf welche Art und Weise sie die Theorie der menschengemachten Erderwärmung generieren bzw., wie Sie sagen, „bestätigen“? Muss ich deswegen auf 500 Jahre Aufklärung verzichten? Darf ich deshalb das altbekannte dramatische Überzeugungsverfahren nicht durchschauen und in seiner aktuellen Verbreitung erkennen?
Darf ich nicht auch prüfen, auf welche Art und Weise mein Glaube an die menschengemachte Erderwärmung zustande kommt, nämlich, bei allen wahrscheinlich richtigen Argumenten, am Ende doch induktiv? Darf ich nicht darauf hinweisen, dass, nach Lage der Dinge, nicht die Experten die ultima ratio sind (und schon gar nicht die „Dramatiker“), sondern wir, jeder einzelne von uns, der vor der – politischen – Entscheidung steht, (mit aller Vor- und Umsicht hoffentlich) den letzten nicht-zwingenden Schluss zu ziehen oder nicht zu ziehen? – Ich denke, ich darf das.
Lieber EJ, ich danke für Ihre ausführliche und gerade anfangs sehr klare Antwort! Um mit Ihrer Schlussbemerkung anzufangen: Natürlich dürfen Sie das und im Bereich des Denkens dürfen Sie sogar noch viel mehr, z.B. an einen gütigen Gott glauben, der eine echte Katastrophe schon zu verhindern weiß, wie es die pseudoreligiösen „Klimaskeptiker“ tun (ich weiß, Sie tun das nicht. Aber Sie dürfen das natürlich,)
Gedankengang Nr. 2 – der weichere mit den Wahrscheinlichkeiten – ist der, den ich gelaufen bin. Der „zwingende Schluss“ ist zwar in der Form, wie Sie ihn ziehen, tatsächlich zwingend, führt aber nicht zu einer zwingenden Tatsachenbeschreibung, sondern nur – wie Sie ja auch selber sagen – zu einer Wahrscheinlichkeit. Dies meinte ich, als ich „zwingende Schlüsse“ i.B.a. die Wirklichkeit zurückgewiesen habe. Denn das ist immer so, bei jeder Aussage über die Wirklichkeit. Auch zum Beispiel bei der Frage, wie spät es denn „wirklich“ ist, wenn der Wdcker klingelt. Das kratzt uns sonst auch nicht und sollte uns auch hier nicht kratzen. Das heißt, das Nicht-Zwingende einer hohen Wahrscheinlichkeit ist für uns nie (!) ein gültiger Einwand. Mir fällt jedenfalls kein Fall ein.
Das Ziel der Expertenmeinungen ist es daher nicht, etwas Zwingendes in die Welt zu setzen, sondern ganz wie Sie ebenfalls sagen: die Wahrscheinlichkeit weiter zu erhöhen. Etwas Besseres kann es leider nicht geben.
Bis hierhin sind wir einer Meinung. Aber dann kommen Ihre abschließenden Fragen, die ich nicht verstehe. 500 Jahre Aufklärung bestehen doch gerade zu einem guten Teil darin, stabile Wahrscheinlichkeiten zu ermitteln! Wie zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit, mit welcher Geschwindigkeit und zu welchem Zeitpunkt ein Apfel mit der Massse x nach unten auf dem Boden aufschlägt (Newton) oder wie das Raumzeitverhältnis beschaffen ist (Einstein) usw. usw. Das sind alles nur Wahrscheinlichkeiten (!), aber: Es sind keine induktiv ermittelten Wahrscheinlichkeiten. Sicher: Am Anfang steht die Beobachtung. Aber dann werden die Beobachtungen miteinander verknüpft, und es entsteht eine Theorie. Je besser die Theorie ausgearbeitet ist, desto mehr Deduktivität erhalten die daraus resultierenden Erkenntnisse – obwohl sie immer noch nur Wahrscheinlichkeiten, keine Gewissheiten sind. Sie werden dann sowohl induktiv als auch deduktiv. Eine gute Theorie verbindet und „armiert“ induktive Einzelbeobachtungen, wie die Stahlmatte in einem Betonfundament.
Kurze Selbstkorrektur: Es ist nicht so, dass uns das „Restrisiko“ nie kratzen würde, wie ich behauptet habe; das war übertrieben. Wir bedenken im Zweifelsfall, was passiert, wenn das Unwahrscheinliche eintreten sollte (Restrisikoabschätzung). Im Fall der Maßnahmen zum „Klimaschutz“ wären die Bemühungen dann vergebens. Im Fall der Atomkraft gäbe es eine Verstrahlung. Im Fall des Weckers würden wir zu früh oder zu spät aufstehen. Usw. Je nach Restrisiko-Betrachtung justieren wir unser Verhalten anders.
Lieber Roland, schön, dass Sie den ersten Teil dessen, was ich geschrieben habe, „klar“ fanden.
Alle additive Häufung von (noch so großer) Wahrscheinlichkeit führt nicht dazu, dass wir irgendwann über die „Wahrheit“ verfügen. Sie kann keine Experten- und keine Expertise-Diktatur begründen. Weder eine Diktatur wissender Personen noch („Es ist so, deshalb …“) eine Diktatur der Sache.
Der zum Handeln nötige letzte Schluss von der Wahrscheinlichkeit auf die „Wahrheit“ – ich tue so, als hätte ich sie – ist für jedermann gleichermaßen frei. Frei, weil nicht zwingend. Er ist induktiv. Es ist mir zum Handeln genug. Meinem Nachbarn aber vielleicht nicht.
Ich wollte der bis zu meinem Erscheinen sehr freundlich und sachlich verlaufenen Diskussion lediglich diese kleine Anmerkung hinzufügen, um sie von gewissen „Diskussionen“ abzugrenzen, die in diesem Sinne nicht auf Freiheit, sondern auf das Gegenteil, auf (additive) Überwältigung zielen. Wenn das doch noch „klar“ geworden ist, habe ich meinen Job gemacht.
Inzwischen ist mir übrigens klargeworden, dass sich hier um einen Niederschlag einer aktuellen philosophischen Grundlagendebatte zum Thema Realismus handelt. Es git einen (eher den in Sozial- und Kulturwissenschaften angesiedelten) Relativismus bzw. Konstruktivismus, der in Ihren Fragen, EJ, zum Ausdruck kommt. Dieser Kontruktivismus weist objektive Wahrheit zurück: Alles sei nur relativ zum jeweiligen Kulturgebäude wahr, alles sei Konstruktion, „Überzeugungstechnik“ und die Frage, was der Fall ist, führe in die Irre bzw. in den Konflikt. Im Extrem gäbe es aus dieser Sicht keinen Unterschied mehr zwischen Fake News und News.
Diese aktuelle Debatte (siehe z,.B. Paul Boghossian, ich hatte bereits neulich darauf verwiesen) werden wir hier nicht führen oder gar lösen können. Ich möchte aber wenigstens insofern Stellung beziehen, als dass ich mich auf der Seite der „Realisten“ sehe, für die es objektive Wahrheit gibt und die daher nach Fakten suchen, weniger als Offenbarung einer weiteren im Grunde unzugänglichen Wahrheit neben anderen, sondern um sich überzeugen zu lassen, „wie es ist“ bzw. „was der Fall ist“.
Richtig, Roland Ziegler. Ergänzen muss man, dass dieser Relativismus lediglich eine neue Variante dessen ist, was man „objektiven Idealismus“ nennt, der da besagt, die Welt sei ein Konstrukt des Bewusstseins. Diese Diskussion ist grundsätzlich nicht abschließbar. Karl Marx macht sich darüber in der „Deutschen Ideologie“ lustig, aber man kann ebenso wenig „beweisen“, dass es eine objektive Realität gibt (das Wort „Wahrheit“ würde ich vermeiden), wie dass es Gott gibt oder nicht gibt. Ich bekenne mich wie Sie zum Realismus, also dazu, dass es eine außer uns existierende Wirklichkeit gibt, die wir – wie unzureichend auch immer – erkennen – und verändern – können, und dass die Naturwissenschaften die beste Annäherung an eine interkulturelle Erkenntnismethode darstellen. Naturwissenschaftler sind keine Politiker und sollen es auch nicht sein. Aber es lohnt sich für die Politik, auf sie zu hören. Einstein war für die Nazis ein „jüdischer Wissenschaftler“, seine Theorien waren suspekt. Aber als er Roosevelt den Bau einer Atombombe nahelegte, hat der Präsident sofort die nötigen Mittel bewilligt. Nicht auszudenken, wenn es anders herum gewesen wäre. Stalin hielt Darwin für einen bürgerlichen Scharlatan und ließ daher den „proletarischen“ Scharlatan Lyssenko die sowjetische Landwirtschaft ruinieren. Man kann nun in Sachen Klima davon ausgehen, dass die Wissenschaftler die Realität beschreiben, dann muss die Politik überlegen, was zu tun ist und wie für das Machbare Mehrheiten zu organisieren sind. Oder man kann wie Hitler und Stalin davon ausgehen, dass die Wissenschaft kulturabhängig ist und dass es also eine „jüdische“ und eine „arische“, eine „bürgerliche“ und eine „proletarische“, eine „weiße“ und eine „nichtweiße“, „koloniale“ und „antiimperialistische“, eine „grüne“ und eine, was weiß ich „blaue“ Wissenschaft gibt, und dass am Ende nicht entscheidbar ist, welche Theorie die Realität abbildet. Dann entscheidet die Macht, was wahr ist, und dann sind wir in „1984“.
Ich lasse meine viel zu weitwschweifenden anderen Betrachtungen jetzt weg, versprochen. Sie führen irgendwohin, aber nicht zum Ziel dieser Debatte. Aber eine zielführende Bemerkung zu: „Alle additive Häufung von (noch so großer) Wahrscheinlichkeit führt nicht dazu, dass wir irgendwann über die “Wahrheit” verfügen.“
Das stimmt nicht! Ihr Konzept von „Wahrheit“ ist religiös-metaphysisch inspiriert und unpassend. Sie denken, dass Wahrheit zwingend alternativlos sein muss, sonst wäre sie mit dem Makel der hohen Wahrscheinlichkeit behaftet.
Das ist aber falsch. Fragen Sie sich, wann Sie eine stinknormale Alltagswahrheit akzeptieren. Wenn Sie draußen pitschnass in einem Regenguß herumspazieren und jemand zu Ihnen sagt: „Nehmen Sie doch einen Regenschirm, ss regnet in Strömen!“ oder sowas, dann werden Sie die Aussage als wahr akzeptieren. Die Aussage ist wahr: Es regnet tatsächlich, wie Sie selber feststellen können. Genau genommen beruht diese Wahrheit aber nur auf Wahrscheinlichkeit. Denn es könnte sein, dass Sie und auch Ihr Gesprächspartner sich täuschen. Vielleicht regnet es nicht, und Sie beide werden von Geisterhand manipuiert, und es erscheint Ihnen nur, als würde es regnen, aber es ist alles in Wirklichkeit trocken? Vielleicht es ist kein Regen, der aus Wolken fällt, sondern jemand kippt aus einem unsichtbaren Raumschiff Wasser auf die Erde? Es gibt immer 1000 andere Möglichkeiten.
Aber alldas hindert Sie aber nicht daran zu sagen: „Ja, es ist wahr, sie haben Recht: Es regnet.“
Warum also stellen Sie an die Aussagen zur Klimaforschung andere Ansprüche? Wieso müssen die zwingend sein, damit Sie sie akzeptzieren können? Weil sie folgenreicher sind?
Wir haben nur die üblichen Kriterien, um Wahrheit zu ermitteln. Die Kriterein führen zwar „nur“ zu Wahrscheinlichkeiten, aber sind deshalb nicht unzulänglich. Sie begründen Wahrheit (und lassen gleichzeitig sozusagen ein Tor zum Irrtum offen – aber bevor wir Wahrheit zur Täuschung erklären, müssen wir das mit denselben Mitteln gut begründen, genauso wie wir vorher die Wahrheit begründet haben).
So ist es, Herr Posener. Das ist eine alte Diskussion. Kant hielt nach meinem Dafürhalten noch beide Fäden bzw. Diskussionsstränge zugleich in der Hand. Aber danach sind sie auseinandergegangen in Idealismus und Realismus (Wittgenstein ist eine Ausnahme, der hat sie ebenfalls zusammengehalten) . Und heute wird darüber immer noch akademisch gestritten.
Yep.
Was Sie oder Ihr zögerlicher Nachbar haben wollen, EJ, ist nicht Wahrheit, sondern Gewissheit. Solange Ihr Nachbar keine Gewissheit hat, erhebt er sich nicht aus seinem Sessel. Wahrheit ist aber nur eine schnöde Eigenschaft von Sätzen und wird zugeschrieben über den Wirklichkeitsbezug des Satzes (Wahrheitskriterien), welcher in jedem Einzelfall auf einem Wahrscheinlichkeitsverhältnis beruht. Da ist nichts Gewisses, nichts Zwingendes. Das bekommen Sie in der Naturwissenschaft nicht. Dazu müssten Sie sich an die Mathematik oder an die Religion wenden (und hoffen, dass Sie dort nicht enttäuscht werden).
@Roland Ziegler: dass ich mich auf der Seite der “Realisten”
Genau das würde ich auch von mir sagen, lieber Roland. Und das ändert an meiner Argumentation – genau nichts.
Sie selbst sagen, dass sie sich „überzeugen“ lassen müssten. Ich auch. Stellt sich die Frage: Was ist das, was die Experten wissen, für Sie und mich? Ich denke, im besten Falle Wahrscheinlichkeit. Vielleicht aber auch die puren „böhmische Dörfer“.
Wenn Sie es nicht beim Irgendwie und im Dunklen belassen wollen (wie gegenwärtig weitgehend üblich – denken Sie z.B. an unsere Finanzexperten (und was sich sonst noch so „Experte“ nennt)) müssen sie das gap zwischen denen, die wissen (oder auch nur zu wissen vorgeben), und uns, die nicht wissen, gesellschaftlich und politisch geregelt überwinden.
„Realist“ oder nicht – die Frage „Expertokratie oder Freiheit“ bleibt. Und für den „Realisten“ stellt sie sich erst recht
Nochmal gegen diesen Satz von Ihnen, der mir des Pudels Kern zu sein scheint: „Alle additive Häufung von (noch so großer) Wahrscheinlichkeit führt nicht dazu, dass wir irgendwann über die “Wahrheit” verfügen.“
Nehmen mir mal an, Sie waren letzte Woche in Köln. Ihr Gedächtnis funktioniert einwandfrei, Sie haben noch den abgestempelten Fahrschein und etliche Freudne würden Ihnen Ihren Aufenthalt in Köln sogar bestätigen, falls dies nötig werden würde. Und eintausend andere Indizien weisen ebenfalls darauf hin. Wie sieht es da mit der Wahrheit aus, „verfügen Sie über diese Wahrheit“, letzte Woche in Köln gewesen zu sein? (Ein seltsamer Satz, der irgendwie nach etwas Heiligem klingt. Genau das ist auch das Problem. Gemeint ist aber nur, dass der Satz „EJ war letzte Woche in Köln“ wahr ist.)
Dazu werden Sie wohl mit mir einer Meinung sein: Ja, im Beispiel ist es wahr, Sie wären dann letzte Woche in Köln gewesen. Ganz einfach.
Aber wenn Sie ehrlich sind, haben Sie hier keine Gewissheit! Es ist wieder nur eine additive Häufung von Wahrscheinlichkeiten. Es bleiben viele Möglichkeiten – die ich jetzt nicht weiter ausführe – dass Sie letzte Woche eben doch nicht in Köln gewesen sind. Tausend Indizien zum Trotz. Trotz des Fahrscheins, trotz Ihrer Erinnerungen, trotz des Zeugnisses der besuchten Freunde usw.
Und juckt Sie das mit der addierten Wahrscheinlichkeit? Nein, tut es nicht. Sie halten es trotzdem für eine Wahrheit, in Köln gewesen zu sein – und haben damit auch Recht. So sehen unsere Wahrheiten eben aus. Alles andere wären Gewissheiten, die muss man von den Wahrheiten unterscheiden.
@Roland Ziegler Nehmen mir mal an, Sie waren letzte Woche in Köln …
Nein, Roland, Sie liegen ganz falsch mit Ihren Beispielen. Sie haben wenig bis nichts mit meinem Problem zu tun. Sie stecken mich in eine ganz falsche Schublade.
Erinnern Sie sich: Der „Skandal“, den ich verursacht habe, war, dass ich eine Strukturanalogie (Argumenthäufung -„viele, also alle“ – mit dem Ziel der Überwältigung) zwischen der hier seit Wochen anhaltenden Diskussion und diversen anderen gegenwärtig öffentlich geführten „Diskussionen“ behauptet hatte.
Ich habe eine Reflexion auf deren Unterscheidbarkeit und Demokratie-Kompatibilität verlangt bzw. entsprechende Unterscheidungskriterien vorgeschlagen: (1) explizite Reflexion auf die geführte Diskussion und (2) der letzte, entscheidende Schluss ist (nicht irgendwie, sondern systematisch) frei.
Das läuft in eine ganz andere Richtung als die, die Sie mit Ihren Beispielen andeuten.
Das war kein Skandal, den Sie verursacht haben, lieber EJ. Sie regen sich auf über unpassende Vergleiche: „Nein, Roland, Sie liegen ganz falsch mit Ihren Beispielen. Sie haben wenig bis nichts mit meinem Problem zu tun. Sie stecken mich in eine ganz falsche Schublade.“ Ob das stimmt oder nicht, weiß ich nicht, aber in meinem Fall stimmt das ganz sicher: ich habe keine „Angst und Katastrophenszenarien“ beschworen (Vokabeln, die KJN in seiner Antwort auf Roland Ziegler verwendet), meine Haltung hat nichts mit jener der Rechtspopulisten gemein, ich verfolge nicht „das Ziel der Überwältigung“, und ich habe gar keine politischen Maßnahmen empfohlen. Alles Dinge, die Sie mir vorwerfen. Alles falsch.
Alles, was ich getan habe, ist einen Propheten aus dem lager derjenigen argumentativ auseinanderzunehmen, die den menschengemachten Klimawandel verneinen („leugnen“ soll man einigen Sprachpolizisten zufolge nicht sagen).
