Wer ist schuld am Aufstieg des „Islamischen Staats“? George W. Bush, sagen die einen. Er hat durch den Sturz Saddam Husseins und die Auflösung der Baath-Partei und der irakischen Armee den Irak nachhaltig destabilisiert. Barack Obama, sagen die anderen. Er hat zu lange gezögert, die gemäßigte Opposition gegen Baschar al-Assad in Syrien wirksam, auch durch militärische Aktionen gegen Assad, zu unterstützen. Dadurch wurden die radikalen Kräfte in Syrien gestärkt.
Anders ausgedrückt: Bush ist schuld, weil er regime change im Irak, Obama, weil er in Syrien kein regime change betrieben hat.
Nun kann es sein, dass beide Kritiken richtig sind. Vielleicht haben die USA das falsche Regime gestürzt. Vielleicht war Bush zu unüberlegt und Obama zu vorsichtig. Man kann aber auch sagen: Wenn man schon ein Regime stürzt, wie es Bush im Irak getan hat, dann muss man dafür sorgen, dass man das Land stabil hinterlässt und kann es nicht einfach sich selbst überlassen, wie es Obama in Erfüllung seines Wahlkampfversprechens getan hat. Und da die USA konstitutionell unfähig scheinen, eine langfristige mission civilatrice als Besatzer durchzustehen, wie es die Neocons wollten, sollten sie mit dem Sturz von Regierungen äußerst zurückhaltend sein.
Ich bin geneigt, diesen Schluss zu ziehen. Ich habe die Aktion gegen Saddam Hussein unterstützt, und ich glaube, dass sie – bei allen schrecklichen Fehlern, die gemacht wurden – dennoch unterm Strich positiv hätte ausgehen können, wenn die USA und ihre Verbündeten bereit gewesen wären, sich langfristig im Sinne eines „demokratischen Imperialismus“ im Irak zu engagieren. Freilich hätte ich auch wissen können und müssen, dass solches langfristiges Engagement für Demokratien allgemein und für die USA im besonderen schwierig, ja fast unmöglich ist. Ich fürchte daher auch, dass bei allen gegenwärtigen Erfolgen in Afghanistan das Land nach dem zu frühen Abzug der Nato-Verbände in einen Zustand permanenten Bürgerkriegs sinken oder ganz an die Taliban fallen wird. Das ist, angesichts der enormen Verluste – vor allem unter der Zivilbevölkerung – in beiden Ländern ein schlimmes Resultat.
Mir scheint aber auch, dass man in der Beurteilung der Situation im Mittleren Osten nicht sehr weit kommt, wenn man allein die Aktionen der USA als Ursache für die Destabilisierung der Region und vor allem für den Aufstieg des IS betrachtet. Um es vorwegzunehmen: Hauptschuldiger für den Ausbruch des sunnitisch-schiitischen Bürgerkriegs (denn darum handelt es sich), der zwischen Aleppo im Westen und Bagdad im Osten tobt, ist der Iran.
Syriens Diktator Assad – selbst Angehöriger einer schiitischen Minderheits-Sekte – ist ja Verbündeter Teherans; er hat von Anfang an in den Protesten gegen sein Regime nicht eine Bürgerrechtsbewegung gesehen, sondern einen Aufstand der sunnitischen Mehrheit, und hat den Kampf gegen seine eigene Bevölkerung mit der ganzen Brutalität eines Religionskrieges geführt, an seiner Seite die schiitische Hisbollah, die „Partei Gottes“. Der „Islamische Staat“ stieg auch deshalb zur führenden Kraft der Opposition gegen Assad auf, weil er sich über den religiösen Charakter dieses Krieges keine Illusionen machte, Brutalität mit Brutalität beantwortete, weil es ja im Wesen eines solchen Bürgerkriegs liegt, den Gegner nicht bezwingen, sondern vernichten zu wollen.
Im Irak konnte der IS deshalb Fuß fassen, weil nach dem Abzug der USA das Regime in Bagdad zunehmend zum Werkzeug des Iran geworden ist, wie es die sunnitische Minderheit im Irak immer befürchtet hat. Mit einer Kombination aus Härte gegen die radikalen Elemente unter den Sunniten und Garantien für die Sicherheit und Rechte der gemäßigten Sunniten hatten die USA den sunnitischen Aufstand gegen die Besatzung beenden können. Unter iranischem Einfluss hat aber die schiitisch beherrschte Regierung die Sunniten nach dem Abzug der USA zunehmend ausgegrenzt und unterdrückt und dadurch in die Arme des IS getrieben.
Wenn man sich fragt, ob das iranische Regime nach wie vor revolutionär oder nicht vielmehr auf die Erhaltung des Status Quo bedacht ist, so sollte man weniger auf die Erklärungen des Präsidenten Rohani gegenüber dem Westen achten und mehr auf den iranischen Versuch, einen schiitischen Herrschaftsgürtel von Teheran über Bagdad und Damaskus bis nach Beirut zu schaffen. Gegen diese Herrschaft – und nicht gegen den Westen – richtet sich primär der Terror des IS. In diesem Zusammenhang sollte man auch die inszenierten Hinrichtungen westlicher Journalisten und Helfer sehen. Der IS will den Westen in den Kampf hineinziehen, um ihre Gegner, insbesondere die Schiiten – und vor allem Teheran – als Verbündete des Westens zu diskreditieren.
