Der deutschstämmige Historiker A. Dirk Moses ist hierzulande hauptsächlich bekannt wegen seiner Kritik der deutschen Gedenkkultur. Das Motiv dieser Kritik liegt in seinem Hass gegen Israel. Ich verwende das Wort „Hass“ mit Absicht. Für Moses ist Israel ein koloniales Projekt; und man tut dem Wissenschaftler und Aktivisten keinen Tort an, wenn man unterstellt, dass er den Kolonialismus hasst.
Den Beleg für die Behauptung, Moses hasse Israel, werde ich sogleich liefern; zunächst aber muss man fragen, weshalb Hass auf Israel Angriffe auf die deutsche Gedenkkultur zur Folge haben muss. Der kausale Nexus liegt in der nicht ganz falschen Wahrnehmung, dass für viele Deutsche – und natürlich für fast alle Juden – der Holocaust die Frage nach der Berechtigung des Zionismus und der Legitimität Israels praktisch beantwortet hat. Tatsächlich aber beruht Israels Existenzrecht keineswegs auf dem Holocaust, sondern – neben den realpolitischen Tatsachen der Aufbauleistung der zionistischen Pioniere und des militärischen Siegs gegen die arabischen Armeen, die 1948 den jüdischen Staat überfielen – auf dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, auf Erklärungen des Völkerbunds – lange vor dem Holocaust also – und auf Beschlüssen der Vereinten Nationen.
Intellektuell kann man es sich jedoch leicht machen, indem man sich auf eine moralische Position zurückzieht und aus dem Holocaust eine „besondere deutsche Verantwortung“ für den jüdischen Staat ableitet; und will man wiederum den jüdischen Staat – als Vorstufe seiner gewaltsamen Abschaffung – moralisch delegitimieren, so ist es durchaus sinnvoll, wie es Moses und andere Vertreter der postkolonialen Theorie tun, die Einmaligkeit des Holocausts zu leugnen und damit die besondere deutsche Verantwortung für Israel infrage zu stellen.
Kolonialismus – Nazismus – Zionismus
Nun aber zur Behauptung, Moses hasse Israel. Den Beleg liefert ein Artikel, den der Australier 2017 veröffentlichte: Empire, Resistance, and Security: International Law and the Transformative Occupation of Palestine. In: Humanity: An International Journal of Human Rights, Humanitarianism, and Development, 8(2), 2017, S. 379–409. Leider liegt er nur auf Englisch vor.
Der Aufsatz beginnt so: „The Nazi empire’s conquest of Europe and mass crimes during World War II intensified the controversial connotations of the geopolitical keywords “occupation,” “colonialism,” and “imperialism.”“ Wie man „kontroverse Konnotationen intensivieren“ kann, bleibt das Geheimnis eines Akademikers, der es selten mit Begriffen genau nimmt. Aber die Absicht des Satzes ist klar: die Besatzung „Palästinas“ durch Israel, um die es im Aufsatz geht – ich erkläre sogleich, warum ich „Palästina“ in Anführungszeichen setze – soll in den Kontext imperialer und kolonialer Besatzung gestellt werden, zu der auch „die Eroberung Europas durch das Nazi-Imperium“ gehöre.
Ein qualitativer Unterschied zwischen den liberalen Kolonialreichen der antifaschistischen Demokratien Großbritannien und Frankreich und den illiberalen Reichen Hitlerdeutschlands, des kaiserlichen Japan und der Sowjetunion wird von Moses explizit geleugnet. Denn, so der letzte Satz – und die Schlussfolgerung oder Quintessenz – des Essays: „Nazi-style imperialism and colonization, which flouted IHL (International Humanitarian Lwaw, A.P.) was unnecessary for conquest and annexation. They could and can be achieved without the interdiction of international law.“ Der Imperialismus und Kolonialismus nach Nazi-Art, der das internationale humanitäre Recht offen missachtete, war für die Eroberung und Annexion unnötig. Sie konnten und können ohne Verletzung des internationalen Rechts erreicht werden.“
Kritik des Völkerrechts
Denn jenes internationale Recht, das Krieg, Besatzung und Aufstandsbekämpfung regelt, sei im Laufe des 20. Jahrhunderts von imperialen und kolonialen Mächten so formuliert worden, dass sie den Widerstand gegen Besatzung kriminalisiere und die brutale Niederschlagung jenes Widerstands legitimiere. Warum die Nazis das nicht begriffen haben und „unnötigerweise“ das Kriegsrecht und das humanitäre Recht offen missachtet haben, kann Moses nicht erklären. Will er nicht erklären, da er keinen Wesensunterschied zwischen der kolonialen Politik etwa der Briten, der Nazis und Israels gelten lassen will.
Denn wenn sich Israel etwa bei der Bekämpfung des Terrors der Hamas und anderer islamistischer Organisationen auf das internationale Recht berufe, so Moses, so berufe es sich auf imperiales Recht, das von vornherein den „Widerstand gegen die Besatzung“ unmöglich mache.
Wie Moses schreibt: „As Gaza’s armed groups of course understand, and as some Western observers are beginning to realize, were they to launch rockets in open fields and conventionally bear arms according to Geneva stipulations, Palestinians could not militarily challenge the infinitely superior Israeli forces.“ Würden die „bewaffneten Gruppen“ – also die islamistischen Terroristen der Hamas, des Islamischen Dschihad usw., die Israel auslöschen wollen – nach den Genfer Regelungen, also nach geltendem internationalen Recht, kämpfen, indem sie etwa nicht Raketen in Wohngebäuden und Kommandoposten in Krankenhäusern versteckten, könnten sie nicht gegen Israel obsiegen.
Deshalb fordert Moses eine Änderung des internationalen Kriegsrechts.
Ernsthaft? Ernsthaft. Zustimmend zitiert Moses den Juristen Paul Kahn, der nicht zufällig seine Rechtstheorie von Carl Schmitt ableitet: „In these circumstances of extreme asymmetry, (Kahn) calls for a new principle of proportionality: one of “overall injury”: “The indiscriminate character of the Palestinian rockets is, on this view, not a measure of their illegality, but a measure of their potential effectiveness in inflicting a proportionate injury…““ Das wahllose Abfeuern von Raketen auf die israelische Zivilbevölkerung – nach internationalem Recht ganz klar ein Kriegsverbrechen – wäre nach diesem Rechtsverständnis erlaubt, wenn und weil es den Islamisten ermöglicht, Israel eine „proportionale Verletzung“ zuzufügen.
Proportional wozu? Zur wahrgenommenen oder unterstellten Verletzung der unter Besatzung leidenden Palästinenser.
Das ganze Palästina soll es sein
Moment. Gaza ist doch gar nicht besetzt. Nein, aber „Hamas’s suspicion of international law so far is no surprise, given that it cannot address the unfinished business of the partition that was forced on Palestine in 1947…“ Hamas misstraut dem internationalen Recht, weil es – da es das Existenzrecht und das Selbstverteidigungsrecht Israels anerkennt – nicht geeignet ist, das unerledigte Geschäft der Palästina 1947 aufgezwungenen Teilung anzugehen – sprich das illegale Ziel der Hamas zu befördern, ganz „Palästina“ – hier kommt die Erklärung für die Anführungszeichen oben: also das ganze frühere britische Mandatsgebiet Palästina – unter der Fahne des Propheten wiederzuvereinigen.
Stimmt. Die von Hamas angestrebte Auslöschung Israels ist unter Beachtung des Völkerrechts nicht machbar, weil Israel ein anerkanntes völkerrechtliches Subjekt ist. Und es ist unter Beachtung des Kriegsrechts nicht zu machen, weil nur tödlicher, wahlloser und massenhafter Terror gegen die Juden in Israel zum Zusammenbruch ihres Staates führen könnte.
Israel soll verschwinden.
Moses sympathisiert mit diesem Ziel. Im Hinblick auf die Bevölkerung in Gaza schreibt er: „Their fate was the first stage of the demographically transformative occupation of Palestine, now Israel. Their continuing plight enables that project to continue. The same settler colonial process of clearing the land of indigenous people persists in the Negev with the expropriation of Bedouin lands by the Israeli state. By observing similar processes in many cases, scholars have identified that the inner logic of settler colonialism is the “elimination of the native.” Belligerent occupation does not exhaust the occupation regimes to which Palestinians are subject.“
Man beachte, dass Moses nun ganz offen „Palestine, now Israel“ sagt; und dass er von einer „demographisch transformativen Besatzung“ dieses Palästinas spricht, womit er die Entstehung geschlossener jüdischer Siedlungsgebiete meint, die 1948 aufgrund eines UN-Beschlusses im Staat Israel zusammengfefasst wurden. Selten wird so deutlich wie in diesem Text das Gummiartige der Begriffe „Besatzung“ und „Palästina“ vorgeführt. Der nicht aufmerksame Leser von Texten, in denen ein Ende der Besatzung Palästinas gefordert wird, denkt, damit seien wohl die 1967 von Israel eroberten, zuvor von Jordanien besetzten Gebiete, die laut UN-Teilungsplan von 1947 einen arabischen Staat in Palästina neben dem jüdischen Staat bilden sollten. Allzu oft aber, wie in diesem Text von A. Dirk Moses, ist die Maximalforderung der Hamas gemeint: das Verschwinden Israels.
Israels Endlösung
Nur nebenbei erwähne ich, dass Moses als Ziel der israelischen Besatzung „Palästinas“ die „Eliminierung der Eingeborenen“ ausgibt. Nicht zufällig wählt der Israelfeind den Begriff „elimination“, der auf den von Daniel Goldhagen geprägten Begriff des „eliminatorischen Antisemitismus“ anspielt. Goldhagen unterschied einen sozusagen gewöhnlichen Antisemitismus, wie er in ganz Europa gang und gäbe war, vom besonderen „eliminatorischen“ Antisemitismus, den er vor allem in Deutschland, und nicht nur bei den Nazis, ausmachte. Führte der gewöhnliche Antisemitismus zu Diskriminierung und Ausgrenzung, so war die letzte Konsequenz des eliminatorischen Antisemitismus die Auslöschung der Juden im Holocaust. Nach Moses hat Israel in Bezug auf die Araber in Palästina ein ähnliches Ziel verfolgt und verfolgt es noch. Dass die arabische Bevölkerung in Israel selbst wächst, ein in der arabischen Welt einmaliges Bildungsniveau erreicht hat und politische Parteien hervorgebracht hat, die inzwischen in der Regierung sitzen – egal. Was zählen schon Fakten? Entscheidend ist die Theorie.
Geschichte fälschen, um Israel delegitimieren zu können
Da Moses aber seine Theorie des Imperialismus und Faschismus sozusagen rückwirkend von „Palästina“ aus entwickelt; will sagen, da er eine Theorie des Imperialismus entwickelt, die von vornherein so gestaltet sein muss, dass sie auf das Hassgebilde Israel passt, kommt er zu absurden Ergebnissen. Bekanntlich begründet Israel seine Politik in der Westbank und gegenüber Gaza vor allem mit Sicherheitsüberlegungen; also muss Moses rückwirkend auch das imperiale Projekt der Europäer seit 1492 und auch die nationalsozialistische Eroberung von „Lebensraum“ im Osten auf sicherheitspolitische Überlegungen zurückführen, um Israel in eine Entwicklungslinie mit dem Kolonialismus und dem Nationalsozialismus zu stellen.
So schreibt er: „In this essay, I identify and examine the legal-rhetorical mode of reasoning that justifies colonial-transformative occupations by legitimizing the repression of indigenous resistance via appeals to self-defense.“ Er untersucht also die Rechtfertigung „kolonial-transformativer Besatzungen“ (Plural) durch Rekurs auf das Recht auf Verteidigung. Er nennt dabei unter anderem die Kolonisierung Nordamerikas durch die Briten, die von einigen Historikern „defensive conquest“ genannt worden sei, und „John Seeley’s famous observation that the British “seem, as it were, to have conquered half the world in a fit of absence of mind”“ – also die von Seeley (ironisch gemeinte!) Bemerkung, die Briten hätten anscheinend die halbe Welt in einem Anfall von Geistesabwesenheit erobert.
Haben die Briten aus Sicherheitsüberlegungen die halbe Welt erobert?
Nun, weder damals noch erst recht heute behaupteten oder behaupten ernsthafte Historiker des Imperialismus, die Briten hätten Nordamerika oder gar „die halbe Welt“ – Indien, Australien, Neuseeland, große Teile Südostasiens und Afrikas – aus Sicherheitsüberlegungen erobert. Gier war die Hauptantriebskraft, um es sehr deutlich zu sagen, oder weniger polemisch: die Aussicht auf Gewinn durch Handel mit allerlei Waren, darunter Sklaven. Später traten andere Überlegungen hinzu, etwa den Export unerwünschter Bevölkerungsteile nach Australien, und in der Spätphase des Imperialismus ein mehr oder weniger ernst gemeinter Paternalismus, der den Imperialismus als zivilisatorische „Bürde des weißen Mannes“ betrachtete. Die Sicherheit Großbritanniens garantierte die Flotte, nicht das Empire. Im Gegenteil: Das Empire führte zu allerlei Verwicklungen mit anderen europäischen Mächten, etwa mit den Franzosen in Kanada oder den Russen in Afghanistan, die durchaus geeignet waren, die Sicherheit des Mutterlands zu gefährden. Ich will nicht ausschließen, dass der eine oder andere Apologet des Empire das Gegenteil behauptete, und sicher ist, dass diverse imperiale Abenteuer, etwa im Sudan gegen die islamischen Heere des Mahdi, mit Sicherheitserwägungen – Schutz Indiens oder Ägyptens – begründet wurden. Aber es bleibt dabei: Das Empire war zuallererst ein kommerzielles Unternehmen, und als die Kosten den Nutzen überstiegen, wurde es innerhalb eines Jahrzehnts – 1948 bis 1958 – fast vollständig liquidiert, ohne dass die Sicherheit Großbritanniens davon negativ berührt worden wäre.