Politik ist nicht Wissenschaft. Und umgekehrt. Die Wissenschaft kann der Politik nicht sagen, was sie machen soll; allenfalls, was sie technisch machen kann, und was passiert, wenn sie es tut (oder nicht tut). Aber das immerhin KANN die Wissenschaft, innerhalb bestimmter Grenzen. Es gibt einen mittlerweile gut etablierten Zweig der Wissenschaft, die heißt Risikofolgeabschätzung. Es gibt sogar ein Bundesamt für Risikobewertung. Eventuell liegen die Risiken bestimmter Maßnahmen – nach Maßgabe unseres immer beschränkten Wissens, versteht sich – so hoch, dass man sie lieber unterlassen sollte: zum Beispiel weiterhin wie bisher CO2 in die Luft blasen. Dann muss die Politik überlegen, wie sie dazu beitragen kann, das zu ändern: Zum Beispiel durch eine CO2-Steuer, die übrigens jederzeit rückgängig zu machen ist. Überhaupt sind alle Maßnahmen zur CO2-Reduzierung im Ihrem Sinne rückgängig zu machen; falls sich die Erde wider Erwarten abkühlt, können wir gern wieder Öl und Gas und Kohle verfeuern, die hässliche Dämmung von den Hauswänden reißen und die Benzinpreise senken. Was nicht rückgängig zu machen ist, das ist – nach Meinung der meisten Experten – die Erderwärmung. Tatsachen schaffen also die, die nichts ändern; nicht die, die etwas ändern wollen.
Ich bin kein Philosoph, aber ich vermute, daß man die individuelle Frage, ob jemand in Köln war und wie und ob er sich daran erinnert, nicht damit vergleichen kann, ob und inwiefern eine Theorie (hier die der CO2-Ursächlichkeit für den Klimawandel) für einschneidende politische Maßnahmen dienen sollte. Beim Aufenthalt in Köln geht es um ‚ja‘ oder ’nein‘, da kann ein erinnertes Detail als Beweis dienen. Für eine Tatsache, die eher keine Auswirkung auf Sie und mich und alle anderen hat. Beim CO2 ist es zwar unbestritten, daß es (auch, neben Wasser) Wärme absorbiert, aber es ist keineswegs klar, in welchem Umfang (quantitativ) es Auswirkungen hat. Da bestehen nur holprige Theorien. Dieser quantitative Effekt (->Paracelsus) wurde auch in dieser Diskussion nicht genügend beachtet. Daher stimme ich EJ zu, wenn er schreibt
„Wenn Sie es nicht beim Irgendwie und im Dunklen belassen wollen (wie gegenwärtig weitgehend üblich – denken Sie z.B. an unsere Finanzexperten (und was sich sonst noch so “Experte” nennt)) müssen sie das gap zwischen denen, die wissen (oder auch nur zu wissen vorgeben), und uns, die nicht wissen, gesellschaftlich und politisch geregelt überwinden. „
Ich würde wohl anderes ausdrücken: Eine politische Entscheidung darf nicht mit Hilfe von Angst und Katastrophenszenarien, die keineswegs eindeutig sind, durchgesetzt werden.
Oder noch anders: Wer eine Theorie auch dem Nichteingeweihten nicht erklären kann, der hat sie selber nicht verstanden.
@EJ: Ich habe Sie so verstanden, dass Sie die Expertisen zum Klimawandel als eine Erhöhung von Wahrscheinlichkeit ansehen. Das stimmt auch. Ihrer weiteren Argumentation zufolge muss man sich um Expertisen – d.h. um die Erhöhung der Wahrscheinlichkeiten – gar nicht bemühen. So habe ich das jedenfalls verstanden. Denn man kann noch so viele Expertisen anhäufen – noch so viel Wissen über die Welt erwerben – man wird in Ihrer Argumentation nie berechtigt sein zu sagen: „JETZT wissen wir, wie es sich verhält.“ Das nennen Sie „gap“ zwischen Wahrscheinlichkeit und Wahrheit (eigentlich: Gewissheit).
Ich akzeptiere bei diesem Argument, dass es die geforderte Gewissheit (im Sinne von glatt 100 % Wahrscheinlichkeit) nicht gibt und auch nie geben wird, egal wieviel Expertisen wir noch sammeln. Ich gehe also insgesamt sehr weit mit. Aber ich habe versucht zu veranschaulichen, inwiefern ich dies für ein ungeeignetes Argument halte: weil es sich auf alle anderen Aussagen über die Wirklichkeit genauso einsetzen lässt. Dies habe ich versucht zu zeigen (nicht sehr erfolgreich, zugegeben).
@KJN: Eigenltich wollte ich hier, gegen Ende der Debatte, gar nichts zum Klimawandel sagen, sondern nur generell was zur Rationalität von Schlüssen. Ich habe versucht zu sagen, dass es auch bei EJs Aufenthalt in Köln keine 100%ige Wahrscheinlichkeit (= „Gewissheit“) geben kann. Obwohl EJ die lebhaftesten Detailerinnerungen vorweisen kann. (Vielleicht denken Sie an den Film „Matrix“.) Und Sie haben ja Recht, als dass wir solche Dinge wie Detailerinnerungen als vollgültige Beweise jederzeit und ohne Probleme akzeptieren. Das sage ich ja gerade! Denn diese Beweise ergeben eben auch keine 100% (= überbrücken nicht EJs „gap“). Und trotzdem akzeptieren wir sie.
Das bedeutet schlicht und ergreifend, dass das Argument, es gäbe beim Klimawandel einen „gap“ zur Wahrheit, unbrauchbar ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Für mich ist die Konsequenz daraus folgende: Es ist sinnvoll, Expertisen einzuholen. Je mehr, desto besser. Das Ziel solcher Expertisen ist nicht Überwältigung, auch nicht Gewissheit, sondern eher: Vergewisserung, ein Prozess also, an dessen Ende eine rationale Überzeugung – oder auch Widerlegung steht. Wie bei einem Indizienprozess. Je mehr Indizien zusammengetragen werden, desto besser und stärker wir ddie Theorie. Am Anfang stehen Beobachtungen, dann kommt ein Verdacht bzw. eine erste schwache Hypothese („es wird wärmer, es gibt mehr CO2, CO2 könnte was damit zu tun haben. Muss aber nicht“). Dann kommen Theorien und Prognosen („Treibhaustheorie“, „Infrarotspektrum“, „Bindungsenergie von C und O2…“ usw.) , dann weitere Messungen (Eisschilde, Wassertemperaturen, Venus….) Je mehr da zusammengetragen werden, desto dichter wird die Wahrscheinlichkeit. Irrtum bleibt immer möglich, aber der Verdacht „erhärtet sich“. Irgendwann hat man einen Zustand erriecht, wo man sagt: „Nun reicht es, wir wissen es jetzt; es ist ein Faktum.“ Nach meinem Eindruck ist dieser Zustand längst erreicht – Herr Posener hat viele Belege in dieser Diskussion genannt. Andere halten den anthopogenen Klimawandel nicht für ein Faktum, sondern nur für eine starke, meist sogar für eine schwache Hypothese. Natürlich darf man das. Man darf auch die Evolutionstheorie für eine schwache Hypothese halten und stattdessen in der Heiligen Schrift nachgucken. Ich halte das aber für irrational.
Möglicherweise gibt es ein Missverständnis? Ich habe mich hier jedenfalls nur zur Faktizität geäußert („Was können wir wissen“?) und hab Ihre Äußerungen auch so verstanden, dass Sie das interessiert. Zur Frage der politischen Konsequenzen („Was sollen wir tun?“) habe ich nichts sagen wollen (und keine Angst – das verkneife ich mir auch, es muss ja irgendwann auch mal gut sein in der Diskussion).
Wir sind uns ja einig (zumindest ich und EJ), dass es sich beim Klimawandel um eine hinreichend hohe Wahrscheinlichkeit handelt, dass „unser“ CO2 eine zumindest spürbar verstärkende Rolle spielt.
Diese Wahrscheinlichkeit – um den obigen (fragwürdigen) Wert zu übernehmen: beziffern wir sie mit 95 % – sollen wir laut EJ nicht „Wahrheit“ nennen. OK, da mache ich auch noch mit. Es gibt hier (wie immer ) einen „Gap“. Nennen wir sie also nicht Wahrheit, sondern z.B. „wissenschaftlich gesichertes Wissen“. Solches Wissen ist keine Gewissheit, wie auch Herr Posener schreibt. Esd beansprucht dies auch nicht.
KJN versucht uns nun klarzumachen, dass es sich nicht einmal um solches Wissen handelt, sondern nur um eine – sogar schwache – Hypothese. Sagen wir : 50 % Wahrscheinlichkeit, dass unser CO2-Ausstoß spürbar beteiligt sind. Oder weniger. Darauf einzusteigen würde jedoch bedeuten, die Diskussion nochmal von vorne anzufangen und alle geäußerten Argumente erneut zu sichten.
Die Frage, die EJ und ich diskutieren, ist eine andere, nämlich: Was machen wir mit wissenschaftlich gesichtetem Wissen? Ganz generell. EJ sagt, wir müssen es nicht übernehmen, wir sind so frei. Er selber würde es schon, aber jeder habe die Freiheit es abzulehnen. Auch da gehe ich mit, erweitere es sogar noch zur Aussage: Auch bei z.B. logischen Fragen, wo es – anders als bei naturwissenschafltichem Wissen – einen logischen Zwang tatsächlich gibt, ist niemand wirklich gezwungen. Hier gibt es jenen „Gap“ nicht, aber trotzdem kann man die Ergebnisse ignorieren.
Vielleicht denkt man bei solcher Ablehnnung an „We don’t need no education“ oder sowas. Das ist ja auch nicht nur Dummheit, sondern bringt die Lebenssituation einer pubertierenden, in Schulen eingesperrten Generation gut zum Ausdruck. Aber jedenfalls: Aus epistemologischer Sicht bedeutet dies schon die Entscheidung für Dummheit, d.h. dumm zu bleiben. Demokratisch ist das nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich, passiert sogar des öfteren (z.B. bei Trump; wir können uns also entspannen bei der Befürchtung, einer Expertokratie zum Opfer zu fallen) – aber es ist bestimmt nicht im Sinne jener „500 Jahre Aufklärung“.
APO: in meinem Fall
Lieber APO, sofern ich Ihnen irgendwelche persönliche Absicht unterstellt habe oder es auch nur so klang, nehme ich das ausdrücklich zurück. Sie sagen: „in meinem Fall“. Tatsächlich habe ich nicht im Entferntesten etwas wie „Ihren Fall“ gemeint. Ich habe „die Diskussion“ und die auch nur paradigmatisch gemeint. Wenn ich das nicht deutlich genug gemacht habe, tut es mir leid.
Politische Diskussionen, die Wissenschaft als Argument anführen, also etwas, dass „ich“ per definitionem /prinzipiell nicht verstehen und wissen kann, weil „ich“ kein Wissenschaftler bin, sind ein demokratietheoretisches und demokratiepraktisches Problem – vielleicht können wir uns darauf verständigen. Ich denke, diese Art Diskussionen werden zu unserem täglichen Brot werden, sofern sie es nicht schon sind. Und das daraus resultierende Problem muss in Angriff genommen werden. Wenn sich nicht, wie es sich deutlich abzeichnet, konkurrierende „Volkswissenschaft“, vulgo: Verschwörungstheorie, als Lösung des Problems etablieren soll.
Ja, lieber EJ, das klingt schon ganz anders, und das kann ich schon akzeptieren. Meine eigene jahrelange Abstinenz in Sachen Klima – ich war Anfang des Jahrtausends überzeugter Anhänger der Theorie des Klimawandels und der Notwendigkeit, dagegen etwas zu unternehmen,undhabe entsprechende Kommentare verfasst – begann mit einer Unterhaltung mit dem Soziologen Nico Stehr, der sehr richtig vorbrachte, dass Wissenschaftler die Grenzen ihrer Kompetenz überschreiten, wenn sie nicht nur Fakten und Erklärungsmodelle vorlegen, sondern politische Handlungsanweisungen dazu. Dazu kam die Kritik meiner Kollegen Michael Miersch und Ulli Kulke an Klimaforschern, die angeblich Daten manipulieren, um mehr Aufmerksamkeit für ihre Theorien zu erlangen („Climategate“). Wie ich jetzt allerdings weiß, haben Miersch und Kulke die entsprechenden Vorwürfe aus amerikanischen Quellen abgeschrieben, ohne sie selbst zu überprüfen, weil das in ihr politisches Konzept passte.
Jedoch habe ich – und ich verdanke das Greta Thunberg und der Begeisterung, die ich bei vielen jungen Leuten für sie spüre – begriffen, dass die Kritik an politisierter Wissenschaft eben nicht von der Verantwortung entbindet, wie Sie ja auch sagen, die Wissenschaft zu verstehen, jedenfalls so weit es möglich ist. Darum wird sie ja an Schulen gelehrt. Wenn es stimmt, dass wir in das „Anthropozän“ eintreten, in dem wir nicht nur die Erde gestalten, sondern unsere eigene Evolution, dann muss man als mündiger Staatsbürger nicht nur die Grundzüge der Klimawissenschaft, sondern auch der Genetik und der Evolutionstheorie begreifen. Die politischen Schlussfolgerungen, die wir daraus ziehen, dürfen freilich nicht als „wissenschaftlich“ verkauft werden. Und das habe ich hoffentlich nicht getan. Ob wir, um es grob auszudrücken, eine Wette auf eine wärmere Erde aufnehmen und darauf, dass wir irgendwie damit zurechtkommen werden, oder lieber versuchen, das gegenwärtige Gleichgewicht in etwa zu erhalten, das ist unsere Entscheidung, ebenso wie es unsere Entscheidung bleibt, wenn wir beschließen, CO2 zu reduzieren, wie wir das tun. Wir haben das Recht, politisch zu entscheiden, aber nicht das Recht, die Fakten so zu verdrehen, dass sie zu der Entscheidung passen, die wir bevorzugen.
Auf die Gefahr hin, dass die Lust der Teilnehmer und des Moderators immer weiter schwindet, möchte ich noch was zu Ihrer „Strukturanalogie“ zwischen Klimawandel- und rechtspopulistischer Diskussion sagen:
1.) Anfangs haben Sie ja von Induktionsschlüssen gesprochen; dies sei sozusagen das gemeinsame Dritte, das Verbindende beider „Diskussionen“. Dazu meine ich: Ja, induktivität haben beide Diskussionen in der Tat gemeinsam, aber das ist irrelevant, weil Induktivität allen Aussagen über die Welt zugrunde liegt (dies zu zeigen war der Sinn meiner Beispiele). Das ist etwas wesentlich Sprachliches; genauso sinnvoll- bzw. sinnloserweise könnte man darauf hinweisen, dass die Rechten wie auch die Wissenschaftler eine gemeinsame Sprache verwenden.
2. Um nun wie gefordert auf die Unterscheidbarkeit zu reflektieren: Die besteht in der konkreten Überzeugungskraft der einzelnen Argumente, der vernetzten Interdiziplinarität der Theorien und auch in der rein quantitativen Häufung z.B. der Messungen. Was nichts anderes aussagt als: Der Unterschied besteht darin, dass der Klimawandel real ist, der „Bevölkerungsaustausch“ aber nicht (um ein Beispiel zu nehmen).
3. Ihren Punkt mit dem „letzten freien Schritt“ verstehe ich nach wie vor nicht, trotz Bemühung. Wie mir scheint, gehört das zu Punkt 1., diese Freiheit ist eine grundsätzliche sprachliche Eigenschaft, die zur Klimawandeldebatte also nichts beitragen kann. Wir müssen nicht folgen, und sei die Argumentation auch noch so gut. Wir können immer sagen: „Ach wat! Nee! Dit jloob ick jetzt nich.“ Das ist zwar keine besonders schlaue Reaktion auf eine reale Gefahr, aber sie ist möglich und wir sind so frei. Viele nehmen sich auch diese Freiheit.
4. Und noch eine Bemerkung zu den Wahrscheinlichkeiten: Selbst wenn jemand nur eine 50 %-Wahrscheinlichkeit dafür sieht, dass die „CO2-Gefahr“ tatsächlich besteht, wäre es unverantwortliche Zockerei, auf Maßnahmen zur Eindämmung zu verzichten und die Befürworter solcher Maßnahmen zu diskreditieren. Um diesen Standpunkt vertreten zu können, muss der „Klimaleugner“ schon eine erheblich geringere Wahrschinlichkeit von maximal 5 % annehmen. Und dann befindet er sich in krassem Widerspruch zu den Wssenschaftlern, was die teilweise heftige Sprachwahl erklärt. wie ein Geisterfahrer, der sagt: „Ja spinnen die denn alle?“ – Hier spielt auch die Betrachtung des Restrisikos eine Rolle: Wenn man teure Maßnahmen ergreift, aber sich irrt, ist es reservibel, wie Herr Posener gesagt hat.
R.Z.: ‚4. Und noch eine Bemerkung zu den Wahrscheinlichkeiten: Selbst wenn jemand nur eine 50 %-Wahrscheinlichkeit dafür sieht, dass die “CO2-Gefahr” tatsächlich besteht, wäre es unverantwortliche Zockerei, …‘
… wer ‚wahrscheinlich‘ in Prozent, egal ob mit einem, zwei oder gar hundert beschreibt, behauptet nix anderes, als das der ‚Schein‘ wahr ist. Wat für ’n (philosophischer) Quark.
„wer ‘wahrscheinlich’ in Prozent […] beschreibt, behauptet nix anderes, als das der ‘Schein’ wahr ist.“ Dieser Satz ist, wie Sie richtig erkannt haben, philosophischer Quark. Eine Wahrscheinlichkeitsaussage ist nichts Paradoxes und nicht einmal kompliziert. Wenn Sie z.B. hören, dass eine Regenwahrscheinlichkeit von 70 % besteht, sollten Sie Ihren Regenschirm einstecken. Es kann aber sein, dass Sie ihn vergebens mitschleppen. Wahrscheinlich aber werden Sie ihn brauchen. Mit „irreführendem Anschein“ hat das nichts zu tun.
Nir Saviv ist Astrophysiker, Jan Veizer Geochemiker. Fachfremde Wissenschaftler, die die theoretischen Modelle der Fachforscher in Frage stellen und mit einer These um die Ecke kommen, die sich nicht mit den beobachteten Daten deckt (https://skepticalscience.com/cosmic-rays-and-global-warming-intermediate.htm) – das sind die Zutaten, aus denen schon die US-Tabakindustrie ihre Kampagnen zur Delegitimierung der Wissenschaft gemischt hat. Es spricht aus diesen Gründen mehr dafür, die Außenseiter in Zweifel zu ziehen als die Mehrheit.
Astrophysiker sind sogar prädestiniert dafür, den Strahlungshaushalt von Planeten zu berechnen, wenn nicht sogar zu messen. Das haben die Daten zu allen Planeten des Sonnensystems. Vom Forschungsgegenstand her neben den Geologen die kompetentesten und man kann Ihnen noch nicht mal Eigeninteresse vorwerfen, wie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, als sie das CO2-Thema in den 80ern hochjazzte.