Wir sind nicht der Hauptfeind des IS; der IS will uns lediglich instrumentalisieren. Und: der Feind meines Feindes ist nicht immer mein Freund. Wir sind nicht für den IS, weil er die Vorherrschaft Teherans infrage stellt; wir sind nicht für Teheran, weil sich die iranischen Mullahs gegen den IS stellen.
Deshalb ist es richtig, dass Obama ein Bündnis sunnitischer Kräfte gegen den IS zustande gebracht hat; von „gemäßigt“ sunnitischen Kräften will ich angesichts der Beteiligung Saudi-Arabiens nicht reden. Deshalb ist es richtig, dass die USA die Regierung in Bagdad gedrängt hat, Konzessionen an die Sunniten zu machen; ob sie dazu in der Lage sein wird, ist eine andere Frage. Deshalb ist es aber vor allem wichtig, dass der Druck auf das Regime in Teheran nicht nachlässt. Der Iran ist nicht unser Verbündeter. Zwischen dem Köpfen westlicher Journalisten und Helfer durch den IS und dem Aufknüpfen iranischer Schwuler an Baukränen sehe ich, was Brutalität betrifft, keinen großen Unterschied. Der Iran darf nicht Atommacht werden; nicht nur, nicht einmal in erster Linie, weil das für Israel existenzgefährdend wäre; sondern weil damit der sunnitisch-schiitische Bürgerkrieg unweigerlich zu einem atomaren Konflikt würde.
Terrorbewegungen wie der IS oder Al Qaida, Hamas, die Moslembruderschaft, die Hisbollah sind gefährlich. Unendlich viel gefährlicher werden sie, wenn sie – wie die Hamas in Gaza, die Hisbollah im Südlibanon oder eben die schiitischen Revolutionsgarden im Iran – die Mittel eines Staates in die Hände bekommen. Das sah man übrigens auch in der europäischen Geschichte, als es den Bolschewiki gelang, den russischen Staatsapparat zu kapern und für ihre Zwecke in Bewegung zu setzen. Deshalb liegt es im Interesse des Westens, die Schaffung eines ölfinanzierten „Kalifats“ durch den IS zu verhindern. Aber deshalb liegt es auch nach wie vor im Interesse des Westens, jene Veränderung anzustreben, mit der die Situation im Mittleren und Nahen Osten mit einem Schlag verbessert werden könnte: Regime change in Teheran.
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Kein Staat hat das Recht, andere Staaten zu überfallen.
Liste der Bombardierungen durch die USA-Luftwaffe nach dem 2. Weltkrieg
1945-46 China
1950-53 Korea, China
1954 Guatemala
1958 Indonesia
1959-61 Cuba
1960 Guatemala
1964 Congo
1965 Peru
1964-73 Laos
1961-73 Vietnam
1969-70 Cambodia
1967-69 Guatemala
1983 Grenada
1983-84 Lebanon
1980s El Salvador
1980 Nicaragua
1986 Lybia
1987 Iran
1989 Panama
1991 Iraq
1993 Somalia
1998 Sudan
1998 Afghanistan
1999 Yugoslavia
2001-? Afghanistan
2003-? Iraq
Durch Krieg und Embargo starben im Irak Millionen Zivilisten. Das lässt sich nicht mit dem Sturz eines Despoten rechtfertigen.
Hamas ist eine Schöpfung des Mossad, um die PLO zu schwächen. Inzwischen benutzt Israel die Angriffe durch die Hamas, um palesinensische Zivilisten zu ermorden.
Al Qaida ist eine Schöpfung des CIA, des britischen Geheimdienstes und des pakistanischen Geheimdienstes, um die Russen in Afghanistan zu vertreiben. Al Qaida war auch im Jugoslawien-Konflikt aktiv und diente als Strohmann für den 11. September.
Al Qaida verübte die Anschläge in London und Madrid, um Angst und Verunsicherung zu schüren.
Die Rebellen in Syrien wurden vom CIA massiv mit Waffen unterstütz. Damit sind nun die IS-Kämpfer hervorragend ausgerüsetet, denn die sind u. a. die ehemaligen syrischen Rebellen.
Nach allem, was sich die USA in den letzten Jahrzehnten geleistet haben, wundert man sich noch?
Wer hat ‚The Element of Crime‘ von Lars von Trier gesehen? Ein Kriminalinspector versetzt sich so sehr in die Rolle des Mörders, das er dessen ‚Werk‘ vollendet und selbst zum Mörder wird.
So ist die USA!
Lieber Tommy Schüller, Sie tragen Ihren Namen „Besserwisser“ zu Recht. Die Frage, welche der von Ihnen aufgelisteten Kampfeinsätze gerechtfertigt oder durch angriffe provoziert wurden (Stichwort etwa: Korea) stellen Sie sich erst gar nicht. Weil: dann könnte es sich herausstellen, dass die USA in vielen Fällen eingegriffen hat, um Menschen vor Diktatoren zu retten. Was die Fälle, wo das nicht der Fall war, in keinster Weise entschuldigt.
