Am 23. Januar nahm ich an einer Debatte teil, die in der Bibliothek des Europäischen Parlaments in Brüssel stattfand. Auf dem Panel saßen außer mir Richard Corbett, Berater des Ratspräsidenten Herman von Rompuy, und Silvana Koch-Mehrin, MdEP. Das Thema der von der Parlamentariergruppe „EU 40“ organisierten Diskussion war „Dream Europe: What to keep and what to cut“.
Zur Vorbereitung – und zur Einstimmung – hatte ich im Vorfeld zehn Punkte – die Zahl ist, zugegeben, etwas willkürlich – aufgestellt. Hier sind si
First: keep the dream – cut the crap.
Which means:
1. Keep enlargement, cut “ever closer union”.
2. Keep unity and open markets, cut the Euro.
3. Keep subsidiarity, drop dictates by “troikas” etc.
4. Keep Britain in the EU, cut loose talk of a British exit.
5. Keep European institutions, cut rule by intergovernmental cabals.
6. Keep the Commission, cut it down to size.
7. Keep working on a common European security and foreign policy.
8. Keep talking to Turkey and the Ukraine. Cut pandering to Greek Cypriot intransigents and Russian bullies.
9. Keep working on the Transatlantic Free Trade Agreement. Cut obstructing President Obama’s most important foreign policy issue.
10. Keep the European Parliament. Add a European Senate, responsible for foreign policy.
Es folgt eine deutsche Übersetzung:
Der europäische Traum: Was soll bleiben, was kann weg?
Zuallererst: Bleiben wir beim Traum – Schluss mit den Illusionen
Und das bedeutet:
1. Die Erweiterung soll bleiben – Schluss mit der „immer engeren Union“.
2. Einheitliche und offene Märkte sollen bleiben – Weg mit dem Euro.
3. Die Subsidiarität soll bleiben – Schluss mit Diktaten durch „Troikas“ u.a.m.
4. Großbritannien soll in der EU bleiben – Schluss mit dem losen Reden über einen Austritt.
5. Europa soll durch europäische Institutionen regiert werden – Schluss mit der Regierung durch intergouvermentale Kabale.
6. Die Kommission soll bleiben – Weg mit der Hälfte der Kommissare.
7. Bleiben wir dran an der gemeinsamen Außen und Sicherheitspolitik.
8. Bleiben wir dran an der Türkei und der Ukraine. Schluss mit der Nachgiebigkeit gegenüber griechisch-zypriotischen Holzköpfen und russischen Brutalos.
9. Bleiben wir dran am Transatlantischen Freihandelsabkommen. Schluss mit der Obstruktion der wichtigsten außenpolitischen Initiative Präsident Obamas.
10. Das Europäische Parlament soll bleiben. Hinzu sollte ein Senat kommen, bestehend aus zwei Vertretern aus jedem Mitgliedsland, der allein für die Formulierung der Außenpolitik zuständig ist.
Nun stelle ich die Thesen hier – wie in Brüssel – zur Diskussion.
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@ Parisien
„Nach Ihrem Artikel und oben angeführter Auflistung zu urteilen, darf man Sie getrost als Imperialisten der gefährlichen Art betrachten.“
Wo könnte man sich mit gefährlichen Leuten streiten, ohne eins auf die Nase zu bekommen, außer in diesem Blog?
..bin ein wenig platt: Warum kann man darüber nicht diskutieren – ohne auszurasten?
Wenn die Globalisierung überfordert, muss man überlegen, wie man es hinkriegt, daß sie nicht überfordert. Niemand ist da was Schuld: Und warum Posener, weil er es thematisiert, jetzt der Buhmann sein soll, verstehe ich nicht (man denkt sich seinen Teil, behält ihn besser für sich..). Pause hier für mich.
Na, dann Parisien, viel Spaß mit nationalem Internet, nationaler Bourgoisie oder wahlweise nationaler Bürokratie etc. National kann auch europäisch heißen. Wobei europäisch im Verhältnis zu national sogar noch einen Fortschritt bedeutet, sowie Deutsches Reich gegenüber Kleinstaaterei einen Vorteil bedeutete. Posener hat das gut in seinem Artikel beschrieben.
Und tun sie doch nicht so, als ob sie anderen Arbeitsschutz bräuchten, nur weil sie Schweizer, Franzose oder Deutscher sind. Die Grenze verläuft nicht national, sondern entsprechend der äußeren Bedingungen (das mit Nord und Spanien ;)), und deshalb braucht die Europa OpenGovernment und europäische Gewerkschaften, die zusammenarbeiten um am besten explizit das Bewusstsein zu schaffen, dass die Grenzen so und nicht nach künstlichen nationalen Grenzen verlaufen.
Das hatte ich gestern gerade erst gelesen: „Ich will keine deutschen Eier, sondern gute Eier! mir ist egal, woher die Eier sind. Ich will gute Eier, Eier die lecker schmecken, die gesund sind, dafür will ich Kontrollen, nicht dafür, ob sie aus Deutschland, Moskau oder Timbuktu sind.“ Ich unterschreibe das vollständig, ich will keine überflüssige Bürokratie, ich will Bürokratie (oder sind Kontrollen keine Bürokratie?) da wo sie Sinn macht.
Sowieso sind schon viele schon im „kosmopolitischen Nirwana“ verschwunden, schauen sie sich Jugendliche und junge Erwachsene an, fast alle leben global und nicht in national abgegrenzten Töpfen, alle gucken Katzenvideos und alle empfinden dabei ähnliches, was das Bewusstsein dafür schafft, dass wir, alle Menschen, die Menschheit, uns doch ziemlich ziemlich ähnlich sind. Unähnlichkeiten bestehen auch, aber eben nicht nur und eher wenig anhand nationaler Grenzen.
jaja, Antideutsche haben wohl doch recht, mit Bush zum Kommunismus oder so 😉 Was Barber „Dschihad“-Tendenz nennt, nennen Marx und Antideutsche deutsche Verhältnisse. Wobei es darunter auch Fetischisten gibt, die die Deutsche Bank nicht mögen, weil sie „Deutsche“ Bank heißt…
PS: Ich lehne den Protest und das Ergebnis der Abstimmung der Schweizer nicht ab, die merken sowieso bald, dass es ein Fehler war und wenn nicht, bezahlen sie es teuer :)) Und Martin Schulz ist als Sozialdemokrat eben auch gleichzeitig Vertreter eines bürokratisch-sozialdemokratischen Staats (europäisch zu national als fortschrittlich, aber wiederum rückschrittlich, wenn es selbst nationalistisch oder bürokratisch wird), weiterhin erinnern die antidemokratischen Ausflüchte von Schulz an Steinbrücks „wir lassen die Kavallerie einreiten“. Gibt schlimmeres, professionell und pragmatisch klingt das aber nicht.
@ Edmund Jestadt
Es geht schon was:
http://de.wikipedia.org/wiki/Q.....3%A4ger%29
Ich glaube eine gemeinsame Sicherheitspolitik/ Wehrstruktur wird sich um solche Projekte entwickeln.
Briten und Franzosen sind im Sicherheitsrat, haben militärische Erfahrung und auch internationale Interessen, dazu noch Atombomben.
Ich glaube nicht, dass sie die ganze Infrastruktur auf Dauer bezahlen können. Wenn Europa innenpolitisch auf eine deutsch/französische (karolingische) Achse angewiesen ist, dann ist es in der Sicherheitspolitik die französisch/britische. Es wäre sinnvoll wenn Konzept und Initiative von diesen Ländern ausgehen. Wenn die zusammenarbeiten, wird der Rest nachziehen. Der Betrieb von Flugzeugträgern als Nukleus einer gemeinsamen Strategie. Ganz am Ende können wir noch eine zusätzliche Quasselbude für Malta, Lettland und Deutschland einrichten.
Oh, @Parisien, da gehen Sie aber ab, wie ein Zäpfchen. Posener beschreibt nur die Welt, wie sie ist. Halten Sie’s aus und bleiben Sie: Es geht um Antworten – nicht um Reaktion..
Merkwürdig, Parisien, da lobe ich den Barber und stimme seiner Analyse zu; da kritisiere ich die Vorstellung der Kapitalisten (Sie verzeihen die Vereinfachung) und der Eurokraten (auch eine unzulässige Vereinfachung), es reiche, „postdemokratisch“ durch Leistung zu überzeugen – und Sie verabschieden sich vom Blog mit eben diesen Argumenten. Vielleicht sollten Sie etwas genauer lesen. Andererseits: einen Scheidenden soll man nicht aufhalten.