Ging es den Nazis um Sicherheit?
Ist schon diese Argumentation von Moses falsch, so werden seine Ausführungen vollends absurd, wenn es um Nazideutschland geht: „In the paranoia of their governance, the Nazis took the security imperative of self-preservation to its logical, genocidal conclusion.“ Ich übersetze hier wörtlich: „In der Paranoia ihrer Herrschaft zogen die Nazis die logische, völkermörderische Schlussfolgerung aus dem Sicherheitsimperativ der Selbsterhaltung.“
Noch einmal die Aussagen dieses delirierenden Satzes: Die genozidalen Verbrechen der Nazis gegen Juden, Sinti und Roma, Homosexuelle, geistig Behinderte und die eroberten „slawischen Völker“ waren die „logische Konsequenz“ des Imperativs der Selbsterhaltung. Den Nazis ging es also um Sicherheit und Selbsterhaltung. Sie haben lediglich das „Sicherheitsimperativ“, das andere Imperialisten vor ihnen – und die Israelis nach ihnen – zur Begründung ihrer Politik gegenüber „wilden“, „unzivilisierten“ „Eingeborenen“ verwendet haben und verwenden, „logisch“ weiterentwickelt.
Diese Aussagen sind so falsch, dass nicht einmal das Gegenteil richtig ist. Die Vorstellung, ihnen argumentativ entgegentreten zu müssen, Dinge also zu wiederholen, die jeder deutsche Siebtklässler weiß, ist so ermüdend, dass man versucht ist, es sein zu lassen. Aber da dieser Essay unwidersprochen in einem wissenschaftlichen Journal erscheinen konnte und Moses aus mir unerfindlichen Gründen als ernstzunehmender Historiker gilt, ist es wohl nötig, in aller Kürze zu skizzieren, warum diese Position, die – wie gesagt – nur eingenommen wird, um Israels Politik als imperialistisch, kolonialistisch, rassistisch und eliminatorisch in der Tradition der europäischen Imperialisten einschließlich der Nazis denunzieren zu können, muss es wohl sein.
Kurz also: Nein, die Nazis waren nicht von Sicherheit besessen. Im Gegenteil. Adolf Hitler wollte Deutschland instand setzen, den Kampf um die Weltherrschaft mit dem britischen Empire und den USA aufzunehmen. Dazu brauchte er – wie er glaubte – einen geschlossenen „Lebensraum“ und Rohstoffquellen im Osten. Darum war die Eroberung Osteuropas von vornherein eines der Ziele der Nazis.
Weit davon entfernt, seinen Deutschen Sicherheit zu wünschen, träumte Hitler von einer im Kampf gestählten Herrenrasse, die in der Niederhaltung der versklavten Ostvölker wie im Ringen mit den verjudeten plutokratischen Westmächten ungerührt dem Tod ins Auge sehen würde.
Und nein, die Nazis waren nicht „paranoid“. Sie sahen „den Juden“ als „Weltfeind der Völker“ und waren entschlossen, ihn zu eliminieren. Sie verfolgten diese Endlösung systematisch und rational. Natürlich war dieser Antisemitismus wahnhaft. Er entsprang jedoch nicht dem Wunsch nach Sicherheit und einer paranoiden Phobie, sondern dem Wunsch nach Herrschaft und einer manischen Hybris.
Gewiss, über alle diese Punkte kann man streiten. Soll man streiten.
Nicht aber strittig sollte sein, dass der Versuch, eine Kontinuität des Denkens und Handelns vom europäischen Kolonialismus über den nationalsozialistischen Eroberungskrieg hin zu Israels Politik gegenüber den Palästinensern herzustellen, weder wissenschaftlich stichhaltig noch moralisch anständig ist.
Nicht strittig sollte sein, dass der Vorschlag, das Völkerrecht so zu ändern, dass die Angriffe der Hamas gegen israelische Zivilisten nicht mehr als Kriegsverbrechen gelten, nicht nur als ideologische Beihilfe zur Auslöschung des jüdischen Staates zu werten ist, sondern als Folge allen möglichen terroristischen Organisationen als Rechtfertigung wahlloser Gewalt gegen Zivilisten – auch in Moses‘ Wahlheimat USA – dienen würde.
Das Versagen der Akademiker*innen
Selbstverständlich ist auch blühender Unsinn von der akademischen Freiheit gedeckt. Sogar Hass auf Israel und ideologische Beihilfe zum Terror sind von der Meinungsfreiheit gedeckt. Ich wünsche Professor Moses weder einen Maulkorb noch ein Berufsverbot. Ich wünschte aber, mehr Kolleg*innen dieses furchtbaren Vereinfachers würden ihm mit der Entschiedenheit widersprechen, die seine wirren und gefährlichen Ansichten verdienen. Dass das nicht geschieht, dass er vielmehr als gefeierter Redner von Konferenz zu Konferenz geeicht wird und als gewichtige Stimme im postkolonialen Diskurs gilt: dieses akademische Versagen vor allem sollte alle aufschrecken, auch Kritiker der israelischen Politik, denen an der Verteidigung der Wahrheit gelegen ist.
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Verehrter A.P., die Briten haben ein Sprichwort, dass Ihnen bestimmt geläufig ist: Never argue with a fool, people may not see the difference. Wenn jemand wie dieser Moses, der mir bis dato kein Begriff war und den ich auch getrost wieder vergessen werde, derart einfach als solchen identifizierbaren Blödsinn veröffentlicht, ist es da weise, ihn derart ausführlich und wortreich zu widerlegen? Das tut er doch, wie Sid richtig bemerkt haben, schon in ausreichendem Maße selber… Da hätten Sie echt Lebenszeit sparen können!
Adenauer hat das Saarland zurückgeholt – und und damit AKK, eine Wurst als Wirtschaftsminister und ein Würstchen als Außenminister ermöglicht. Ganz zu schweigen von einem OB, der sich mehrmals die Amtskette klauen lässt und mit zunehmendem Alter immer seltsamer wird. Da ist doch einer, der mit Mitterand Händchen hält und unnötige Diskussionen mit Polen vermeidet, die deutlich bessere Alternative.
https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/historiker-peter-frankopan-ueber-afghanistan-einst-war-es-balkh-wo-man-kluge-koepfe-suchte-90950435.html
… he (Sleepy Joe) shouldn’t be impeached. He should be court-martialed for betraying the U. S. of America and U.S. Armed …
Dies ganze Holocaust-Gedenkkultur mit ihren Dogmen ist doch schon lange auf den Hund gekommen und zum sinnlosen Ritual erstarrt. Aufgrund der angenommen Singularität des Holocaust folgern die ganz Strengen, dass er sich auch nie mehr in der zukünftigen Geschichte wiederholen könne. Dann erübrigt sich auch, seiner zu gedenken, um seine Wiederholung zu verhindern. Ferner wird mittlerweile jeder, der gegenwärtige Zustände mit dem Dritten Reich vergleicht, bezichtigt, er verharmlose dieses damit. Dass er gegenwärtige Missstände highlighten will, glaubt man ihm – vorgeblich – nicht, vielmehr will ein solcher nur das Dritte Reich und das Leid der Juden verharmlosen, heißt es. Wenn man ein geschichtliches Ereignis aber nicht mehr mit der Gegenwart verglichen werden darf, ist es als Lernort gestorben.
Immer schön lesen. Niemand – NIEMAND – will Vergleiche verbieten.
„Impfen macht frei“-Schild hochgehoben: Rechtskräftige Verurteilung wegen Volksverhetzung. https://www.badische-zeitung.de/schild-mit-impfen-macht-frei-aufschrift-verurteilung-rechtskraeftig–203959646.html
https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus233536338/Nazi-Vergleiche-Wer-sich-zum-Horst-machen-will-muss-es-duerfen.html
Hoffentlich sind wir mit unserer Liberalität in Sachen Meinungsfreiheit nicht allein auf weiter Flur, da der deutsche Obrigkeitsstaat wieder die Krallen ausfährt und „Staatsfeinde“ bekämpft.
Das WeltPlus-Abo ist meiner Sparpolitik „wegen Corona“ zum Opfer gefallen, ich versuche auszuprobieren, mit wie wenig Geld man im Monat auskommen kann. Ich lerne dabei, wie zufriedenstellend man sich dabei auch beim deutschen Discounter für wenig Geld ernähren kann. Vielleicht bin ich aber ab Oktober wieder dabei.
Beste Grüße aus Münster.
Jetzt, wo immer neue Völkermorde entdeckt werden, ist es Zeit, auch auf’s Tapet zu bringen, was den Deutschen in Osteuropa angetan worden ist: https://www.nordbayern.de/region/bayerischer-historiker-spricht-von-volkermord-an-sudetendeutschen-1.11283532
Das ist nicht erst jetzt nötig; darum gibt es auch (endlich) diese Institution:
https://www.flucht-vertreibung-versoehnung.de/de/besuchen
Die Ausstellung in Berlin, so berichteten mir Nachkommen Vertriebener, sei kalt und herzlos, Vertreibung würde dort unter dem Oberbegriff „Zwangsmigration“ abgehandelt und mit heutigen Migrationsbewegungen in Beziehung gesetzt und damit politisch instrumentalisiert, mit der Identität der Deutschen (als Minderheiten) in Osteuropa würde sich kaum auseinandergesetzt, selbst die alten deutschen Ortsnamen ignoriert. Dass in dieser Ausstellung erörtert wird, inwieweit das Geschehen unter den weit gefassten juristischen Tatbestand des Völkermords zu fassen ist, kann ich mir nicht vorstellen, war aber noch nicht dort.
Dann gehen Sie hin, bevor Sie sich dazu äußern.
Ich glaube sofort, dass diese Ausstellung die Vertreibung verharmlost und die Besucher in eine andere Richtung manipulieren soll.
Alles andere wäre total untypisch für dieses Land.
Ich war natürlich auch noch nicht dort;)
Die Vertriebenen sollten ihre Entäuschung mal an der Wahlurne zeigen und nicht verschämt ins Taschentuch schnäuzen.
@Posener
Waren Sie denn dort? Wo ist Ihre Rezension der Ausstellung?
Ich verweise etwa auf diesen Artikel von mir:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article231747751/Postkolonial-Beim-Thema-Holocaust-klingen-Linke-jetzt-wie-Rechte.html
Dort heißt es:
„Sollen „alle Opfer des deutschen Staats respektiert“ werden? Selbstverständlich. Und übrigens, wovon Moses bezeichnenderweise nicht spricht, alle deutschen Opfer anderer Staaten, etwa die Vertriebenen und Vergewaltigten, die Verschleppten und ausgebombten.“
Ich denke, die Vergegenwärtigung, dass auch Deutsche in Osteuropa Opfer ethnischer Säuberungen geworden sind, kann die Empathie mit dem Schicksal der Juden fördern.
Quatsch. Lassen Sie doch die Juden aus der Sache raus.
Zustimmung, Herr Posener.
Quatsch mit Soße.
Die Nachfahren der Vertriebenen sind aber auch eine selten dämliche Spezies. Die interessieren sich für alles, außer dem Schicksal ihrer Vorfahren. Ganz oft stelle ich fest, dass die größten Geschichtsklitterer aus Vertriebenenfamilien stammen. Die 15 Millionen und deren Nachfahren könnten eine laute Stimme sein, aber sie sind in der bundesrepublikanischen Dummheit eingetaucht und versunken.
Man könnte auch sagen: Während die „Flüchtlinge“ und ihre Forderungen bis heute die palästinensische Politik bestimmen, haben sich die Vertriebenen den Interessen der Bundesrepublik untergeordnet und damit eine zivilisatorisch-friedenspolitische Leistung erbracht, für die sie den Nobelpries verdient hätten.
@APo: Naja, bei Licht betrachtet hat das aber auch seine Zeit gedauert. In den Achtzigern hieß der Slogan noch beispielsweise „Schlesien bleibt unser“. Ein Ende fand dies erst, als die Grenzen zum Warschauer Pakt fielen, die Wiedervereinigung vor der Tür stand und Kohl unmißverständlich klar machte, daß er an der Oder-Neiße-Linie als völkerrechtlich verbindlicher deutscher Ostgrenze nicht rütteln werde. – Mit anderen Worten: als klar war, daß die Vertriebenenverbände und deren Forderungen von ihm nicht mehr als Faustpfand in Verhandlungen eingesetzt werden würden.
Diese Rede des Bundespräsidenten Gauck ist nicht schlecht:
https://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Reden/DE/Joachim-Gauck/Reden/2015/06/150620-Gedenktag-Flucht-Vertreibung.html
„als klar war, daß die Vertriebenenverbände und deren Forderungen von ihm nicht mehr als Faustpfand in Verhandlungen eingesetzt werden würden.“
Welche Verhandlungen, welcher Faustpfand?
Den EU-Beitritt Polens hätte man als Faustpfand verwenden können, bei Verhandlungen, die es nie gab.
Die Parteien haben die Vertriebenen verraten, zugegeben unter großem Druck.
Aber das wäre eine Leistung gewesen, die Gebiete zurückzuholen. Sie zu verschenken ist keine Leistung, das ist einfach nur jämmerlich. Und noch jämmerlicher ist es, sich dafür feiern zu lassen und sich BRD-Orden anzustecken.
Wieso die dämlichen Vertriebenen diese Parteien wählen, bleibt ein Rätsel.