@ Alan Posener
„Aber Sie kommentieren augenblicklich sehr viel, und da ist dann zwangsläufig viel Unausgegorenes dabei.“
Wenn die Erde nicht komplett und dauerhaft unausgegoren wäre, müsste niemand schreiben. Aber ich nehme das selbstverständlich ernst und zum Anlass, eine mindestens vierwöchige Pause hier einzulegen, Sir.
Sie geben viel Raum, danke.
Nein, Marseillais, keine Kommentier-Pause, bitte! So war das nicht gemeint. Nur Lenin beherzigen: „Lieber weniger, aber besser“.
@ Alan Posener
Tanti anni fa. Die Kreuzzüge.
Posener hat einen Kollateralschaden entdeckt: Foley, Sotloff, Haines und Henning:
„Gegen diese Herrschaft – und nicht gegen den Westen – richtet sich primär der Terror des IS. In diesem Zusammenhang sollte man auch die inszenierten Hinrichtungen westlicher Journalisten und Helfer sehen. Der IS will den Westen in den Kampf hineinziehen, um seine Gegner, insbesondere die Schiiten – und vor allem Teheran –, als Verbündete des Westens zu diskreditieren.
Wir sind nicht der Hauptfeind des IS; der IS will uns lediglich instrumentalisieren.“
http://www.welt.de/debatte/kom.....-Iran.html
Es gibt Tage, Alan Posener, da denke ich, dass Sie ein Kollateralschaden in der Zeitung „Die Welt“ sind. Schicken Sie das Stück doch mal dem guardian. Ich bin nicht sicher, dass Sie da nochmal den Fuß auf den Boden kriegen würden, die Leser würden Sie verprügeln.
@ Alan Posener
Haben Sie schon eine Idee, was Sie als Nächstes lesen? Ich glaube, Panetta könnte sehr interessant sein:
http://www.usatoday.com/story/...../16737615/
Nachtrag: Unsere Kirchen sind da auch nicht auf Draht. Sie haben den Höllengedanken ‚runtergefahren auf kleinste Flamme und behaupten, alle würden erlöst. Na gut, dann triffst du da eben Stalin. Und als Ergebnis hat man dann Frauen, die mit den Taliban beten gehen wollen.
Lieber Alan Posener, was auch schmerzt, ist das Kapern des Paradieses und die Vorstellung, dass junge Leute das annehmen. Die Meisten wissen, dass Paradiesisches überall sein kann, in der Literatur, der Lyrik vor allem, in der Musik und der Malerei, am Meer, generell in der Natur, in Bauwerken, in der Geschichte und natürlich im Bett und auf jeden Fall in der Geburt bzw. dem Glück eines Kindes, ja, wie Manche wissen, auch in den Augen und der Wärme eines Hundes. Aber selbst, als die Menschen sehr arm waren und nur das Paradies im Himmel hatten, war es kein Ort, für den sie mordeten, sondern für den sie wenigstens versuchten, eine Ethik zu leben. Kein Supermarkt mit Barbiepuppen im Regal, nein, ein Ort, der sie erlöste von dem Gedanken, für immer weg zu sein, eine Oase ewigen Lebens.
Das Paradies von Mördern gekapert. Das macht Religion kaputt, langfristig.
Es schafft einen, dass man manchen jungen Leuten so was überziehen kann und vor allem will.
Lieber Marseillais, es liegt mir fern, Sie zu zensieren. Aber Sie kommentieren augenblicklich sehr viel, und da ist dann zwangsläufig viel Unausgegorenes dabei. Für das Paradies morden haben die Islamisten nicht erfunden. Allen im Heiligen Krieg – „Gott will es!“ – fallenden Kreuzfahrern beispielsweise wurde das Paradies versprochen. Und für das irdische Paradies – ohne Ausbeuter, ohne Juden – haben wir Europäer bis vor kurzem in einem Umfang gemordet, dem gegenüber die IS-Knallköppe wie Chorknaben aussehen.
Die Grünen sind für UNO-Truppen mit boots on the ground, immerhin. Aber wenn man an Srebrenica denkt, bringt das nichts. Außerdem besteht ernsthaft Gefahr, dass die UNO-Truppen dort gnadenlos abgeschlachtet werden. Diese Leute haben null Respekt vor der UNO. Da sollen auch welche dabei sein, wie man in nachfolgendem link sieht, deren Urgroßeltern die UNO-Teilungserklärung abgelehnt haben:
http://www.welt.de/vermischtes.....aates.html
Und Kara ben Nemsi oder Hadschi Halef Omar:
„Aus den Tälern Kurdistans ist der Qualm brennender Dörfer und der Geruch von Strömen vergossenen Bluts zum Himmel gestiegen“, heißt es in Karl Mays vor mehr als 130 Jahren veröffentlichten Roman „Durchs wilde Kurdistan“. Die Zeilen klingen, als wären sie heute geschrieben.