Ich mache es kurz, lieber KJN, lieber blonderhans: Die Messungen zeigen, dass die Sonnenaktivität zwar durchaus Klimaschwankungen hervorrufen kann und hervorgerufen hat, aber nicht Treiber der gegenwärtigen Klimaveränderungen sein kann:
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_activity_and_climate
@APo
…’letztens‘ hatte ich geschrieben; die BRD‘ ist/wird Beitrittsgebiet zur Republik Österreich‘ Das kann ich nun sogar mit der Wetterhistorie begründen: ‚… Wir befinden uns auf dieser Skala mitten in dem aktuellen, quartären Eiszeitalter, in dem die astronomischen Zyklen den Takt angeben und die positive Eis-Albedo-Rückkopplung die geringen Anstöße der Erdbahnveränderungen zu den starken und drastischen Klimaschwankungen zwischen Kaltzeiten und Warmzeiten aufschaukeln. Dass der CO2-Gehalt und die Temperatur so verblüffend im gleichen Takt schwingen, zeigt die Klimawirksamkeit des Treibhauseffekts ganz deutlich. Natürlich war auf dieser Zeitskala kein wie immer gearteter menschlicher Eingriff die Ursache für die Treibhausgasschwankungen. Vielmehr schaukeln sich Temperatur und Treibhausgasgehalt durch ineinander verzahnte positive und negative Rückkopplungsprozesse gegenseitig auf und auch wieder ab. Die temperaturabhängige Löslichkeit von Gasen im Ozeanwasser spielt dabei eine Rolle, aber auch die karge Pflanzendecke in trockenen Kaltzeiten ist wesentlich.‘
Quelle: … die Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik Wien. Auf dieser, sehr interessanten, Seite finden Sie, APo, auch Aussagen zu Sonnenaktivität und … die Seite bestätigt im Wesentlichen was Klaus und meine Bescheidenheit 😉 hier versucht haben darzulegen haben.
Wie auch immer die ZAMG sich in Einzelfragen äußern mag, lieber Blonderhans, in Sachen Klimawandel ist sie völlig eindeutig, und wenn wir uns auf dieser Grundlage einigen könnten, wäre schon viel gewonnen:
„Die Temperaturkurve zeigt nach oben
Durch die anthropogene Verstärkung des natürlichen Treibhauseffekts, wird sich die globale Mitteltemperatur bis zum Ende dieses Jahrhunderts erhöhen. Basierend auf verschiedenen Abschätzungen – die künftige Entwicklung der Menschheit betreffend – zeigen, mit Globalen Klimamodellen berechnete, Zunahmen der globalen Mitteltemperatur Werte zwischen etwa 1.5°C und 4.5°C. Diese als robust geltende Einschätzung stützt sich auf ein umfangreiches Fundament wissenschaftlicher Arbeiten und wird von einem breiten Konsens in der wissenschaftlichen Gemeinschaft getragen.“
Quelle: https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/standpunkt/klimazukunft/global/lufttemperatur
Wie Sie sehen, lese ich Ihre Quellen und setze mich mit ihnen auseinander. Ist die ZAMG Ihrer Meinung nach zuverlässig? Dann sollten wir in der Diskussion einen Schritt weiter gehen: Da es einen kausalen Zusammenhang zwischen mehr CO2 und höheren Temperaturen gibt, wie sollte man darauf reagieren?
APo: ‚Da es einen kausalen Zusammenhang zwischen mehr CO2 und höheren Temperaturen gibt, wie sollte man darauf reagieren?‘
… es gäbe mehrere ‚Hebel‘. Bevölkerungswachstum kontrollieren, durch Bildung zum Beispiel. Oder, wie geschrieben, sich die ‚Erde untertan‘ machen, heißt nicht sie zu vernichten. Ich denke da an die Abholzung der Regenwälder in Amerika oder Afrika.
… und ahem, auch Menschen können Wunder vollbringen. 😉
Absolut, blonderhans. Das tun heißt aber nicht das andere lassen. Ach, und Israel: da wurde vieles in den Anfangsjahren falsch gemacht, dafür zahlen die Menschen jetzt.
Noch etwas zum Land des Wasserwunders, blonderhans:
https://wgbh.cimediacloud.com/mediaboxes/106d7cdbbf9146a792b9bdfda3e4301d
Darüber schrieb ich schon vor zehn Jahren:
https://www.welt.de/welt_print/reise/article5587936/Ueber-den-Jordan.html
„Da es einen kausalen Zusammenhang zwischen mehr CO2 und höheren Temperaturen gibt, wie sollte man darauf reagieren?“
Das passiert immer wieder, daß aus einer Korrelation auf eine Kausalität geschlossen wird.
Und selbst wenn die Klimaapokalyptiker recht haben, solange weltweit noch Wälder abgeholzt werden – auf eine notwendige Aufforstung will ich gar nicht erst hoffen – sind die teuren Maßnahmen in Deutschland sinnlos.
Und angesichts der CO2-Bilanz über die Gesamtnutzungsdauer ist die Verdrängung des Diesels zugunsten von Batterieautos sogar kontraproduktiv.
Und noch eine Bemerkung zu den von Ihnen herausgehobenem „nicht-zwingenden Schlüssen“: Wir brauchen keine zwingenden Schlüsse. Es gibt auch keine zwingenden Schlüsse, jedenfalls nicht in irgendwelchen relevanten Bereichen des Lebens (d.h. in Bereichen außerhalb von Tautologien und logischen Spielereien). Wenn Ihr Wecker morgens um 6 klingelt, ist es nicht zwingend 6 Uhr und Sie stehen trotzdem auf. Weder die Evolutionstheorie noch die Relativitätstheorie ist zwingend. Hier geht es nirgendwo um Zwang, sondern immer nur um Evidenz. Wenn genügend Evidenzen zusammengesammelt sind, wenn die Berechnung und die Beobachtung sich ergänzen, geht die Vermutung über in ein Wissen. Zwingend ist hier gar nichts (und darf es auch gar nicht sein).
Zum Mystizismus der „Klimaskeptiker“: Die Skeptiker verwenden gerne das Bild von der pseudoreligiösen „Offenbarung durch Fakten“. Dieses Bild – eigneltich ein Kurzschluss, denn Offenbarung und Fakten sind gegensätzlich – verdreht die Verhältnisse. Es ist genau anders herum: Die Skeptiker denken, die Erscheinung der Welt würde uns täuschen. Es wären alles nur Koinzidenzen, was die Wissenschaftler da zusammengeführt haben. In Wahrheit wäre alles anders. Nur ein paar Vornehme, Unabhängige könnten dies erkennen, aber die Masse trottet auf dem Holzweg. Und diese Wahrheit wäre eben nicht katastrophal. Die Fakten täuschen. So einen unverwüstlichen Optimismus kann man nur vom Glauben erhalten. Nach dem Motto: Kein Grund zur Beunruhigung, wir sind wohlgleietet auf einem sicheren und richtigen Weg. Der Herrgott wirds richten.
Posener,
Klimawandel menschengemacht beruht auf Hypothesen. Keine Ursache-Wirkung….Wissenschaftler lassen sich vor den politischen Karren spannen.
Die BRD NGO kann ja nicht mal einen Flughafen bauen, wie will man das Klima beeinflussen? Um 2 Grad senken? Witz des Tages.
Wir von der AfD werden diesen Klimaschwindel erklären und verhindern. Darauf kann man sich verlassen.
Da gibt’s einen schönen Witz:
Ein Mann klatscht in die Hände, regelmässig.
Fragt der andere Mann: Warum machen Sie das?
Mann: Um die Elefanten zu vertreiben.
Anderer Mann: Aber hier gibt’s gar keine Elefanten.
Mann: Sehen Sie, es wirkt.
Nun, es könnte ja durchaus sein, dass es einen Zusammenhang zwischen der Mitgliedschaft in der Hayek-Gesellschaft (Dank an Lobbypedia), dem Sponsoring der AfD durch Schweizer Millionäre und der Leugnung von Lebensbereichen, für die der Markt nicht die beste Lösung bereithält, gibt.
Würde es ein menschengemachten Klimawandel geben, wäre dieser durch gemeinsames Handeln (vulgo: Regulierungen) zu beeinflussen. Laut der reinen Lehre der neoliberalen Ayatollahs darf es jedoch keine Regulierungen geben, der Wettbewerb entscheidet. Weil dieses Modell aber recht unnütz in der Frage des Umweltschutzes ist, blendet man diesen Bereich einfach aus. Zuerst gibt es keinen Klimawandel, dann ist er nützlich und nun können wir eh nichts dran ändern, am Ende ist es eine Gerechtigkeitsfrage, ob Deutschland auch etwas verschmutzen darf. Der Bogen, den von der Truppe geflogen wird, ist ja nicht gerade klein. Im Zentrum dieses Bogens befindet sich aber immer das Thema Regulierung. Es ist eine Frage der Ideologie, nicht der Fakten.
Ja, Stevanovic. Leider.
Der Bogen, den die Truppe fliegt, ist sogar noch größer: Zuerst gibt es gar keinen Klimawandel, aber dann gibt es doch einen und gab sogar auch schon immer einen, plötlzich ist die Erwärmung also doch da, aber ganz geringfügig und hat eine andere Ursache: die Sonne. In der nächsten Biegung ist die Erwärmung dann zwar gering, aber nicht mehr total irrelevant, aber die Sonne ist immer noch schuld. Als nächstes stellt CO2 schon irgendwie auch eine kleine Ursache unter anderen dar, ist aber zu vernachlässigen. Danach ist CO2 zwar schon relevant, wer wollte das bestreiten und man habe das ja auch immer schon gesagt, aber mit diesen kindischen Maßnahmen natürlich sowieso nicht zu stoppen. Zum Schluss ist es eh zu spät, man hat zu viel Zeit vertrantütelt, wie üblich, hat man ja gleich gesagt, und nun muss man sich eben auf die Folgen einrichten, statt kindischerweise den CO2-Ausstoß zu reduzieren.
So sind die Redewendungen.
Was hier noch gar nicht angeführt wurde: Wir haben die Möglichkeit, direkt zu erkennen – ganz ohne Computermodell – , was passiert, wenn die Atmosphäre eines Planeten mehrheitlich aus CO2 besteht. Auf der Venus sind es in Bodennähe im Durchschnitt 464 °C. Wer jetzt glaubt, das wäre auf die Sonnennähe zurückzuführen, schaue sich zum Vergleich die Durchschnittstemperatur auf dem Merkur an: 427 °C. Der Merkur ist sonnennäher, aber trotzdem kühler. Der Merkur hat kein CO2. Die Atmosphäre der Venus besteht vor allem aus CO2.
https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet)
Da ich keine Ahnung habe, bin ich auf Plausibilität angewiesen. Das Klima, um einen bestimmten Grad zu beeinflussen, halte ich für eine gewagte Aussage, aber es ist halt auch nur eine Aussage, geschenkt. Auch der Einwand, dass in den Entwicklungskurven Zeitalter angegeben werden, in denen solche Messungen überhaupt nicht möglich waren, ist richtig. Natürlich wird ein komplexes Thema auf eine selbsterklärende Grafik eingedampft und dafür werden Fakten gebogen. So funktioniert Kommunikation, das wissen wir doch. Auch werden Zusammenhänge erkannt und zu schnell für allgemeingültig erklärt. Am besten sieht man das bei Fragen der Ernährung, da ändern sich die Parameter auch alle paar Jahre. Cholesterin durchläuft gerade eine Umdeutung. Was man aber nicht wegdiskutieren kann, ist ein fetter Bauch. So ist auch der Klimawandel nicht weg zu interpretieren. Ich bin mir nicht sicher, ob die heute geforderten Maßnahmen, wirklich nützlich sind. Mir erscheint es aber plausibel, dass es wegen menschlichen CO2 Ausstoß auch menschlichen Handlungsbedarf gibt. Im Bild des fetten Bauches ist weniger Fressen und Bewegung ein Anfang, in der Klimafrage ebben weniger CO2 Ausstoß. Ob das alles wirkt, werden wir sehen. Vielleicht gehen wir in 10Jahren einen anderen Weg. Das Thema ist komplex, try and error, beobachten, macht da furchtbaren Sinn. Die Gegner einer Klimapolitik erscheinen mir da unplausibel. Es passiert etwas und Ignoranz wird zur moralischen Kategorie. Bizarre Sichtweise. Ja, kann sein, dass viele Maßnahmen umsonst sein werden. Aber fressen bis zum Herzinfarkt oder CO2 bis zum neuem Karbonzeitalter pusten erscheint mir nicht sehr weise. Vor allem, wenn das Hauptargument der eklige Geruch der Turnschuhe oder die gottgewollte Freiheit des hemmungslosen Konsums ist. Konsum funktioniert als Fetisch und das ist doch eigentlich wunderbar. Solange ich ein Ding kaufen kann, dass größer ist als das meines Schwagers, werde ich es kaufen und damit glücklich sein. Das muss nicht aus Plastik sein, aber es muss nur geiler sein als seins. Ob das aus einem nachwachsenden Rohstoff ist, interessiert mich nach kurzer Zeit ohnehin nicht die Bohne. Ich kaufe, was mir Spaß macht und das werde ich auch tun, wenn es aus Holz oder Bambus ist. Also klar, Klimaschutz. Wenn es nicht hilft, kann ich immer noch mein Altöl in die steigenden Fluten kippen. Unsere Wohnungen sind voll mit Sachen, die noch nicht wissen, dass sie morgen Müll sein werden. Es finden ohnehin ständig eine Neuausrüstung und Neudeutung statt. Bei der nächsten ist das Ohrstäbchen halt nicht dabei. Das Blei im Benzin vermisse ich auch nicht. Ganz ehrlich, ich verstehe die Aufregung überhaupt nicht. Das Thema Lastenverteilung, wer für den Strukturwandel zahlt, wer kompensiert wird und wer in die Röhre schaut, finde ich viel spannender.
Danke für die Venus, wusste ich nicht.
Die Naturissenschaft geht davon aus, dass die Naturgesetze überall und zu jeder Zeit gültig sind. Sonst könnte sie keine Aussagen treffen über andere Zeiten oder entfernte Gegenden, in denen keine Messungen stattfanden oder -finden. Wir wüssten rein gar nichts über unseren Tellerrand von sagen wir 2000 Jahren. Alles wäre Spekulation. Auch wüssten wir nichts über die Zustände auf anderen Planeten. Aber da wir die Erfahrung gemacht haben, dass Naturgesetze verlässlich sind und von Beobachtungen, die wir hier & jetzt treffen, bestätigt werden, konnten wir zum Beispiel zum Mond fliegen. Dann ist das Argument, man könne anderswo oder zu vergangenen Zeiten keine Messungen durchführen, nicht mehr stichhaltig.
Ob wir die Klimaentwicklung stoppen oder gar zurückdrehen können, ist sehr fraglich. Wir könnten zweifellos, im Sinne von: Wir haben die Fähigkeiten dazu. Aber das Konkurrenzverhältnis, der Egoismus, die Ängste, der Unwillen und unsere anderen Ziele (mal eben mit dem Auto von A nach B fahren) bilden eine Eigendynamik und stehen dem doch sehr im Weg. Ist ja auch nicht unser Problem, sondern das unserer Kinder. Weshalb es ja auch die Kinder sind, die da demonstrieren.
Ich habe mich gefragt, wieso die Rechten immer so ein seltsames Gesamtpaket schnüren, in dem neben den üblichen Punkten Ressentiment, Abgrenzung, Nationalismus usw. eben auch diese ablehende Haltung gegenüber einer bestimmten naturwissenschaftlichen Erkenntnis drin ist. Sie haben das mit dem Hinweis auf die Freiheit des Marktes, die hier an Grenzen stößt, erklärt. Das trifft sicher auf neoliberale Skeptiker zu. Aber eigentlich sind „echte Rechte“ doch gar nicht marktorientiert-neoliberal. Denen ist das Nationale wichtiger als das Geld. Die haben auch sonst auch nichts gegen den starken Staat, Hauptsache es gibt was auf die Mütze für die Bösen. Deswegen werden sie irgendwann auch den den CO2-verursachten Klimawandel akzeptieren und in ihre politische Agenda integrieren (z.B. indem sie ihn als Argument anführen, um die Grenzverstärkung der nationalen Festungen zu fordern u.ä.). Das ist teilweise bereits jetzt zu sehen. Da schließt sich dann die Rosette bzw. der Bogen.
Ach, das hatte ich schon befürchtet, KJN. Ich weiß schon, dass Sie glauben, es läge am Druck und deer Thermodynamik und es wäre völlig egal, was für ein Zeug es ist, dass da bei der Venus gasförmig ist. Sie haben aber selbst die Treibhauseffektwirkung von CO2 erklärt. Und glauben trotzdem, im Wiederspruch zu dieser Erklärung, bei der Venus spiele das CO2 in der Atmosphäre keine Rolle.
Was wir sagen können ist folgendes: Wir erwarten aufgrund von anderen Beobachtungen hier auf der Erde, dass CO2 in der Atmosphäre einen Planeten aufheizt. Und nun suchen wir nach einem Planenten mit einer CO2-Atmospäre. Wir haben dabei die Erwartungshaltung, es müsse dort wärmer sein als normal. Und wir finden einen solchen.
Die Venus ist näher an der Sonne, als die Erde, hat eine CO2-Atmosphäre unter sehr hohem Druck (CO2 hat ein hohes spezifisches Gewicht) und der Merkur hat so gut wie gar keine Atmosphäre. Sie vergleichen Äpfel mit Birnen, also verschiedene Dinge miteinander. das kann man machen, aber nur als banale Aussage, wie z.B. ‚Äpfel sehen anders aus, als Birnen‘ oder eben ‚Venus und Merkur sind heißer als die Erde’. Daraus aber zu schließen, daß ‚Äpfel gesünder wären, als Birnen‘ oder eben CO2 sei die Ursache für die Klimaerwärmung, ist falsch. Koinzidenzen sind keine Beweise. Der Mond hat auch keine Atmosphäre, seine von der Sonne beschienene Oberfläche aber über 100 Grad Celsius, glaube ich. Ohne CO2. Ok?
Ich weiß nicht, KJN, ob Ihnen Ihr Selbstwiderspruch bewusst ist. Ich will es versuchen zu erklären.