@lucas /auch Posener
„Kontrolle“
Was meinen Sie, wie sich mit der „elektronischen“ Kontrolle die Motivation der Arbeitnehmer (intrinsisch extrinsisch) ändert? Ist das nicht der (berechtigte) Kern der Ängste der Globalisierungsgegner, die bei Ihrer Arbeit die „Fertigungstiefe“ erhalten wollen? Beruf statt McJob, Diplom statt Bachelor, Alte Welt mit Unterschieden und Ständen und Sehnsüchten vs. Huxleys ‚Brave New World‘ mit komplett fremdbestimmter Fließbandarbeit überall aber zur Kompensation freiem Sex? Die Menschen (gerade auch jetzt in der Schweiz, vermute ich) stimmen, ganz konservativ, für den Erhalt ihrer Privilegien, ihrer Nischen. Ressentiments gegen Ausländer als Projektion eigener Ängste, was ja nichts Neues wäre.
Wer oder was garantiert, daß nach Wegfall der Nischen in der realisierten ‚Brave New World‘ der neue Job wirklich an der nächsten Straßenecke winkt? Atomisiert die Globalisierung letztlich z.B. die Familien? Die liberale Utopie wird eine bleiben, wenn diese Frage nicht beantwortet wird.
[Nochmal: Ich meine daß Europa/Globalisierung gut ist. Warum? Weil sie stattfindet, also offensichtlich (derzeit noch?) die Bedürfnisse der Menschen subsummiert. Um die ‚Reaktion‘ zu vermeiden, muss o.a. Frage aber beantwortet werden.]
(Ihren Link, @lucas, kann ich leider nicht lesen, weil unvollständig, würde mich aber interessieren)
„Das Votum der Schweizer war kein Stinkefinger gegen die EU, sondern ein Stinkefinger gegen den globalen Kapitalismus, gegen offene Märkte und die Zumutungen einer kosmopolitischen Welt.“
Klasse!!! Leider wenig Zeit, aber ja, darum geht es auch bei Weber/Stephan, der ganzen WK-Debatte, den Wutbürgern, „Unseren Müttern/unseren Vätern“, Gentechnik, der Staaträson für Israel, Gentrifizierung, dem Euro und der AfD. Die Unterschiede sind fließend, man wechselt thematisch schnell die Fronten, eine Thema eint aber alle: Wie schütze ich mein Selbst vor der Auflösung im kosmopolitisch/kapitalistischem Nirwana.
@ Posener
Ich hoffe, Sie haben auch Ihre Kommentare zum Welt-Art. gelesen, z.B.:
„Auf dem weltweiten Altar der Globalisierung wird alles geopfert, damit die Wirtschaft weiter wachsen soll und immer frisches Kannonenfutter an billigen Arbeitskräften zur Verfügung steht. 1% profitieren davon in erheblichen Umfang und diese 1 % bestimmen die Wirtschaft, die Politik und die Medien.
Wer dagegen aufsteht, kommt in die rechte oder linke Ecke und wird diffamiert. Das Weltkapital möchte auch unbedingt das Bargeld abschaffen, sollte diese letzte Schranke der Selbstbestimmung fallen, dann sind wir dem totalitärem System immer ausgeliefert und können jeder Zeit elektronisch über Sperrungen jeder Art ausgeschaltet werden.“
Oder
„Die Meinung von Herrn Posener sei ihm
natürlich gegönnt, es ist seine Sache. Aber die Meinung der Schweizer –
that’s not his business.“
Da schließe ich mich an: None of your business. The British: None of your business. Ihre Staatsangehörigkeit: Geschenkt. Sie mochten ja nicht einmal Ihre britische Schule. Falls GB austreten sollte, seien Sie doch bitte so freundlich, sie zurückzugeben und sich mit der deutschen zu begnügen. Die 23% in der Schweiz sind etwa, was der Steuermann der Titanic über Wasser sah. Hinzu kommen schnell Eingebürgerte wie auch Illegale.
Waren Sie eigentlich schon mal in der Schweiz?: Zwischen Zürich und Luzern kann man nicht mehr Urlaub machen – alles wird flächendeckend zugebaut. Der Zürichsee verkauft an ausländische Investoren, die gleichzeitig Paris, London und München aufkaufen.
Falls die Übriggebliebenen, die keine Wohnung mehr finden, zu renitent werden sollten, könnt Ihr ja die KZ’s wieder öffnen.
Natürlich dürften Sie auch gegen Schwiezerdütsch sein, Sie stehen ja über den Dingen mit einer unübersehbaren Arroganz, die vermutlich den Schweizer Bergbauern oder Liftbetreiber zum Spasten deklariert. Barbers Buch gehört zu den besten, immer noch aktuell und das nach 20 Jahren. Ziegler sollte sich das mal ‚reinziehen zum Nachdenken, auch über seine Wohnungsprobleme. Barber beschreibt auf den Punkt genau, was da abgeht: Kapitokommunismus. Die Ceaucescus dieser Welt, die Louis IV et VI sitzen heute woanders. Religion haben sie auch: Den Darwinismus.
Was Sie dabei nie erwähnen, ist der unvermeidliche Effekt des brain drain in anderen, ärmeren Ländern.
Nach Ihrem Artikel und oben angeführter Auflistung zu urteilen, darf man Sie getrost als Imperialisten der gefährlichen Art betrachten. EJ deutet das als Einziger oben an. Daher verabschiede ich mich von Ihrem blog. Ich möchte mit Ihrer Mentalität nicht assoziiert werden.
Wie wär’s, wenn Sie auf den Mars ziehen würden?: Dort können Sie ungehindert globalisieren. Alternativ kommt nur der beltway in Frage, dort können Sie den Globalisierungs-Gschaftlhuber geben.
Vielen Dank für die Gastfreundschaft an Frau Heckel. Andere, die Ihnen widersprechen, haben Sie anscheinend inzwischen blockiert.
http://www.welt.de/debatte/kom.....ismus.html
@KJN Wer kontrolliert jetzt, dass Arbeitsschutzrichtlinien z.B. auf dem Bau eingehalten werden? Sie wollen mir doch wohl nicht erzählen, dass das nur Cheffe machen würde. Eben da gibt’s ne Gewerbeaufsicht, und die passt auf, dass diese Richtlinien eingehalten werden und Unfälle möglichst vermieden werden, zudem müssen sich Unternehmen gegen Unfälle versichern und somit gibt es noch einen weiteren „Prüfer“: die Versicherung, die bei Einhaltung der Richtlinien mit niedrigeren Prämien winkt.
Und es geht nicht nur um DIN/ISO/CEN, sondern auch um Prozesse und Daten der (staatlichen) Verwaltungen, Betriebe etc. Würden die öffentlich sein, könnten Interessengruppen darauf zugreifen und diesen Betrieben fertige Lösungen anbieten, wobei es nicht immer um Personaleinsparungen gehen muss. 😉
In den USA haben mit Kameras ausgerüstete Polizisten zu einer geringeren Polizeikriminalität(!) und höheren Beatzeiten (boots on the ground) geführt. Polizisten sind auch nur Menschen und wenn sie als mit Macht ausgerüstete Partei nicht kontrolliert werden, machen sie was sie wollen oder eben garnichts 🙂 Warum erzähle ich das?: weil es zeigt, dass die Überwachung des Staates mit zeitgemäßen Mitteln die Kontrolle der Kontrolleure ermöglicht. http://forum.golem.de/kommenta.....d-moeglich…/79863,3636841,3636841,read.html#msg-3636841 der Kommentar von ChMu
Keine Ahnung was wirklich dran ist, hab leider nichts weiteres dazu gefunden, klingt für mich aber schlüssig.
…die Rechtschreibfehler..bitte um entschuldigung
@lucas (2).. jetzt vergaß ich doch das Wichtigste: Natürliche Monopole könne Sie nicht für den freien Markt öffnen: Das wurde bereits x-mal versucht und führte stets zu Staatsoligarchen, die „privatwirtschaftlich“ (= Leute entlassen) geführt wurden und (mangels Konkurrenz) zu Qualitätsverlust (Unfälle). Die Frage ist: was ist ein „natürliches Monopol“? Bei ‚Wasser‘ bin ich mir da nicht sicher, bzw. denke, das ist von Fall zu Fall verschieden. Eine Trinwasser-Talsperre ist wohl eins, bei viel Grundwasser (D) kann eigentlich jeder einen Brunnen bohren, wenn er sich an die zugeteilten Entnahme-Rechte hält.