Adenauer hat das Saarland zurückgeholt, der hat was geleistet. Kohl war ein Versager.
Nun provozieren Sie um der Provokation willen. Die Gebiete waren 1945 verloren, ja schon 1944, als sich Churchill und Stalin auf die Westverschiebung Polens einigten. Das macht die Sache nicht besser, aber spätestens mit der ethnischen Säuberung der Gebiete und der Neubesiedlung mit Polen, die ihrerseits aus der heutigen Ukraine vertrieben worden waren, wäre ohne zweites Unrecht das erste Unrecht nicht wiedergutzumachen gewesen, und dafür bestanden ohnehin nie reale Chancen. Das aber einzusehen, das war eine Leistung. Dass es eine Leistung war, sieht man daran, dass Sie das offenbar bis heute nicht begreifen, obwohl Sie kein Vertriebener sind.
@Posener
Die Rede ist gar nicht mal so schlecht, abgesehen von der ewig langen Merkel-Flüchtlings Werbung.
Aber dieses religiöse Schuld und Sühne Gedöns, ist typisch links. Stalin und seine Streichhölzer waren nicht göttlich und gerecht. Und wenn man die Streichhölzer anders legte, wäre das nicht gottlos und Unrecht.
… lieber Alan Posener, wunderbar geschrieben.
Danke.
… ein Nachtrag, ich hab‘ ’s bei Hadmud Danisch gefunden: … aus 2008 ‚Alles wird gut, alles schön, alles Spaß, alles ökologisch und so. Die Frauen studieren und werden Ärztin, die Männer werden Facharbeiter mit Deutschlandfähnchen auf dem Hemd. Oder räumen Minen. Und der nette Onkel von der Bundeswehr mit dem grünen Auto spielt mit den Kindern.‘
… man du meine Fresse, was sind die rot-grünen Ideologen & Genossen für weltfremde Spinner.
… ooops? Link noch zum ‚BRD‘ – AA einmal.
… allein mit Blick in die Historie, wie oft die (islam.) Völker in Afghanistan von ‚außen demokratisiert‘ werden sollten, genügt, die Sinnlosigkeit solcher ‚Bemühungen‘ vorauszusagen. Zuletzt 20 Jahre [sic!] mit Hilfe der rot-grünen Genossen aus Berlin. (Ich unterstelle – ausschließlich – geopolitische Ziele.)
Was die Verantwortung Deutschlands (und D. Trump) für Afghanistan betrifft; nein, für das Desaster 2021 am Hindukusch sind Donald Trump oder ‚wir Deutsche‘ nicht verantwortlich. Ich bin nicht für die Frauen und Kinder der Afghanen verantwortlich. Das ist dieselbe Lüge, wie alle Bundeswehreinsätze, insbesondere auf Weisung rot-grüner Ideologen, in alle Welt.
… und selbst ’sleepy Joe‘ hatte einen lichten Augenblick; ‚Afghanische Politiker haben aufgegeben und sind aus dem Land geflohen … das afghanische Militär ist in sich zusammengefallen, manchmal ohne auch nur zu versuchen zu kämpfen. Amerikanische Soldaten können und sollten nicht in einem Krieg kämpfen und sterben, den die afghanischen Streitkräfte selbst nicht kämpfen wollen.‘ … jo, so ist das!
Größenwahn ist links; in Deutschland von NSDAP bis SPD, Grüne und andere Genossen.
Ich habe eine Familie, die in meiner Heimat vor bekloppt rot-grüner Ideologie ’schutzbedürftig‘ ist. Ich fordere Rechtsstaatlichkeit und ein Deutschland ohne rot-grüne Ideologie. Jetzt. Weil wir es wollen. Weil wir es wert sind.
Die Taliban haben für Afghanistan ein ‚Generalamnestie‘ versprochen. Daher wünsche ich den Afghanen und ihren Familien viel Erfolg beim Aufbau ihrer Heimat.
Niemand hindert rot-grüne Ideologen daran Aufbauhilfe vor Ort, in Afghanistan, zu leisten. Nur zu. Dort können sie dann versuchen den angerichteten Schaden irgendwie zu kompensieren. Gendern. Windräder auf die höchsten Gipfel, eine LGBTQ+ Community installieren. Lastenfahrrad fahren; das macht Berg runter richtig Laune. Hindukusch for FUTURE.
Tipp: Schlafmohn/Opium kann im eigenen Garten angebaut werden. Nicht nur a bisserl Hanf auf den Balkon. Sie brauchen auch nicht 4- bis 5-mal heiraten, sie können dort gleichzeitig mit 4 Frauen verheiratet sein. Und vieles andere mehr.
Viel Glück.
Tucker Carlson on Biden & Afghanistan: ‚We are led by buffoons, everything they touch turns to chaos‘
… tja, nicht nur in den US, werter T.C..
Sie waren FÜR den Einsatz in Afghanistan? ist mir neu. Sie waren GEGEN Trumps „art of the deal“, der wir das Abkommen mit der Taliban verantworten? Ist mir neu. Aber da Sie alles aufheben, was sie jemals gepostet haben, können Sie das sicherlich belegen.
@APo
… nun, ich habe gegen die Besetzung Afghanistans, mit Beteiligung der Bundeswehr geschrieben. Ich habe nie gegen den berechtigten Kampf gegen Terrorismus, hier den mohammedanischen Terrorismus, geschrieben. Ein paar Tomahawks, o.ä., hätten genügt.
GEGEN Trumps “art of the deal” – wo habe ich das geschrieben? Im Gegenteil, er scheint ‚derblondehans‘ by ’starke-meinungen‘, ff im thread, zu lesen. 😉 Trump wäre für mich ein Grund nach Amerika auszuwandern. Als Texaner könnte ich mich wohl fühlen.
Eben. Dann sollten Sie jetzt nicht meckern, da die Bundeswehr raus ist und Biden Trumps Deal erfüllt.
Aber die Art und Weise, wie man die Leute dort im Stich gelassen hat, ist doch wohl keinesfalls in Ordnung, oder habe ich da was falsch verstanden?
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-08/afghanistan-krieg-taliban-usa-nato-militaereinsatz
Nadschibullah hat nach dem Abzug der Soviets Kabul noch drei Jahre auf verlorenem Posten gegen vom Westen hochgerüstete Warlords verteidigt. Die Taliban wurden von Drohnen gejagt und haben nicht aufgegeben, sie waren nie wirklich weg. Dass Afghanen unzuverlässig sind, stimmt einfach nicht. Wir erleben doch gerade das genaue Gegenteil. Was ist da wirklich passiert?
Wer sagt, dass die Afghanen unzuverlässig seien? Ich jedenfalls habe wiederholt geschrieben, dass wir, der Westen, unzuverlässig sind. Es ist nicht absurd, wie die Rechten und Linken meinen, in Afghanistan einen funktionierenden Staat schaffen zu wollen; er existierte ja auch zwischen 1933 und 1973. Es ist absurd, das nach 50 Jahren Chaos in 20 Jahren schaffen zu wollen.
„Es ist absurd, das nach 50 Jahren Chaos in 20 Jahren schaffen zu wollen.“
Das, verehrter Alan Posener, ist seinerseits völlig absurd. Keine bequemlichkeitspazifistische Gesellschaft (also keine westliche) hält einen Kampfeinsatz länger durch. Dass er überhaupt so lange durchgehalten wurde, ist (auf Deutschland bezogen) der geringen Zahl von nur paar und sechzig beiläufig und weitgehend unbemerkt gefallenen Soldaten zu „verdanken“.
Und nur um das klarzustellen: Ich war und bleibe ein harter Kritiker dieses blödsinnigen Einsatzes. Reingehen, AlQaida killen, rausgehen, fertig. Wir schulden den Afghanen nicht das Leben eines einzigen deutschen Grenadiers.
Dass dieser Einsatz von der (militärisch betrachtet) Mischung aus Feiglingen, Bequemlichkeitspazifisten und reinen Drückebergern im deutschen Bundestag überhaupt angeordnet wurde, ist eklig genug. Was unsere politische Führung daraus gemacht hat, möchte ich aus Hygiengründen dieses Forums nicht kommentieren.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ist ein Standpunkt, lieber Thorsten Haupts. Was wir wem „schulden“, ist ein weites Feld, und vor allem ein moralisches, auf das ich mich nicht begebe. Dass es aber in unserem Interesse wäre, wenn Afghanistan wenigstens halbwegs stabil wäre, das kann man kaum bestreiten. Tatsächlich sind die Kosten der Stabilisierung lächerlich im Vergleich zu den Kosten, die auf uns zukommen jetzt, wo die Taliban das Land beherrschen. Das Land wird noch mehr als bisher zu einem Exporteur von Opium, Flüchtlingen und Terror.
Das war nicht auf Sie bezogen. Ich such nach einer Erklärung, warum alles so und nicht anders gelaufen ist und ich kann keine finden, die mir einleuchtet. Mit dem Westen haben Sie recht, den Teil verstehe ich.
„Tatsächlich sind die Kosten der Stabilisierung lächerlich .“
Das hängt wohl davon ab, wie hoch man das Leben gefallener Deutscher bewertet. Nach den Wehrdienstverweigerungsquoten der neunziger Jahre in Deutschland offenkundig extrem hoch. Und damit nicht mehr lächerlich.
„Dass es aber in unserem Interesse wäre, wenn Afghanistan wenigstens halbwegs stabil wäre, das kann man kaum bestreiten. “
Kann man mit Verstand kaum, nein. Bleibt nur die Frage, von wem ein deutsches Parlament verlangen könnte, die Stabiltät mit Waffengewalt zu sichern (für mich: von niemandem!) und ob die deutsche Gesellschaft bereit wäre, den Preis eines vollen deutschen Einsatzes zu zahlen (so sicher wie das Amen in der Kirche nicht).
Am Ende wird eine jede Gesellschaft die Kosten einer Stabilisierung gegen den Nutzen abwägen. Bei dieser Abwägung haben sich Europa (schon immer) und die USA (seit 2020) entschieden, dass ihnen die Kosten zu hoch sind. Case closed.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ja, sie haben sich falsch entschieden.
Und selbstverständlich hätte das Parlament als Vertretung des Souveräns das Recht, von jedem Soldaten der Bundeswehr sein Leben überall auf der Welt einzusetzen. Die Bundeswehr ist ein Berufsheer und ein Parlamentsheer. Sie hat gefälligst dorthin zu gehen, wohin sie befohlen wird. Wem das nicht schmeckt, der muss nicht zur Armee gehen. Wer das Risiko des vorzeitigen Sterbens nicht auf sich nehmen will, sollte nicht Soldat werden.
„Wer das Risiko des vorzeitigen Sterbens nicht auf sich nehmen will, sollte nicht Soldat werden.“
Das ist völlig korrekt. Dann schauen wir halt mal, wie viele Freiwillige die Bundeswehr noch bekommt, sobald das völlige strategische Versagen in Afghanistan (next: Mali) ins Bewusstsein eingesickert ist.
Ist nur andererseits überhaupt nicht meine Kritik. Wer als Wehrdienstverweigerer, Ungedienter oder Teilzeitpazifist Soldaten zum Töten und Sterben schickt, ist ein widerliches Exemplar von Mensch, Debatte für mich beendet.
Wir haben die Debatte über Söldner ja schon eröffnet, wenn auch noch nicht in der Breite der Gesellschaft. Ich hätte vor 40 Jahren nicht geglaubt, das alte Rom im Zeitraffer noch selbst erleben zu dürfen :-).
Gruss,
Thorsten Haupts
„Wer als Wehrdienstverweigerer, Ungedienter oder Teilzeitpazifist Soldaten zum Töten und Sterben schickt, ist ein widerliches Exemplar von Mensch, Debatte für mich beendet.“
Das ist absurd. Man kann den Wehrdienst verweigern und später zur Einsicht kommen, dass es doch einer Armee bedarf. Und umgekehrt. Und in einer Gesellschaft, die sich eine Berufsarmee leistet, wird die Mehrheit der Politiker immer „ungedient“ sein. Die Schlussfolgerung aus Ihrer apodiktischen Aussage wäre, dass nur die Armee beschließen kann, wann die Armee eingesetzt wird. Und das wäre das Ende der Demokratie.
Wie geht der alte Witz von Louis CK:
They fight for their country, they think.
Mein Motto lautet: Wenn das böse Regime was von dir will, stell dich taub und dumm.
Wer meint, beim Bund seinem Land dienen zu müssen, kann genauso gut als Palastwache in Riad enden. Oder als Opferlamm in der Straße von Taiwan. Oder in einer alten Stellung der Fremdenlegion, eine Erz Miene schützend. Ja, dass muss man den Leuten vor der Anmeldung klar sagen.
Wie ging früher der Spruch bei der Royal Navy: Join the navy, see the world, meet interesting people and kill them.
https://www.stern.de/politik/ausland/mythos–badri-313—die-spezialeinheit-der-taliban-30682580.html
Na da, schau an. Afghanistan ist nicht mein Lieblingsthema, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich es mir gemerkt hätte, hätte ich davon früher gelesen. Ich kann mich nur an Schlappen, Mopeds und alte AKs erinnern.
„Man kann den Wehrdienst verweigern und später zur Einsicht kommen, dass es doch einer Armee bedarf.“
Klar kann man. ICH vermute dann nur, dass man schon vorher zu dem Schluss kam und den Pazifisten nur gemimt hat.