1.) Wenn die Venus heißer ist als der Merkur, aber trotzdem weiter von der Sonne entfernt, dann könnte es die Atmosphäre sein, die für diese Erhitzung sorgt. Denn die unterscheidet die beiden Planeten. Natürlich könnte man auch noch sagen, dass es die Venus selber ist, die diese Wärme produziert. Oder ganz was anderes. Aber Sie gehen ebenfalls davon aus, dass es die Atmosphäre ist, die die Birne Venus vom Apfel Merkur unterscheidet und für die Hitze sorgt.
2. Diese Atmosphäre besteht nun zu über 90 % aus CO2. Nun gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man kramt Erkenntnisse raus zum Thema CO2 und Treibhauseffekt – die Sie ja hier referiert haben – und sieht, dass das gut zusammen passt, oder man sagt wie Sie jetzt: reiner Zufall („Koinzidenz), alles nur thermodynamischer Druck, hat mit CO2 gar nichts zu tun. Beides sind tatsächlich Möglichkeiten.
Die zweite ist aber nicht sehr überzeugend, wenn man gerade referiert hat, dass CO2 Infrarot absorbiert. Denn dann müsste man erklären, warum CO2 zwar Infrarot absorbiert – das haben Sie getan – , aber ausgerechnet auf der heißen Venus nicht. Warum also gibt es jenen altbekannten CO2-Treibhauseffekt, über den Sie gesprochen haben, nicht auf der Venus?
@KJN, RZ: Um eurem Zwiegespräch ein wenig die Schärfe zu nehmen: Merkur und Venus kann man kaum miteinander vergleichen, da auf dem Merkur mangels Atmosphäre kein Treibhauseffekt vorkommt. Wohl aber kann man Erde und Venus vergleichen – nahezu gleiche Größe der Planeten, Nachbarn im Sonnensystem, beides Planeten mit nennenswerter Atmosphäre.
Die physikalische Größe, um die es eigentlich geht, ist die Gleichgewichtstemperatur (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewichtstemperatur), d.h. welche Temperatur auf der Planetenoberfläche herrschen würde, gäbe es keinen Treibhauseffekt in der Atmosphäre. Dafür sind nur die folgenden Variablen verantwortlich: Leuchtkraft der Sonne, Abstand des Planeten von der Sonne, Albedo des Planeten.
Bei Venus wie auch Erde liegt diese Temperatur rechnerisch bei etwa 255 – 260 K, also – 18°C. Daß die Venus näher zur Sonne liegt, wird dadurch wieder kompensiert, daß ihre geschlossene Wolkendecke für ein Albedo von über 0,7 sorgt (also mehr als 70% des eintreffenden Lichts wieder reflektiert), während das Albedo der Erde gegenwärtig bei ca. 0,3 liegt. Der Treibhauseffekt auf der Erde sorgt für zusätzliche 33 K, der auf der Venus für 487 K.
@Opa Krempel: Damit bin ich einverstanden. Warum ich den Merkur überhaupt erwähnt habe: Die „Klimaleugner“ argumentieren, es wäre die Sonne und ihre Schwankungen, die für die gegenwärtige Erwärmung auf der Erde sorgt. Dabei wird die Bedeutung der Atmosphäre und ihrer Zusammensetzung zurückgewiesen. Daher habe ich den sonnennahen Merkur ins Spiel gebracht. Wir können den Merkur mangels Atmosphäre gerne aus der Betrachtung streichen. Aber dann sollten wir die Idee, die Sonnenaktivität allein wäre für die Erwärmung auf der Erde verantwortlich, ebenfalls streichen. Denn wir können nicht gleichzeitig widerspruchsfrei sagen, dass für die relativ niedrige Temperatur auf dem Merkur wichtig ist, dass er keine Atmosphäre hat (was zutrifft) und dass für die zunehmende Temperatur bei uns die Atmosphäre und ihre Zusammensetzung keine Rolle spielt (was nicht zutrifft).
Das ist ja völlig richtig, was Opa K. schreibt, aber es ist ja noch viel einfacher: Auch eine Atmosphäre ohne CO2, also nur N2 und O2 hätte einen Treibhauseffekt (wahrscheinlich sogar ohne H2O, das Haupt-Treibhausgas). Die Milliardendollarfrage ist doch: Können 0,04 % oder 0,1 % CO2 oder was auch immer in diesem Größenbereich über ihren eigenen tatsächlichen und geringen Absorptionsanteil hinaus das Klima beeinflussen, gar chaotische Prozesse auslösen. Gerade letzteres bestreiten (Paläo-)Geologen aus guten Gründen.
Daß eine 90 %ige CO2-Atmosphäre nicht nur einen Treibhaus- sondern einen Schmelzofeneffekt hat, bestreitet doch nun wirklich niemand. Würde aber eine H2O-Atmosphäre, in der es prinzipiell keine H2O-Wolken mit Albedo geben könnte, mindestens auch haben, nur gibt es die aus anderen Gründen nicht.
Ach lieber. Roland Ziegler, das ist hanebüchener Unsinn, was Sie schreiben. Der Merkur hat gar keine Atmosphäre. Selbst hier im Blog sind wir schon weiter im Erkenntisprozess, den Sie anscheinend nicht mögen, weil ja andere Prohet(innen) schon den Weltuntergang vorhergesehen haben, falls wir nicht spuren und gefälligst glauben was der heilige IPCC verkündet und darüber hinaus die Frechheit besitzen, das blasphemisch zu hinterfragen. Klar, von mächtigen Wirtschaftsinteressen gesteuert. Was auch sonst. Die Debatte ist längst im pseudoreligiösen Raum gelandet und die Aufklärung und dessen Werte spielten bei Weltuntergangspropheten noch nie eine Rolle. (Ich habe echt gedacht, man könne hier eine differenzierte Sichtweise ringen und einen nüchternen Blick auf die Fakten ermöglichen. Dazu gehört hinterfragen. Die Zeit werde ich mir in Zukunft sparen. Allein das zeigt mir allerdings, daß es gut ist, noch skeptischer zu sein und bei der Europawahl eine entsprechende Partei zu wählen, oder eine mit einem klaren, sympathischen und ehrlichen Ziel: Die Tierschutzpartei.)
Lieber Klaus,
Erstmal danke ich für die erhellende Diskussion, zu der Sie hier beitragen. Sie könnte durchaus ein Vorbild für eine abgekühlte „gesamtgesellschaftliche“ Debatte abgeben. Ich glaube den Argumenten der Wissenschaftler, die von einem anthropogenen Klimawandel ausgehen, so wie es Alan Posener hier dargelegt hat. Das tue ich, weil diese Wissenschaftler in der klaren Mehrheit sind und ich auf dem Gebiet kein Experte bin. Den Vorhalt, dass hier auch ideologische, mithin heteronome Elemente im Spiel sind, kann man beiden Seiten machen. Ich bin der Überzeugung, dass wir von allem weniger brauchen. Weniger neu zugelassene Autos – egal ob klassisch motorisiert oder mit Elektroantrieb. Warum kann man ein Auto nicht 20 oder Jahre fahren? Aufgrund persönlicher Umstände ist mir ein 12 Jahre altes 200-PS-Auto vom VEB VW zugefallen. Den jetzt weiter zu fahren ist allemal günstiger und ressourcenschonender als ein neues „vernünftiges“ Auto zu kaufen. Nur die Autoindustrie mag sich darüber nicht freuen. In die Religion des „ewigen Wachstums“ werden jetzt eben auch die erneuerbaren Energien eingebunden.
Die fachliche Debatte zum Klimawandel ist aufs engste verknüpft mit der Logik kapitalistischen Wirtschaftens, in der Profit an erster Stelle steht und sozialer Wohlstand/Arbeitsplätze oder „Nachhaltigkeit“/Umweltschutz
allemal Beifang sind. Der Hebel liegt bei eben dieser Logik und nicht in erster Linie auf der fachlichen Seite.
Gestern war Versammlung der Anteilseigner beim Bayer-Konzern. Wie zu erwarten, war der Zukauf von Monsanto und die damit verbundene „Wertvernichtung“ aufgrund der unklaren rechtlichen Situation um Glyphosat, ein großes Thema. Der Vorstand habe das Risiko, welches die noch anhängigen Schadenersatzklagen für das Unternehmen mit sich bringen, falsch eingeschätzt. Bezeichnenderweise kein Thema war die Frage, ob das Pflanzenschutzmittel Glyphosat kanzerogen ist.
„Warum kann man ein Auto nicht 20 oder Jahre fahren?“ Bingo! Oder 40 Jahre, oder 60 Jahre, wie Flugzeuge oder ein Leben lang? Autos sind seit mindestens 20 Jahren Motor- und fahrwerkstechnisch völlig ausgereift, werden nur noch mit Gimmicks angereichert, irgendwelchem ständig nervenden Digital-Schnickschnack, was kein Fortschritt ist, sondern eine hoch psychoaktive Neurosenquelle. Die Auto-Wirtschaft würde nicht zusammenbrechen und es würde sich eine Zubehör- und Reparatur-Industrie entwickeln. Man würde vielleicht dann sein Auto ‚renovieren‘ lassen und mit feinen Kashmirwolle-Sitzen ausrüsten. Klar, dann ist’s natürlich vorbei mit den Schnellen Modellwechseln und den Dividenden sowie den hohen Vortandsgehältern bei VEB-VW & Co.
Das Batterie-Auto ist jedenfalls ein technologischer Rückfall in die 00er Jahre des letzten Jahrhunderts mit toxischen Umwelt-Nebenwirkungen jenseits jeglichen Pflanzenbehandlungsmittels. Soviel zum Öko-Bewusstsein der vermeintlichen Umweltpartei. Sie wundern sich schon über meine unbedingte Zustimmung, Stefan? Ich will Sie aber nicht enttäuschen: Natürlich wäre es die Aufganbe des Bayer-Managements gewesen, abzuschätzen, ob Monsanto sein Geld wert ist. Es wäre aber Aufgabe der EU-Bürokraten gewesen, die so erlangte Welt-Monopolstellung, um die es geht, zu verhindern. Daß aber das in wässriger Umgebung leicht zerzetzliche Glyphosat cancerogener sein soll, als die Alltagsgegenstände aus Plastik, die wir tagtäglich berühren und die ständig in Innenräumen ausgedünsteten Weichmacher, Lösungsmittel und Abbauprodukte von Farben, Lacken usw…? Da bräuchte es wohl mal wieder einen mutigen Lungenarzt, um diesen Alltagsmythos ad absurdum zu führen.
.. noch @Stefan Trute
bei dem Interview heute morgen
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2019/04/30/interview_ireneusz_karolewski_politikwissensch_zu_15_dlf_20190430_0814_45edef19.mp3
musste ich daran denken, daß Sie schrieben
„Die fachliche Debatte zum Klimawandel ist aufs engste verknüpft mit der Logik kapitalistischen Wirtschaftens, in der Profit an erster Stelle steht und sozialer Wohlstand/Arbeitsplätze oder “Nachhaltigkeit”/Umweltschutz
allemal Beifang sind. Der Hebel liegt bei eben dieser Logik und nicht in erster Linie auf der fachlichen Seite.“
Wenn man in dieser Logik denkt (warum auch nicht (?)..), dann scheint es auch in Polen (s. Interview) so zu sein, daß das Thema sozialer Wohlstand/Arbeitsplätze von den (hierzulande) als rechtspopulistisch bezeichneten Parteien erfolgreich adressiert wird. In Deutschland ist das wohl noch nicht ganz so, allerdings werden gerade in Deutschland ‚arme‘ Gegenden mit alten Häusern, alten Autos, alten Menschen usw. besonders unter der CO2-Steuer leiden. Im Frankfurter oder Münchener Speckgürtel z.B. wird das kein Thema sein, auch wenn da viel Auto gefahren wird. Wer aber von der Eifel nach Koblenz, Mainz, Bonn oder Köln zum Arbeiten fahren muss ist definitiv auf der Verliererseite dabei. Auch übrigens der, der für seinen Wohnraum selber gesorgt hat und jetzt mit Sicherheit noch stärker von Politik, ‚Umwelthilfe‘ usw. zum ‚Dämmen‘, Erneuern, also letztlich zum Geldausgeben und Konsum genötigt wird (falls er z.B. mal einen Teil davon vermieten will oder muss). Die sich als links präsentierenden Parteien Grüne, Linke, SPD bedienen schlichtweg nicht ihre Klientel, also die, die durch Konsumverzicht an einen bescheidenen Besitz gelangt sind, der jetzt weiter entwertet wird. Daß etablierte linke Parteien das nicht erkennen wollen und – sofort, reflexartig – einem, der so wie ich argumentiert, unterstellt, er würde ‚Klimaschutz gegen die soziale Frage ausspielen wollen‘ zeigt eigentlich, wie wenig diese Parteien intellektuell dem so verhassten Rechtspopulismus entgegensetzen können. Hier ist ‚der Stammtisch‘, bei dem, was ich so höre, mit Sicherheit intelligenter. Pippi Langstrumpf ist schon sehr in die Jahre gekommen.
Herr Posener,
(…)
Konrad Adam hat seine Gründe, wahrscheinlich wurde er übergangen. Oder er könnte ein U-boot des Verfassungsschutzes sein? Weiß man nie. In der NPD waren soviel Leute vom VS, dass man sie gar nicht verbieten konnte…haha…immer pünktlich vor Wahlen lässt man „Bomben“ hochgehen. Skandale werden publiziert, Parteiaustritte (Schreiber Franziska)…immer die böse AfD…alles orchestriert meiner Meinung nach….
Klar. Und Russland ratifiziert das Pariser Klimaabkommen, weil Putin auch ein U-Boot ist.
Nochmals…wenn man Grossverschmutzer wie China bis 2030 schont, dann muss der deutsche Doofmichel nicht auch noch den Klassenprimus spielen.
Die AfD wird den Irrsinn bekannt machen und stoppen.
BRD schaltet Kohlekraftwerke ab und weltweit werden 1400 neue Kraftwerke gebaut. Linke Logik.
Ahhhhhha 14,8 Grad und 15 Grad und IPCC sowie Jahresdurchschnitttstemperatur 2016 ??
Danke für Ihre Stellungnahme im Vorraus.
Mit freundlichen Grüßen
Peter Loose
Es muss heißen: „im Voraus“. Ein „r“.
Die Linken wieder. Geilen sich an der Rechtschreibung auf.
Ansonsten glauben sie an den Euro, die Friedfertigkeit des Islams und an die Unabhängigkeit der deutschen Medien….lol.
Sie haben also keine Argumente zum Thema und verlegen sich aufs Schimpfen und Unterstellen. Warum? Was ist Ihr Problem?
Herr Posener,
Sie waren mal Lehrer, dann Politologe. Nicht wahr?
Welche Kompetenzen haben Sie z.b. in der Währungspolitik? (… Wenn Sie dazu nichts sagen können, leiden Sie unter Ignoranz und Dummheit.
Islam: (…)
Jetzt kommen noch die Anhänger der „Church of global warming“……aufgrund von HYPOTHESEN versucht man, Deutschland zu deindustrialiseren und zu decarbonisieren.
GRETA als Produkt von ASTROTURFING….Graswurzelbewegung.
Die AfD ist bewusst ein „KLimaleugner“…so wie Habeck ein „Volksleugner“ ist. Habeck erkennt ja kein Volk mehr. „Diejenigen, die schon länger hier leben“ und diejenigen, die „Noch nicht so lange hier leben.“ Aber Grüne wollen Volkspartei werden = Nazipartei?
(…)
Mein Tipp an Sie: raus aus Ihrer Watte-Filterblase….
Lieber Herr Buck, ich habe Ihren Kommentar gekürzt, weil es in meinem Beitrag weder um den Euro noch um den Islam geht, sondern um den Klimawandel.
Zu meiner Person: Ich war kommunistischer Agitator bei Opel Bochum und AEG in Berlin, Lehrer an Gymnasien und einer Gesamtschule, freiberuflicher Autor und Übersetzer, Gerichtsdolmetscher, halbprofessioneller Rocksänger, freiberuflicher und angestellter Journalist. ich bin in London, Kuala Lumpur, Ipswich und Berlin aufgewachsen. Meine Familiengeschichte ist bekannt. Mir vorzuwerfen, ich würde in einer „Watte-Filterblase“ leben, finde ich vor dem Hintergrund meines Lebens schon ein starkes Stück. Was haben SIE getan, wo haben SIE gelebt, was wissen SIE von der Welt?
Niemand will „Deutschland dekarbonisieren und deindustrialisieren“. Die nationale Entrüstung ist völlig fehl am Platz. Die Bewegung zur Abkehr von fossilen Energieträgern ist global, das Pariser Abkommen verlangt von allen industrialisierten Ländern entsprechende Schritte, und unsee wichtigsten Konkurrenten, die USA und China, tun (trotz Trump) in der Hinsicht mehr als wir. Inzwischen wissen alle großen Konzerne in Deutschland: dieser Umstieg auf neue Energiequellen birgt riesige Chancen gerade für Deutschland – nicht umzusteigen aber bedeutet, abgehängt zu werden. Siehe Chinas Vorsprung in Sachen Elektroautos, weil Automanager sich statt auf Innovation auf Schummelsoftware gesetzt haben.
Das würde ich ja der Greta vorhalten: Es passiert längst viel mehr, als sie wahrnimmt.
Sie aber, Herr Buck, gefallen sich in Bitterkeit, Ressentiment und der Beleidigung Andersdenkender. Sie tun mir Leid. Offenbar fehlt Ihnen etwas, weshalb sie die Droge permanenter Empörung brauchen. Der Gegenstand ist dabei relativ egal.
Hallo Herr Posener,
ich beneide Sie, in drei verschiedenen Weltmetropolen groß geworden zu sein. Sie sind ein wahrer „Internationaler Sozialist“. Sie sind mit dem „goldenen Löffel“ im Mund aufgewachsen. Ihr Vater war weltweit beschäftigt. Da kann man gut Kommunist sein. Ich selbst bin
Arbeiterkind, habe aber einen Uni-Abschluss in BWL/VWL….Das passt natürlich nicht zum AfD-Bild der dummen „Dumpfbacken“. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich die richtigen Bücher gelesen, nicht nur Karl Marx und das „Kapital“.
Niemand will „Deutschland decarbonisieren“ = „Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen.“ Sie sind der geistige Bruder von Walter Ulbricht. Das Volk will/muss belogen werden. Wie Frauen auch. Lesen Sie das mal:
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiepolitik-deutschland-treibt-den-ausstieg-voran-doch-weltweit-boomt-die-kohle/23141178.html
Also weltweit steigt man massiv in Kohle ein. Sie behaupten das Gegenteil. Für mich sind Sie somit ein Lügner. Deutschland soll alles abschalten, damit China und Indien weiter alles verdrecken können. Deutschland verrecke, oder wie? Oder was?