@lucas
„Und ähh, können das Unternehmer und Wasserbetriebe nicht auch ohne zentralstaatliche Regelung selbstorganisieren?“
Das macht seit ich denken kann DIN/ISO/CEN. Das hat sich bereits in der EWG entwickelt und wahrscheinlich hätte sich das auch ohne irgendwelche Dachorganisation entwickelt. Posener hat aufgezählt, was alles pragmatisch geht, einfach, weil es billiger und effektiver ist. Allerdings werden hohe Standards gerne immer wieder von Ländern abgesegnet, die weder über Mittel noch ehrlichen Willen verfügen, diese auch einzuhalten und durchzusetzen (Beispiel Trinkwasser-Richtlinien, auch D hat 1989/1992 eine Trinkwasserverordnung in der EU durchgesetzt, in der Pestizid-Gerenzwerte standen, die damals kaum einer überhaupt messen konnte, auch nicht in D, und heute noch nur mit hoher Messwert-Unsicherheit). So wundern auch die Fehler bei der Euro-Einführung nicht. Man hat sich z.B. in Südeuropa beim Unterzeichnen sehr locker aus dem Fenster gelehnt, um ‚dabei‘ zu sein, dann nichts gemacht und wenn etwas moniert wurde, Fördermittel zur Sanierung beantragt (ich rede jetzt noch vom Trinkwasser.. das „andere“ kann man sich dann denken). Das Ganze ist so schlichtweg auf Sand gebaut. Bürokratische Luftschlösser, bzw. eine Riesen-Spekulation.
Währenddessen verweist nationale Politik bei eigenem Versagen gerne auf Brüssel. Ich meine, einige wenige Rahmenbedingungen /Standards /Menschenrechte müssen verbindlich von Brüssel definiert und sanktioniert werden, dann kann sich ein Land, wie z.B. die Ukraine oder die Türkei überlegen, was es sich antut und der ganze Verhandlungs-Hickhack entfällt.
nochmal zu der Sache mit den Wasserbetrieben: Die EU sollte in oft als verstaatlicht gehörend angesehene Betriebe, etwas Kulturrevolution (bitte ohne Marmelade…) machen, was sie mittels Privatisierung ja versuchte (vielleicht interpretier ich hier auch zuviel und es ging doch nur darum französischen Betrieben Märkte zu erschließen) aber mit dem Vorschlag (die Piratenpartei hat auch solche Vorschläge) aus meinem letzten Kommentar durch die Hintertür durchführen könnte. Die Öffnung von natürlichen Monopolen (Konkurrenz besteht indirekt auch für die; aus Gegenden mit beispielsweise miserabler oder gar ohne Wasserversorgung ziehen Leute, falls sie es können, weg) für stärkere Entwicklung mittels gleichzeitiger offener(!) Einbindung von Beratern, Bürgern, Ausländern, Inländern, Betrieben gleicher Branche, fremder Branche, whatever etc., kurz Kollaboration, also die Anwendung von Erkenntnis aus der Softwareprogrammierung (github z.B.). 🙂
vielleicht bin ich auch blöd und openinnovation/opengovernment wird in der EU schon und nicht nur im Bezug auf Regierungsdaten, sondern auch Prozessen angewendet und ich hab einfach noch nie was davon gehört.
Meiner Meinung nach sollte die EU nichteinmal diese Kollarborationswerkzeuge basteln, sondern nur den rechtlichen Rahmen schaffen, dass staatliche Verwaltung sich dem aussetzen muss und nicht mit puuuuh-keine-Ahnung-viel-zu-kompliziert entziehen kann, also mäßigen entwicklungspolitischen Druck ausüben.
Auf jedenfall würde eine zeitgemäßere Verwaltung zu einem Entwicklungsschub führen und die angelsächsischen Länder haben dies schon 2009 erkannt. 🙂 Interessanterweise genau, bis auf Canada die Länder die auch Five Eyes betreiben; eben nicht nur Daten sammeln, sondern auch liefern 😛
http://de.wikipedia.org/wiki/Open_Government
Das ganze könnte übrigens gleichzeitig auch den von @Edmund Jestadt befürchteten Sauhaufen in Schach halten.
@Stevanovic
Die Slowenen verstehen die Franzosen auch ohne Senat, die haben selber Atomkraftwerke x) 😀
@ Stevanovic: Schwarzsehen ist einfach
Was heißt hier „Schwarzsehen“? Sie sehen ja nicht mal mehr schwarz. Sie sehen ja schon gar nichts mehr. – Slawen – bei Süd-Slawen bin ich mir allerdings nicht wirklich sicher – haben zu viele Lieder in Moll. Hab ich schon immer gesagt 😉
@ Alan Posener
Sie wollen’s also doch auf dem bisher nicht immer eingehaltenen, aber propagierten Weg: „Erfüllung der Kriterien“, der demokratische Rechtsstaat findet Aufnahme. Auch gut. (Kann aber dauern. Und bei den Kandidaten lange.)
@ lucas
Nur, haben nicht die USA und Großbritannien bewiesen, dass es sehrwohl mit wenig Staat geht?
Waren die Nordstaaten nicht Protektionisten, bis ihre Industrie stark genug für den Markt war, woraufhin sie glühender Verfechter des Freihandels wurden, was eigentlich die Südstaaten schon eine Generation vorher forderten? Ich bluffe – habe ich irgendwo aufgeschnappt. Interessant ist aber auch das amerikanische Militär. Viele Regionen der USA hatten nichts und wurden erst durch Militärbasen und Rüstung entwickelt, was ohne Frage ein staatliches Förderprogramm ist.
Es geht nicht um das Prinzip, den meisten im Grunde egal (so auch mir). Wenn die Peripherie auf Dauer nur Wanderarbeiter (am besten Ärzte mit Dr. in Physik) exportiert, können wir nicht von einer geglückten Erweiterung sprechen. Das gilt nicht für alle Länder, aber es zeichnen sich Regionen ab, in denen nichts geht. Eine Kette ist nur so stark…blabla. Wenn sich keine Unternehmer finden, muss jemand anderes ran. Ich glaube den Punkt haben einige nun erreicht. Rahmen abstecken macht keinen Sinn, wenn in dem Rahmen keiner mitspielt.
Lieber Edmund Jestadt, ich bin gerade deshalb für die Fortführung der Gespräche mit der Türkei, mit Serbien usw., und für die Aufnahme von Gesprächen mit Georgien etwa, weil die EU niemals größeren Einfluss hat als in dieser Phase der Verhandlungen über verschiedene „Kapitel“ des Aquis Communautaire, wo die Aufnahmekandidaten ihre demokratischen und marktwirtschaftlichen Qualitäten nachweisen müssen. Nach der Aufnahme ist es zu spät, wie wir an Rumänien und Bulgarien, aber auch an Ungarn – und Italien – sehen können. Da sind die Eingriffsmöglichkeiten Europas sehr gering, und alles in allem ist das ja auch gut so.
Und, ja, Putin ist ein Faktor.
@ Alle: Warum reicht eine EWG nicht, die von einem Gremium der Regierungschefs regiert wird?
Nun, weil es viele Aufgaben gibt, die nicht (mehr) national zu lösen sind; da ist es sinnvoll, die Souveranität zu vergemeinschaften und eine Instanz einzurichten, die – demokratisch legitimiert – sich um diese Dinge kümmert. Als da wären:
– Die Erweiterungs- und Nachbarschaftspolitik.
– Sicherheit und Grenzregime. Gemeinsame Beschaffungspolitik fürs Militär.
– Handelspolitik. (Das läuft seit Jahren geräuschlos und erfolgreich.)
– Wettbewerbsrecht im gemeinsamen Markt.
– Klimapolitik.
– Energiepolitik: Zumindest die Schaffung eines europäischen Stromnetzes. Die Einspeiseregelungen können national oder lokal geregelt werden.
– Transeuropäische Verkehrswege und Luftsicherheit.
– Europäisches Vertrags- und Patentrecht; Produktsicherheit, Konsumentenschutz; Standards für Bildungsabschlüsse; kurzum alles, was daraus folgt, dass es einen gemeinsamen Markt vom Polarkreis bis zur afrikanischen Küste, vom Atlantik bis zum Bosporus gibt.
– Europol.
– Der EuGH.
Und das sind ja nur die Bereiche, die für alle interessant sind; über die Eurozone habe ich noch gar nicht gesprochen. Übrigens sind die angeblich euroskeptischen Briten in all diesen – längst gewohnheitsmäßig von „Brüssel“ gestalteten – Bereichen äußerst aktive Europäer, wie jeder im Berlaymont betont. Es ist erstaunlich, wieviel britisches Englisch man in den Brüsseler Bars und Restaurants und in den Korridoren der Macht heute hört.
@EJ
Nachdem das europäische Satellitenprogramm zur militärischen Unabhängigkeit gescheitert ist, die europäische Eingreiftruppe von 60.000 Soldaten (erinnert sich jemand an die Zahl?) nie einen Einsatz hatte, die gemeinsame europäische Materialbeschaffung noch vor dem Mauerfall energisch in Angriff genommen werden sollte und letztlich in einem überteuertem, unnützen Eurofighter gipfelte, wollen wir nun eine Sicherheitspolitik formulieren, die französisches Interesse an afrikanischem Uran, deutsche Handelswege und britische Kolonien unter einen Hut bringt. Das ganze unter Wahrung der amerikanischen Interessen und der special relations zu UK. Um dann fest zu stellen, dass wir für die Zyprioten sowieso nicht in den Krieg ziehen würden, wenn die Army nicht dabei ist.