Claus Chritian Malzahn, Die Kurden, Ein verratenes Volk. Brillant. Auf Welt oder achgut
@ Alan Posener
Noch ein Gedanke dazu: Wenn der Iran die Atombombe hätte, könnte das auch dazu führen, dass die Übrigen sich nach der Decke strecken und kleinere Brötchen backen oder mal anfangen, zu regieren. Wer glaubt denn, dass Iran und Israel sich gegenseitig abschießen? Sie würden einen Stellvertreterkrieg führen, genau unsere Befürchtung damals (und heute neu), wenn die Russen und die Amerikaner aneinander geraten. Jedenfalls sieht man im Visier von IS: Restliche Christen, Jesiden, Juden und Armenier, z.B. in Qamishli, außerdem Kurden und Schiiten sowie moderate Sunniten, alles was andersgläubig ist und nicht fundamentalistisch. Schiiten mit dabei (Attentate in Baghdad am WE). Zu Qamishli:
http://www.welt.de/politik/aus.....obani.html
Ich hoffe, das ist der richtige link. Die Orte am Ende. Ich habe sie alle auf wikipedia nachgeschaut.
Lieber Alan Posener, das stimmt natürlich mit der Wahrnehmung eines kultivierten Persers versus einer Armutsimmigration, die man aber ohnehin anhalten muss, was im Moment etwas schwierig aussieht. Ich kenne aber auch persische Taxifahrer.
Es geht ja im Klartext um Folgendes: Israel hat Angst vor der iranischen Atombombe. Andererseits hat Pakistan, ein Land, das noch viel ärmer und chaotischer ist als Iran, die Bombe. Insofern frage ich mich, ob man wie das Kaninchen auf die Schlange starrt und dabei versäumt, Iran als denkende und nicht fern von jedem common sense agierende Nation unter dem derzeitigen Staatschef heranzuholen, was m.E. auch ein Gedanke der derzeitigen amerikanischen admin ist. Übrigens zeichnet es sich ab, dass die Türkei vielleicht mittelfristig gefährlicher wird, und effektiv hat die Türkei in den letzten Jahren Israel viele Male vor den Kopf gestoßen mit der Folge, dass der israelische Tourismus in die Türkei stark nachließ. Will sagen, mit Rouhani scheint sich eine Chance zu ergeben, und alle anderen „Freunde“ von Israel in der Gegend sind nichts weiter als falsche Fuffziger. Iran hat weder so viel Arme wie Pakistan, noch wie Ägypten, und steht selbst unter Druck, wie die Angriffe von IS auf Schiiten zeigen.
@ Alan Posener
Ich verstehe Kerry auch. Schließlich stehen midterm elections bevor.
Ein paar Zahlen:
http://www.commentarymagazine......ight-fall/
Warum sollte Erdogan eine Hand rühren, wenn er weiß, dass er ca. vier Wochen auf Unterstützung warten müsste?
Broder, letzte Weltkolumne, schiebt es auf uns, doch wir haben dasselbe Problem: Uncle Sam auf Urlaub. Also brauchen wir ihn doch.
So kann man „strategic“ auch interpretieren.
Interessantestes Umdenken der letzten Woche:
Der zweite wäre der Weg zurück zu nationalen Währungen oder zumindest zu einer kleineren, wirtschaftlich homogeneren Eurozone.
http://www.spiegel.de/wirtscha.....95597.html
Er hält ihn für falsch, aber fängt an, ihn zu erwähnen.
Was denken Sie darüber, Moritz Berger?
Genau so machen wir das: Wir stecken den Kopf in den Sand, behaupten, unser ganzes Gerät sei defekt, schüren genug Mitleid, bis wir die Bevölkerung so weit haben, dass sie am besten tauscht und selbst in Zelte zieht, statt das wir das Ungetüm da unten bekämpfen, gewinnen und die Leute alle wieder zurück schicken, damit sie ihre Staaten wieder aufbauen. Genau so. Vogel-Strauß-Politik. Und Frankreich will das krönen, indem es 22 Atommeiler abschaltet. Da bleibt wirklich nur das Zeltlager mit Feuerchen (falls noch Bäume da sind):
http://www.welt.de/politik/deu.....ommen.html
http://www.welt.de/wirtschaft/.....mpfen.html
Kapitale Konzeptlosigkeit.
@ Moritz Berger und Alan Posener und Margret Heckel
Aus meinem Blickwinkel ist ziemlich offensichtlich, dass versucht wird, die Seite zu hacken. Wenn man nicht an die Großen kommt, dann eben die Kleinen, Zieglers kleine Kuschelecke.
Vielleicht sollten Sie dann doch die Seite ruhen lassen, wenn Sie außer Landes sind. Stärkere Meinungen passen den meisten Leuten nicht, Duckmäuser sind den meisten Leuten lieber. Nichts Neues hier. Schon immer so gewesen. Und die Genozide laufen weiter wie ein Uhrwerk. Und die Vergewaltigungen, die Übergriffe auf Kinder. Gegenüber den Siebzigern die Uhr schon zurückgestellt. Und Ziegler und ich werden irgendwann verstummen, und später heißt es: „Es war das Bürgertum!“ Alles schon gehabt. Zahlen machen die Diktion. Soll Ahmad mit dem Seitenscheitel mal ein Kind hochgehalten haben: „Wir brauchen keine A-Bombe; wir haben diese hier.“
Hacker in so einer winzigen Seite: Mach einem Bekloppten klar, dass er bekloppt ist (Dieter Bohlen).