Ja, riesige Chancen warten auf uns: Ein Elektromotor kommt mit 1/10 der Bauteile aus im Vergleich zum Verbrennungsmotor. Googeln Sie mal nach Dr. Dirk Spaniel, Verkehrspolitischer Sprecher der AFD. Der war 20 Jahre Manager in der Autoindustrie. Dem können Sie
Träume zur E-Mobilität gerne mal schildern.
Die Grünen haben es erkannt: Statt mit Autos fahren wir mit Esel-Gespannen, weil das so ungemein entschleunigt. Und Strom gibts jeden Tag nur noch 2 Stunden…..aber niemand hat die Absicht, Deutschland zu deindustrialisieren. Wer könnte daran ein Interesse haben?
George Soros unterstützt ja die Grünen im Europawahl-Kampf….Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Also: Spitzentechnologie (Diesel) soll kaputtgemacht werden. GRETA ist die willfährige Marionette…Stichwort: Astroturfing. Unser Bildungssystem ist an die Wand gefahren, Schüler sind bereits links-grün indoktriniert….wir haben riesen Chancen !!
Informieren Sie sich erst mal richtig, bevor Sie hier FAKE-NEWS verbreiten. Der deutsche Michel hat keine Lust, sich von Huren des Systems so offensichtlich belügen zu lassen.
Wenn ich eine psychiatrische Beurteilung meines Gemütes haben möchte, gehe ich zum Psychiater. Sie sind nicht befugt, mich zu diagnostizieren.
Wo habe ich Andersdenkende beleidigt? Wenn Andersdenkende Unsinn erzählen, sich aber wie die Stars gerieren, dann werde ich fuchsig.
Bleiben Sie bei Ihren Lebenslügen:
a) Der Islam ist friedlich, man kann zwischen Islam und Islamisten trennen
b) Der Euro ist super, ein Friedensprojekt ohne gleichen
c) Man kann aus afghanischen Analphabeten problemlos Buchhalter machen
d) Je mehr Migranten ins Sozialsystem einwandern, desto reicher wird die BRD
lol
Lieber Herr Buck, sie sind also ein Arbeiterkind, das es auf die Uni geschafft hat. Ich gratuliere. Um es vorsichtig auszudrücken: Bildung für alle war nicht das große Thema der Rechtsparteien in der früheren Bundesrepublik. Es war die SPD, die für den entsprechenden Ausbau der Bildungseinrichtungen gekämpft und als Regierungspartei gesorgt hat. Ich hoffe, dass Sie als AfD-Mann das wenigstens zugeben können. Ich persönlich habe nur einmal in meinem Leben SPD gewählt; als Privilegierter halte ich es mehr mit der FDP und der CDU, aber ich ging auf eine Schule in Berlin, die ihre Existenz der SPD verdankt, und wo es viele Kinder aus „bildungsfernen“ Familien gab (damals waren damit Arbeiterkinder gemeint) und ich weiß die Leistungen der SPD zu schätzen.
Ich halte nichts davon, wie Sie es tun, mit Unterstellungen zu arbeiten: ich wäre „Kommunist“ (absurd, gerade ich als Haus- und Aktienbesitzer!), würde Afghanen zu „Buchhaltern“ machen wollen (absurd, Buchhalter ist ein sterbender Beruf) usw. usf. Wohl aber bin ich jederzeit bereit, auf Sachargumente einzugehen.
Sie schreiben: „Also weltweit steigt man massiv in Kohle ein. Sie behaupten das Gegenteil. Für mich sind Sie somit ein Lügner. Deutschland soll alles abschalten, damit China und Indien weiter alles verdrecken können. Deutschland verrecke, oder wie? Oder was?“
Dazu zitieren Sie einen Artikel aus dem Handelsblatt. Sie müssen aber nicht nur die Überschriften lesen. Dafür hat die SPD Sie nicht auf die Schule geschickt. Lesen Sie weiter:
„China hat zwar die Energiewende eingeläutet und hat sowohl bei Photovoltaik und Windenergie die führende Position übernommen. Und vor zwei Jahre versuchte die Zentralregierung den Zubau von Kohlekraftwerken zu begrenzen. So soll die installierte Leistung auf 1.100 Gigawatt begrenzt bleiben. Aktuell sind es aber schon 990 Gigawatt.“
China ist führend bei Photovoltaik und Windenergie. Nichts anderes habe ich behauptet. Aber Sie nennen mich einen Lügner.
Noch einmal: Woher kommt Ihr Hass? Warum müssen Sie Unsinn behaupten und Leute, die Sie nicht kennen, als „Kommunisten“ und „Lügner“ beschimpfen? Sie fragen allen Ernstes: „Wo habe ich Andersdenkende beleidigt?“ Lesen Sie doch Ihren eigenen Kommentar. Das ist doch nicht normal.
Hallo, Herr Buck: Ist Konrad Adam auch ein Lügner?
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus192071707/Konrad-Adam-Zweifellos-gibt-es-in-der-AfD-rechtsextreme-Tendenzen.html
Eigentlich ist das Prinzip hinter EIKE und anderen lange bekannt, nur muß man für die Erlkärung ein wenig ausholen:
Für ein Unternehmen ist nichts bequemer als ein laufender und eingespielter Prozeß, der ordentlich Gewinne abwirft. Dabei ist es unerheblich, ob es sich um greifbare Produkte handelt (von Zigaretten über Musik-CDs und Bücher bis zu Automobilen mit Verbrennungsmotor), um Software und Filme oder um Dienstleistungen – vom Einzelhandel bis zum Luft- oder Schienenverkehr. Das zweitschlimmste, was einem solchen Unternehmen passieren kann, ist daß jemand mit einer anderen Geschäftsidee kommt (Musik als MP3 auf dem Computer oder Versandhandel oder Personentransport mittels Fernbussen) und die eingespielten Prozesse alt aussehen läßt. Die Platzhirsche haben meistens nicht vor, dem Neuling auch nur ein bißchen was von ihrer Marktstellung abzugeben, und als Folge setzt in der Regel ein intensives Lobbying ein. Das ist keine Erfindung der neueren Zeit, als die Musikindustrie gegen MP3 mobil machte und die US-Regierung zum DMCA drängte, sondern ein alter Hut: Hitler hat auf Drängen der Reichsbahn ein Verbot gegen Fernbusse erlassen, und im Mittelalter haben die Ritter beim Papst interveniert, die aufkommende Armbrust zu ächten, die von Bauern bedient werden konnte und im Wortsinne durchschlagenden Erfolg gegen Ritterrüstungen hatte.
Das schlimmste, was einem Unternehmen dagegen passieren kann, ist, wenn sich herausstellt, daß sein Produkt den Konsumenten oder der Allgemeinheit schadet und dies auch noch wissenschaftlich untermauert wird. In solch einem Fall folgt nämlich fast zwangsläufig eine Regulierung durch den Staat. Wie dies zu verhindern versucht wird, dafür liefert die US-Tabakindustrie eine Blaupause. Diese hatte sehr früh erkannt, daß es zu auffällig wäre, wenn ihre Verbandsvertreter die Erkenntnisse der Wissenschaftler bestritten; stattdessen wurden andere Wissenschaftler – nicht selten aus einem anderen Fachgebiet – engagiert, um Zweifel zu säen, vermeintliche wissenschaftliche Institute und Zeitschriften wurden aus dem Boden gestampft, deren Aufgabe darin bestand, die wissenschaftlichen Erkenntnisse in Zweifel zu ziehen – im konkreten Fall der Tabakindustrie, daß Rauchen und sogar Passivrauchen Lungenkrebs auslösen kann (die Tabakindustrie sah sich mit etlichen Prozessen in den USA mit Millionenklagen konfrontiert). Mittel zum Zweck waren Gefälligkeitsgutachten, in der Regel auf unwissenschaftlicher Basis, d.h. durch Rosinenpickerei bei den Daten oder schlichtweg durch Fälschungen, intensive Öffentlichkeitsarbeit, bei der nur die eigenen Gutachten betrachtet werden, die durch gegenseitige Referenzierung scheinbar mehr Bedeutung bekommen und Forschungstätigkeit vorgaukeln, durch Diffamierung der anderen Forscher oder indem regulatorische Maßnahmen als Angriff auf die persönliche Freiheit (bzw. den American Way of Life) gebrandmarkt wurden.
Ich habe mir angewöhnt, nach genau solchen Merkmalen Ausschau zu halten, wenn wissenschaftlicher Konsens – insbesondere der durch eine große Menge empirischen Datenmaterials untermauerte – pauschal in Frage gestellt wird.
Bei EIKE werde ich ziemlich schnell fündig:
– Es ist – auch wenn es sich so nennt – kein Institut, sondern ein eingetragener Verein;
– Wissenschaftler, die auf EIKE publizieren oder von ihnen besonders hervorgehoben werden, sind etwa Fritz Vahrenholt (gelernter Chemiker), Hans-Joachim Lüdecke (Strömungsmechaniker) oder Nir Shaviv (Astrophysiker). Klimatologen finden sich so gut wie keine darunter;
– EIKE bezeichnet sich als Institut, aber seine Veröffentlichungen in Zeitschriften mit Peer Review sucht man mit der Lupe – auch unter der Rubrik Publikationen;
– EIKE verbreitet auf seiner Seite bereits den alarmistischen Slogan „Nicht das Klima ist bedroht, sondern unsere Freiheit“.
Für meinen Geschmack sind das ein paar Parallelen zu viel zu dem Verhalten der Tabakindustrie und ihrer U-Boote. Die intensiven Verbindungen der EIKE-Autoren zu den Energie- und Mineralölkonzernen, den hauptsächlich Betroffenen einer Regulierung, welche die Verbrennungsmotoren verbannen würde, sagt ein übriges. Wer mit wem unter einer Decke steckt, wird etwa von Lobbypedia (https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie#Institut_f.C3.BCr_Unternehmerische_Freiheit) aufgedröselt.
Ich halte es mit dem Klimawandel wie mit der Pascal’schen Wette.
Sind die Vorhersagen falsch, auferlegen wir uns vielleicht unnötige Askese. Sind sie allerdings richtig und wir unternehmen nichts gegen den CO2 Anstieg riskieren wir das Ende der Welt wie wir sie kennen. Also ja zu einem vernünftigen Klimaschutz. Übertreiben wir es in Deutschland allerdings damit und richten unsere Industrie und unseren Wohlstand zugrunde, riskieren wir in Deutschland politische Verwerfungen, die jeden Klimaschutz politisch nicht mehr durchsetzbar machen.
Schlimmer noch – ein Deutschland, dass sich mit übertriebenem Klimaschutz ruiniert, könnte weltweit als abschreckendes Beispiel dienen und dort dei Durchsetzung von Massnahmen erschweren
Darum mit Ludwid Erhard:
„Maß halten!“
(Wo sind heute Politiker wie dieser?)
Die Pascal’sche Wette bezieht sich auf etwas nicht Beweisbares – nämlich die Existenz eines gütigen Gottes und eines Lebens nach dem Tode. Der Klimawandel ist hingegen ein belegbarer wissenschaftlicher Fakt.
Ich schweife ab, aber der Mathematiker Kurt Gödel, einer der bedeutendsten Logiker des 20. Jahrhunderts, hat mathematisch bewiesen, dass ein allmächtiger und gütiger Gott existiert. Im Prinzip ist es der ontologische Gottesbeweis des Anselm von Canterbury, merzte aber dessen logische Schwäche aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Der_ontologische_Gottesbeweis
Der Beweis wurde er vor Kurzem von anderen Logikern bestätigt.
„Der Klimawandel ist hingegen ein belegbarer wissenschaftlicher Fakt.“
Der Klimawandel ist belegbar, was schon aus der Definition des Klimas folgt. Klima ist der statistische Durchschnitt der metrologischen Daten der jeweils letzten 30 Jahre.
Aber Ausagen über die Ursache und Prognosen über den weiteren Verlauf würde ich eher als Hypothesen bezeichnen. Aber wie gesagt, weil diese Hypothesen nicht von der Hand zu weisen sind, sollten wir aus Vorsicht den C02 Ausstoss reduzieren.
Lieber Waldgänger, auch an Sie ergeht die Aufforderung, die Internet-Burka abzulegen. Ich werde mich jetzt nicht an einer Diskussion über Gottesbeweise beteiligen. Nur so viel: da geht es um Logik, nicht um wissenschaftliche Fakten.
Beim Klimawandel geht es um wissenschaftliche Fakten. Und damit wir uns hier nicht mit Wortklaubereien aufhalten: Es ist ein Fakt, dass höhere Konzentrationen von CO2 in der Atmosphäre zu einer Erwärmung der Erde führt. Wir erhöhen die Konzentration von CO“ durch das Verbrennen fossiler Energieträger. Also (hier spielt die Logik doch eine Rolle!) tragen wir zu einer Erwärmung der Erde bei. Sie wiederum wird einige positive und einige negative Folgen haben. Aber die negativen Folgen überwiegen. Die Kosten sind berechenbar und sind berechnet worden (siehe etwa den Stern-Report). Sie sind erheblich geringer als die Kosten des Nichtstuns. Fazit: keine „Hypothese“ nirgends.
ich habe also diesen Essay, wenn man so will, zur Selbstvergewisserung geschrieben
Das muss man schon mal häufiger, im Laufe der Jahrzehnte wechseln da nur Anlässe, Themen und die politische Richtung der Propagandisten.
Lüdecke ist weder Klimatologe noch Meteorologe
Was mittlerweile für 99,999 % der Gegner der gut bestätigten Hypothese gilt, Menschen verursachten ganz wesentlich einen weltweiten Temperaturanstieg. Auch im englischsprachigen Raum.
Die Professoren und Doktoren unter den Kritikern sind ausgemachte wissenschaftliche Scharlatane – sie argumentieren mit ihrer wissenschaftlichen Reputation auf einem Gebiet, auf denen sie nur denselben „educated guess“ anbieten können, den auch jeder andere halbwegs gebildete und halbwegs informierte Mensch hätte.
Gruss,
Thorsten Haupts
So ist es.
IPCC ist eine reine politische Geschichte…
Daten wurden gefälscht !!
https://youtu.be/zT5MR8SEvyc
Unsinn.
Die „Gutmenschen“ leugnen ja auch, dass der Islam eine Ideologie ist. Ähnlich wie der Nationalsozialismus und der Kommunismus.
Sie lesen nur Bücher, die ihre Ansicht stützen. Islamkritische Bücher werden erst gar nicht gelesen.
Der Islam ist friedlich, er verträgt sich bestens mit dem GG und die Messermorde der Afghanen haben eine soziale Ursache. Das hat alles nichts mit dem Islam zu tun.
Sie müssen überall den Islam anbringen, gell? Auch wenn er gar nichts mit dem Klima zu tun hat. so etwas nennt man eine Obsession.
Der Journalist Axel Bojanowski dröselt aus meiner Sicht sehr schön auf, woran es an der gesamten Diskussion hapert: http://axelbojanowski.de/die-v.....#more-1000.
Jeder Nichtwissenschaftler ist völlig auf das Vertrauen in die Quellen, Wissenschaftler etc. angewiesen. Er kann tatsächlich nur „glauben“ und nicht wissen. Weder normale Politiker, Jounalisten, Greta, EIKE oder wer auch immer an der vorderen Meinungsfront haben den wirklichen Durchblick. Sie erwecken aber den Eindruck, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, obwohl sie vielleicht nur 5% mehr Ahnung haben, als der durchschnittlich informierte Normalbürger.
Lieber „Giuseppe Botazzi“ (warum benutzen Sie nicht Ihren richtigen Namen, Herr W.?):
Woher nehmen Sie Ihre Erkenntnisse über die Menschen an der „Meinungsfront“? (Bezeichnende Wortwahl: Wer ist der Gegner?) Jede ordentliche Zeitung hat eine Wissenschaftsredaktion, die mit studierten Naturwisenschaftlern besetzt ist, wie etwa Norbert Lossau bei WELT. Dass Lossau „nur 5% mehr Ahnung hat“ als Sie, würde ich stark bezweifeln. Und was mich betrifft, wo habe ich in dem Artikel, um den es hier geht, oder gehen sollte, „den Eindruck erweckt, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen“? Das Gegenteil ist wahr. Ich schreibe ausdrücklich, dass Lüdecke als Strömungsphysiker vermutlich einen besseren Zugang zur Materie hat als ich, der ich Germanistik und Anglistik studiert habe.
Im Übrigen besteht ein Unterschied zwischen „glauben“, wenn es sich um etwas handelt, was prinzipiell nicht wissbar ist, wie die Existenz Gottes, und glauben im Sinne von Vertrauen, wenn es um komplexe, aber prinzipiell wissbare Sachverhalte der Wissenschaft geht.
… die Theorie der ‚anthropogenen Klimaerwärmung‘ ist wissenschaftlich nicht bewiesen. Das ist ein Fakt. Klimaschwindler, Klimapropheten und Merkels ‚Berater‘ wollen CO2-Steuer. In der Folge werden Benzin und Heizöl teurer. Es geht ums Geld.
Prof. Dr. Nir Shaviv von der Hebräischen Universität Jerusalem, Racah Institut für Physik, entlarvt Klimaschwindel am 28.11.2018 im Bundestag!
Sie nehmen – wieder einmal – nicht zu meinen Argumenten Stellung. Warum nicht?
… werter APo, ‚mein‘ Prof., weiter oben, ist auf Ihre Argumente eingegangen. Ich füge hinzu; wer behauptet, der Mensch sei ‚Schuld‘ an einer globalen Erwärmung, der soll auch erklären, warum 4,6 Milliarden Jahre Erdgeschichte, mit all seinen Klimaschwankungen im 20./21. Jahrhundert nicht mehr gelten sollen. In der Erdhistorie gab es Zeitperioden in denen die CO2-Konzentration höher war als gegenwärtig gemessen. So ganz ohne Ferrari und andere.
2/3 der Erdoberfläche ist mit Wasser bedeckt. Ozeane speichern CO2. Kaltes Wasser = größere Aufnahmefähigkeit, warmes Wasser = geringere Aufnahmefähigkeit von CO2. Und wer ‚beheizt‘ die Ozeane? Richtig, die Sonneneinstrahlung!
Das heißt; eine erhöhte CO2-Konzentration in der Atmosphäre ist Folge einer Erderwärmung. Und nicht umgekehrt.