Zur Lenkung installieren wir einen Senat, in dem Franzosen den Slowenen den Sinn einer Mission zur Sicherung des Urannachschubs erklären und auf die berechtigte Frage der Letten, warum sie in den Krieg sollen, wenn es einfacher wäre in der Bretagne Windräder zu bauen, auch nach den Vorträgen von Malta, Kroatien, Schweden und Österreich keine rechte Antwort haben. Weil Sicherheitspolitik kein Spaß ist (Five Eyes ist nötig, weil auch Merkels Chauffeur ein Islamist sein könnte, hörte ich eine Begründung), werden die Franzosen schnell zum Ergebnis kommen, dass der Senat eine nutzlose Schwatzbude ist, die US-Army anrufen und das Ding alleine mit einer Koalition der Willigen durchziehen. Wir werden hier über eine „Stärkung europäischer Institutionen“ schäumen und die Franzosen eine Woche mit Verachtung strafen.
Das war dann das Kapitel „europäische Sicherheitspolitik“. Warum die klappen soll, wenn der Euro Europa zu sprengen droht, verstehe ich (noch?) nicht. Schwarzsehen ist einfach, zugegeben.
@ Stevanovic
Ihre Frage wäre berechtigt, wenn es tatsächlich um eine „unvertieftes“ Europa ginge. Aber was sind „gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik“ und Regierung durch „europäische Institutionen“ (und europäische Innenpolitik (z.B. gegen „Holzköpfe“)) anderes als eine Vertiefung(*) Europas? All das wird durch eine transatlantische Freihandelszone nicht abgedeckt.
(*)Jeder Ruf nach mehr europäischer Demokratie ist ein Ruf nach „Vertiefung“ Europas. – In jeder Europa-Diskussion ist zuallererst mal ’ne Menge gedankenloses – wörtlich: gedankenloses! – Ressentiment in Rechnung zu stellen.
Eben noch hoch überlegenen Universalisten, die vor ein paar Jahren den Irak, einen weitgehend noch tribalistisch organisierten, einen multiethnischen, multireligiösen, multikulturellen Staat – über Stammesgrenzen hinweg, über ethnische Grenzen hinweg, über religiöse Grenzen hinweg, über Sprachgrenzen hinweg – einen Staat, der keine der – nach westlichen Maßstäben – notwendigen Voraussetzungen erfüllte, einen Staat ohne Aufklärungstradition, ohne Bürgertum, ohne Industrialisierung usw. usf. zentral demokratisieren zu können meinten, vermissen jetzt das „europäische Volk“, das allein eine zentrale Demokratisierung erlaube. Man glaubt’s nicht!
@Stevanovic es bringt aber auch nichts, wenn Industrie überall entsteht, obwohl schon genug Industrie da ist. Oder ist Industrie ein Selbstzweck?
Stimmt BRICs sind alles ex-, nochsozialistische/sozialdemokratische/staatskapitalistische oder irgendwas dazwischen Staaten. Wobei, sind das nicht auch Teile Westeuropas?
und japp, die Idee ist sehr alt, so alt wie die Montanunion (oder noch älter?).
Nur, haben nicht die USA und Großbritannien bewiesen, dass es sehrwohl mit wenig Staat geht? ok, stimmt schon, man sollte nicht die selben Fehler, die dabei aufkamen noch einmal machen, und das haben ja die BRICs auch versucht zu umfahren, wobei neue Probleme auftraten… Investoren haben an Problemen aber auch kein Interesse. In Rumänien wird seit mehreren Jahren die Landwirtschaft von Fonds zentralisiert. Ich finde das gut, kleinbäuerliche Mentalität bremst die Entwicklung, Maschinen, die zentralisiertere Betriebe sich erst leisten können, fördern sie. Problematisch ist es auch hier, wenn es zum Selbstzweck wird. Die dortigen Bauern könnten sich auch selbst organisieren und in gewisser Weise zentralisieren, wobei die Entwicklung wohl zeigt, dass sie es, warum auch immer, nicht gebacken kriegen. Aber genau aus diesem Grund braucht es sozialstaatliche Auffangbecken, denn bei Veränderungen fällt immer mal jemand über den Tellerrand.
Eine Kombination aus Sozialprogramm und Industriepolitik, wobei ich vor zentralstaatlicher Industriepolitik zurückschrecke, weil sie mir zu sehr unternehmerisches Denken unterdrückt. Industrie (politik) darf zudem nicht zum Selbstzweck werden und Angebot schaffen, wo keine Nachfrage besteht, wie es teilweise in Deutschland im Zusammenhang der Energiewende passiert. Wobei nach Energie sehrwohl eine Nachfrage besteht, also wäre in diesem Zusammenhang eine europa- oder sogar Union-for-the-Mediterranean-(UfM)-weite Industriepolitik angebracht. Aber vielleicht sollte man eben auch hier nur die Grenzen festlegen und den Rest Unternehmern überlassen.
Große Teile Chinas sind auch (Aus)wanderungsland, irgendwoher müssen die Wanderarbeiter schließlich kommen. Zu Emerging Markets wurden die BRICs, weil sie große einheitliche Nationalstaaten mit Zentralregierung die den Rahmen und manchmal auch mehr festlegen, sind, gleichzeitig aber kleine selbstständige autonome Einheiten (vor allem soweit ich weiß in China und Indien) haben. BRICs sind aber auch Hort der Korruption, vor allem Indien.
Poseners Warnung vor der EU als übermächtigem Zentralstaat verstehe ich so, dass dieser Zentralstaat sich irgendwann verselbständigen und zum Selbstzweck, korrupt (jaja, ich habs heut irgendwie mit dem Selbstzweck 🙂 :D) werden könnte oder vielleicht schon geworden ist (korrupt vielleicht eher nicht, aber zum Selbstzweck)… Duschköpfe müssen nicht zentralstaatlich geregelt werden. Die EU sollte vielmehr Transparenz und auf gewisse Weise Kooperation vorrantreiben, also Rahmen festlegen, sodass z.B. Wasserbetriebe voneinander lernen können, und bei ähnlichen Umgebungen (Spanien und Schweden haben nicht die selben Wasserversorgungsprobleme…, Spanien und Portugal (nur Nationalstaatlichkeit also auch nicht gut :)) dagegen schon), ähnliche Modelle und Prozesse übernehmen können….stimmt, nichts ist erotischer als Erfolg 😉 😀 konkreter: der Erfolg der Wasserbetriebe, die intelligente Preismodelle haben und damit nichtmehr zum Wassersparen anregen, wo es keinen Sinn macht, und deshalb weniger nachspülen müssen.
Wobei mir gerade auffällt dass die Duschkopfregelung vielleicht doch ihre Berechtigung hat, wenn dadurch Skaleneffekte in der Duschkopfproduktion ausgenutzt würden. Andererseits wäre die Duschkopfproduktion jeweils für Nord (egal ob sparsam oder nicht) und Spanien (sparsam) wahrscheinlich groß genug, dass Skaleneffekte kaum mehr eine Rolle spielten. Und ähh, können das Unternehmer und Wasserbetriebe nicht auch ohne zentralstaatliche Regelung selbstorganisieren?
@Roland Ziegler
Ich würde nicht ins vergangene Jahrtausend mitfahren, sondern auswandern; ich glaube aber auch nicht, dass Posener, Don Geraldo, etc. das, wie gesagt, auch nicht, sondern etwas anderes wollen…
@ Alan Posener: mir geht es bei der Erweiterung – Kandidaten wären neben Serbien, Mazedonien, Kosovo und Albanien die Schwarzmeeranrainerstaaten Armenien, Georgien, die Ukraine, Moldawa und die Türkei – selbstverständlich um imperiale Ziele, insofern brauchen Sie mir nichts zu unterstellen.
Doch. Da Sie weder ausdrücklich verneinen noch bejahen, dass Sie (für den Anfang) damit einverstanden sind, auch ein bisschen Korruption, auch ein bisschen Mafia, auch ein bisschen autoritären Staat, auch ein bisschen Bürgerkrieg usw. usf. in die EU zu holen, kann ich Ihnen nur unterstellen, dass Sie die EU-Erweiterung auch um den Preis des EU-Sau-Haufens wollen.
Nebenbei: Wenn ja – welchen imperialen Gewinn versprechen Sie sich von einer solchen (demokratisch zweifelhaften) Erweiterung. Sieht beinahe so aus, als wollten Sie mit Putin lediglich insofern gleichziehen, als Sie ebenfalls ein bisschen „Kaukasus“ haben wollen.
@Erol
Student, zwei Tage im Auto – ich glaube das zählt nicht.