„Und in einer Gesellschaft, die sich eine Berufsarmee leistet …“
wird diese Armee nur funktionieren, solange sie gesellschaftlich anerkannt und gestützt wird. Ist in Deutschland nicht der Fall – ein Viertel der deutschen Abgeordneten verachtet Soldaten, drei Fünfteln sind sie vollkommen wumpe und der kleine Rest interessiert sich für sie und achtet sie (inklusive der wenigen Gedienten). Darüber hinaus ist es selbstverständlich auch eine Ansage, wenn 98% eines Parlamentes zwar selber keinen Militärdienst leistet, seine Armee aber trotzdem zum vollkommen sinnlosen Töten und Sterben schickt, wie in Afghanistan. Und wenn diese 98% repräsentativ für die Funktionseliten sind, was in Deutschland der Fall ist, könnte die Sache gesellschaftlich brenzlig werden.
Aber niemand muss diesen Geruch wahrnehmen und jeder darf für sich weiter die Überzeugung pflegen, dass es schon noch genügend Blöde geben wird. Schaun wir mal.
Gruss,
Thorsten Haupts
Woher haben Sie Ihre Zahlen? Oder halten Sie sich für berechtigt, nur Statistiken zu glauben, die Sie selber fälschen? Ich darf Sie auf die Ergebnisse von Meike Wanner verweisen:
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/weitere-bmvg-dienststellen/zentrum-militaergeschichte-sozialwissenschaften/das-ansehen-der-bundeswehr-61526
Insbesondere:
„Die Bundeswehr hat in Deutschland ein positives Image. Fragt man die Deutschen nach ihrer persönlichen Einstellung zu den Streitkräften, so äußert sich eine Mehrheit seit vielen Jahren anerkennend: Sie bringt der Bundeswehr großes Vertrauen entgegen und sieht sie als wichtigen legitimen Bestandteil der Gesellschaft.
Gleichzeitig attestieren die Befragten den »Anderen«, der Bevölkerung insgesamt, eine kritischere Einstellung gegenüber der Bundeswehr. Das wahrgenommene Meinungsklima unterscheidet sich also von der persönlichen Einstellung.“
Sie sind also vielleicht weniger originell, als Sie glauben.
Und was das „vollkommen sinnlose Töten und Sterben in Afghanistan“ angeht, darf man auch mit Verlaub anderer Meinung sein. Statt dieses wahllose Schimpfen empfehle ich ein Nachdenken darüber, wo das Töten und Sterben sinnvoll sein können:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-08/auslandseinsaetze-bundeswehr-afghanistan-taliban-sicherheitspolitik-aussenpolitik
“… Mischung aus Feiglingen, Bequemlichkeitspazifisten und reinen Drückebergern im deutschen Bundestag überhaupt angeordnet wurde, ist eklig genug.“
Lieber Thorsten Haupts, ich muss gestehen, dass mir als Wehrpflichtigem die Veranstaltung ‚Bundeswehr‘ so wenig gefiel, dass ich sie am liebsten so schnell, wie möglich beendet hätte aber die Menschen sind nun mal unterschiedlich. Und daher das Leben derer, die im Wehrdienst Erfüllung sehen, überheblich als Verfügungsmasse der Politik anzusehen ist genau das, was nach der Abschaffung der Wehrpflicht erwartungsgemäß eingetreten ist. Abgründe.. Sie haben vollkommen recht.
Aber ob Sie das eklig finden oder nicht, lieber KJN, die Bestimmung der Bundeswehr als Parlamentsarmee bedeutet nun einmal: Sie ist „Verfügungsmasse der Politik“. Was denn sonst?
Wenn aber die eigenen Söhne und Töchter dran glauben müssen, lieber Alan Posener, wird man sich von Seiten der Politik eher überlegen, ob ein Einsatz durchgeführt wird und wie und warum er abgebrochen wird. Ich sage ‚eher‘, nicht, dass es in der Vergangenheit fragwürdige Einsätze verhindert hat. Das war der Sinn der Wehrpflichtigen-Armee: Den Bezug zur nötigen ‚Drecksarbeit‘ erhalten. Die Abschaffung der Wehrpflichtigen-Armee steht so in einem größeren Zusammenhang des derzeitigen Zeitgeistes, moralisch schwierige Entscheidungen und Handlungen an eine Art ausführende Sklaven (Techniker, Ingenieure, Arbeiter, Soldaten) zu ‚outsourcen‘. Es wird ja im Moment viel über Zusammenhalt der Gesellschaft geredet. Wenn das so weiter geht landen wir aber wieder in einer Ständegesellschaft. Diesmal in rot-grün.
Nun ja, die Wehrpflicht hat nicht so gut funktioniert beim Verhindern von WKI und WKII, Korea und Vietnam. Insofern beruht Ihr Argument auf einer ziemlich wackeligen empirischen Grundlage. Berufsarmeen sind in zivilisierten Gesellschaften die Regel, weil inzwischen das Soldatsein ein hochkomplexer Beruf ist und es keinen Bedarf für Kanonenfutter gibt. Dass der Staat das Recht haben soll, Ihre Tochter oder Ihren Sohn vom Anwaltsbüro oder von der Werkbank weg einzuziehen und zum Sterben zu schicken, das feiern Sie als Fortschritt. Ich kann das nicht nachvollziehen.
Sie haben gut hier argumentiert, lieber Alan Posener. Alles in allem stimme ich Ihnen daher zu. Allerdings habe ich die Wehrpflicht nicht „als Fortschritt gefeiert“, sondern eher darauf hinweisen wollen, dass auch mit dem Leben von Berufssoldaten verantwortungsvoll umgegangen werden muss und Merkel/Maas hätte es gut angestanden, die aus Afghanistan zurückkehrenden Soldaten gebührend zu empfangen bzw. wertzuschätzen. Ja, in Zeiten der Panzerarmeen haben Staaten Kanonenfutter zwangsrekrutiert und dem Staat ist bekanntlich nicht zu trauen. So gesehen sind professionell agierende Berufsarmeen aufgrund der veränderten, komplexeren Anforderungen eine zivilisatorische Verbesserung.. allerdings eben auch kein Kanonenfutter für Parlamente und Zeitgeist.
Na, darauf können wir uns einigen, lieber KJN, und dass man sich einigen kann, ist ein gutes Zeichen.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article232225429/Afghanistan-Unsere-Soldaten-haetten-einen-wuerdigen-Empfang-verdient.html
„Ich darf Sie auf die Ergebnisse von Meike Wanner verweisen: …“
Gerne. Umfragen zufolge sind Deutsche auch für höhere Steuern, weniger Fleisch essen, mehr ökologisch korrektes Verhalten, höhere Renten, gleichere Vermögensverteilung, bessere Bildung und mehr Achtung im Alltag. Umfrageerwartungsethik und Schaufensterposen.
„Und was das “vollkommen sinnlose Töten und Sterben in Afghanistan” angeht, darf man auch mit Verlaub anderer Meinung sein. “
Sind selbst Sie ausweislich Ihres selber verlinkten ZEIT-Artikels bezüglich Afghanistan und Mali aber gar nicht. Also haben wir gemeinsam festgestellt – sowohl das Töten als auch das Sterben waren in Afghanistan vollkommen sinnlos.
Zum Schluss halten wir einfach die unüberbrückbare Differenz in unseren Auffassungen fest: Sie vertreten, dass eine Parlamentsarmee vom Parlament selbst dann eingesetzt werden darf, wenn dieses Parlament aus Drückebergern, Feiglingen, Bequemlichkeitspazifisten und strategischen Nullen besteht. Ich nicht.
Gruss,
Thorsten Haupts
Erstens haben Sie entweder meine beiden Artikel auf Zeitonline nicht gelesen oder sie nicht verstanden. Ich hielt den Einsatz in Afghanistan für sinnvoll, ja notwendig.
Zweitens scheinen Sie auch nicht begriffen zu haben, was Meike Wanner geschrieben hat.
Drittens schließlich rechtfertigt sich das Parlament nicht durch die charakterliche Qualität seiner Mitglieder, sondern durch die Tatsache, dass sie gewählt sind. Sie mögen einem Adel das Wort reden, zu dem Sie sich – trotz Ihrer offensichtlichen Mühe mit dem sinnentnehmenden Lesen, s.o. – vermutlich selber zählen würden; ich aber verbleibe bei der in jeder Hinsicht unbefriedigenden Demokratie.
Lieber Herr Posener,
Auszug aus Ihrem verlinkten ZEIT-Artikel;
„Wo aber die deutsche Öffentlichkeit angesichts des Scheiterns in Afghanistan zu Recht skeptisch ist und Erklärungen verlangt, das ist bei jenen Einsätzen, die mit der Bekämpfung des islamistischen Terrors zu tun haben, wie in Afghanistan.“
Und in den Absätzen vorher legen Sie dar, wo die Bundeswehr mit Auslandseinsätzen aus Ihrer Sicht positives bewirkt. Afghanistan wird dort nicht erwähnt. Angesichts dessen finde ich Ihren Vorwurf der „Mühe mit sinnentnehmendem Lesen“ interessant, aber you do you :-). Ich verlasse mich auf die Lesefähigkeit der wenigen Interessierten.
„ich aber verbleibe bei der in jeder Hinsicht unbefriedigenden Demokratie.“
Ja, damit sind Sie in Deutschland bei einer >80% Mehrheit, der ich mich nur einfach nicht anschliessen werde. Jede/r deutsche Tote in Afghanistan war völlig überflüssig, jede/r von deutschen verursachte Tote ebenso. Das Ergebnis eines Pazifistenparlamentes.
Gruss,
Thorsten Haupts
Zwischen der Anerkennung, dass die Skepsis berechtigt ist, zumal da ja die Ergebnisse kaum befriedigen können, und der Verurteilung des Afghanistan-Abenteuers als „sinnlos“, besteht denn doch ein Unterschied, lieber Thorsten Haupts.
Zu behaupten aber, Deutsche hätten getötet und seien getötet worden in Afghanistan als „Ergebnis eines Pazifistenparlaments“, das allerdings verlangt, dass auch der US-Kongress, die Assemblée Nationael und das Britische Parlament, die allesamt den Krieg gebilligt haben (vom Nato-Rat ganz zu schweigen) „Pazifistenparlamente“ seien. Das ist offenkundiger Unsinn.
Haben Völker, die keinen Völkermord in ihrer Geschichte erlebt haben, kein Recht auf einen Nationalstaat?
Haben Völker, die keinen Holocaust erlebt haben, kein Recht auf einen Nationalstaat?
Man braucht diese Begründungen gar nicht.
Hallo Herr Posener, dbh hat mich animiert, ihm etwas off-topic zu schreiben. Natürlich über den Balkan, ich kann es nicht lassen. Hat nur indirekt etwas mit dem Thema Moses zu tun, vielleicht im weiteren Sinn aber doch. Letztlich geht es um die Farge, ob Geschichte, die sich nicht um den Westen dreht, überhaupt möglich ist. Entscheiden Sie, ob das hier oben stehen soll, unten kann ich die Beiträge wegen der Formatierung kaum lesen und dafür ist dieser zu lang. Es ist ihr Blog, nicht unsere Gesprächstherapie.
Lieber dbh,
Ende der 80er waren kroatische Separatisten mehrmals in Moskau und haben Waffen gekauft. Das war der jugoslawischen Botschaft vor Ort bekannt und es wurde als geheimdienstliche Nachricht nach Belgrad gemeldet. Es geschah nichts, man ließ die Sache laufen. Das weiß ich von jemanden, der damals dabei war. Deswegen sage ich relativ – ich glaube demjenigen, habe aber keinen Beweis gesehen und damit ist es eine, meine, Verschwörungstheorie. Der Kreml wusste, wann es los geht, die Waffen kamen ja von ihnen. Milosevic wusste es, sein eigener Geheimdienst hat ihn informiert. Das bedeutet nichts weniger, als das der Zerfall Jugoslawiens bereits Ende 80 von Belgrad und Moskau gebilligt und vorbereitet wurde. Als ich 88 in Belgrad war, herrschte eine surreal-hysterische nationale Stimmung, die von der Regierung befeuert wurde. Serbisch/russische Bruderbezeugungen an jeder Ecke. Ein doch recht seltsames gebaren, gab es ein paar Jahre früher für so was noch ordentlich hauen von der Polizei, die sich nun überauffällig zurückhielt. Trotzdem hingen die meisten Serben an der jugoslawischen Idee und das Mittel, sie auf die nationalistische Seite zu ziehen, war die Angst vor einem neuen Ustasa-Regime in Kroatien. Und an der Stelle wäre es praktisch gewesen, wenn kroatischen Separatisten Waffen hätten. Quel suprise, gerade kamen ein paar aus Moskau. Und damit sollte eigentlich auch klar sein, dass Milosevics Politik seit Ende 80 auf das Ziel ausgerichtet war, eine Situation herzustellen, in der von den Waffen Gebrauch gemacht wird. Der erste kroatische Schuss war seine Legitimation. Die Abspaltung Sloweniens und Kroatiens waren die Bedingung für die Schaffung eines kleineren, aber homogenen serbischen Nationalstaates, unter russischer Schirmherrschaft. Der ratlose und unkoordinierte, zum Glück schnell erfolglose Einsatz der JNA in Slowenien, bei dem weder Soldaten noch Offiziere wussten, warum sie auf Landsleute schießen, sprach Bände. Ich will die Heldengeschichten der Slowenen nicht kleinreden, aber Slowenien sollte gehen, nicht gehalten werden. Dafür wurde in der kroatischen Krajina über Nacht ein serbischer Staat errichtet, der besser organisiert war als das junge Kroatien, das Zugriff auf staatliche Strukturen der jugoslawischen Republik Kroatien hatte. Ein Schelm, der glaubt, dass da jemand vorbereitet war, bevor selbst die meisten Kroaten wussten, dass es in die Unabhängigkeit geht. Rückblickend muss man vermuten, dass der serbische Geheimdienst in Belgrad seit Titos Tod 1980 vom sowjetischen Geheimdienst infiltriert und beraten wurde. Zumindest vermuteten das die uniformierten Kollegen Ende 80 in der jugoslawischen Botschaft in Moskau, als sie verwundert feststellten, dass niemand auf ihre Meldungen von den Waffendeals reagierte und auch nichts unternommen wurde, diese abzufangen. Damit hat sich Milosevic mit dem Kreml gegen die SFRJ verschworen und das ist Hochverrat. Wäre die Welt ein besserer Ort, hätte er sein Ende nicht in Den Haag, sondern 89 an einer Wand in Belgrad gefunden.