Lieber blonderhans, Sie beschreiben einen Rückkopplungsprozess, keinen Primärvorgang. Es stimmt: Wenn wir CO2 in die Luft pusten, erwärmt sich die Erde, und dadurch wird der von Ihnen beschriebene Prozess in Gang gesetzt, der den Vorgang noch verstärkt. Umso mehr Grund, nicht weiter CO2 in die Luft zu pumpen. Das gilt allgemein: Wenn Schwankungen in der Sonneneinstrahlung einen so starken Effekt haben, ist es unsinnig, den seit fast 200 Jahren bekannten Treibhauseffekt noch zu verstärken. Sie stellen Ihre Tomaten ja auch nicht im Sommer ins Treibhaus. Wir haben heute eine CO2-Konzentration in der Luft, die wir in der Menschheitsgeschichte bisher nicht gesehen haben. Nicht als Folge der Ozeanerwärmung (das ist allenfalls ein Rückkopplungs- und Verstärkungseffekt, siehe oben), sondern als Folge der Verbrennung fossiler Brennstoffe. Oder wo glauben Sie ist der ganze Kohlenwasserstoff hin? Die Modelle prognostizieren als Folge dieser erhöhten Konzentration einen Anstieg der Temperaturen, mit teils absehbaren, teils unabsehbaren Folgen. Nicht ich muss Ihnen und „Ihrem Professor“ das übrigens erklären, die wissenschaftlichen Grundlagen sind einfach und seit 1824 bekannt, als Joseph Fourier den Treibhauseffekt entdeckte. Sie müssen erklären, warum Sie mit religiöser Inbrunst nach Zeugen gegen naturwissenschaftliche Erkenntnisse suchen, wie ein Kreationist nach Zeugnissen, dass die Dinosaurier in der Sintflut untergegangen seien.
Die Frage ist hier, ob die Vegetation, d.h. im Meer Phytoplankton und Algen den größeren CO2-Gehalt aufnimmt. Begünstigt übrigens durch höhere Wassertemperatur. Wir reden hier von den oberen Schichten, in denen sich durch das so höhere Nährstoffangebot auch weitere Lebensformen, Plankton, Fische ernähren. Absterbendes organisches Material sinkt in größere, kältere Tiefen und sedimentiert. Es ist wahrscheinlich, daß dies so ist, denn genau so sind die Erdöllagerstätten und die Kohle entstanden. Daß ein höheres Nährstoffangebot z.B. dem an viele Stellen fast mineralischen Mittelmeer gut tun würde, also der Fischerei, wäre ein weiterer Profit.
Es wird tatsächlich Zeit, daß die IPCC-Klimaforscher, also die vom IPCC zitierten Klimaforscher anfangen, mit den anderen Naturwissenschaftlern, z.B. hier wären das Limnologen zu reden. Allerdings gehört dieser Abgleich tatsächlich in den wissenschaftlichen Betrieb und nicht auf die politische Bühne. Wissenschaft muss Wissenschaft bleiben und Politik Politik. Bei EIKE wird das vermischt, allerdings auch bei den Wissenschaftlern, die die junge Dame aus Schweden jetzt als Monstranz benutzen, ja benutzen. EIKE würde ich aber zugute halten, daß sie eine Plattform für die Skeptiker bietet und es kann nicht verkehrt sein, wenn dadurch – vielleicht – einige Wissenschaftler noch mal in sich gehen und ihre Aussagen prüfen, ggf. ergänzen. Allerdings wird das durch den Ton, wie er im Artikel beschrieben ist, wohl kaum möglich gemacht werden können. Andererseits scheint es mir auch kein Ruhmesblatt der Wissenschaft zu werden, wenn Laien Argumentationsschwächen der etablierten Wissenschaft auffallen. Die Politik sollte m.E. durchaus berücksichtigen, daß da noch offene Fragen sind und die oft so beklagte Trägheit von Politik und Behörden hat auch ihre Vorteile. (Der Chef von hans mahlt ja auch langsam.)
Ein weiterer Hinweis noch:
Unter dem Link auf ‚Sceptical Science‘
https://skepticalscience.com/translationblog.php?n=320&l=6
las ich folgendes:
„Die Treibhausgase verursachen ein Energieungleichgewicht und der Planet speichert immer mehr Wärme. Aus der Erdgeschichte wissen wir, dass positive Rückkopplungen die Erwärmung durch Treibhausgase noch verstärken. Frühere Klimaveränderungen zeigen uns also nicht, dass die Menschheit das Klima nicht beeinflussen kann. Das Gegenteil ist der Fall: sie zeigen uns, dass das Klima sehr empfindlich auf die Erwärmung durch Treibhausgase reagiert, die wir gerade verursachen.“
ich weiß nicht, welche Funktion Sceptical Science erfüllt, aber das ist so, wie es da steht falsch.
Richtig wäre:
Die Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase kann eine Verschiebung des Strahlungsaufnahme – Strahlungsabgabe – Gleichgewichtes verursachen und damit eine Temperaturerhöhung. Das Gleichgewicht ist nur im Zeitpunkt der Erhöhung außer Kraft. Der Planet speichert eben nicht „immer mehr Wärme“, sondern Temperatur hängt von der Zusammensetzung der Atmosphäre ab, das ist eine andere Aussage.
Grundsätzlich kann daher der Mensch das Klima beeinflussen. Der maximal mögliche Klimaerwärmung kann durch überschlägige Berechnung, also den zusätzlichen CO2-Eintrag durch Verbrennung von fossilem Kohlenstoff abgeschätzt werden, weil die Empfindlichkeit der Klimareaktionen z.B. anhand der Änderungen des Sommer/Winter-Zyklus der Nordhalbkugel und sich der damit ändernden CO2-Konzentration in der Atmosphäre bekannt ist. [Dann Zitat der Quelle, wer das wann wo gemacht hat.]
Es ist schon mühsam..
Wissen Sie, Klaus J. Nick, es gibt längst Untersuchungen über die Zunahme von Algen usw. durch erhöhte CO2-Konzentration in der Atmosphäre. Die Ergebnisse sind uneindeutig. Einerseits gibt es zweifellos den von Ihnen beschriebenen Effekt, andererseits gibt es das Phänomen der durch zu viel Algen usw. „abgestorbenen Meere“. Bei Bedarf könnte ich Ihnen die Quellen in wissenschaftlichen Publikationen nennen, aber Sie finden sie auch selbst.
Was nun die Formulierung angeht, so ist das Wort „immer“ falsch. Was nun die Obergrenze der Erwärmung angeht, so ist sie rein theoretisch. Wichtiger ist folgende Rechnung: Wenn wir versuchen, den CO2-Ausstoß so zu verringern, dass der 1,5 Grad-Celsius Limit nicht überschritten wird (und dazu haben sich die Staaten in Paris verpflichtet), dann sind 4/5 der Reserven, die BP, Shell, Exxon Mobile, Aramco, Gazprom, Rozneft und Co. jetzt schon besitzen (also akquiriert haben), wertlos, weil sie nicht ausgebeutet werden dürfen. Angesichts eines derart gewaltigen Verlusts: Wie viel Geld würden Sie an der Stelle dieser Energieriesen aufwenden, um Wissenschaftler, Politiker und Publizisten zu beeinflussen? Eben.
@APo
… ohne Treibhauseffekt, oder auch ohne CO2, gäbe es kein Leben auf der Erde. Ich erinnere an die Photosynthese.
Treibhausgas ist zuerst Wasserdampf. Fourier beschreibt den Treibhauseffekt experimentell, dabei nutzt er Sonnenstrahlen, Sonnenlicht.[sic!] Von CO2 lese ich nix in seinem Experiment.
Schon geringe Mengen Wasserdampf transportieren große Mengen Wärme und damit Energie. Bedauerlich, dass in dieser Richtung nicht ernsthaft geforscht wird.
Dass CO2, gegenwärtig etwa 0,04 % Anteil in der Atmosphäre – wovon Deutschland anteilig etwa 0,00005% von weltweit etwa 0,0015% produziert – eine, wie auch immer, wärmende Wirkung hat, dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Nachweis.
Selbstverständlich gibt es einen wissenschaftlichen Beweis, blonderhans. Sie müssen nur danach und nicht nach dem Gegenteil suchen. Der Nachweis ist schon tausdendfach im Labor erfolgt. Wenn Sie diesem Link folgen, finden Sie den Versuch beschrieben:
https://klimaschutz-netz.de/index.php/klimawissenschaften/147-ein-einfacher-und-nachvollziehbarer-versuch-zum-beweis-des-treibhauseffektes-des-co2
Lieber AP, ich weiß natürlich, daß es Untersuchungen über Algenwachstum durch CO2-Düngung gibt. Im Übrigen weiß das jeder, der ein Aquarium besitzt, wie das funktioniert. Und daß ein Gewässer, eben auch ein (flaches) Meer überdüngt werden kann, ist (mir) auch ohne aktuelle Recherche noch in Erinnerung, aber da spielt Phosphor als limitierender Faktor () Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht aber i.d.R. nicht möglich.
Es geht darum, ob und wie solche Dinge eine Rolle bei den existierenden computerbasierten Klimamodellen spielen, also ob die Fixierung des Kohlenstoffs in der Erdrinde oder den Sedimenten (man spricht von einer Senke für Kohlenstoff) und seine Dynamik wirklich erfasst wird, so wie sie sich ja auch in der Erdgeschichte gezeigt hat. Derartiges können Atmosphärenforscher eigentlich nicht leisten. Ich habe daher meine Zweifel. Auch infolge unserer Diskussion, in der Sie viele Fragen anstoßen, mit denen ich mich sonst vielleicht weniger beschäftigen würde.
Sowieso bewundere ich Ihre Energie und Neugierde, die Sie an den Tag legen, um sich in „die Niederungen“ dieses Themas einzuarbeiten – aber ich weiß es nicht, ob es sinnvoll ist, wenn wir uns hier unser Halbwissen oder durchaus Wissen um die Ohren klatschen. Stellvertretend für das zumindest mich nicht überzeugende IPCC-panel. Ich will Ihnen meine Zweifel darüber, ob es sinnvoll ist, daß wir uns hier streiten, an einem Beispiel, das Sie gegeben haben (der BBC-Film an den blondenhans), versuchen, erläutern: Natürlich absorbiert CO2 IR-Strahlung/Wärme. Kein ernzunehmender Mensch bestreitet das. Aber die Frage ist, ob es einen quantitativen Effekt, also bedeutenden Effekt gegenüber der der IR-Absorption von H2O hat. Und welche Bedeutung diese Sekundär- oder Rückkopplungseffekte, die Sie ja ansprachen, haben. Das ist eine Frage, die wir beide nicht beantworten können, weil wir weder die Parameter (einprogrammierten Randbedingungen), noch die zugrundeliegenden Gleichungen kennen, die den Simulationsprogrammen zugrunde liegen, gar nicht kennen können, weil wir nicht am Forschungsbetrieb teilnehmen. Wir bewegen uns hier auf einem, sage ich mal Schulniveau, was nicht abwertend gemeint ist, sondern nur ausdrückt, daß wir die Vorgänge zwar durchaus richtig, aber nur prinzipiell (qualitativ, nicht quantitativ) erfassen. Sie werden zu Recht fragen, was will er denn nun, daß ich mich damit beschäftige und dann schreibt er mir, daß das doch nichts bringt und ich damit nicht argumentieren kann, weil es immer nicht reicht? Tatsächlich zweifle ich da nach der Lektüre von Frau Bednarz‘ Beitrag, aber ich glaube schon daß es was hilft, sich die Effekte klar zu machen: Man gewinnt nach und nach eine Vorstellung und vor allem ein Gefühl für die quantitative Bedeutung dieser Vorgänge (gerade auch bei dem CO2-Beispiel). Man geht wacher durch die Welt, z.B. jetzt im April, wenn die Wolken die Sonne frei geben, merkt man den Unterschied in der Abschattung der Sonne durch H2O auf der Haut: Von sagen wir 70 W/m² auf 1500 W/m². Man vergleicht, Gedanken werden angestoßen und man fängt an plausibles von unplausiblem zu trennen. Natürlich bin ich da im Vorteil nach 30 Jahren professioneller Tätigkeit, sagen wir mal in einem angrenzenden Fach. Mir fallen natürlich solche Formulierungen, wie auf Sceptical Science sofort ins Auge und daß da der Wunsch, etwas bestimmtes auszusagen, an das man glaubt, den Wunsch, die exakten physikalische Verhältnisse sprachlich zu formulieren, überwiegt. Vielleicht ist das auch unfair, was da mache, mir, wenn durchaus auch wahllos, so etwas heraus zu picken.
Meine Fragen an das IPCC, die Sie ja kennen, bleiben jedoch. Vielleicht fasse ich sie mal zusammen.
Sie bleiben, wie Ihre Frage, was Shell, Texaco & Co. machen, wenn die Gefahr besteht, daß die Bodenschätze nichts mehr wert sein sollten.
Ja, lieber KJN, aber nichts Anderes habe ich zu Beginn unserer Unterhaltung, deren EINE Folge ja meine Polemik gegen Prof. Lüdecke war, selbst gesagt. Ich MUSS dem Konsens der beteiligten Wissenschaftler und der wichtigsten wissenschaftlichen Institutionen folgen. Alles andere wäre fahrlässig. Das gilt natürlich erst recht für die Politik. Und es gilt, das sagen Sie ja auch, selbst für Sie, wenn auch vielleicht auf einem höheren Niveau als bei mir.
Es mag ja sein, dass sich die Wissenschaft irrt. Aber es wäre im Wortsinne irre, wenn man aus dieser Möglichkeit (beziffern wir sie sehr hoch mit 20 Prozent) die Schlussfolgerung ziehen würde, nichts zu tun, um den Temperaturanstieg zu begrenzen. Hier kommen wir nun aus dem Bereich der Wissenschaft in den Bereich der Technik (was ist machbar?) und dann in den Bereich der Politik (was ist durchsetzbar?) – und da potenzieren sich die Fehlermöglichkeiten.
Ich bin gern bereit, über den Sinn oder Unsinn von Atomkraft als Alternative zu fossilen Brennstoffen zu diskutieren usw. usf. – nur finde ich es unredlich, wenn aus Fehlentwicklungen beim Versuch, Alternativen zu fossilen Energiequellen zu entwickeln, rückgeschlossen wird auf den Ausgangspunkt. So nach dem Motto: „Ich bin gegen Elektroautos, weil die Batterien auf Dauer eine nicht zu verantwortende Umweltbelastung darstellen (so weit, so diskussionswürdig), ALSO bin ich gegen CO2-Ziele, ALSO leugne ich den menschengemachten Klimawandel. Niemand wird offen so argumentieren, aber es ist klar, dass die Versuche, alternative Energiequellen infrage zu stellen, nicht nur von desinteressierter Seite stammen.
@APo
… wenn solche Bemerkung geschrieben stehen wie; wird ‚oft von Leugnern behauptet‘ mag ich eigentlich nicht weiterlesen. Ich bin kein Leugner, ich will wissen. Aber sei ’s d’rum. Ich komm gleich zu meinem Ergebnis, wenn ich ein Küchenstuhlbein mit einer Lampe ‚bestrahle‘ erwärmt sich das Bein ähnlich wie CO2. Trotzdem wird niemand behaupten Küchenstühle haben Einfluss auf das Klima.
CO2 kann, wie die Hauptbestandteile der Luft, ausgenommen Wasserdampf, keine Sonnenstrahlen absorbieren, aber Wärme abstrahlen, wenn dem CO2, wie im Versuch, Wärme zugeführt wird.
Wasserdampf kann Sonnenlicht absorbieren und Wärme abstrahlen. Schließlich ist es tagsüber hell, obwohl die Sonne nicht zu sehen ist. Wo ist da für CO2 ein Zusammenhang, einen zu berücksichtigenden Nachweis für den Treibhauseffekt?
Im Übrigen ist CO2 das wichtigste Kühlmittel der Erde.
Lieber blonderhans, hier ist der Artikel aus Wikipedia, der erklärt, wie CO2 als Treibhausgas funktioniert. Wenn Sie darin einen Fehler finden, würde ich gern von Ihnen hören:
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas#Kohlenstoffdioxid
Korrektur … ich meinte; schließlich ist es tagsüber hell, obwohl die Sonne, so der Himmel bedeckt ist, ob es regnet oder schneit, nicht zu sehen ist.
… werter APo, im verlinkten Wiki-Artikel ist schon der erste Satz; ‚Kohlenstoffdioxid (CO2) ist mit einem Anteil von etwa 0,04 % (ca. 400 ppm, Stand 2013) in der Atmosphäre enthalten und hat einen Anteil von 9 bis 26 % am natürlichen Treibhauseffekt.‘ eine Falschbehauptung, meine ich.
CO2 hat eben keinen (zu berücksichtigenden) Anteil am natürlichen Treibhauseffekt. CO2-Gas in der Atmosphäre erwärmt oder kühlt sich mit der Temperatur seiner Umgebung, mit dem in der Atmosphäre befindlichen Wasserdampf. Nix anderes zeigt ‚Ihr‘ Experiment. CO2-Gas kann selbst keine Sonnenstrahlen absorbieren, sich nicht erwärmen. Wie zuvor beschrieben.
CO2 kondensiert bei ca. –70°C zum Feststoff. Dann erst kann CO2, wegen der geänderten Kristallgitterstruktur, Sonnenstrahlung absorbieren. Siehe Trockeneis.
Dieser Artikel von „Focus“ ist also Propagaganda?
https://www.focus.de/wissen/klima/klimaschutz/endlich-bewiesen-forscher-messen-treibhauseffekt-durch-co2_id_4507677.html
Das Experiment, so grob es ist, zeigt, dass CO2 Licht – genauer: bestimmte Wellenlängen des Lichts – absorbiert.
Auch Menschen, die den menschengemachten Klimawandel leugnen, wissen, dass CO2 ein Treibhausgas ist.
In dem Buch „Klimafakten“ von Berner und Streif steht zum Treibhauseffekt:
„Im Vergleich mit dem Gesamt-Treibhauseffekt unserer Erde machen die anthropogenen Anteile beim Kohlendioxid 1,2% und bei den Nicht-Kohlendioxid-Gasen 0,9% aus. Beide Werte liegen noch deutlich im Bereich der Unsicherheiten, die bei der heutigen Bestimmung des Gesamt-Treibhauseffekts zu veranschlagen sind.“
Dazu schreibt Stefan Rahmstorf:
„Diese Aussage ist Wort für Wort gelesen zwar richtig, aber für Laien irreführend. Weshalb?