So ganz klar ist mir der Sinn dieses unvertieften Imperiums angesichts der Freihandelszone mit den USA immer noch nicht. Wenn wir nicht vertiefen und nur die OECD Mindeststandards überwachen, braucht die EU in einer Generation doch kein Mensch mehr. Folgen wir einer strikten Subsidiarität, macht Brüssel doch gar keinen Sinn. Statt EU-Kommission, liegt dann die Initiative in einem US/Europa Koordinierungsausschuss, dem wir die gleichen Gefühle entgegenbringen wie Brüssel. Kann sein, dass ich das überbewerte, nur bis wir eine europäische Ordnung austüfteln, könnte die Zeit der EU als Zentrum der Initiative schon längst abgelaufen sein.
Macht es dann nicht mehr Sinn, seine Energie und Aufmerksamkeit auf diese Freihandelszone zu legen? Ich zumindest stehe dem „Westen“ genau so nah wie „Europa“. Wenn wir keinen Bundesstaat wollen, haben wir doch mehr Optionen als das europäische Korsett.
.. was die Einverleibung betrifft.. ich denke, da ist Rom das Vorbild, bzw. die USA (strukturell, nicht militärisch): Die moralischen Werte passen in etwa zusammen und wenn nicht, so sind sie wenigstens attraktiv. Wenn die nationalen Regierungen das begriffen haben, werden sie alles daran setzen, in ihrem eigenen Land alles daran zu setzen, Europa-kompatibel zu werden. Dann lösen sich die ganzen hier diskutierten Probleme in Luft auf.
Das derzeitige Kommissions-Europa kann eigentlich nur mit Zwang durchgesetzt werden. Nationale Regierungen müssen das von selber wollen. Daher ist das Stutzen der Kompetenzen im Übergang durchaus sinnvoll, wie auch das Beschneiden von Rosen, damit sie blühen. Das Zurückschrauben auf EWG-Niveau halte ich nicht für sinnvoll, es sind auch sinnvolle Dinge in Brüssel, die gemeinsam geregelt werden, z.B. technische Normen. Und die Grenzproblematik sowieso.
…aber Sie haben jedenfalls recht, was die Behandlung der Schweizer angeht. Ich gucke kein fern und kann das nicht beurteilen, aber wahrscheinlich ist dieses Gezeter als Reaktion auf das Schweizer Votum genauso nervend wie das Gezeter mancher (!) deutschen Eurogegner.
Stevanovic, waren Sie schon mal in Hamburg?
Posener:
„Erst wenn man den Abgrund begreift, der etwa Don Geraldo von Roland Ziegler trennt, wird man auch begreifen, warum die EU nur als Kompromiss funktionieren kann, der niemandem so richtig gefällt.“
Aus der Werbung: Hero, nichts ist erotischer als Erfolg.
Ich unterstelle den meisten, dass es ihnen egal ist, ob das zentral oder dezentral passiert. Die wenigsten, die jetzt nach dem Nationalstaat rufen, sind Nationalisten. So würden sich auch die überzeugten Europäer morgen ohne Probleme den Schlümpfen anschließen.
Wenn Europa Probleme löst, wird es kein prinzipielles Problem mit Europa geben.
@KJN: Ich meinte mit „Gezeter“ auch eher das „Fühlen“ und darauffolgende rabiate Vertreten einer vermeintlichen Mehrheit, die von einer Minderheit gegen ihrem Willen zu irgendetwas gezwungen werden würde o.ä. Ansonsten finde ich Ihre Position, die von Herrn Posener und auch die von Don Geraldo völlig legitim, und wenn es mehrheitlich so geschehen soll, wie Sie es sich jeweils wünschen (es sind ja unterschiedliche Vorstellungen), so wäre es mir gar nicht so unrecht, wie es vielleicht erscheint.
Ich halte das nur nicht für die beste Lösung, keine der hier geforderten Alternativen zum föderalen Zentralstaat. Aber Möglichkeiten sind das allemal, und die Zeiten der 70er und 80er Jahre waren ja auch keineswegs katastrophal.
Wie gesagt glaube ich nicht, dass dies jeweils die besten Wege wären, und auch nicht, dass Sie, Herr Posener oder Don Geraldo sich hierzulande in einer Mehrheitsposition befinden. Sie sind in einer Minderheit und werben für Ihre Position. Solange es Ihnen nicht glückt, die Mehrheit auf Ihre Seite zu bekommen, müssen Sie in unserer provisorischen Seifenkiste den zentralistischen Weg mitfahren. Umgekehrt können Sie das auch von mir verlangen, und ich würde mit Ihnen notfalls eben auch wieder ins vergangene Jahrtausend zurückfahren, wenn es denn die Mehrheit so haben will.
Lieber EJ, mir geht es bei der Erweiterung – Kandidaten wären neben Serbien, Mazedonien, Kosovo und Albanien die Schwarzmeeranrainerstaaten Armenien, Georgien, die Ukraine, Moldawa und die Türkei – selbstverständlich um imperiale Ziele, insofern brauchen Sie mir nichts zu unterstellen. Dies sind alles Länder, die nun einmal nach Europa blicken, sich als Teil Europas fühlen. Bei der Türkei ist das am ehesten fraglich, aber das ist keine Frage der physikalischen Geografie, sondern der mentalen. Die Ziele des „demokratischen Imperiums“ EU: Mindeststandards an Demokratie und Rechtstaatlichkeit sicherstellen; den freien Markt ausdehnen und vertiefen; dadurchund durch gemeinsame Bildungsstandards den Wohlstand heben; und anderen imperialen Mächten – Russland vor allen Dingen, aber auch einer neo-osmanischen Türkei, sollte sie diesen Weg einschlagen – die Einmischung und Einflussnahme verweigern, wodurch (auch mit Hilfe der Nato) der Friede in Europa gesichert wird.
@Roland Ziegler
Ich zetere nicht. Nur höre ich und staune. Z.B. gestern bei Plasberg: Die gleiche Arroganz, mit der hier SPD-Politiker über „spinnende Schweizer“ herziehen (nein ich fand das Votum nicht gut), ziehen Troikas durch Griechenland und werden alle, die hinterfragen in eine rechte Schmuddelecke gemobbt – genau: gemobbt. Und Sie subsummieren ganz selbstverständlich alle Wähler der „etablierten“ Parteien als Euro-Befürworter. Das sind diese, mit Verlaub, polemischen Untertöne des derzeitigen Mainstreams. Dürfen Sie natürlich, aber wenn andere dann polemisieren, dürfen Sie sich nicht beschweren.
Ich meine nur: So lässt sich Europa nicht verkaufen.
@lucas
„soziale Absicherung“
Transfer – das meinen sie! Und ich auch. Die einzige Frage ist, wie wir diesen Transfer machen. Als Sozialprogramm oder als Industriepolitik. Vielleicht gibt es noch mehr Möglichkeiten – erfolgreiche Projekte gibt es ja.
@lucas
Machen wir uns nichts vor: Industrie entsteht nicht nur im freien Wettbewerb. Wenn drei staatliche Bauunternehmen entscheiden, ihre Bagger von einem Anbieter zu kaufen, dann haben sie innerhalb von 2 Jahren ein Unternehmen, das seine Bagger auf einem freien Markt anbieten kann. Setzt der Staat die Löhne fest, drückt den Wechselkurs…kurz: Alleine unternehmerische Mentalität reicht nicht. Das erzählen die Jungs an der Spitze. Selbst Fracking ist eine staatliche Entscheidung, so ganz frei ist kein Markt. Zumal nicht in den BRICs.
Ich glaube, die Entwicklungshilfe, die Westeuropa durch seine mittelständischen Investitionen bieten konnte, hat seine Grenzen erreicht: Polen, Tschechei, Slowakei, Slowenien, Baltic – Kroatien nur, wenn sie ernst werden. Rumänien und Bulgarien werden schwer, Ukraine können wir vergessen. Ich würde mir ein europäisch/staatliches Industrieprojekt wünschen, Energie bietet sich an. Entlang dieses Projektes werden rechtsstaatliche Strukturen entstehen – Entwicklungscluster. Die Idee ist nicht neu, sie ist sogar recht alt.
Wenn die Entwicklung anhand ihres Beispiels verläuft, dann brauchen wir das Projekt nicht. Griechenland ist aber heute noch reicher und besser vernezt als Bulgarien, trotz Krise. Jetzt ist dort eine Generation vergangen und wenig ist passiert. Was macht die BRICs zu Emerging Marktes und Rumänien zum Auswanderungsland?
@ Stevanovic: Entwicklungshilfe aber rutscht schnell in Entwicklungsdiktatur ab.
Ich kann mir durchaus eine demokratische „Entwicklungsdiktatur“ vorstellen. Einerseits etwa in Analogie zum deutschen „Haushaltssicherungskonzept“ (wie auf Gemeindeebene üblich), andererseits etwa als Industriepolitik durch das setzen von „Anreizen“. Es fehlt nur die nötige Souveränität – zunächst formal. Und weil sie formal fehlt, fehlt sie auch inhaltlich bzw. erschöpft sie sich in mehr oder weniger verschämten (administrativen) Maßnahmen.