Stalin hatte viele Attentäter auf Tito angesetzt, aber alle scheiterten, wie bei Castro. Die jugoslawische Legende besagt, dass der Zettel, den der tote Stalin in seiner Hand hielt, ein Brief von Tito war: „Du hast viele Männer geschickt, die mich töten sollten. Ich schicke dir nur einen.“ Die Geschichte ist natürlich Unsinn, aber sie zeigt, wie tief die gegenseitige Abneigung, trotz exzessiver kommunistischer Bruderrhetorik eigentlich war. Die JNA rechnete mit einem Angriff aus dem Osten. Die Zerschlagung Jugoslawiens, wenn man schon nicht Ende 40 die KP übernehmen konnte, war eine Operation des Kremls, die seit den 50ern vorbereitet wurde. Deswegen verschwanden auch gerne Offiziere der JNA mit zu großer Nähe zu Moskau in weitaus größerer Zahl als Kollaborateure des Klassenfeindes, der irgendwie niemanden wirklich Kopfschmerzen machte. Panslawismus unter russischer Führung und ein unabhängiger Staat der Südslawen, haben nie zusammengepasst.
Das ist für westliche Ohren manchmal eine geradezu bizarre Vorstellung: den Osten gab es schon, noch bevor der Westen merkte, dass es ihn gibt. Und das schlimmste: Genscher Anerkennung Sloweniens und Kroatiens war nicht der Auslöser eines Prozesses, sondern, im big picture, geradezu irrelevant. Der Westen agierte nicht immer geschickt und war auch mitunter wenig hilfreich, aber der Grund für die Zerschlagung Jugoslawiens, das war er gewiss nicht. Und das Gerede vom gebrochenem Völkerrecht ist (für mich) hohles Geschwätz, wenn die Geschichte 99 anfängt.
So, jetzt aber Wochenende
Lieber Stevanovic, Ihre Verschwörungstheorie hat etwas Bestechendes. Allerdings erinnert sie mich ein wenig an entsprechende Erzählungen über den gewaltigen Einfluss der CIA auf die Weltgeschichte. Am Ende sind Geheimdienstleute jedoch Stümper, und selten erreichen sie mit ihren Aktionen das, was sie und ihre Herren wollen.
Ohne wäre es keine ordentliche Verschwörungstheorie.
“Panslawismus unter russischer Führung und ein unabhängiger Staat der Südslawen, haben nie zusammengepasst.“
Mir fehlt da das Hintergrundwissen, aber die Aussage scheint mir schon deswegen sehr plausibel zu sein, weil erfahrungsgemäß nicht Ideale und Ideologien die Geschichte bestimmen, sondern die Art, wie Mächte diese Ideologien für sich nutzen. Ich meine, deswegen streiten wir auch oft über das Falsche. Die Programmatiken sind eigentlich Wurscht, es geht um Macht und Profiteure. Wahrscheinlich war Titos Reich zu stark und man fuhr ‚auf Sicht‘. Mit allen Folgen, zwar nicht unabsehbar, aber bei den Akteuren mal wieder nicht in Sichtweite..
Entschuldigung, Nachtrag: Ein Freund hat es mir vorgerechnet. Wenn wir die 3 Billionen für 20 Jahre Afghanistan an jeden einzelnen Ukrainer als Rente ausgezahlt hätten, hätte jeder 20 Jahre jeden Monat 400€ in der Tasche. Das entspricht dem heutigem Durchschnittslohn (wirklich?), nach 7 Jahren westlicher Investitionen in die Ukraine. Wo wäre Putin heute? Ja, Milchmädchen, aber auch nicht dümmer als die schwäbische Hausfrau.
… mal so o.t., werter APo, was haben Ihre Kollegen Julian Reichelt, u.a., sich eingeworfen? Das gefällt mir. 😉
Der Holocaust wär singulär, aber der einzige Völkermord in der Geschichte war er nicht.
Seine Singularität macht ihn aber nicht singulär, da jedes historische Ereignis singulär ist, über bestimmt Eigenheiten verfügt, das es von anderen historischen Ereignissen unterscheidet. Das macht gerade die historische Betrachtungsweise aus, das Besondere im historischen Gegenstand zu sehen.
Warum jetzt der Holocaust jetzt so häufig in Zusammenhang mit dem in den Dimensionen viel kleineren Völkermord an den Herero und Nama gerückt wird, erschließt sich mir nicht. Ich beschäftige mich seit ca. 25 Jahren mit dem Nationalsozialismus. Ich habe noch nie gelesen, dass die Nazis auf Deutsch-Südwest als Vorbild für die Endlösung der Judenfrage Bezug genommen hätten. Hingegen bot Ihnen der von der Weltgemeinschaft hingenommene Völkermord an dem alten Kulturvolk der Armenier einen Hinweis, dass sie mit der Ermordung der Juden „durchkämen“. Scheubner-Richter, ein alter Gefolgsmann Hitlers, war im 1. Weltkrieg selbst Zeuge des Leids der Armenier geworden. Auch die Ausrottung der Indianer nannte Karl-May-Leser Hitler als Vorbild.
Ich möchte den sehr geehrten Hobby-Psychiatern Moses und Posener mal vorschlagen, die Deutschen und ihre Staatsführung zwischen ’33 und ’45 als durchschnittlich psychisch gesunde Angehörige der Gattung homo sapiens zu betrachten, als die sie anscheinend auch im Nürnberger Prozess und all den Nachfolgeprozessen betrachtet wurden, sonst hätte man sie ja eingewiesen.
Vielleicht lässt sich das außenpolitische Handeln des Deutschen Reiches ja doch mit den Theorien der Internationalen Politik erklären, zB dem Realismus? Die Politik Hitlers wird in der Tat als Hochrisikopolitik (Vabanquespiel) eingeschätzt, die den Untergang des Deutschen Reiches bei Scheitern in Kauf nahm. Die Niederringung der Sowjetunion hätte dem Deutsche Reich jedoch zweifellos einen Gewinn an Sicherheit gebracht, 1. durch die Ausschaltung einer gefährlichen kommunistischen Bedrohung durch ein skrupelloses stalinistisches Regime an seiner Ostflanke, 2. durch die gewonnenen Ressourcen (Arbeitskräfte, Nahrungsmittel, Rohstoffe) hätte es Großbritannien und den USA in der Tat widerstehen können und hätte nicht so ohne weiteres ausgelöscht werden können, wie es dann geschah. Das Deutsche Reich und die anderen Achsenmächte preschte zuvor bekanntlich in eine Phase der Uneinigkeit zwischen den Großmächten hinein und erzielte fulminante außenpolitische Erfolge, die in nachvollziehbarer Weise das hervorriefen und bestärkten, was heute Hybris genannt wird. Wäre die Sowjetunion nicht durch die Westalliierten unterstützt worden, hätte sie Hitler womöglich niederringen können. Die Beherrschung der Sowjetunion als Kolonialreich wurde für möglich gehalten, da dies der teils deutschstämmige russische Adel ja über Jahrhunderte auch geschafft hatte.
Ich wünsche noch einen schönen Abend.
Laut wissenschaftlicher Forschung war die Hilfe der Westalliierten nicht unwichtig, aber auch keine Bedingung für das Scheitern des Deutschen Angriffs. Es war nicht fast Unentschieden. Deutschland ist nach drei Monaten 41 vor Moskau geschlagen worden und nur vier Jahre nach Kriegsbeginn hat die Rote Armee die titanischen Anstrengungen des Deutschen Reiches, trotz Kollaboration und Ressourcen halb Europas, in Berlin ausgepinkelt. Bei einem Vabanquespiel hat der Spieler eine realistische Chance. Die Wehrmacht hatte keine. Alle politischen Annahmen, die eine Chance begründet hätten, haben sich zudem als falsch herausgestellt: eben die Zusammenarbeit der SU mit den Alliierten, aber vor allem der ausgebliebene Zusammenbruch der sowjetischen Front, der ausgebliebene Aufstand gegen die KP oder die ausgebliebene Absetzung Stalins, von der gut organisierten Kriegsproduktion der UdSSR ganz zu schweigen. Aus Sicht der Offiziere damals mag es eine Hoffnung auf ein Vabanquespiel gegeben haben. Die Hoffnung beruhte auf Vorurteile und Fehleinschätzungen des Gegners. Die Erzählungen von fast gelungenem Sieg, Deutschlands Pech, sind Unsinn der verbitterten Verlierern nach 45, das wissen wir heute. Das schwingt bis zu den Putin-Freunden heute mit, die tatsächlich glauben, Deutschland und Russland könnten auf Augenhöhe miteinander umgehen. Das Thema der gleichberechtigten Partnerschaft hat sich für Russland im Jahr 45 erledigt. Für die hat Deutschland nicht fast gewonnen, es ist in kürzester Zeit schlich ausgelöscht worden.
Dazu zirkulierte schon vor 1939 ein politischer Witz in Deutschland: Kommt eine junge Frau in einen Laden, der Landkarten usw. verkauft. „Unser Führer sagt, wie sollten uns für Weltpolitik interessieren. Also will ich mir einen Globus kaufen.“ „Gern. Bitte sehr.“ „Ach, so sieht das aus? Können Sie mir unser geliebtes Deutsches Reich zeigen“ „Hier.“ „Danke. Und wo herrschen die Kremljuden?“ „Hier.“ „Mhm. Und die Wall-Street-Juden?“ „Sehen sie: hier.“ „Und das perfide Albion?“ „Ist hier. Die rot markierten Gebiete gehören zum Weltreich.“ „Hm. Sagen Sie: Hat der Führer eigentlich auch so’n Ding?“
Fehleinschätzung bzw. Unterschätzung von Kriegsgegnern ergibt aber noch keinen klinischen Wahnsinn. Die Sowjetunion war extrem abgeschottet, es war daher schwierig, sie richtig einzuschätzen. In der Tat glaubte Hitler, leichtes Spiel zu haben, man müsse nur gegen die Tür treten, dann würde einem die ganze Sowjetunion entgegengekollert kommen. Hitler glaubte, der Kommunismus hätte die Sowjetunion runtergerottet. Das ist keine Ansicht bzw. Mentalität, die uns zeitgenössischen Liberalen gänzlich fremd wäre.
Wenn die Hilfe Englands und der USA entbehrlich war, warum wurde sie dann geleistet?
Übrigens war der damalige historische Erfahrungsstand, dass die Sowjetunion selbst unter Bedingungen eines Zwei-Fronten-Kriegs durch das Deutsche Reich besiegbar ist, siehe Frieden von Brest-Litowsk.
Zum Vabanquespiel gibt es ein waschechtes Hitler-Zitat: „Ich habe in meinem Leben immer Vabanque gespielt.“ „Ich strebe nach der Weltherrschaft!“, hat Hitler hingegen nie gesagt.
Als die Wehrmacht 41 vor Moskau stand, waren 500.000 deutsche, erfahrene Soldaten schon gefallen. Der Weg trotz der hohen Verluste der Roten Armee kein Spaziergang. Der Winter kam auch nicht unerwartet, aber dass bis dahin nur zwei Drittel der Roten Armee im Einsatz war und ein Drittel mit schwerem Gerät und guter Ausrüstung zum Gegenangriff überging, war doch eine überraschende Neuigkeit. Zu dem Zeitpunkt lief die westliche Hilfe erst an. Da die Kriegsproduktion der SU sich 42 stabilisierte, ist die Frage nach dem Nutzen der Hilfe ein heißes Thema. Gerade die LKWs waren eine große Hilfe. Aber für die Briten wäre es wohl besser gewesen, das knappe Material nach Singapur, statt nach Murmansk zu schicken. Hättetütetäte, ich weiß. Fakt bleibt, dass im kritischen Moment Ende 41, weder Winter noch Westhilfe die Wehrmacht stoppte, sondern der sibirische Teil der Roten Armee und danach sollte das Reich einem gefühlten Sieg nie wieder so nahe sein, trotz zahlreicher Siege und genialer Schachzüge. Ich persönlich glaube nicht, dass die Fehlkalkulation auf der Verschlossenheit der UdSSR beruhte, man wusste doch einiges. Wenn man das Bild vom slawischen Untermenschen danebenlegt, das weit in die bürgerlichen Kreise verbreitet war, wirkt die Liste der Dinge, die der Russe doch gar nicht können kann, sogar recht rational. Nur, wie das so ist, das mit den Bildern…Deswegen sage ich ja, heute wissen wir es besser. Klinisch waren die nicht. Aber selbstverliebt bis zur Therapiebedürftigkeit (hüstel, Entnazifizierung) ja schon.