Idealerweise versucht man, eine lokale Allianz zu organisieren, analog zu den Allierten im europäischen Weltkrieg, die ja auch weitgehend aus Anrainern des Problemlandes Deutschland bestanden. Ähnlich müssten die eingreifenden Truppenverbände aus Iranern, Syrern, Türken und Kurden bestehen. Das sind alles Feinde des IS. Wahrscheinlich böte das sogar eine seltene Chance zur Verbesserung des Verhältnisses untereinander.
@ Alan Posener
Wenn Leute wie ich für eine Kooperation mit Iran plädieren, also Leute, die nicht antisemitisch sind, liegt das an einer täglichen Wahrnehmung: Wir erleben eine Gruppe von Muslimen in unseren Landen, die sich vollkommen normal verhält und in allen Berufen zu finden ist: Perser. Wir sehen hier rationale Menschen, gegen die nichts weiter vorzubringen ist. Wenn sie als Autorinnen von „Übersetzungsfehlern“ schwafeln, sind sie nicht gefährlich, sondern lächerlich.
Dass man dem Vorgänger nicht einen Spalt die Tür öffnen konnte, ist klar. Aber jetzt gibt es dort einen rationaleren Mann. Sie würden gewiss unterschreiben, dass die Perser nicht so ungeordnet sind wie Einiges drum herum. Außerdem haben sie eine alte Geschichte, auf die sie stolz sein können, aktuell eine begnadete Mathematikerin, außerdem große Dichter, von Attar und Hafiz bis Atabay oder Kermani. Will sagen, vielleicht etwas mehr Kultur und common sense. Und sie haben die Kooperation angeboten, und Kerry ist an sich dafür. Nur zur Erklärung. Ich halte sie für vielversprechender als dauernd scheiternde Experimente mit arabischen Hitzköpfen.
Überlegen Sie mal: Obama schmiert den Ägyptern in Kairo Honig um den Mund, und wenige Jahre später kommen dort Muslimbrüder-Fraktionen, die das ägyptische Museum und die Pyramiden zerstören wollen.
Ich weiß nicht, woher dieser arabische Zerstörungsdrang kommt, dem auch das WTC zum Opfer fiel nebst 3000 Menschen, aber ich traue diese Mentalität den Persern einfach nicht zu. Widerlegen Sie das.
Lieber Marseillais, mein bester Freund auf dem Internat war Iraner, und seitdem bin ich mit vielen Iranern bekannt und befreundet. Ich teile Ihre Hochachtung für die iranische Kultur. Allerdings: die hier lebenden Iraner sind größtenteils politische Flüchtlinge, Intellektuelle oder deren Kinder, Angehörige der früheren Oberschicht. Dass diese Schicht bedrängt, unterdrückt und vertrieben wurde, ist eine Tragödie. (Lesen Sie darüber in „Lolita lesen in Teheran“.) Ich weiß nicht, ob sich der Iran davon erholen kann. Die Mullahs jedenfalls und die Revolutionsgarden stützen sich nicht auf diese Schicht, sonderna auf die ländliche und städtische Armut – auf Leute, die wir hier nie zu sehen bekommen. Hingegen sind die Zuwanderer aus dem arabischen Raum größtenteils Angehörige eben dieser Schichten. Der Gegensatz, auf den Sie anspielen, ist kein kultureller, sondern ein sozialer.
@Stevanovic: Ja, die standen mit dem Rücken zur Wand und haben halt erstmal abgewartet, dass sich die Gegner gegenseitig dezimieren. Ist das irgendwie schlecht oder verwerflich?
@Marseillais: Ja, wir sind hier ähnlicher Meinung, das habe ich auch gesehen.
Ich möchte grundsätzlich die Selbstverantwortlichkeit der lokal handelnden und schießenden Leute betonen. Der Iran, Syrien, USA üben alle Einfluss aus, das ist klar, aber sie lassen nicht die Puppen tanzen. Man muss die Leute vorort in die Verantwortung nehmen. Wenn das nicht klappt, muss man den Kreis ein wenig erweitern: Dann kommen die Anrainer in Betracht, die in die Pflicht genommen werden sollten. Aber hier stößt man auf fundamentale Bedenken: „Iran solls richten? Aber dann würde Iran ja aufgewertet!“ – Als wäre die Frage, ob Iran nun aufgewertet wird oder nicht, angesichts des Tötens von Bedeutung.
Da werden Leute gemordet, und wenn man fragt, wer die Verantwortung trägt für die, die da morden, erhält man als Antwort das übliche: Iran! Syrien! (oder, je nach Lager:) USA! (Fehlt nur noch Russland.)
Das ist doch Quatsch. Man kann die Frage nach den wichtigsten Einflüssen stellen, die das Morden möglich gemacht haben. Aber da würde ich die Schiiten aus dem Irak und ihre Freunde in Syrien und Iran ganz dicht neben George Bush stellen, der mit seinem Krieg die Sunniten abserviert hat. Nun wird eifrig mit dem Finger gezeigt: „der Iran wars! Und Syrien!“ Das passt immer in dieser Gegend, wenn irgendwo Blut fließt. Russland zieht urböse im Hintergrund die Strippen, dafür wird sich bestimmt auch noch was finden lassen. – „Nein, die USA!“, sagen die anderen.
Dabei ist es doch so: Wer von diesen dreien mit dem Finger auf den jeweils anderen zeigt, zeigt mit den anderen Fingern, wie es so schön heißt, auf sich selber.