(Souveränität, das wird immer wieder gern übersehen, hat nicht nur die Bedeutung von Unabhängigkeit, sondern auch von Stärke, wenn nicht sogar von Überlegenheit. In der gegenwärtigen Konstellation hat weder Europa Souveränität noch haben die Einzelstaaten Souveränität. Beide schwächen sich in hohem Maße gegenseitig.)
@EJ: Ja genau: Man würde im lockeren EU-Verbund die Probleme der undemokratischen Mitgliedstaaten nicht lösen können – das ginge, wenn überhaupt, nur mit einem demokratischen Zentralstaat – sondern würde sie umgekehrt in den Verbund importieren. Die einverleibten Nationalstaaten würden gar nicht daran denken, ihren Nationalismus zugunsten einer europäischen Identität aufzugeben, sondern im Gegenteil alle ihre Probleme dem lockeren EU-Verbund (und dessen dominierenden Staaten) anlasten und nur die Lösungen sich selber zurechnen. So wie es derzeit in Griechenland zu sehen ist.
@Stevanovic
Dass der europäische Binnenmarkt westeuropäischen und chinesischen Unternehmen nützt sehe ich nicht mal als Problem. Die entwicklungsbehindernden Stiernacken dagegen schon (wobei ich nicht weiß, ob wirklich alle Stiernacken die Entwicklung behindern). Wie kann man deren Macht brechen bzw. einer Entwicklungsdiktatur zunutze machen? Ich weiß es nicht, ich denke aber, dass dies unbedingt transparent und offen passieren müsste. Was heißt das? Es muss den Bürgern der Empfängerländer wie aber auch der Geberländer transparent klar gemacht werden was passiert und welche Fort- aber auch Rückschritte gemacht werden. Weiterhin sollten Einwände und Verbesserungsvorschläge der Zivilgesellschaften untersucht und in Prozesse einbezogen und gegebenfalls, nach mög. Anpassungen angewendet werden. Konkret habe ich bisher nämlich erst kaum etwas über Erfolge oder Misserfolge in Griechenland gehört; letztes Jahr wurde ein Beitrag in der Ard gesendet, dass eine griechische Inselgemeinde selbstständig den Bau eines Solarparks geplant und umgesetzt hat, dabei erhielt sie, soweit ich mich erinnere, keine KfW-Kredite (was zeigt, dass vielleicht doch keine Entwicklungsdiktatur nötig ist, sondern ein Rechtsrahmen ausreicht..) Vorteil besteht darin, dass die Akzeptanz sowohl der Geber, als auch der Empfänger gesteigert werden kann. Ich verstehe als Bürger den Sinn der Maßnahmen besser und fühle mich nichtmehr so überrumpelt.
Zudem war die fehlende oder zerstörte soziale Absicherung in Griechenland ein sehr starkes Problem. So etwas darf einfach nicht passieren, aus diesem Grund befürworte ich irgendeine europaweite Regelung zur sozialen Absicherung; Notmaßnahmen, ständiger Sozialstaat, erstmal egal. Denn auch Deutschland kann einmal die Folgen einer Krise spüren, und ich will garnicht wissen welche weitergehenden Folgen das haben könnte…
Nachtrag:
Was ich vielleicht doch deutlicher sagen muss: Ich unterstelle APO, der nicht zufällig gleich mit seinem ersten Punkt von Erweiterung spricht, obwohl weit und breit kein demokratischer Nationalstaat als Kandidat in Sicht ist, dass er auf ((geo-)strategisch imperialistische) „Einverleibung“ aus ist. (Mir liegt der Gedanke ebenfalls nicht so fern. Ich meine aber, dass „Einverleibung“ eben gerade genau den europäischen demokratischen Superstaat voraussetzt, den APO nicht will.)
@ Roland Ziegler: Ähnliches gilt auch für die Ukraine: die sollen wählen, ob sie sich der EU annähern wollen oder unter Putins Obhut bleiben. sie einfachi n die EU aufzunehmen halte ich für gefährlich; dies müsste mit Russland abgesprochen werden (Punkt 8). Generell halte ich das Argument, man müsse bestimmte demokratisch-kulturelle Prozesse in solchen Ländern durch das Angebot einer EU-Aufnahme anstoßen, für schwach und tendenziell scheinheilig.
Sie treffen einen zentral inkompatiblen Punkt in APOs Forderungskatalog, glaube ich, Roland.
Allerdings denke ich dabei nicht zuallererst an die Notwendigkeit, sich mit Russland zu verständigen. Eher ist mir wichtig hervorzuheben, dass wir für die Containment-Politik, in der sich unsere deutschen und europäischen Politiker in lächerlicher Weise gerade verbal(!) üben, nicht im Entferntesten praktisch gerüstet sind. (Und „gerüstet“ ist durchaus mehrdeutig zu verstehen.)
Zuallererst sehe ich einen dicken Widerspruch zwischen dem von APO (eher implizit als explizit) gewünschten Europa der Nationen und der von ihm befürworteten EU-Erweiterung. Die zuletzt bereits inkorporierten Erweiterungsstaaten und die (mit oder ohne entsprechenden förmlichen Status) Erweiterungskandidaten mögen mehr oder weniger nationalistisch sein, sie sind aber keine in sich befriedeten demokratischen Nationalstaaten. Wir haben in EU-Perspektive etwa mit Ungarn nur deshalb scheinbar keine größeren Probleme, weil es sich bei Ungarn nur um ein vergleichsweise kleines EU-Land handelt. Würden wir genauer hinschauen, lieferte uns Ungarn aber einen deutlichen Eindruck davon, was Europa droht, wenn die weitaus größere Ukraine und/ oder die weitaus größere Türkei der EU beitreten, ohne dass sie eine entsprechende innere Entwicklung vollzogen haben.
Das von APO et al. gewünschte Europa der Nationen kann sich nur um Nationen erweitern, heißt: kann sich nur um in sich national befriedete und (auf dieser Basis) demokratische Nationen erweitern. Das entspricht unserem gegenwärtigen Angebot etwa an die Türkei (das sie allerdings längst noch nicht erfüllt bzw. immer weniger zu erfüllen scheint). Unter den gegenwärtigen europäischen Bedingungen kann Erweiterung nur ein Angebot sein, dass von der Erfüllung bestimmter Voraussetzungen der Beitrittswilligen abhängt .
Will sich die EU die Ukraine und/ oder die Türkei aus (geo-)strategischen Gründen (dafür hatte ich sehr viel Verständnis) möglichst rasch einverleiben, heißt: auch ohne dass sie ihre Nationalitätenprobleme (und ihre religiös-konfessionellen, ihre Korruptionsprobleme usw.) geregelt haben und bevor sie sich zu Demokratien im Vollsinne gewandelt haben, dann setzt das genau den demokratischen, Nationalitätenprobleme (notfalls durch Sezession, vor allem aber durch Demokratie entschärfenden) europäischen Zentralstaat voraus, den APO nicht will. An ihn müssen bei einem Sofortbeitritt die Ukraine und/ oder die Türkei den (undemokratischen) Löffel sofort – qua Beitritt(!) – abgeben, will Europa nicht zu einem mindestens halb-ungarischen Sau-Haufen verkommen und so sein Zerbrachen provozieren.
Erweiterung im Sinne von Einverleibung geht nur mit einem zentral regierten Europa, APO. Alles andere wäre (in jeder Beziehung!) die Selbstaufgabe Europas.
@ Wolfgang Schäfer
Das spannende an ihrer Position sind die Auswirkungen auf Deutschland. Ich will ihnen die Meinung nicht ausreden, nur muss klar sein, dass, wenn wir über Rückkehr zur EWG sprechen, nicht nur die Souveränität über Glühbirnen an Deutschland zurückfällt. Alle Länder südlich der Alpen werden Flüchtlinge in den Norden weiterlotsen. Polizei und Bundeswehr haben jetzt schon Rekrutierungsprobleme, ich weiß nicht ob das besser wird, wenn zur Stellenausschreibung eine Safari auf Flüchtlinge im Bayrischem Wald dazugehört. Gibt es noch Pläne für die DDR-Selbstschussanlagen? Bei unserer demographischen Entwicklung zusätzlich 3757km Grenze bewachen? Das wirft praktische Probleme auf. Macht es nicht mehr Sinn, den Spaniern, Italienern und Griechen Geld zu bezahlen, damit das Flüchtlingsschiff zB vor Lampedusa sinken könnte? Statt mit Nachtsichtgerät, Hubschrauber und Präzisionsgewehr jagt auf von der Schweiz ins Niemandsland abgeschobene Somalier zu machen? Verhungernde Afrikaner im Grenzgebiet Deutschland/Österreich – wie lange hallten wir das aus? Nicht vergessen, als es die EWG gab, gab es den Kalten Krieg (Grenzen wurden überall besser bewacht), Fliegen war wirklich elitär und dank Google-Maps und Smartphone, wissen die jetzt auch im letzten Zulu-Dorf, wo wir wohnen.