Herr Haupts, man muss die Verbrechen in Srebrenica beim Namen nennen, schon klar. Der Begriff Völkermord ist aber eben nur ein Begriff und wenn man eine Unterhaltung torpedieren will, streitet man über Begriffe, nicht über die Sache an sich. Genau das passiert jetzt: die Frage wird nicht mehr sein, wie und von wem und in wessen Auftrag diese Menschen umgebracht wurden, sondern ob 8000 im Gegensatz zu den Zehn- bis Hunderttausenden Toten im Irak, Afghanistan, Jemen oder Syrien, tatsächlich der Versuch eines Völkermordes waren. 8000 von 1,5Millionen + Buse, die Frauen und kleine Kinder evakuierten. Die Witze über den kleinsten Völkermord der Welt können Sie sich auf serbischer Seite vorstellen. Es laufen schon Wetten, wann die offizielle Zahl bei 6 Millionen liegen wird. Und plötzlich ist alles andere egal: wer hat den Auftrag gegeben, woher kamen die Busse, welcher Geheimdienst war lenkend dabei (Spoiler: der Serbische), wer hat den Schutz gegeben. Mir ist schon klar, dass es als Serbe pietätslos ist, über Begriffe in diesem Zusammenhang zu streiten. Aber das Gesetz in BiH wurde auf Serben zugeschnitten und wenn das eine Bewusstseinsbildung anstoßen sollte, bin ich sicher, wird es das, aber nicht wie gewünscht. Das Golgota Serbiens, da ist es wieder. Dabei sprechen die Fakten für sich. Und bei denen kann man nicht wegschauen, nicht mal ein großserbischer Taxifahrer.
So sehe ich das auch.
@Stevanovic:
Ich habe kein Problem, das genauso zu sehen. Nur, falls Ihnen das entgangen ist, dbh hat den Fakt selber in Frage gestellt, sehr deutlich sogar (wenn auch aus dem Munde eines serbischen Schriftstellers). DAS erzeugte meinen Widerwillen, nicht die Wortwahl (ich akzeptiere auch „Massaker“).
Gruss,
Thorstren Haupts
Genau.
T.H. ./. Stevanovic: ‚Ich habe kein Problem, das genauso zu sehen. Nur, falls Ihnen das entgangen ist, dbh hat den Fakt selber in Frage gestellt, sehr deutlich sogar (wenn auch aus dem Munde eines serbischen Schriftstellers). …‘
… in Rabulistik müssen Sie sich noch üben, … helfen Sie mir, welchen ‚Fakt‘, aus dem Munde eines serbischen Schriftstellers, habe ich selber in Frage gestellt?
Das ist leider so nicht richtig.
1. Nicht Sicherheit war das Ziel von Hitlers Politik, sondern als Endziel die Weltherrschaft.
2. Auch die Eroberung der Sowjetunion wurde nicht unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit in Angriff genommen, sondern unter dem, „Lebensraum“ zu gewinnen (als Voraussetzung für die Weltherrschaft).
3. Hitler plante nicht, Großbritannien zu widerstehen, sondern zu einem Vasallen zu degradieren (bestenfalls zu einem privilegierten). Gegen die USA stellte er sich auf einen längeren Kampf ein, sah sich aber im Vorteil, weil in seinem Reich die „minderwertigen Rassen“ keinen Einfluß hätten (im Gegensatz zu den USA, wo seiner Ansicht nach die Finanzindustrie fest in der Hand der Juden sei und ein merklicher Teil der Arbeiterschaft afrikanischen Ursprungs.).
4. Die außenpolitischen Erfolge Hitlers fußen weniger auf Uneinigkeit der anderen Großmächte als auf seiner Selbstdarstellung als Bollwerk gegen den Bolschewismus und auf ausgesprochener Kriegsmüdigkeit in der britischen und französischen Bevölkerung. Sowohl Frankreich als auch Großbritannien hatten im I. Weltkrieg einen enormen Blutzoll entrichtet, und in deren Gesellschaft wurde die Frage, ob man für die Tschechoslowakei oder Polen bereit sei zu sterben, bis zum Frühjahr 1939 mit einem Nein beantwortet.
@Opa Krempel, 6. August 2021 um 22:01
… ach Opa, alter Kämpe, Haudegen, haben Sie nach längerer Zeit wieder Ausgang? 😉 Schön Sie zu lesen. Aber immer dasselbe. Das hatten wir alle schon. Insbesondere was den ‚Lebensraum‘ im Osten betrifft.
Auch ff im dortigen thread. Besonders hier.
Jeder Machtgewinn verschafft in der Theorie des Realismus Sicherheit. Demnach wäre in der Tat in der Weltherrschaft die absolute Sicherheit als Gewinn zu sehen, aber ob H. die Weltherrschaft, was auch immer das sein soll, anstrebte, ist bis heute umstritten, weil es nicht mal ansatzweise dazu kam. Der Vorwurf des Weltherrschaftsstrebens an den Kriegsgegner war Bestandteil der Kriegspropaganda aller Seiten, weil man damit möglichst viele Alliierte, die sich vor ebenjener Weltherrschaft (der Nazis, der Juden, der Kommunisten, der Plutokraten) fürchten, auf seine Seite ziehen konnte.
Als die Sowjetunion („Russland“) und die westliche Welt ihre Einigkeit wiederherstellen konnten, hatte die Achsenmächte keine Chance mehr.
@nussknacker56,
Der Vater John Moses ist allerdings ein australischer Historiker und Priester der anglikanischen Kirche, aber sein Vater war Libanese. Siehe: https://wikitia.com/wiki/Stan_Moses und https://stpaulsmanuka.org.au/churches/about-our-parish/clergy-staff/ .
Die australische Staatsbürgerschaft und die anglikanische Religion schließen nicht aus, ethnisch libanesisch zu sein oder libanesische Herkunft zu haben.
Danke Alan Posener für diesen ausführlichen Artikel!
„Ein qualitativer Unterschied zwischen den liberalen Kolonialreichen der antifaschistischen Demokratien Großbritannien und Frankreich und den illiberalen Reichen Hitlerdeutschlands, des kaiserlichen Japan und der Sowjetunion wird von Moses explizit geleugnet. “
Meinen Sie den Satz wirklich ernst ?
Mag sein, daß in den Kolonialreichen von Großbritannien und Frankreich der Terror und die Unterdrückung nicht ganz die Ausmaße vom in Hitlerdeutschland, Japan und der Sowjetunion üblichem erreicht, aber das als liberal zu bezeichnen geht wohl zu weit.
Selbst die wirklich seit Generationen liberalen Niederlande haben Unabhängigkeitsbestrebungen nicht mit guten Wünschen begleitet, sondern versucht, diese in einem blutigen Krieg (ca. 160.000 Opfer) niederzuschlagen. Und das direkt nachdem die Niederlande selbst befreit wurden.
Und daß die Massenmorde der Amerikaner auf den Philippinen oder die Gräueltaten der Belgier im Kongo bei den Nachfahren der Überlebenden eine größere Rolle spielen als der Holocaust ist nachvollziehbar.
Wenn Herr Moses allerdings glaubt, eine Änderung des Völkerrechts würde etwas ändern an den Kräfteverhältnissen in Nahost, ist er auf dem Holzweg.
In jedem Konflikt wird jede Seite immer das Maximum einsetzen, das ihr zur Verfügung steht. Ob das dann ein Verbrechen ist, ist vollkommen egal, solange man nur gewinnt.
Das hört sich nicht nur zynisch an, das ist auch zynisch.
Aber so ist die Welt, so war sie schon immer.
Interessanterweise wird der Begriff „liberale Imperien“ auch von Moses verwendet. Er ist seit Carl Schmitt, glaube ich, fester Bestandteil des historischen Begriffsarsenals. Sie schreiben: „Mag sein, daß in den Kolonialreichen von Großbritannien und Frankreich der Terror und die Unterdrückung nicht ganz die Ausmaße vom in Hitlerdeutschland, Japan und der Sowjetunion üblichem erreicht …“, Nein, Herr Wissler, das ist keine Frage des „mag sein“, das ist historischer Fakt. Es geht auch nicht um „nicht ganz“, sondern um einen qualitativen Unterschied. Und die Frage ist nicht, ob für „die Nachfahren der Überlebenden“ der Gräuel in Indonesien, im Kongo oder auf den Philippinen“ (an denen die Briten übrigens nicht beteiligt waren) oder meinetwegen, was für uns vielleicht relevanter ist, in Deutsch-Südwest oder Deutsch-Ostafrika jene Gräuel „eine größere Rolle spielen als der Holocaust“; sondern ob sie objektiv auf einer Ebene liegen mit den Verbrechen der Deutschen gegen die slawischen Völker und gegen die Juden zwischen 1939 und 1945. Und das muss die objektive historische Forschung verneinen.
Daß die Briten an den Massenmorden auf den Philippinen beteiligt waren habe ich nie behauptet, bei den Kongogräuel der Belgier waren es sogar die Briten, die diese Untaten an die Öffentlichkeit brachten.
Irgendwie interessant, daß die Sache mit den abgehackten Händen wenige Jahre später in der antideutschen Propaganda wieder auftauchte, diesmal mit den Belgiern als Opfer statt historisch richtig als Täter.
Ob es wirklich eine objektive historische Forschung gibt, wage ich zu bezweifeln.
Aber selbst wenn, Betroffenen des Kolonialismus geht es um ihre eigene Befindlichkeit und nicht um Objektivität. Allerdings erklärt das nicht, woher die Befindlichkeiten eines Australiers herrühren. Allerdings sollte man den Mann auch nicht zu wichtig nehmen.
Jetzt treten Sie aber einen gefährlichen Rückzugsweg an: 1. Es gebe angeblich keine objektive Geschichtsforschung; 2. Who the fuck is A. Dirk Moses? Zu 2.: Er ist eine der Koryphäen der postkolonialen Genozidforschung. Zu 1.: Wenn wir die Fakten aufgeben, geben wir die Aufklärung auf. Geschichtsinterpretation ist subjektiv, gewiss. Aber die Fakten – und der Konsens darüber, was als „Fakt“ zu gelten habe – bilden den Ausgangspunkt aller Interpretation und liefern die Möglichkeit der Falsifikation. Ohne diese Möglichkeit ist Wahrheit immer die Wahrheit der Stärkeren, wie Hitler und Stalin meinten.
Zu 1.)
„Aber die Fakten – und der Konsens darüber, was als “Fakt” zu gelten habe – bilden den Ausgangspunkt aller Interpretation und liefern die Möglichkeit der Falsifikation. “
Da fängt das Problem doch schon an. Ein Konsens würde ja bedeuten, daß ALLE Beteiligten sich auf einen „Fakt“ einigen. Aber wann sind wirklich alle Beteiligten einer Meinung ? Selbst in den Naturwissenschaften gab es immer wieder Abweichler, die dem vermeintlichen Konsens der Koryphäen widersprachen. Und da muß man noch nicht einmal bis zu Kopernikus und Galileo zurückgehen, hier ein Beispiel aus jüngerer Zeit:
https://nachrichten.idw-online.de/2020/02/06/forscher-widerlegen-50-jahre-alte-lehrmeinung-zur-regulation-der-zellmembran/
Die Geschichtswissenschaft ist allerdings die einzige Wissenschaft, bei der Abweichungen zur Lehrmeinung justiziabel sind, auch gesellschaftliche Ächtung ist anderswo eher selten die Folge von falschen Forschungsergebnissen.
Zu 2.)
Vielleicht sollte man den ganzen Forschungsbereich hinterfragen, wenn eine Koryphäe solchen Unsinn von sich gibt.
Lieber Herr Wissler, Konsens bedeutet nie, dass sich ALLE Beteiligten einigen. Konsens bedeutet, dass sich die überwiegende Mehrheit der Expert*innen einigt. Das ist dann die Lehrmeinung. Und im Fall der Zellmembran wurde die Lehrmeinung widerlegt. Wodurch? Durch beobachtbare Fakten. Weil es einen Konsens gibt, was als Fakt zu gelten habe (hier: Versuchsanordnung, Versuchsergebnisse).
In der Geschichtswissenschaft ist das schwieriger. Nehmen wir beispielsweise einen Fall, über den Winston Churchill sagte: „Der Vorfall (…) war ein außergewöhnliches Ereignis, ein monströses Ereignis, ein Ereignis, das in einzigartiger und unheilvoller Art und Weise für sich selbst steht.“ Viele Inder würden Churchill zustimmen, und zu meiner Zeit schämte sich jedes britische Schulkind für das Massaker von Amritsar, bei dem – jetzt kommt’s – 379 Menschen starben.
Wie gesagt, zu meiner Zeit kannte jedes britische – und natürlich jedes indische – Schulkind Amritsar; die wenigsten konnten mit dem Namen Auschwitz – oder gar Sobibor – etwas anfangen. Und doch reicht ein Blick auf die Fakten, um klar zu machen, dass die Einschätzung des Ereignisses als „monströs und einzigartig“ zwar für Churchill und das Empire spricht, aber eben nicht zutraf und nicht zutrifft.
Von der Seitenlinie: Die Hungernöte in Irland, Mitte des 19. Jahrhunderts. Dabei starben über eine Million Iren, ca. 12% der Bevölkerung. Das war kein Völkermord, weil es nicht gegen ein Volk gerichtet war, sondern es dem Empire schlicht egal war, wie viele Menschen, Männer, Frauen, Kinder, Alte, Schwache und Starke, verhungerten. Unterlassene Hilfeleistung, zu wenig und zu späte Hilfe, ist eben kein Völkermord. Srebrenica dagegen war ein Völkermord, weil zwar keine Frauen und Kinder umgebracht wurden, die wurden auf sicheres, von Serben nicht beanspruchtes Territorium deportiert, aber 8000 Kriegsgefangene, 0,25% der Bevölkerung, eben weil sie einem bestimmten Volk angehörten. Deswegen kann man die potato femine heute als Tragödie bezeichnen oder gar als notwendig, um eine natürliche Balance zwischen Population und Nahrungsmittelproduktion herzustellen. Wenn ich den Charakter eines Völkermordes in Srebrenica in Frage stelle, es statt als Genozid als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichne, droht mir bei einer Einreise nach Bosnien Verhaftung und Knast, so beschlossen vom Hohen Repräsentanten der EU, weswegen ich es explizit hier nicht tue. Man kann einen Haufen Leute umbringen, es muss einem eben nur egal sein. Das war, etwas verkürzt, auch die Position Deutschlands in der Frage der Herreros. Und deswegen waren auch die 120.000 Indonesier kein Völkermord. Das ist Wissenschaft.