@ Alan Posener
„Richtig ist aber auch, dass Sanktionen im Grunde genommen nicht auf einen Politikwechsel, sondern auf ein Regimewechsel zielen.“
Politikwechsel ist das, was man in Deutschland nach dem Krieg gemacht hat.
Regime Change ist, was man dann später gemacht hat, auch in Lateinamerika. Regime Change von außen führt zwangsläufig zu Groll bei mindestens der Hälfte der Bevölkerung. Politikwechsel ist anstrengender. Man braucht kluge Leute dafür. Söldner wären fehl am Platz. Kann man sagen, wir bekamen den amerikanisch/british/französischen Besatzer, der uns vom Feinkost Käfer mitbrachte? Und heute kriegen sie einen regime change übergezogen, und dann stehen sie allein gelassen wie beim Aldi vor den Pappkartons?
Was soll man tun auch mit Staaten, wo regelmäßig mindestens die Hälfte der Bevölkerung unterdrückt ist, Staaten, die an Ethnien und Religionsgrenzen gespalten sind und froh, wenn sie einige Christen, Drusen oder Bahai’i zum Schmähen mindestens haben? Mit Staaten, die doch heilfroh sein müssen, dass sie einen Staat in ihrer Mitte haben, über den sie stürmerähnliche Karikaturen machen und dem sie ihr Versagen in die Schuhe schieben können? Wie soll man eine eingefräste Überzeugung z.B. beim islamischen Mann, dass seins überlegen ist, auch überlegen anderen Auslegungen, bewegen, wie? Wie bewegen, zuerst die Frau als ebenbürtig anzusehen, als nicht verletzbar, weder durch Genitalverstümmelung, noch durch geringere Bildungschancen, und davon abzulassen, sie als eine Art Einrichtungsgegenstand, Besitz, zu betrachten?
Während manch Eine(r) klüger wird, läuft ihm ein Heer von Anderen nach und beschimpft sie/ihn, statt sie/ihn nachzumachen. Sehr schwer.
Aber ich glaube, dass die Mehrheit der Muslime es extrem unappetitlich findet, was das passiert. Nein. Stimmt eben nicht. In der Türkei und in SA fanden Viele das großartig (angeblich). Da zucken Sie die Achseln.
Da fehlt im Kopf seit 1.300 Jahren ganz einfach das 5. Gebot. Und so kann man sich nicht auf Abraham berufen.
Auch nicht bei der Kindererziehung, wenn man den Jungen frühzeitig Waffen gibt, denn Abraham, offensichtlich, liebte seinen Sohn, und Abrahams Gott erkannte das an. Abraham war angeblich aus Ur geflüchtet. Was war da los? Vielleicht dasselbe? Ewiges Kreisen um Gewalt und Vendetta?
Lieber Marseillais, als Europäer mit einer Geschichte, die u.a. den Kolonialismus, den Bolschewismus und den Nationalsozialismus umfasst, wäre ich bei der Beurteilung anderer Zivilisationen – sagen wir – zurückhaltend. Deutschland wurde militärisch vernichtend geschlagen, zerbombt, geteilt, besetzt und dann – in Ost und West – als Vorzeigeverbündeter wieder aufgebaut. So wurden die Westdeutschen die eifrigsten Pro-Amerikaner in Europa, und die Ostdeutschen sind die russenfreundlichsten ehemaligen Mitglieder des Warschauer Paktes. Man kann also einiges tun und Völker verändern. Aber ich glaube kaum, dass dieses Rezept anderswo Anwendung finden könnte oder sollte.
Lesen Sie mal diese Passage:
Codevilla approves the 2003 invasion of Iraq as a way to hold local rulers responsible for the hostile actions of their subjects, but abhors the ensuing occupation and counterinsurgency campaign, which only “hardened the divisions between this artificial country’s main religious-ethnic groups.” As for “democracy,” he scoffs that “U.S. viceroys spent most of a decade fruitlessly trying to negate the Shias’, Sunnis’, and Kurds’ democratically expressed mutual antagonism.” The much-lauded “surge” “consisted of turning over to Sunni insurgents the tribal areas into which the Shia were pushing them. Rather than defeating them, the U.S. government began arming them.” And the result: “After a bloody decade, Iraq ended up divided along ancient ethno-religious fault lines but more mutually bitter.”
Das Wenige, das den meisten Leuten einfällt, besteht aus „George W. Bush“. Ja, aber was hat George W. verkehrt gemacht? Den Krieg gegen Saddam nämlich an sich nicht. Die USA haben versäumt, nach dem Krieg die Hoheit über die Medien an sich zu nehmen, wie sie es in Deutschland getan haben. Sie fielen nicht auf durch Versuche, die Denkstrukturen zu ändern, sondern durch Söldner in Abu Ghraib. Sie betrachten Krieg als Geschäft, den sie mit Söldnern unterstützen und weniger als erweiterte Aufgabe der Politik.
Die ganze Diskussion konzentriert sich auf die „Lüge“, dass Saddam WMD besessen haben soll. Ich glaube eher, dass er die wirklich hatte und nach Syrien transportiert oder gut vergraben hatte.