Nicht wegen Menschenrechten, rein praktisch: das Boot ist voll, obwohl uns alle Nachbarn helfen, es leer zu halten. Welchen Vorteil bringt uns die Aufkündigung dieser Zusammenarbeit?
Wenn ich mehr dazu höre als : Wir gebett nix und frühee wor alles besse und da sollte man mal, dann haben sie meine Stimme, denn ich sehe nicht, wo die EWG unsere heutigen Probleme bewältigen musste.
Das ist kein Plädoyer für die heutige EU, gut ist das, was hilft. Ich zweifle nur ihre Alternative an.
@Stevanovic: Das hatte ich zum Ausdruck bringen wollen: dass man die Länder fragt. Wer dann fürs Ausscheiden votiert, scheidet eben aus, aber wer weitermachen will, soll allem Gezeter zum Trotz weitermachen (und es besser machen als bisher). Ein Referendum dazu gab es bislang nicht; die letzte Bundestagswahl ergab für Derutschland wie neulich gesagt 95,x % für die Parteien der weiteren Vertiefung, 4,x % für die einzige Partei des Austritts. Diese 4,x % zetern nun im Internet (und auch hier im Thread).
Hmm – was denn nun? – erst heißt es: die Subsidiarität soll bleiben , dann aber: „Europa soll durch europäische Institutionen regiert werden.“ Genau diesen Spagat versuchen wir doch schon seit Jahren. Erfolglos. Also was genau, konkret, scharf umrissen und als Beispiel angeführt (!!!) verstehen Sie unter „europäische Institutionen“, lieber Herr Posener ? – die wichtigste „Institution“ – also die Fiskalunion – ja offenbar nicht, okay, aber Personenfreizügigkeit, Jugendaustausch, Goethe-Institute und sogar eine europäische Flagge haben wir doch längst …
Spontan zu Punkt 3:
In Bulgarien regieren kommunistische Seilschaften 20 Jahre nach der Wende, vom Geheimdienst gegründete Parteien (Atak und Türken) spielen Demokratie, es findet sogar eine Art Orangene Revolution statt (20Jahre nach Mauerfall), Korruption ist Alltag, wer kann, der flieht. Die Bewusstseins bildende Unternehmerschicht wird dominiert von Stiernacken und Oligarchen (mehr an Scorsese als an Reemtsma erinnernd). Dafür kommt Geld über EU-Berater ins Land, die einen „Dienstleistungssektor“ etablieren (ok, der Vorwurf geht zu weit, immerhin eine Art Industriepolitik). Bulgarien soll zwischen westeuropäischem High-Tech und 3-Welt Billigproduktion ein Geschäftsmodel findet- wie soll das gehen, wenn die Ausgebildeten fliehen und die EU sich genau an denen orientiert, die Bulgariens Problem sind? Es macht müde, europäische Botschafter bei Protesten zu sehen, wenn man Jahre gut mit denen zusammenarbeitet. Es herrscht der 3.Welt Effekt: Mit Freizügigkeit (statt Gummiboot auf dem Mittelmeer), aber ohne funktionierende Entwicklungshilfe, bluten die Länder einfach aus, Seilschaften und Probleme werden mit Cash stabilisiert. Freizügigkeit muss also an Hilfe gekoppelt sein. Entwicklungshilfe aber rutscht schnell in Entwicklungsdiktatur ab.
Ziegler: „Wenn aber nicht, wenn es also Länder gibt, die eine Vertiefung wollen – und derzeit sind das viele Länder – , dann sollte man diese Vertiefung machen.“
Vielleicht sollten wir einige Länder einfach mal fragen, ob sie eine Entwicklungsdiktatur wollen. Darunter verstehe ich mehr aktive Industrie und Wirtschaftspolitik, als „rechtsstaatliche Strukturen“ schaffen. Strukturen scheitern an Unterentwicklung, vielleicht sollte man nach 20 verlorenen Jahren andere Wege gehen. Genau das stand in Griechenland zur Wahl, die Griechen haben mit ja gestimmt. Für die Troika, für den Euro, für etwas Entwicklungsdiktatur. Bei allem Ausspucken der Griechen wird das gerne vergessen.
Deutschland hat andere Probleme als Bulgarien, was für einen gut, kann für den anderen schlecht sein. Als eingriffsfreier Binnenmarkt nützt die EU westeuropäischen Firmen, Chinas Billigproduktion und einheimischen Stiernacken.
Ein one size fits all gibt es halt nicht.
zu 1:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Erweiterung nicht von Dauer ist. Die wirtschaftlich starken Länder, werden die Alimentierung der wirtschaftlich schwachen Länder nicht durchhalten können. Die immer engere Union werden Frankreich und Großbritannien – zum Glück! – verhindern. Im Übrigen: der Big Bang wird kommen, Sie werden sehen.
zu 2:
Voll einverstanden.
zu 3:
Die Subsidiarität wird ja heute schon massiv außer Acht gelassen. Da ist eher eine Rolle rückwärts angebracht. Diese „Troikas“ führen sich auf wie Statthalter in EU-Protektoraten, also weg mit ihnen.
zu 4:
Das ist wohl eher Sache der Briten. Ich bin auch dafür, dass sie drinbleiben (allein deshalb, weil sie so großartige Musiker wie McCartney, Davies, Townshend, Lynne, Hayward und Hodgson hervorgebracht haben.)
zu 5:
Besser als Don Geraldo kann ich es nicht formulieren: Europa soll von nationalen Regierungen die den nationalen Parlamenten verantwortlich sind regiert werden.
zu 6:
Die Kommission solte peu à peu aufgelöst werden.
zu 7:
Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik – vergessen Sie’s. Siehe letzter Satz zu 1.
zu 8:
Die Türkei gehört geografisch mit 97% ihres Territoriums zu Asien. Was sollte dieses Land in der EU? Und dann die Ukraine: Hat die EU nicht schon genug Lasten an Bulgarien und Rumänien zu tragen?
zu 9:
D’accord!
zu 10:
Realistisch halte ich einzig eine allmähliche Rückkehr zur EWG. Das Europäische Parlament hätte darin keine Existenzberechtigung.
Eigentlich geht’s um das, worum es auch bei guter Unternehmensführung geht: Gemeinsam Ziele definieren statt Handgriffe vorschreiben. (Klingt hohl, erhält aber Sinn, wenn man es konkret durchdenkt.) Die EU (Kommission) versucht das umgekehrte: Weil die Regierungen uneins sind, versucht die EU-Bürokratie sich über kleinteilige Regelungen (die übrigens von nationalen Lobbyisten eingefordert werden) Gehör und Macht zu verschaffen. Den Regierungen muss klar werden, daß der spanische Arbeitslose genauso eine Stimme abgibt, wie der deutsche VW-Facharbeiter. Dan entfällt auch die „Kabale zwischen den Regierungen“ und diese unsägliche Aussage und Diskussion über „spinnende Schweizer“ und die „rechtsextreme“ AfD.
Anders: Wenn man ein freiheitliches gemeinsames Europa will, darf man nicht ständig das Gefühl haben müssen, daß nationale Regierungen das eher gewährleisten.
Der Profit für den Einzelnen muss klar werden und ich habe bisher nicht den Eindruck daß das allein der der Öffentlichkeitsarbeit liegt.
Zu Punkt 9 (Viel Freude mit TAFTA!):
What about Canada and Mexico? I know Mexico’s agricultural labor market was devastated by NAFTA, as subsidized corn and other products flooded into the country, and it certainly spurred a huge wave of immigration from the south, as all those agricultural workers lost their jobs. But in terms of employment in other sectors, did it end up a net winner or loser for them?
Wallach: Mexico is probably the saddest story of NAFTA’s effect because, 20 years into the agreement, the level of employment in manufacturing there is actually down relative to its pre-NAFTA economy.
Part of that is the result of NAFTA having wiped out a lot of the small and medium size production: food processing and small textile and apparel plants, and other plants that were supplying the independent mom and pop stores which were devastated by the invasion of the Wal-Marts and other big US chains. There’s a whole movement called El Barzón of folks who had been the owners of those factories or of those small retail stores, who had been for NAFTA in the beginning but are now very strong NAFTA opponents.
Also, if you look at Mexico, the level of poverty has stayed the same, but income inequality has increased, and industrial wages are actually down in real terms.
http://billmoyers.com/2014/01/.....e-stopped/
Remarkably, many of NAFTA’s most passionate boosters in Congress and among economists never read the agreement. They made their pie-in-the-sky promises of NAFTA benefits based on trade theory and ideological prejudice for anything with the term “free trade” attached to it.
Now, twenty years later, the time for conjecture and promises is over: the data are in and they clearly show the damage NAFTA has wrought for millions of people in the U.S., Mexico and Canada. Thankfully, the failed NAFTA model – a watered down version of which is also contained in the World Trade Organization (WTO)- – is merely one among many options.