Zum einen wird nirgendwo erklärt, was der Gesamttreibhauseffekt ist. Nach meiner Umfrage denken die meisten Laien hier: die gegenwärtige Erderwärmung. Sie sind überrascht: im Gegensatz zur allgemeinen Panikmache ist der Treibhauseffekt also nur zum kleinsten Teil vom Menschen verursacht…
Die Zahl 2% trifft jedoch nur zu, wenn man den menschlichen Treibhauseffekt (der die derzeitige Erderwärmung überwiegend verursacht) mit dem natürlichen Treibhauseffekt vergleicht, der seit jeher die Erde warm hält und der etwa 33°C ausmacht. Schon eine grobe (weil lineare) Überschlagsrechnung ergibt, daß 2% von 33°C etwa 0,7°C Erwärmung verursacht haben sollten – was genau der im 20. Jahrhundert tatsächlich gemessenen Erderwärmung entspricht und daher die Warnungen der Klimaforscher stützt, nicht etwa relativiert. Dies wird in dem Buch leider nicht erläutert.
Weiter wird suggeriert, der menschliche Einfluß auf die Strahlungsbilanz sei gar nicht sicher meßbar, da er „noch deutlich im Bereich der Unsicherheiten“ liegt. Diese Unsicherheit bezieht sich darauf, ob der natürliche Treibhauseffekt nun 33°C oder nur 32°C beträgt.
Diese Aussage läßt sich am besten mit einer Analogie verstehen. Stellen Sie sich vor, bei Ihrem Nachbarn fahren LKW mit Erde vor und schütten sein Grundstück auf, bis es zwei Meter höher liegt als zuvor. Ihre Aussicht ist damit ruiniert, und sie beschweren sich. Ihr Nachbar antwortet: „Nun regen Sie sich nicht auf, ich habe mein Grundstück doch nur um 2% erhöht, denn die Höhe über dem Meeresspiegel war ja ohnehin schon hundert Meter. Die zwei Meter liegen noch im Bereich der Unsicherheit, da wir die Höhe über Meeresniveau ohnehin nur bis auf drei Meter Genauigkeit kennen.“
Selbstverständlich kann man die Erhöhung des Grundstücks um zwei Meter genau messen, selbst wenn die absolute Höhe über dem Meeresspiegel nur ungenau bekannt ist, und genauso verhält es sich auch mit dem vom Menschen verursachten Treibhauseffekt. Dabei ist der Meeresspiegel als Bezugsniveau noch vergleichsweise real – die zum 2%-Vergleich bemühte Erdatmosphäre ohne jeden Treibhauseffekt ist dagegen eine rein theoretische Bezugsgröße.“
Quelle:
http://www.pik-potsdam.de/~ste.....orten.html
Propaganda?
https://scied.ucar.edu/carbon-dioxide-absorbs-and-re-emits-infrared-radiation
Propaganda?
https://www.youtube.com/watch?v=kGaV3PiobYk
Propaganda?
http://www.realclimate.org/ind.....-argument/
Hans‘ Argumentation mit den infrarotabsorbierenden Stuhlbeinen kommt zwar etwas ‚hölzern‘ daher, hat aber didaktische Qualitäten: Würde sich die geringe Zahl der Stuhlbeine in der Atmosphäre durch IKEA-gemachten Einfluss dramatisch verdoppeln, hätten wir dennoch nur eine geringe Wirkung auf das Welklima.
Würde der Versuch in dem BBC-Kurzfilm mit Luft und Luft, die 0,08% CO2 enthält, gemacht, wäre das wohl kein Kurzfilm mehr, bis sich da temperaturmäßig was untescheidet.
Didaktische Vereinfachung oder Propaganda? Eben.
Siehe meine Antwort auf blonderhans. Das Experiment beweist nur, dass CO2 tatsächlich Wärme absorbiert. Weder ist die Lampe so stark wie die Sonne, noch ist die Konzentration in der Flasche so gering wie in der Atmosphäre.
@APo
… Focus schreibt; ‚der Treibhauseffekt beruht darauf, dass ein großer Teil dieser Infrarotstrahlung von Molekülen in der Atmosphäre wie etwa CO2 oder Wasserdampf aufgenommen wird.
… Focus schreibt ‚ODER‘, das ist genau ½ so, wie von mir beschrieben. Beweis; wenn ich mich bei Regenwetter im Sommer nackig am Strand lege (wobei ich das bisher noch nicht geschafft habe), sehe ich nach 2 Stunden immer noch aus wie ein Schneemann. Liege ich bei Sonnenschein am Strand, sehe ich nach relativer Zeit aus wie – schon mal geschrieben – Roberto Blanco.
Ergo; CO2 ist immer da, es absorbiert keine Infrarotstrahlen. Wasserdampf aber sehr wohl.
Lieber dbh, das ist doch kein Beweis. Schauen Sie sich die Links an. Oder können Sie kein Englisch? Dann bemühe ich mich um deutsche Quellen. Im Übrigen bekomme ich bei durchgehender Bewölkung durchaus auch einen Sonnenbrand, wenn auch nicht so schnell.
@APo und Freunde … zunächst – trotz allem – ‚Gesegnete Ostern‘
… werter APo, warum sollten Ihre ‚englischen Beiträge‘, besser sein als der vom Focus? Soviel englisch kann ich auch, um einfachste physikalische Modelle, die nix nachweisen, zu erkennen.
Übrigens habe ich keine Beiträge von EIKE, als Nachweis für die Unsinnigkeit der Theorie einer anthropogenen Klimaerwärmung, sondern schlichtes Schulwissen ‚abgerufen‘.
Noch einmal: CO2, kann wie die Hauptbestandteile der Atmosphäre kein Sonnenlicht, keine Infrarotstrahlen, bzw., nur sehr schwache Infrarotstrahlen, die keinen zu berücksichtigenden Einfluss auf den Treibhauseffekt haben, absorbieren. Das kann sogar berechnet werden. CO2 verhält sich in Atmosphäre wie Sauerstoff, Stickstoff, Argon.
… wenn CO2 nachweislich, in einer, für das Klima zu berücksichtigenden Menge, Infrarot absorbiert, gäbe es wohl niemand der dem wiedersprechen könnte.
Also, Butter bei die Fische, wenn das IPCC eine Erklärung hat, warum ich nur bei Sonnenschein zum ‚Neger‘ werde, aber bei bedeckten Himmel ein ‚blasser Wikinger‘ bleibe, werde ich daran glauben, dass CO2 Infrarotstrahlen absorbiert. Bis dahin freue ich mich auf die kommende Saison. Ich habe fertig.
„Noch einmal: CO2, kann wie die Hauptbestandteile der Atmosphäre kein Sonnenlicht, keine Infrarotstrahlen, bzw., nur sehr schwache Infrarotstrahlen, die keinen zu berücksichtigenden Einfluss auf den Treibhauseffekt haben, absorbieren. Das kann sogar berechnet werden. CO2 verhält sich in Atmosphäre wie Sauerstoff, Stickstoff, Argon.“
Aus welchem Physik- oder Chemiebuch haben Sie diese Erkenntnis, die offenbar tausenden von Klimaforschern entgangen ist?
Ich habe die englischen Quellen angeführt, weil ich das Gefühl habe, jede deutsche Quelle wäre Ihnen als parteilich suspekt. Wenn ich auf Deutsch die Frage nach der Wirkung von CO2 googele, kommt freilich als erster (und als zweiter und dritter!) Dr. Stehlik, der so ziemlich alle Klimamythen wiederholt, die ich kenne, die freilich sämtlich widerlegt sind.Ich nehme an, er ist auch Ihre Hauptquelle.
Ich hatte Ihnen schon zwei Filme verlinkt, die anschauliche Experimente wiedergeben, mit denen belegt wird, dass CO2 Wärme sehr wohl absorbiert. Diese Eigenschaft von CO2 zu leugnen ist schlicht unwissenschaftlich.
Die wichtigsten Fakten für den Klimawandel: Erstens wirkt CO2 in großer Höhe, also dort, wo es keinen oder wenig Wasserdampf gibt und die Wärmeabstrahlung entsprechend stark wäre, gäbe es den CO2 nicht. Zweitens deckt CO2 bestimmte Wellenlängen ab, die von Wasserdampf nicht abgedeckt werden. Dazu gibt es jede Menge Grafiken. Auf diese Weise verstärkt CO2 den natürlichen und wohltuenden Treibhauseffekt. Das ist das, was man mit dem „anthropogenen“ Klimawandel meint.
AP / hans
CO2 absorbiert kein sichtbares (Sonnen-)Licht (sonst wäre es farbig), sondern die Infrarotstrahlung die von der Erdoberfläche aus geht, die ihrerseits Licht inclusive UV von der Sonne absorbiert und in Wärme verwandelt. (Diese Verschiebung der Wellenlänge nennt man Fluoreszenz.) Aus Licht wird Wärme und die Wärme wird wieder abgestrahlt und wiederum absorbiert. Vorwiegend durch Wasser (merkt man in kalten klaren Nächten, wenn wenig Wasser in der Atmosphäre ist), aber eben auch von CO2 und das ist der Treibhauseffekt. Im richtigen Treibhaus übernimmt diese Funktion das Glas oder eine Folie: Licht kann rein, Wärme nicht wieder raus.
Die Änderung der Fluoreszenz der Erde infolge der Überbevölkerung, Waldrodung und Verstädterung wurde meiner Kenntnis nach nicht ausgiebig erforscht bzw. in den Klimamodellen thematisiert. So könnte der CO2-Anstieg auch eine Folge der Erwärmung der Troposphäre durch veränderte Fluoreszenz der Erdoberfläche sein. Mauna Loa ist in der Troposphäre. CO2 – Zunahme als (Gegen)Reaktion (Verstärkung des Carbonstoffwechsels, der Photosynthese) auf die Erwärmung der Troposphäre durch Verstädterung der Erdoberfläche. Wie Fieber, das die Grippeviren bekämpft. Oder Antikörper. Man bekämpft also das Fieber oder die Antikörper statt die Grippeviren.
Lieber KJN, vielen Dank für die kurze, knappe und genaue Darstellung der Rolle des CO2 beim Treibhauseffekt. Wie ich dbh ja schon schrieb, wirkt CO2 darum besonders in den oberen atmosphärischen Schichten, die sehr trocken sind, und wo es ohne CO2 zu einer stärkeren Abstrahlung kommen würde.
Meines Erachtens ist es unbestritten, dass Versiegelung, Rodung (daher die Aufregung um den Amazonas) und natürlich die Zunahme der Viehhaltung, um Chinas Hunger nach Rindfleisch und Durst nach Milch zu stillen, zum Treibhauseffekt beitragen. Ganz davon abgesehen, dass Versiegelung schlecht ist für die Artenvielfalt.
Wenn Sie „cities – climate change“ googeln, kommen Sie auf viele Studien, wenn auch die überwiegende Mehrzahl die direkten Emissionen meinen. Gleichzeitig gibt es in den USA ein Netz von Bürgermeistern, die gemeinsam daran arbeiten, ihre Städte klimafreundlicher zu gestalten.
APo: ‚Meines Erachtens ist es unbestritten, dass Versiegelung, Rodung (daher die Aufregung um den Amazonas) und natürlich die Zunahme der Viehhaltung, um Chinas Hunger nach Rindfleisch und Durst nach Milch zu stillen, zum Treibhauseffekt beitragen. Ganz davon abgesehen, dass Versiegelung schlecht ist für die Artenvielfalt.‘
… ½ d’accord, werter APo. ½ weil mehr oder weniger ‚menschengemachtes‘ CO2 eben keinen zu berücksichtigen Einfluss auf das Klima haben. Die Erdhistorie ist der Beweis. Nach dem, in der Erdhistorie weit aus höherem CO2-Anteil, ca. 800 ppm, (2-faches des heutigen), im Karbon zum Beispiel, gäbe es, nach der Argumentation der ‚Klimapaniker‘, die Erde gar nicht mehr. Das globale Klima besaß anfangs subtropischen Charakter, kühlte jedoch bis zum Ende der Epoche stetig ab.
Ergänzend zu Klaus ein Dipl.-Meteorologe zum Wellenlängenspektrum.
Prof. Dr. Nir Shaviv, weiter oben, etwa, Wissenschaft ist keine Demokratie … soweit zu 97% aller Wissenschaftler behaupten einen ‚menschgemachten‘ Klimawandel. Kopernikus und Galilei dürften bei 97% rotieren.
… und ich wiederhole; sich die ‚Erde untertan‘ machen, heißt nicht sie zu vernichten. Konkret in Afrika könnte – zunächst – damit begonnen werden, den Raubbau an der Natur durch Aufforstung, in der Sahelzone zum Beispiel, zu beenden. Das hätte zudem einen wirklichen Einfluss auf das Klima, als denn ein fragwürdiges ‚Dieselfahrverbot‘ oder die ‚CO2-Hysterie‘ in Deutschland. Und schafft Arbeitsplätze. Dass das funktioniert könn(t)en Sie, APo, z.B., an Israel nachweisen.
Europas und Deutschlands Beitrag, als erste ‚Hilfe für das Klima‘, nicht nur für Afrikaner, wäre die Durchsetzung von ‚Schengen‘, besser Art. 16a GG. Man muss es nur wollen.
Lieber blonderhans, im Karbon (deshalb heißt ja das Erdzeitalter so) war mehr CO2 in der Atmosphäre, und entsprechend wärmer war es. Was ja belegt, dass CO2 maßgeblich am Treibhauseffekt beteiligt ist. Der von den damaligen Pflanzen gebundene Kohlenstoff ist es, den wir heute in Form von Kohle, Öl und Gas wieder verbrennen. Niemand sagt, davon würde die Erde untergehen. Es geht schlicht und einfach um Kosten, wie der Stern-Report sie aufführt: durch steigende Meeresspiegel, Versteppung, klimabedingte Wanderungsbewegungen von Lebenwesen, von Insekten bis Menschen, Krankheiten, Extremwettereignisse. Für die Erde nichts weiter als ein Schnupfen, für jenes Ökosystem, in dem wir uns eingerichtet haben, möglicherweise eine Lungenentzündung.
Natürlich werden Fakten nicht durch Demokratie entschieden. Bei der Demokratie stimmen alle ab, auch Leute, die von Politik keine Ahnung haben, und sie schaffen bestimmte Fakten, können andere aber nicht aus der Welt schaffen. Auch wenn die Mehrheit der Deutschen also AfD wählen sollte, in deren Programm es heißt, es gebe keinen menschengemachten Klimawandel, wird es diesen Klimawandel doch geben.
In der Wissenschaft allerdings ist der Konsens der Fachleute – erzielt mit den Mitteln der Wissenschaft: Beobachtung, Experiment, Berechnung usw. – Gradmesser der Richtigkeit einer Theorie. Kopernikus und Galilei scheiterten ja nicht an ihren wissenschaftlichen Kollegen, wie Sie als Katholik ja wissen müssten; und selbst die Kirche akzeptierte die Berechnungen des Kopernikus als Grundlage für das Kalender; nur war die – aus Theologen, nicht Wissenschaftlern bestehende – Inquisition nicht bereit, sie als Beschreibung des Sonnensystems zu akzeptieren. Galileis Ergebnisse waren binnen weniger Jahre dennoch Konsens unter Astronomen, und so erging es seitdem allen Revolutionären: Gegen Einstein waren zwar die Nazis, gegen Darwin die Stalinisten, aber die gewaltige Mehrheit der Wissenschaftler akzeptierte sehr schnell deren Ergebnisse.
Was nun den „Wettermann“ Thüne angeht, so verlinken Sie einen 20 Jahre alten (!) Artikel. Thünes Behauptung, es gebe schlichtweg keinen Treibhauseffekt, ist so hanebüchen, dass selbst der von mir kritisierte Prof. Lüdecke nicht mitmacht. Ich zitiere aus dessen offenem Brief an Thüne:
„Lieber Herr Thüne,
wir kennen uns persönlich und schätzen uns gegenseitig. Dennoch und unbeschadet auch unserer zukünftigen gegenseitigen Hochachtung und Wertschätzung: eine zentrale Aussage Ihres Beitrags kann nicht unwidersprochen bleiben, dazu gleich mehr. Ihr Beitrag enthält fast nur zutreffende Punkte, schon die Überschrift gehört dazu. Allerdings liegen diese Punkte mehr auf der gesellschaftlich-politischen Ebene. Auch Ihre Beschreibung von „Klima“ sowie weitere die Meteorologie betreffenden Aspekte sind schön und richtig wiedergegeben und haben mir gut gefallen. Sie argumentieren aber leider und unnötigerweise
„Der Treibhauseffekt ist eine simple Behauptung, die noch nie wirklich nachgewiesen werden konnte. Bevor sich ein Effekt, die Abhängigkeit der Temperatur vom Kohlenstoffdioxidgehalt der Luft, im globalen Maßstab zeigt, müsste er tatsächlich gemessen und gezeigt werden können.“
Dieses Argument verfehlt den Punkt. Ein hoher Prozentsatz von Phänomenen und Effekten der Physik, die zudem Basis technischer Anwendungen sind, können nicht direkt gemessen werden. Nur ein stellvertretendes Beispiel – Druck und Temperatur im Sonneninneren. Der Bethe-Weizsäcker-Zyklus, der die Arbeitsweise des Fusionsofens „Sonne“ beschreibt, ist eine kernphysikalische Theorie, von der immer nur Details hier auf der Erde und im Labor gemessen werden können. Diese Theorie trifft zu. Das Verhalten und die bisherige Lebensdauer unserer Sonne, aber auch die Häufigkeitsverteilung der Elemente ist ohne sie völlig unerklärbar. Die Militärphysiker hätten ferner ohne Theorie der kernphysikalische Mechanismen, von denen ebenfalls nur ein kleiner Teil der direkten Messung zugänglich ist, keine Wasserstoffbombe bauen können (insofern wären diese Grundlagen vielleicht besser nicht bekannt worden). Die Liste solcher Beispiele ist beliebig fortsetzbar.
Es fällt auf, dass insbesondere oft Ingenieure das Argument vertreten, eine nicht mögliche Messung falsifiziere automatisch einen physikalischen Effekt. Dies liegt vermutlich daran, dass die gedankliche Schlussfolgerung „Es gibt keine direkte Messmöglichkeit für eine Hypothese oder Theorie, also ist sie Unsinn“ zwar im Ingenieurbereich in aller Regel seine Berechtigung hat, nicht aber in der Physik.