Das verkehrte Denken ist das Hauptproblem. Wenn al-Manar Kindern schon zeigt, wie man Juden hasst, dasselbe im Gaza-Streifen und vermutlich auch in der West-Bank. Regelmäßig wird Israel davon abgehalten, seine Kriege zu Ende zu führen und die Länder zu besetzen, um die Deutungshoheit zu bekommen. Israel und die USA international verschrien als blöde Besatzer, was sie davon abhält, etwas Vernunft und Kultur (und Wirtschaft plus Kredite) in diese Länder zu bringen, wofür sie vermutlich dort Kooperative hätten, allerdings wenige. Wo wären wir wohl heute, wenn die Alliierten gleich wieder abgezogen wären? Natürlich erzeugt Besatzung Ressentiment, aber wenn der Langzeiteffekt so wäre wie in Deutschland, hätte man letztlich nicht so etwas wie IS. An IS sind indirekt auch Pazifisten schuld, Isolationisten, die meinen, solche Länder wären dann in Ordnung, wenn sowohl Israel als auch die USA dort nicht agierten. Wie in Ordnung das dann auf lange Sicht ist, sieht man: Sie machen Kinder, infiltrieren diese frühzeitig mit Propaganda und fallen dann übereinander her.
Nein. Bush ist daran nicht mit seinem Krieg schuld, denn wenn Saddam noch existiert hätte, wäre dort ebfs. ein arabischer „Frühling“ entstanden und genau dieselbe Situation im Irak wie in Syrien.
Obamas erste Amtsperiode bestand daraus, Bush junior für jede Fehlentwicklung die Schuld on die Schuhe zu schieben. Zitat Merkel: Nicht hilfreich.
Link zu Passage oben:
http://thefederalist.com/2014/.....eep-peace/
Also meine Idee: Wenn Engagement, dann langfristig. Die Flüchtlinge, die inzwischen englisch, französisch oder deutsch gelernt haben, dazu einladen, ihnen gute Positionen vermitteln, damit sie die Vorteile anderer Kulturen vermitteln oder die Nachteile von Unbildung und Hass.
@ Alan Posener
Interessantes Stück für Sie:
http://www.achgut.com/dadgdx/i.....er_legende
Im Prinzip ist das so: Wir verstehen das heute nicht mehr. Thomas Mann war der Erste: Er hat sich schon kurz danach nicht mehr verstanden.
Deswegen verstehen wir IS nicht. Die Hoffnung ist, dass die Muslime IS in 100 Jahren auch nicht mehr verstehen. Hoffentlich fließt nicht zuviel Blut bis dahin.
Gerade den link von RZ gelesen aus WSJ/Welt.
Es ist schwer. Man sieht in dem link, dass man mit Taktierern zu tun hat, die immer ein Gesamtbild im Auge haben unter der Überschrift: Was ist am Ende für mich besser? Menschen spielen keine Rolle.
Für uns spielen Menschen seit dem Holocaust/den Lehren aus Vietnam und anderen Dingen zunehmend eine Rolle. Das ist unsere große Stärke und gleichzeitig Schwäche. Sie, die Führer von Staaten wie Syrien/Türkei sehen sich und ihr Endziel. Wir sehen entführte Mädchen in Nigeria, die wir nach Hause bringen wollen, entführte, vergewaltigte oder versklavte Jesidinnen, tote Jesiden und eingesperrte Kurden in Kobani. Wir haben es in den letzten 50 Jahren nicht geschafft, ihnen beizubringen, wie man mit Menschen umgeht. Das fängt mit dem Nächsten an, und der nächste ist nicht der Jude (hinter jedem Baum) oder der Homosexuelle, nein, der/die Nächste ist die Frau und das Kind. Bevor es dort nicht einsickert, dass die Frau, wehrloser als der Mann, und das Kind, noch wehrloser, zu schützen sind, werden wir es auch nicht schaffen, dass das Fremde, Jude/Christ/Hindu/Schwuler geachtet werden, dass generell der Mensch wie auch in anderer Form das Tier geachtet werden müssen.
Literatur fehlt dort in den Buchläden. Kinder werden früh an der Waffe ausgebildet statt zu spielen und Kinderbücher zu lesen. Menschen dort, die das ändern wollen, werden verfolgt. Der Nobelpreis ist ein Ansatz: Menschen aus jenen Regionen ehren, die Courage haben, die es anders machen.
Die Deutschen wurden langsam geändert, wie Schuster schreibt, hatten die Amerikaner Bücher im Gepäck. Dort hat sich nie etwas getan. Sagen wir, eine Bank gäbe einen Kredit für die Gründung einer großen, freien Buchhandlung: Wie lange würde sie existieren? Also gibt keine Bank einen Kredit. Warum sollte jemand einen Kredit geben für eine Existenz, die mit 90prozentiger Wahrscheinlichkeit niedergebrannt wird, oder für ein Kino, in dem man Filme über die „Reichskristallnacht“ sehen kann oder „Sophie’s Choice“? Es ist also extrem schwierig: Ein vollkommen verlorenes Bewusstsein. Ein Versagen nach dem zweiten Weltkrieg, als man sich nur auf die Deutschen konzentrierte und deren Freunde, die Araber, vergaß.