Throughout the world, people suffering with the consequences of this disastrous experiment are organizing to demand the better world we know is possible – but we face a race against time. The same interests who got us into NAFTA are pushing to expand it to include 31 more countries in Central and South America through the proposed Free Trade Area of the Americas (FTAA).
http://www.citizen.org/Page.aspx?pid=531
NAFTA requires limits on the safety and inspection of meat sold in our grocery stores; new patent rules that raised medicine prices; constraints on your local government’s ability to zone against sprawl or toxic industries; and elimination of preferences for spending your tax dollars on U.S.-made products or locally-grown food. In fact, calling NAFTA a “trade” agreement is misleading, NAFTA is really an investment agreement. Its core provisions grant foreign investors a remarkable set of new rights and privileges that promote relocation abroad of factories and jobs and the privatization and deregulation of essential services, such as water, energy and health care.
http://www.citizen.org/Page.aspx?pid=531
Eine Reihe kritischer Artikel auch in der Huffington Post.
Schön, dass die Diskussion so lebhaft und sachbezogen ist. Ich freue mich auf weitere Beiträge und bitte die Diskutanten, auch die Kommentare anderer User zu lesen. Erst wenn man den Abgrund begreift, der etwa Don Geraldo von Roland Ziegler trennt, wird man auch begreifen, warum die EU nur als Kompromiss funktionieren kann, der niemandem so richtig gefällt.
Spontan zu 9:
Wenn wir die EU nicht vertiefen und nur als Binnenmarkt lassen, welchen Sinn hat sie in einer umfassenden Freihandelszone? Ein Teil der Kompetenzen der EU wird früher oder später an US/EU Kommissionen übertragen (Standards/Wettbewerb/Verbraucherschutz).Brüssel wäre höchstens eine Arbeitsebene dieser Zone. Nach der Subsidiarität bleibt der Rest der Kompetenzen ohnehin beim Nationalstaat. Eine gemeinsame Sicherheitspolitik hätten wir schon in Form der NATO. Dann treffen sie sich nicht in Brüssel, sondern in Washington – who cares?
Spontan zu 8:
Der türkische Staat hält es sich offen, auf Probleme mit Polizei (Gezi-Park) oder Kampfhubschraubern (PKK) zu reagieren. Gezi ist ein Phänomen, das man in den Griff bekommen wird, bei der PKK bin ich mir nicht so sicher. Sollten wir die Türkei aufnehmen, bevor die türkische Gesellschaft für sich eine Antwort gefunden hat, wird das ganze mit einer Menschenrechts-Troika des EU Parlamentes in Diyarbakır enden. Nicht vergessen: die EU ist gerade mit unbewaffneten Roma überfordert. In 20 Jahren keine Antwort auf ein Problem der europäischen Innenpolitik, wobei die Roma-Verbände alle sehr kooperativ sind. Viel Spaß bei den Verhandlungen mit Öcalan. Das ist eine größere Frage als die Albernheiten Zyperns.
Ich bin, wie wohl schon früher mal erwähnt, ein Befürworter des Euro; und wie man einen wirklich einheitlichen Markt mit unterschiedlichen Währungen erreichen will, ist mir unklar (Punkt 2). Ich glaube jedenfalls nicht an die Leistungsfähigkeit nationaler Regierungen z.B. in Griechenland, Italien und anderswo. In der Vergangenheit sind diese Regierungen mit ihren nationalen Wirtschafts- und Währungspolitiken eher durch Dysfunktionalität aufgefallen (man denke etwa an die italienische Lira). Insofern kommt mir die deutsche Fürsorglichkeit, dass es diesen Ländern mit einer nationalen Währungs- und Wirtschaftspolitik besser gehen könnte, scheinheilig vor (vgl. AfD-Debatte). So als würde man sagen, dass es Ostdeutschland statt einer Vereinigung mit nationaler PDS-Regierung und wabbeliger Ostmark besser ergangen wäre und heute besser gehen würde.
Aber darüber will ich eigentlich gar nicht streiten. Denn wenn Länder aus dem Währungsverbund ausscheiden wollen (was natürlich erst durch eine Wahl bewiesen werden muss; diese Frage darf man nicht Online-Kommentariaten überlassen), dann ist das eben so.
Auch UK muss das entscheiden, ob sie weiter in der EU bleiben wollen oder nicht (Punkt 4). Da mische ich mich nicht ein. Solange wir die in Rede stehende Vertiefung (Punkt 1) nicht haben und nichtmal haben wollen, geht mich dies sowieso nichts an, denn es ist keine föderale Entscheidung des Gesamtverbunds, die mich etwas angehen würde, sondern um eine rein nationale Entscheidung der Bevölkerung von UK. Wie auch der Verbleib Griechenlands Sache der Griechen ist und nicht von einer „Alternative für Deutschland“ entschieden werden darf usw. usf.
Dazu braucht es Wahlen. Wenn dann kein Land bei einer Vertiefung mitmachen will (Punkt 1), gar den Euro wieder abwicklen will (Punkt 2), dann hat sich das erledigt. Wenn aber nicht, wenn es also Länder gibt, die eine Vertiefung wollen – und derzeit sind das viele Länder – , dann sollte man diese Vertiefung machen.
Ähnliches gilt auch für die Ukraine: die sollen wählen, ob sie sich der EU annähern wollen oder unter Putins Obhut bleiben. sie einfachi n die EU aufzunehmen halte ich für gefährlich; dies müsste mit Russland abgesprochen werden (Punkt 8). Generell halte ich das Argument, man müsse bestimmte demokratisch-kulturelle Prozesse in solchen Ländern durch das Angebot einer EU-Aufnahme anstoßen, für schwach und tendenziell scheinheilig.
Noch ein aktueller Nebengedanke: Das Schweizer Referendum lässt sich als eine sehr knappe (!) Ablehnung der Freizügigkeit und damit der EU lesen. Es ist nicht verwunderlich, dass sich die Schweizer, deren Boot schnell voll ist, nicht für die EU und ihre Freizügigkeit begeistern können. Das Ergebnis war aber extrem knapp, selbst in der Schweiz. Es wird auch innerhalb der EU Länder geben, die aus der vertieften Eurozone oder evt. auch aus dem lockeren EU-Speckgürtel (UK?) ausscheiden wollen. Wer aber drinbleiben will, der soll bleiben dürfen, und wer vertiefen will, der vertieft eben, und die anderen gucken zu.
Zu 1:
Der zweite Satz gefällt mir. Was aber soll der erste bedeuten, wenn Sie in Punkt 8. betonen, an der Türkei und der Ukraine dranbleiben zu wollen. Die letzte Erweiterung war schon zu viel, irgendwann muß Schluß sein.
Zu 2 & 3:
Absolute Zustimmung. Möglicherweise haben wir aber unterschiedliche Vorstellungen, was alles dem Markt unterworfen sein soll. Was die Personenfreizügigkeit betrifft bin ich da mehr bei den Schweizern.
Zu 4:
Ist mir eigentlich egal, das sollen die Briten selbst entscheiden. Und wenn England austritt und Schottland eintritt ist mir das auch recht.
Zu 5:
Europa soll von nationalen Regierungen die den nationalen Parlamenten verantwortlich sind regiert werden.
Zu 6:
Die Kommision kann man sich sparen. Die Hälfte weg ist schon mal ein Anfang.
Zu 7:
Gute Idee, hat aber bisher schon nicht funktioniert.
Zu 8:
Hier habe ich zu Punkt 1. schon alles gesagt.
Zu 9:
Entscheident ist ja nicht, ob dieses Abkommen zustande kommt, sondern was drin steht. Und da habe ich keine übermäßig positiven Erwartungen.
Zu 10:
Eine Art Senat nach US-Vorbild mit egal welcher Zuständigkeit hätte durchaus seinen Reiz. Allerdings müßten verschiedenen Bedingungen erfüllt sein:
– Die Senatoren müßten in allen Ländern nach dem gleichen Wahlrecht gewählt werden.
– Das einzig akzeptable Wahlverfahren wäre das Mehrheitswahlrecht, wobei eventuell eine Stichwahl nötig ist um sicherzustellen, das alle Senatoren mit einer absoluten Mehrheit ausgestattet sind.
– Gleichzeitig müßte natürlich auch das Europaparlament reformiert werden.
Solange die Stimme eines maltesischen oder luxemburgischen Wählers mehr als 10mal soviel wert ist wie die eines deutschen Wählers verbietet es sich eigentlich, von einem demokratisch gewählten Parlament zu sprechen. Und die 2,8 Millionen Wählerstimmen die in Deutschland der 5%-Hürde zum Opfer gefallen sind entsprechen annährend der kompletten Einwohnerzahl von Malta, Luxemburg, Zypern und Estland. Diese werden allerdings von 23 Abgeordneten vertreten.