Stevanovic; ‚… Srebrenica dagegen war ein Völkermord, weil zwar keine Frauen und Kinder umgebracht wurden, die wurden auf sicheres, von Serben nicht beanspruchtes Territorium deportiert, aber 8000 Kriegsgefangene, 0,25% der Bevölkerung, eben weil sie einem bestimmten Volk angehörten. … ‚
… ich möchte Ihnen mit einem ‚Netzfund‘ widersprechen:
‚Srebrenica mit Auschwitz gleichzusetzen und fürs Leugnen entsprechend Bestrafung einzufordern, ist eine unerhörte Anmaßung und ein Schlag ins Gesicht aller Opfer völkermordähnlicher Handlungen. Egal, was für schreckliche Dinge in Srebrenica geschehen sind, so ist das Völkermordnarrativ ein Konstrukt der transatlantischen Ideologie und seiner grünen Handlanger*innen und eine rückwirkende Rechtfertigung für NATO-Kriegseinsätze und überhaupt das speziell deutsche Agieren im Jugoslawienkonflikt von Anfang an.
Die tatsächlichen Angehörigen der Opfer verdienen unser Mitgefühl, aber bestimmt nicht die Empörungsheuchler, die Srebrenica funktionalisieren um ihr eigenes mieses Süppchen zu kochen!‘ – jo, so ist das.
Vielleicht, lieber dbh, geben Sie auch die Quelle Ihres Fundes an?
@APo; ‚… geben Sie auch die Quelle Ihres Fundes an?‘
… ich weiß es wirklich nicht mehr. ‚Textausschnitte‘ im Netz, von wem auch immer, die mir gefallen, kommen in mein ‚Archiv‘. 😉 Oft auch Lesermeinungen, dann halt ohne nachvollziehbare Quellenangaben.
Das Zitat ist, nach ‚google-suchen‘, gekürzt, also nicht in der von mir zitierten Länge, als Lesermeinung bei taz-online zu finden. Es schein also mehrfach im Netz zu kursieren.
An dem von mir zitiertem Zitat, habe ich nix zu kritisieren. Dass der Jugoslawienkrieg völkerrechtrechtwidrig von den rot-grünen Genossen, nach Ex-‚BRD‘-Kanzlers Schröders Geständnis – somit strafrechtlich relevant – geführt wurde, ist ein Fakt. Mithin also auch Clintons Operation Allied Force – Daher!
… ich gehe mit Ihnen, sollten Sie meinen, das Zitat kann missbräuchlich verwendet werden … aaaber, da passt mein CIA – Chipmunk Intelligence Agency – schon auf.
@APo
… damit mein ‚Netzfund‘ verständlicher wird, die Epoch Times, u.a;
Was geschah wirklich in Srebrenica?
2015 kommentierte der serbische Journalist und Schriftsteller Nikola Zivkovic die Ereignisse in 1995 wie folgt:
‚.. Das Gebiet um Srebrenica wurde im Juli 1995 Tag und Nacht von zahlreichen westlichen militärischen Beobachtern und von US-Satelliten überwacht. Es gibt bislang keine Zeugen, Beweise oder Fotos von Massenerschießungen solcher Dimension. Hätten sie stattgefunden, müßten sie stundenlang gedauert haben. Solch ein Ereignis geheimzuhalten und nicht zu fotografieren, wäre bei der Präsenz der vielen westlichen Militärs unmöglich gewesen. … ‚
… und wenn Sie mich fragen, ich glaube der ‚BRD‘ und der international-sozialistisch agirenden Ideologie ALLES, wirklich ALLES.
Lieber dbh, Ihre kritische Haltung in Ehren, aber wenn Sie sich wirklich über Srebrenica informieren wollen, empfehle ich dieses Buch:
https://www.hamburger-edition.de/buecher-e-books/artikel-detail/d/1962/
Die „Epoch Times“ ist zuweilen interessant, jedoch in Bezug auf europäische Angelegenheiten keine seriöse Quelle. Während meiner Reisen in Serbien und der Republik Srpska habe ich festgestellt, dass der Anteil der an (natürlich antiserbische) Verschwörungen glaubenden Menschen außerordentlich hoch ist. Meine Frage, warum wir im Westen uns überhaupt solche Mühe machen sollten, wo doch Serbien für uns – ob als Rohstoffquelle, Markt, Arbeitskräftelieferant oder strategischer Stützpunkt – relativ unbedeutend ist, rief ungläubiges Staunen hervor. Es ist leider so, dass ein nicht unwesentlicher Teil dieses Volkes seit 1914 (eigentlich seit 1389) der Ansicht ist, die Welt habe sich gegen sie verschworen, und dieses Gefühl ist derart fest in deren Identität verwoben, dass die Einsicht, die Welt habe Wichtigeres zu tun, als sich gegen Serbien zu verschwören, noch schlimmer wäre als zugeben zu müssen, man habe sich im Kampf gegen diese Verschwörung gelegentlich der falschen Mittel bedient.
Dies ist auch deshalb schade, weil die Serben im 2. WK tatsächlich im Kampf gegen die Nazis als Verbündete der Briten und Russen Großes geleistet und – nicht zuletzt durch kroatische Kollaborateure – viel gelitten haben: eine Geschichte, die hierzulande viel zu wenig gewürdigt wird.
APo: ‚Rohstoffquelle, Markt, Arbeitskräftelieferant oder strategischer Stützpunkt – relativ unbedeutend ist, rief ungläubiges Staunen hervor. Es ist leider so, dass ein nicht unwesentlicher Teil dieses Volkes seit 1914 (eigentlich seit 1389) … ‚
… na ja. Der Kosovo ist reich an Bodenschätzen. Mit den eigenen Rohstoffen könnte sich der Kosovo nach Schätzungen für etwa 1’000 Jahre selber versorgen … (Wiki)
… dass die Serben, seit dem 14. Jahrhundert, gegen islam-osmanische Eroberungsgelüste kämpfen – wer will das den Serben verdenken? Im Gegenteil.
Lieber Herr Posener, mit 1389 sind Sie ja noch sehr entgegenkommend. Ich weiß es natürlich nicht, da ich kein Historiker bin und die Welt nur vom Flachbildschirm kenne. Ich glaube aber, weil ich das Gegenteil noch nicht gesehen habe, dass es 1389 gar keine „Serben“ gegeben hat, so wenig es zu der Zeit Deutsche oder Franzosen gab. Die Entstehung des serbischen Volkes würde ich eher in das 15./16. Jahrhundert legen. Die Identität war eng an Sprache und Kirche gebunden. Als die Bindekräfte der Kirchen auch im Osten begannen nachzulassen, könnte man die Konstitution eines serbischen Volkes auch spitzfindig als clevere Geschäftsidee der Orthodoxen Kirche bezeichnen, die eine Wandlung von der Kirche in Serbien zur Kirche der Serben vollzog, um ihrer drohenden Zerreibung zwischen Katholizismus und Islam zu entgehen. Aber genau deswegen ist das völkische Narrativ so auf Leid ausgerichtet, in der Orthodoxie gilt die Empfehlung, es Christus gleich zu tun und sein Kreuz zu tragen. Also wird alles zum Kreuz, die Welt zum Judas und die nationale Befreiung zur Wiederkehr Christi. Meine Meinung, eine unter vielen.
Die Debatte, ob es einen Genozid gab, geht für mich am Thema vorbei. Insofern war das Gesetz kein cleverer Schachzug, denn nun wird jede Aufklärung unter dem Gesichtspunkt Genozid ja oder nein geführt werden und die Wahrheit, was wirklich passiert ist, wird durch das Prisma ewiger Schuld und Sühne, historischer Ausgleiche und Aufrechnungen debattiert werden. Genau das, was serbische Nationalisten so richtig gut können. Nach WK1 und WK2, nach Türken, Deutschen und der Pest, sind wir diejenigen, die wieder ans Kreuz geschlagen werden…bla, bullshit,bla. Das große Ganze ist ihre Spezialität. Das zerbröselt nur in der Nahaufnahme. Aber darum geht es nun eben nicht mehr. Ich hoffe, es gibt wenigstens den Opfern der Verbrechen etwas Trost. Politisch ist das Gesetz eine Bankrotterklärung auf offener Bühne. Srebrenica war kein Auschwitz, das werden sie bei ihrer nächsten Reise bestimmt öfter hören. Darunter wird die Debatte über Aufklärung von Serben nicht mehr geführt werden.
Ja, lieber Stevanovic, ich erwähne 1389 nur, weil nicht erst Milosevic die Schlacht auf dem Amselfeld als Referenzpuznkt benutz hat. Auch der arme Irre Gavrilo Princip, dessen gut gepflegtes Grab ich in Sarajewo besuchte, nahm darauf Bezug. Übrigens galt Princip, apropos Jugoslawien, unter den Kommunisten als antiimperialistischer Held.
Über oder mit dbh zu reden ist sinnlos. Aber ich habe nach meinen Diskussionen mit Holocaustleugnern vor Jahrzehnten wenig Lust, Völkermordleugner mit ihren Lügen unwidersprochen durchzulassen:
https://www.deutschlandfunk.de/genozid-von-srebrenica-brisante-fragen-auch-nach-25-jahren.724.de.html?dram:article_id=480168
Gruss,
Thorsten Haupts
Historisch gesehen gab es ja durchaus einige Punkte, die eine tränenschwangere Identität begründen würden. Die Behandlung durch benachbarte Imperien, die sich gerne ihrer liberalen Sternstunden erinnern und ihre dunklen vergessen. Auf der balkanischen Kreuzung von Völkern und Religionen wurde Serben so manches mal schlicht überfahren. Und da rede ich nicht von Mittelalter, alleine die letzten 200 Jahre waren schon so richtig düster. Es gab nur eine Identität mit (fast) positiver Ausrichtung, die Jugoslawische, aber die ist (vorerst) gescheitert. Alle anderen balkanischen Identitäten sind Heulsusen, ohne Maß und Sicht für die reale Situation, vor allem ohne jedes Mitleid. Zählt man die Zusammen und sucht nach einer wissenschaftlichen Erklärung, warum das alles nur so und nicht anders sein kann, kommt man bei den Theorien eines Moses raus. Muslime sind dann Relikte einer imperialen/kolonialen Politik, Sarajewo wird zum türkischen Bollwerk, die Haubitze zum letzten Akt der Befreiungskriege und der Nachbar, mit dem man zur Schule ging, wird zum Stellvertreter eines Sultanats, das es seit einem Jahrhundert nicht mehr gibt. Und das passiert ja nicht von alleine. Solche Identitäten laden zum Missbrauch ein. Wie (fast) immer nach der Befreiung, ändern sich solche Narrative ja nicht, sondern es geht immer weiter. Gaza wurde nicht zum ersten Staat der arabischen Palästinenser, sondern zum Versprechen, dass der Kampf weitergeht. Das Kosovo wurde nicht zum zweiten Staat der Albaner, sondern zu einem Hort grimmiger Buschkrieger. Die Republika Srpska ist ein Museum einer möglichen Vergangenheit. Ob nun Handke oder Moses, die zartbittere Tränen wirken anziehend, weil die Angezogenen über etwas verfügen, das den Trägern dieser Identität leider fehlt: Mitleid. Auch nur so eine Theorie von mir.
Ja. Ich ging über den Massenfriedhof von Srebrenica mit dem offiziellen Führer/Fahrer, den mir die Republik Srpska zur Verfügung gestellt und den ich gezwungen hatte, mit mir dorthin zu fahren. (Er wollte nicht.) Nach dem Besuch sagte er nur: „Das hätte nicht passieren dürfen.“ („It shouldn’t have happened.“) Das war’s dann auch. Dann ging es wieder darum, dass die Amerikaner an allem schuld seien.
@T.H., ‚Über oder mit dbh zu reden ist sinnlos. Aber ich habe nach meinen Diskussionen mit Holocaustleugnern vor Jahrzehnten wenig Lust, Völkermordleugner mit ihren Lügen … ‚
… vielen Dank, werter T.H., ich bin Beifall gewohnt.
… und für Sie, T.H. ganz l a n g s a m; ich leugne gar nix. Merke; um leugnen zu können, muss man/frau die Wahrheit kennen. Ich kenne nur eine Wahrheit, ganz oben. Ihre ‚Erregung‘ können S’e sich daher klemmen.
Bestreiten Sie, T.H., den Völkerrechts- und verfassungswidrigen Überfall der rot-grünen Sozialisten der ‚BRD‘ auf die Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien im August ’95?
Ist der Ex-Bk der ‚BRD‘, Gerhard Schröder, mit seiner Aussage – ‚Ich habe gegen das Völkerrecht verstoßen‘ – Ihrer Meinung nach, ein ‚Lügner‘?