Sie liegen natürlich absolut richtig mit Ihrer impliziten Aussage (s. Bild am Anfang Ihres Beitrags), dass „Treibhauseffekt“ eine falsche Bezeichnung ist, denn die Erwärmung des Gärtnertreibhauses erfolgt durch Konvektionsverhinderung und so gut wie nicht durch Strahlungsvorgänge. Bei der Erde verhält es sich anders. Die Erde hat kein Dach weder aus Glas noch aus Gas, und jede sommerliche Quellwolke steigt viele Kilometer ungebremst in die Höhe, einschließlich aller enthaltenen Gase. Im Fall der Erde gibt es keine Konvektionsverhinderung, hier sind allein die Strahlungsflüsse für die Erdtemperaturen maßgebend. Daraus darf aber nicht der Schluss folgen, es gäbe keinen Treibhauseffekt und es gäbe auch keine Gegenstrahlung. Da Sie so viel Wert auf Messungen legen, müssten Sie eigentlich die Messungen der Gegenstrahlung akzeptieren, die heute nun wirklich keine technischen Schwierigkeiten bereiten und inzwischen zum Standard gehören (hier). Lesern, die es vielleicht noch nicht wissen, sei zur Information weiterer Einzelheiten mein zusammen mit Dr. Link verfasster EIKE-Beitrag „Der Treibhauseffekt – wie funktioniert er?“ (hier) empfohlen, der die entsprechende Treibhaustheorie vollständig und allgemeinverständlich beschreibt, weitere Informationen findet der Leser unter den Menüpunkten „Publikationen“ und „Lüdecke“.“
Quelle: https://www.eike-klima-energie.eu/2011/05/13/offener-brief-an-herrn-dr-wolfgang-thuene-zu-statistiken-vernebeln-zunehmend-die-realitaet/
Danke, für die positive Rezeption, lieber AP. Wichtig ist mir ist mir erst einmal die Trennung der Fakten von politischen Vorstellungen. Auf beiden Seiten. Gretas Klimapanik z.B. ist politischer Aktivismus auf eben kindlichem, emotionalem Niveau und ich könnte jetzt meine Panik vor Entmündigung in einer CO2-Überwachungsdiktatur und einem Umwelt-Tugend-Klimakirchen-Gottesstaat entgegensetzen. Und ich halte ehrlich gesagt letztere Angst vor dem Hintergrund ja tatsächlich möglicher Massenpsychosen nicht für gänzlich unbegründet, wenn man in die Geschichtsbücher schaut. Ehrlich gesagt fürchte ich mich mehr vor der Machtübernahme in der Verwaltung durch Öko-Kleingeister, die CO2-Messtrupps nachts an die Kamine schicken, als vor Stürmen oder Starkregen. Und ja, die nehmen zu und die habe ich erlebt.
Ich finde das sehr gut daß in den USA die Bürgermeister die Städte auf den Klimawandel vorbereiten. Eine sehr erwachsene, unabänderliche Realitäten akzeptierende Haltung. Stattdessen sehe ich hier, daß zumindest in meiner Stadt die letzten Grünflächen zugebaut werden. Zum Wegziehen ist das. Stattdessen geförderte Elektroautos.. Daher erscheint mir der teilweise aggressiv formulierte Widerwillen gegen grüne Klimapolitik, wie sie ja nun daherkommt, mit z.B. mit einem Anton Hofreiter oder einer Svenja Schulze (SPD), verständlich. CO2-Steuer zur Finanzierung der Genderforschung: Das wäre wohl der Supergau für den Zusammenhalt der Gesellschaft.
Einerseits, lieber KJN; andererseits: https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus192376029/Fridays-for-Future-Der-Greta-Hass-erinnert-an-evangelikalen-Furor.html
APo: … im Karbon (deshalb heißt ja das Erdzeitalter so) war mehr CO2 in der Atmosphäre, und entsprechend wärmer war es. Was ja belegt, dass CO2 maßgeblich am Treibhauseffekt beteiligt ist. Der von den damaligen Pflanzen gebundene Kohlenstoff ist es, den wir heute in Form von Kohle, Öl und Gas wieder verbrennen.
… das CO2 in der Atmosphäre im Karbon ursächlich für ‚entsprechend wärmer‘ sein soll, ist eine Behauptung. Prof. Wolfgang H. Berger von der University of California San Diego zeichnet ein völlig anderes Bild. (Ich glaub‘ Klaus hat das erwähnt.) Tatsächlich gibt es in der Erdhistorie, seit über 600 Mio Jahre einen Rückgang der CO2-Konzentration in der Atmosphäre.
CO2 wurde nicht nur ‚in den damaligen Pflanzen gebunden‘, die wir heute in Form von Kohle, Öl und Gas verbrennen, es ist überwiegend im Kalkstein gebunden. Kalkstein ist biogenen Ursprungs, das heißt, er wurde von Lebewesen gebildet und abgelagert. Mein Lieblingsmaler hat das festgehalten. 😉 … und ohne Kalk keine Bauindustrie.
Lieber Herr Posener,
bei jemandem, der so virtuos mit der Sprache umgehen kann glaube ich nicht, daß bestimmte Formulierungen nur aus Zufall benutzt werden. So schreiben Sie über das „Europäischen Instituts für Klima und Energie“, daß es den Einfluss des Menschen auf das Klima leugnet.
Laut Online-Ausgabe des Duden bedeutet „leugnen“ folgendes:
1. (etwas, was einem zur Last gelegt oder über einen behauptet wird) für nicht zutreffend oder bestehend erklären
2. (etwas Offenkundiges wider besseres Wissen) für unwahr oder nicht vorhanden erklären und nicht gelten lassen (meist verneint)
3. (etwas, was als Lehre, Weltanschauung o. Ä. oder allgemein anerkannt ist und vertreten wird) für nicht bestehend erklären
Interessant ist dabei Punkt 3, denn hier könnte auch noch Dogma stehen.
Am Ende Ihres Aufsatzes werfen Sie ausgerechnet denen, die am von 97% der Wissenschaftler vertretenen Dogma der menschgemachten Erderwärmung zweifeln vor, selbst Dogmatiker zu sein.
Schon der Begriff „Klimaleugner“ ist dermaßen unsinnig, daß man sich eigentlich gar nicht damit befassen will. Man kann das Klima so wenig „leugnen“ wie man die Existenz der Sonne oder des Mondes leugnen kann.
Es ist erst ein paar Jahrhunderte her, da war das Leugnen Gottes oder des Teufels ein todeswürdiges Verbrechen, und 100 % der Wissenschaftler waren der Meinung daß die Erde eine Scheibe sei.
Glücklicherweise haben wir seit der Zeit einige Fortschritte gemacht, und angestoßen wurden diese von Menschen, die Zweifel am gültigen Dogma hatten.
Aufgrund meiner beruflichen Erfahrung mit Meßtechnik habe ich Zweifel daran, daß man Meßwerte von 1880 mit denen von 2018 vergleichen kann.
Ich habe auch meine Zweifel, daß eine mit so zweifelhaften Methoden ermittelte Erwärmung um 0,85°C wirklich signifikant ist.
Ebenso habe ich meine Zweifel, ob die Korrelation zwischen (vermeintlichem) Temperaturanstieg und (meßbarem) CO2-Gehalt auch eine Kausalität beinhaltet.
Ich wundere mich auch, daß die Extremwetterlagen wie der vergangene Sommer in den Medien als Beleg für die Erderwärmung genommen werden, wenn man selbst recherchieren kann, daß es solche Lagen auch schon früher gab.
Und wenn in den gleichen Medien die Verschiebung der Weinanbaugrenze in den Norden als Beleg für die Erderwärmung genommen wird, während verschwiegen wird, daß diese bis vor 1000 Jahren ähnlich weit im Norden lag, dann fühle ich keine Zweifel, sondern habe das Gefühl ich werde verarscht.
Natürlich kann es sein, daß meine Zweifel unberechtigt sind und die Klimaapokalyptiker haben Recht. Aber auch dann habe ich meine Zweifel, daß die schon angelaufenen und noch geplanten bzw. geforderten Maßnahmen wirklich sinnvoll sind.
Ist der Umwelt wirklich geholfen, wenn bei uns Biotreibstoff verbrannt wird, zu dessen Produktion Regenwälder gerodet werden oder Europa mit Monokulturen überzogen wird ?
Sind Batterien sinnvoll, deren Ökobilanz über die Gesamtnutzungsdauer auch nicht besser ist als Verbrennungsmotoren nach dem aktuellen Stand der Technik, d.h. ohne die Betrügereien der Industrie ?
So gibt es viele Fragen, die immer neue Zweifel aufwerfen. Nur die Dogmatiker glauben, sie hätten die endgültige Antwort auf alle Fragen.
PS:
Dabei wissen wir doch, daß die Antwort 42 lautet.
Lieber Don Geraldo, sie belegen meine These leider, dass man durch Argumente keinen überzeugen kann, der einer Religion anhängt. Statt sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen, hängen Sie sich am Verb „leugnen“ auf. Sie wettern auch gegen den Begriff „Klimaleugner“, den ich nirgends verwende. Auch Sie als Messtechniker wissen: Was 97% der Wissenschaftler für wahr halten, ist kein „Dogma“, sondern – bis zum Beweis des Gegenteils – Fakt. Wer Fakten verneint, leugnet sie. Aber ich bin gern bereit, jedes andere Verb Ihrer Wahl einzusetzen, sagen wir „bezweifeln“, wenn Sie sich im Gegenzug bereit erklären, sich mit den Argumenten im Text und den verlinkten Beiträgen auseinanderzusetzen, statt andere Fragen aufzuwerfen, der Professor würde sagen, „andere Säue durchs Dorf zu jagen“: Weinbaugrenze (davon habe ich nicht gesprochen), Biotreibstoff (davon habe ich nicht gesprochen), Regenwälder (davon habe ich nicht gesprochen), Batterien (davon habe ich nicht gesprochen).
Entweder wir diskutieren ernsthaft, das heißt am Thema, und dazu habe ich einen Beitrag zu leisten versucht, oder wir machen Stimmung. Sie haben die Wahl.
Lieber Alan Posener,
Wortklaubereien sind doch eigentlich unter Ihrem Niveau.
Auch wenn Sie das Wort „Klimaleugner“ nicht explizit benutzt haben, wie soll ich den Satz „… abonniere ich den Rundbrief des „Europäischen Instituts für Klima und Energie“, das den Einfluss des Menschen auf das Klima leugnet.“ denn sonst verstehen ?
Da es in Ihrem Beitrag um die Auseinandersetzung mit einem vermeintlichen „Klimaleugner“ geht, habe ich einige Fakten aufgeführt, die mich bewogen haben, die aktuelle wissenschaftliche Lehrmeinung – das ist wohl der passendere Begriff als Dogma – zu bezweifeln.
Ich denke, ich habe mich damit im Rahmen des vorgegebenen Themas bewegt, aber wenn Sie das anders sehen kann ich das auch nicht ändern.
Wenn Sie Prof. Lüdecke zu Recht Ungereimtheiten bei seiner Interpretation der Temperaturerhöhung von 1,5°C in Brandenburg seit 1880 vorwerfen gehört es schon zum Thema, wenn ich auf die grundsätzlichen Ungenauigkeiten bei Messungen über einen so langen Zeitraum hinweise.
Der von mir benannte Wert von 0,85°C ist die angebliche globale Erwärmung seit 1880. Für Brandenburg läßt sich vielleicht noch eine vernünftige Meßreihe erstellen, vorausgesetzt Orte und Anzahl der Meßstellen haben sich nicht geändert, die Unterschiede bei den Thermometern über die Jahrzehnte fallen demgegenüber nicht so sehr ins Gewicht.
Global gesehen gibt es allerdings vergleichbare Messungen erst seitdem die ersten Wettersatelliten (1966) im Einsatz sind. Wie man da auf eine Genauigkeit von 0,01°C seit 1880 kommen will ist mir ein Rätsel.
Bei Temperaturmessungen in der Atmosphäre, unter wechselnden Bedingungen von Luftdruck, Wind und Luftfeuchtigkeit, wäre meiner Meinung nach schon eine Genauigkeit von +-1°C gut. Das allerdings nur, sofern die weiteren Meßparameter (Meßort, Meßzeitpunkt, Meßgerät bzw. Meßgerätgenauigkeit) sich nicht ändern.
Egal ob die globalen 0,85°C oder die brandenburgischen 1,5°C, wir bewegen uns da im Bereich der Meßtoleranz.
Mehr wollte ich eigentlich nicht aussagen.
Don Geralde, Sie sind der Worklauber. Sie nahmen Anstoß an dem Verb „leugnen“, das ich benutzt habe, und zitierten außerdem das Wort „Klimaleugner“, das ich nicht benutzt habe. Sie schreiebn nun: „Auch wenn Sie das Wort “Klimaleugner” nicht explizit benutzt haben, wie soll ich den Satz “… abonniere ich den Rundbrief des „Europäischen Instituts für Klima und Energie“, das den Einfluss des Menschen auf das Klima leugnet.” denn sonst verstehen ?“ Nun, wenn Sie richtig lesen würden, müssten Sie, wie Sie das zu verstehen haben, nämlich so, wie es dasteht: Das EIKE leugnet den Einfluss des Menschen auf das Klima. Wenn schon, würde ich die EIKE-Mitarbeiter nicht als „Klimaleugner“ bezeichnen, sondern als „Einflussleugner“ bezeichnen.
Es ist aber einigermaßen ärgerlich, sich mit solchen sprachlichen Detailfragen herumschlagen zu müssen, während Sie nicht nur unter Pseudonym argumentieren, sondern auch nicht sagen, was Ihre eigene Position ist. Finden Sie das fair?
Lieber Alan Posener,
ich poste hier und auch anderswo zwar schon seit geraumer Zeit als Don Geraldo, dachte aber, Ihnen als Mitbetreiber dieser Seite wären die notwendigen Angaben aus dem E-Mail Zugang bekannt. Da ich nichts zu verbergen habe, kann ich in Zukunft auch unter Klarnamen schreiben.
Was meine eigene Position betrifft dachte ich, das wäre offensichtlich.
Ich weiß nicht, ob die „Klimaleugner“ oder die „Klimaapokalyptiker“ Recht haben, aber zumindest manche Thesen von Letzteren sind für mich nicht schlüssig. Natürlich bin ich hier beruflich vorbelastet, aber die Art und Weise, wie hier aufgrund von sehr ungenauen Daten grundsätzliche Aussagen getroffen und langfristige Entscheidungen getroffen werden bestärken meine Zweifel.
Erst wurden fossile Brennstoffe gegen nachwachsende Rohstoffe (Biodiesel etc.) ausgetauscht mit den mittlerweile bekannten fatalen Folgen für die Artenvielfalt.
Seit einiger Zeit wird auf allen Ebenen das batteriebetriebene Elektroauto propagiert, obwohl es Studien gibt, die hier im Bereich CO2-Emisionen keinerlei Vorteile gegenüber Verbrennungsmotoren zeigen.
Warum propagieren gerade die Gläubigen des menschgemachten Klimawandels Maßnahmen, die für die Umwelt eine Verschlechterung bedeuten ?
Auch hier habe ich keine Ahnung, aber ich bezweifle mittlerweile grundsätzlich alles, was diese Leute fordern.
Lieber Gerald Wissler, willkommen im Klarnamen-Club.
Ich teile Ihre Position, weil sie vernünftig ist: Weder „Klimaleugner“ (und wir sind uns einig, dass das Wort schrecklich ist) noch „Klimaapokalyptiker“ haben Recht.
Freilich wirft das die Frage auf: Wer oder was ist ein Klimaapokalyptiker? Mir scheint, der Begriff wird allzu schnell auf alle angewandt, die das Faktum des Klimawandels akzeptieren und die Schlussfolgerung ziehen, dass nur eine erhebliche Reduktion der CO2-Produktion (oder seines Ausstoßes in die Atmosphäre) auf Dauer die unangenehmen und möglicherweise katastrophalen Folgen abwenden kann. (Nicht allein eine CO2-Reduktion, aber vor allem eine CO2-Reduktion.) Einer solchen Definition würde ich nicht zustimmen.
Die Mais-Monokultur für die Produktion von Biokraftstoff halte ich für eine Fehlentwicklung. Bei Elektroautos bin ich eher der Meinung, dass sie die Zukunft darstellen. Aber wir können gern darüber diskutieren. Der Punkt ist aber: Selbst wenn Elektroautos so schädlich wären wie die Mais-Monokultur: das würde an den wissenschaftlichen Fakten zum Klimawandel nichts ändern und nicht bedeuten, dass wir weiterhin in unseren Autos CO2 produzieren dürfen.
Darum ist es mir wichtig zu wissen, mit wem ich auf welcher Grundlage argumentiere. Stichwort „offenes Visier“.
Unabhängig von der Diskussion über die Erderwärmung sind die Weltvorräte an Erdöl endlich, es ist also absehbar, daß diese Energiequelle irgendwann ersetzt werden muß.
Ich persönlich halte rein batteriebetriebene Autos für einen Irrweg, der aufgrund staatlicher dirigistischer Maßnahmen andere Möglichkeiten hemmt oder gar verhindert. Dabei sind Batterien in Fahrrädern eine Erfolgsgeschichte und haben sich auch ohne staatlichen Zwang durchgesetzt. Natürlich wird es auch weiterhin muskelbetriebene Fahrräder geben, aber Mofas und Kleinkrafträder sind weitestgehend verdrängt worden, ich weiß nicht, ob die überhaupt noch hergestellt werden. Aber der gleiche Staat, der bei Autos Vorgaben über die Antriebsart machen will ist unfähig, die Infrastruktur neuen Gegebenheiten anzupassen. Warum kommt niemand auf die Idee, in Großstädten die Flächen für die Autos zu verkleinern und die für Räder zu vergrößern. Vierspurige Straßen könnten zweispurig werden, zweispurige Straßen könnten zu Einbahnstraßen werden, schon hätte man zwei breite und sichere Radwege.
Aber so etwas wird nicht gemacht, stattdessen werden immer unsinnigere Grenzwerte beschlossen, die es auch denen, die auf dem Land noch lange aufs Auto angewiesen sein werden immer schwerer machen sich fortzubewegen.
Wieviel Verkehr könnte eingespart werden, wenn die Möglichkeiten für Homeoffice besser wären ?
Wir haben eine Regierungspartei, die meint mit einem Gesetzanspruch für Homeoffice würde sich das schon verbessern, und die andere Regierungspartei beschert uns eine Ministerin, die meint, schnelles Internet braucht man nicht an jeder Milchkanne. Nicht nur für das Weltklima wäre ein erster Schritt zur Besserung bessere Politiker.
Weitgehend d’accord. Aber ich kann Ihnen in Berlin mehrere Straßen zeigen, die verengt wurden, um breiteren Radwegen Platz zu machen. Leider ein Werk der Rot-Rot-Grünen Koalition. Ob übrigens Elektroräder so toll sind, weiß ich nicht. Ich jedenfalls fahre noch per Muskelkraft, und das ist, glaube ich, gesünder.