Wenn sie mal genug Tote produziert haben, werden vielleicht ihre Frauen aufstehen, weil sie genug davon haben. Aber ich sehe das noch nicht. Ich sehe nur Krieg=Politik (versäumte) mit anderen Mitteln.
Ich sehe, dass Mädchen aus Europa freiwillig dorthin gemacht haben. Das macht einen doch fassungslos. Ich sehe, ehrlich gesagt, auch Zensur, am besten freiwillige Selbstzensur bei google, youtube, facebook. Die wurden fast alle online angeworben. Die Freiheit ist keine mehr, wenn Kinder und Jugendliche dafür bluten müssen. Freiheit kann auch nur sein, wenn sie an eine Grenze stößt. Sonst wird sie nicht mehr als solche empfunden, sondern als Beliebigkeit.
Hier mal gute info. Und ein passender Vergleich mit dem Warschauer Ghetto:
http://www.achgut.com/dadgdx/i.....schau_1944
Und was über Margarine-Politik:
http://www.achgut.com/dadgdx/i.....keep_peace
@ Roland Ziegler
Sie sind also in etwa derselben Meinung, wie ich sehe. Gut, dass Sie sie geäußert haben.
Vielleicht sind wir davon beeinflusst, dass wir uns um unsere Kinder scheren. Und anderer Leute Kinder und Frauen.
http://www.faz.net/aktuell/pol.....01476.html
„Sie (die türkische Regierung) kann kurdischen Kämpfern aus den anderen Kurdenenklaven in Rojava oder aus den Kandil-Bergen in Südkurdistan gestatten über türkisches Territorium nach Kobane vorzudringen und sich den dortigen Kämpfern anzuschließen. Sie müsste dafür vor ihr Hoheitsgebiet querenden kurdischen Bewaffneten nur genauso die Augen verschließen wie zuvor vor den Islamisten, die in die Türkei kamen, um sich auf Kosten des türkischen Steuerzahlers in Krankenhäusern pflegen zu lassen, bevor sie wieder in den Dschihad zogen.“
Das würde gehen, ohne Assad oder PKK zu Friedensengel zu erheben. Zumindest den Schritt würde die Türkei wohl leicht aushalten.
Wozu der IS alles gut ist:
http://www.sueddeutsche.de/pol.....-1.2167608
Syrische Baath-Partei, iranisches Regime, US-Republikaner, PKK … nächste Woche begründet Nord-Korea sein Atom-Programm mit dem IS. Alle Menschen werden Brüder…
Kann doch irgendwie alles nicht sein, oder?
@Ziegler
„Mir kommt es so vor, als würde man aus dem Umstand, dass der Iran und Syrien miese Staaten sind, auf Teufel komm raus die Verantwortung für den IS extrahieren wollen. Stattdessen wurde durch eine total kurzsichtige Politik der irakischen Regierung – die die Sunniten aus den Ämtern gedrängt hat – ohne es zu wollen, die Sunniten radikalisiert und unterstützen nun die internationalen Kriegstouristen des IS.“
Stimmt. Jetzt wäre nur noch zu klären, was der Iran mit der kurzsichtigen Politik der schiitischen Regierung im Irak zu tun hat.
Eben, Stevanovic. Und was der Iran mit der verbrecherischen Politik Assads zu tun hat.
@Marseillais
„Bush ist vermutlich weniger das Problem als der Würgegriff der jahrelangen Sanktionen vorher. Idee dahinter: Die Leute kippen dann ihren Staatschef. Pustekuchen.“
Da stimme ich ihnen zu. Sanktionen klingen nach moralisch sauberen Händen – sind sie aber nicht. Die Idee, eine Gesellschaft auszuhungern, damit sie zur Vernunft kommt, ist mir vollkommen schleierhaft. Ich bin bestimmt kein Freund des Kreml, aber die russische Gesellschaft auszutrocknen, um ihnen Werte näher zu bringen… deswegen bekomme ich Gänsehaut beim Begriff Gasboykott.
Ich glaube, lieber Stevanovic, dass wir inzwischen, was Sanktionen angeht, ein wenig klüger sind als damals bei Saddam Hussein, wo das Sanktionsregime tatsächlich zum Tod tausender Kinder geführt hat. Richtig ist aber auch, dass Sanktionen im Grunde genommen nicht auf einen Politikwechsel, sondern auf ein Regimewechsel zielen.
@Marseillais
„Sie tun immer so, als wüssten Sie alles inclusive Zahlen.“ – Wikipedia Fan. Infos zu 95% aus FAZ, Welt, Spiegel, Süddeutsche, Taz, Zeit. Alles nur geklaut…
Im Fall von Assad kann ich nicht vergessen, was im Libanon geschehen ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/A....._al-Hariri
Auch ist so einer kein kleineres Übel:
http://www.spiegel.de/politik/.....36866.html
Nach einem Kopfabhackvideo eines weißen Mannes erschien dann plötzlich alles im anderen Licht. Sehe ich halt nicht so. Und so leid mir die Jesiden auch tun, in Syrien starben und sterben weit mehr Menschen, ohne dass hier ein Sack Reis umgefallen wäre.
Der IS ist grauenhaft, soll und muss gestoppt werden. Warum Fassbomben aber harmloser sein sollen als Kopfabhacken…