Das Bundesverfassungsgericht entschied 1994, dass ‚Out-of-area‘-Einsätze der Bundeswehr ‚zur Wahrung des Friedens‘ verfassungskonform seien – allerdings nur, wenn ein UN-Mandat vorliegt, der Einsatz im Rahmen eines ‚Systems gegenseitiger kollektiver Sicherheit‘ wie der NATO stattfindet und wenn der Bundestag dem Einsatz zustimmt, Parlamentsvorbehalt. (Nun gut, damals war Harbarth noch nicht dabei.)
Der Deutsche Bundestag stimmte am 30. Juni 1995 [sic!] für den Einsatz der Bundeswehr zur Unterstützung einer multinationalen Eingreiftruppe in Bosnien und Herzegowina.
Die Massaker begannen, nachlesbar bei der bbp, am 11. Juli 1995 [sic!], in dem bosnisch-serbische Einheiten die Stadt Srebrenica unter Führung des Militärchefs Ratko Mladić einnahmen und den darauffolgenden Tagen über 8.000 muslimische Bosnier, Männer und Jungen töteten.
… im Übrigen schreibt selbst Ihr Link zum Deutschlandfunk im Header von brisanten und ungeklärten Fragen.
@Posener
Mit der kommunistischen Geschichtsklitterung bin ich groß geworden und Gavrilo war für mich das, was den Kindern hier Batman war. Das Grundkonstellation des jugoslawischen Marketings war auch nicht gesund, keine Frage. Aber die Erzählung des unendlichen Selbstmitleides war abgeschlossen. Jugoslawien war das happy end einer tragischen (wenn auch konstruierten) Geschichte. Jugoslawien war ein saturierter rising star. Von den sieben (Stand heute) Nachfolgestaaten kann man das nur von Slowenien (mit Einschränkung) behaupten. Und damit ist die jugoslawische Erzählung die Einzige, die nach vorne gerichtet war. Wenn es funktioniert hätte, gäbe es Srebrenica nicht, schon klar, aber Srebrenica, Mostar und all die anderen Orte waren der Beweis, dass alle anderen Geschichtchen, die der Balkan so hervorgebracht hat, deutlich düsterer waren und sind. Ja, auch beim jugoslawischem Narrativ, sollte man niemals genau hinschauen. Nur die Jugonostalgie ist nicht nur Angst vor der Moderne.
Lieber Stevanovic, ich gebe Ihnen Recht. Der Balkan war am glücklichsten unter irgendeiner imperialen Herrschaft, osmanisch oder – sehr viel besser – habsburgisch. Die Identitären diversester Prägung haben nur Unglück gebracht, und Jugoslawien, einerseits zwar Erbe großserbischer Träume, sie andererseits bändigend als ein Mini-Imperium mit habsburgischen und osmanischen Zügen, hätte ein Zukunftsmodell sein können, eine Mini-EU in der EU. Milosevic und Tudjman haben das vereitelt, leider unter dem großen Beifall ihrer jeweiligen Völker. Wenn es je eines Beweises bedurfte, dass der Nationalismus eine Pest ist, der Balkan liefert ihn.
@APo
… genau, Alan Posener, die antidemokratische EU mit ihren gleicheren Schweinchen an der Spitze und die Ideologie der Mohammedaner, das ist genau das, worauf die Völker in Europa, ja der ganzen Welt, gewartet haben.
Lieber Herr Posener, Jugoslawien wurde im Herbst des Jahres 1988 von Slobodan Milosevic im Rahmen der sogenannten Antibürokratischen Revolution ermordet. Ich weiß (relativ), dass die ersten Waffen an kroatische Separatisten von russischen Waffenhändlern unter der Regie des Kremls geliefert wurden. Noch bevor Deutschland sich seiner Waffenbrüderschaft mit Kroatien erinnerte. Russland hatte das größte Interesse, einen unabhängigen und selbstbewussten Staat der Südslawen zu zerschlagen, gerade weil er durch Tito nicht mehr ein großserbisches Vehikel unter ihrer Kontrolle war. Die jugoslawischen Partisanen wurden von den Briten bewaffnet, nicht von der UdSSR. Das haben weder die Jugoslawen noch der Kreml vergessen. Die hatte den antifaschistischen Aufstand bis Barbarossa verboten und alle anderen KPs haben sich dem gebeugt. Über 40 Jahre konnten die Russen auf dem Westbalkan keinen Stich landen. Bis zum Herbst 1988. Ein schwaches, nationalistisches Serbien statt eines multinationalen Jugoslawiens, qui bono? Ich muss mich entschuldigen, mich wieder in meinem Trauma zu verlieren, aber ich werde noch heute mit antiimperialistischem Müll zu gespammt von Leuten, die weder Jugoslawien noch den balkanischen Nationalismus und erst recht nicht die Interessen der Großmächte in dieser Region verstanden haben. Dem Westen (den USA) war Jugoslawien im besten Fall egal. Dem Kreml nicht. Dafür war für den Westen ein russisch gesteuertes Großserbien nicht akzeptabel, aber es war eben der feuchte Traum der Kreml-Strategen, an dem sie 40 Jahre arbeiteten. Ob im Kreml unsere Brüder sitzen, hängt davon ab, ob man Serbe oder Jugoslawe ist. Alles andere hat sich daraus ergeben. Das ist meine Verschwörungstheorie. Ich bin dort geboren, da hat man so was.
Ich finde, Ihre Verschwörungstheorie hat viel für sich, lieber Stevanovic. Und sie lässt unsere Freunde Gorbatschow und Jelzin nicht sehr gut aussehen.
Stevanovic: ‚Ich weiß (relativ), dass die ersten Waffen an kroatische Separatisten von russischen Waffenhändlern unter der Regie des Kremls geliefert wurden.‘
… APo hat ja schon von ‚Ihrer‘ Verschwörungstheorie geschrieben. Ich will Sie daher noch ein wenig mit ‚Müll zu spammen‘. ’91 erklärte Kroatien seine Unabhängigkeit von der SFRJ. Kaum glaubhaft, dass des Kremls Waffenhändler Kroatien bedient haben sollen.
Jugoslawiens Industrie war darauf ausgerichtet, durch Nachbau oder Lizenzfertigung westlicher und sowjetischer Waffen und Ausrüstungsgegenstände den eigenen Bedarf zu decken. Irgendwann so viel, dass die Kommunisten Jugoslawiens in den ’80ern zu einem relativ bedeutenden Rüstungsexporteur wurden, ‚der seine technologische Mittelmäßigkeit durch politische Skrupellosigkeit bei der Wahl seiner Abnehmerländer kompensiert hat‘.
Hierbei mögen die multi-ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung und die Rolle Titos in der Organisation der blockfreien Staaten nützlich gewesen sein, besonders zur Erschließung zahlungskräftiger arabischer Märkte (Algerien, Irak, Ägypten, Libyen, Saudi Arabien, Kuwait, aber auch Indien und Burma).
… tja, APo, Multilateralísmus – wa‘? … ohne mir.
Afghanistan hat insgesamt wohl an die 2000 Milliarden Dollar gekostet, der Irak dürfte nicht wesentlich billiger gewesen sein. Afghanistan an die Taliban verloren, den Südirak an den Iran, die Krim an den Kreml und ein Dutzend anderer Staaten in Schutt und Asche. China vor Wien. Lediglich Israel hat ein bahnbrechendes Abkommen mit Wakanda und Legoland abgeschlossen, um dann im Bunker zu sitzen. Der Westen gibt immer mehr Ressourcen für Kriege aus, die Soft Power haben wir an NGO und Unternehmer outgesourct (an Investitionsabkommen mangelt es ja nicht), wir leben in der besten aller Freihandels-Welten unserer Historie und befinden uns trotzdem an allen Fronten auf dem Rückzug. Beschleicht Sie nicht auch manchmal das Gefühl, dass der Westen gar nicht gewinnen will? Wir könnten ja zum Beispiel statt Nachtsichtgeräte vielleicht Arbeitsplätze und soziale Sicherheit an die Ukraine liefern. Allein mit dem Geld für Afghanistan hätten wir jedem Ukrainer eine Rente zahlen können. Da wären die Abstimmungen auf der Krim oder im Donezk vielleicht anders ausgefallen. Ja, laut der reinen Lehre nicht nachhaltig, aber wenn ich auf die Karte schaue…ja, puh, was versteht man so unter nachhaltig? Etwas ratlos wünsche ich Ihnen ein schönes Wochenende.
Die Vorstellung, man könne Diktaturen mit Geld verhindern, ist die hartnäckigste und gefährlichste Illusion der Sozialdemokratie.
Entschuldigung, Nachtrag: Ein Freund hat es mir vorgerechnet. Wenn wir die 3 Billionen für 20 Jahre Afghanistan an jeden einzelnen Ukrainer als Rente ausgezahlt hätten, hätte jeder 20 Jahre jeden Monat 400€ in der Tasche. Das entspricht dem heutigem Durchschnittslohn (wirklich?), nach 7 Jahren westlicher Investitionen in die Ukraine. Wo wäre Putin heute? Ja, Milchmädchen, aber auch nicht dümmer als die schwäbische Hausfrau.
Keine Milchmädchenrechnung, sondern Whataboutism.
Hätte ich geahnt, wie schnell der afghanische Staat implodiert, hätte ich mir das mit der Rechnung gespart. Mir geht es nicht um militärische Einsätze, sondern um das, was nicht stattfindet. Es ist immer leicht, vor dem Bildschirm zu schwadronieren, schon klar. Auch bin ich kein Linker, der auf die Auflösung der Klassengegensätze wartet. Nur Militär kann doch nicht das einzige Instrument sein, das der Westen aufbietet. Und das nicht mal konsequent. Sie haben Recht behalten:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-08/afghanistan-krieg-taliban-usa-nato-militaereinsatz
Warum die staatlichen Strukturen implodiert sind, verstehe ich nicht, aber die Kapitulation vor Mopedfahrern, ja, das war der Abzug. Als ich meinen letzten Beitrag schrieb dachte ich im Ernst, dass er abgebrochen wird. Bei den tausenden Soldaten, die noch dort sind dachte ich naiv, dass die US die Taliban nicht nach Kabul lassen würden.
Ich habe schon im April geschrieben, dass der Krieg verloren ist und dass darum niemand nach Afghanistan abgeschoben werden dürfe.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article229974487/Migranten-Die-Lage-in-Afghanistan-verbietet-jede-Abschiebung.html
Prof. Moses ist nur mütterlicherseits deutschstämmig. Väterlicherseits ist er libanesischer Herkunft, was auch vielleicht bedeutend wäre.
Wenn Sie solche Informationen verbreiten, sollten diese auch stimmen.
Laut Wikipedia ist der Vater John Anthony Moses (* 10. Juni 1930 in Atherton (Queensland)) ein australischer Neuzeithistoriker und Priester der australischen anglikanischen Kirche.
Boris Johnson ist deutsch- und türkischstämmig, was wohl in seinem Kopf vorgeht;)
… für A. D. ‚Moses‘ ist Israel ein koloniales Projekt …
… hi, hi, hi … Israeliten/Juden ‚kolonisieren‘ sich selber. Was für ein Unsinn.
Zum Kolonialismus; ein Brite wagt, dem Dogma vom bösen Kolonialismus zu widersprechen; ‚dass die Kolonialzeit für die Kolonisierten objektiv gewinnbringend und für die Kolonisatoren subjektiv gerechtfertigt war. Je länger ein Land kolonisiert war, umso schneller in der Folge das Wirtschaftswachstum und umso höher der Lebensstandard, der Grad an politischer Teilhabe, die Qualität der Gesundheitsversorgung, der Bildung, der Menschenrechte und der Rechtssicherheit.‘
Auch wenn der Politologieprofessor an der Portland State University, Bruce Gilley, hier deutschen Kolonialismus recherchiert, dürfte der brit., franz., span., portog. und anderer Kolonialismus, sich ähnlich in der Historie widerspiegeln.
Die Problematik, die im Israel/Palästina Konflikt steckt, ist so kompliziert und die Entwicklung läuft seit Jahrzehnten in die falsche Richtung. Ich bin immer wieder erschüttert, wenn unsachliche Hass-Tiraden, wie die von A. Dirk Moses eine vernünftige Diskussion über eventuelle Lösungsmöglichkeiten total erschweren.
Das ist heftig: Ein „Wissenschaftler“ postuliert offen, wenn man in einem offenen Krieg nicht siegen kann, darf man auf Kriegsverbrechen zurückgreifen und will das sogar im internationalen Recht verankert sehen? Und hält das Hamas-Ziel der Auslöschung Israels für antikolonialen Widerstand, der bedingungslos unterstützt werrden muss?
Mann! Wenn man mir so krauses Zeug 1985 erzählt hätte, wäre meine automatische gegenfrage gewesen, wo man denn den neo-Nazi aufgetrieben hat. Und das gilt heute als „seriös“? Um Gottes Willen …
Gruss,
Thorsten Haupts
Es gibt schon Akademiker*innen, die ihm widersprechen aber wir werden ignoriert und angegriffen. Vielleicht sollten wir eine Ramallah-Erklärung verfassen um zu bestimmen, in welchen Situationen man Israel in Schutz vor Kritik nehmen kann, ohne als “Leugner” da zu stehen. Übrigens habe ich den Verdacht, dass sich die multidirektionale Erinnerung manchmal auch aus der Ablehnung Israels speist.
Es wäre in der Tat nicht schlecht, wenn jene Akademiker*innen, und ich meine nicht die üblichen Verdächtigen wie Alan Dershowitz (obwohl … vielleicht sollte er dabei sein), sich zusammentun und sich in einer Erklärung gegen „multidirektionale Erinnerung“, „Postkolonialismus‘ und den endemischen Antizionismus der so genannten Befreiungsbewegungen und ihrer Nachfolger (etwa des ANC in Südafrika aussprechen würden).