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Die Lehren aus dem Großen Krieg

Wenige Sätze sind dümmer als jenes Diktum des amerikanischen Philosophen George Santayana, wer sich an die Vergangenheit nicht erinnere, sei dazu verdammt, sie zu wiederholen. Genau so gut könnte man sagen: Wer sich von der Vergangenheit nicht befreien kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen. 

Das sah man zum Beispiel auf dem Balkan, wo noch im letzten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts christliche Serben zum Massaker an den Muslimen von Srebrenica mit dem Schlachtruf angestachelt wurden, es gelte, Rache für die Schlacht auf dem Amselfeld zu nehmen, bei der 1389 ein serbisches Heer den Türken unterlag. Die Erinnerung an jene Niederlage, der Wunsch, eine empfundene nationale Schmach zu tilgen, befeuerte auch die serbischen Terroristen, die am „Vidovdan“, dem heiligen Jahrestag der Schlacht, den österreichischen Thronfolger ermordeten und den Ersten Weltkrieg auslösten. (Ein Krieg, bei dem ironischerweise nur die Serben ihr Kriegsziel erreichten: die Errichtung Großserbiens in Gestalt einer Föderation aller Südslawen, „Jugoslawien“. Aber das nur nebenbei.)

Die Schädlichkeit der Geschichtsbesessenheit sieht man aber auch etwa am arabisch-islamistischen Terrorismus, für den die Westmächte schlicht „Die Kreuzfahrer“ sind; am schiitischen Märtyrerkult um den ermordeten Propheten-Enkel Husain; am „Antiimperialismus“ vieler ehedem kolonisierter Völker, deren Führer das erlittene Unrecht immer wieder beschwören, um die heutigen Resultate ihrer korrupten Misswirtschaft zu erklären; und natürlich – für uns immer wieder wichtig, von außerhalb betrachtet eher farcenhaft – an diversen Pathologien der deutschen „Vergangenheitsbewältigung“.

 

Man könnte sagen: Entspricht Santayanas Satz der Vorstellung eines psychoanalytischen Verhältnisses von Völkern und Nationen zur Geschichte, so erinnern die beschriebenen Fälle an einen Patienten, der in neurotische Abhängigkeit von seiner Analyse geraten ist; zu helfen wäre ihm eher mit einer kognitiven Verhaltenstherapie. Dagegen sträuben sich natürlich  Analytiker, Geschichtslehrer und die Freunde geschichtlicher Großdebatten.

Nun weiß ich, dass der Vergleich zwischen dem Patienten  auf der Couch, der ewig die Urszene und andere traumatische Erlebnisse durchkaut, und der politischen, ethnischen oder religiösen Gruppe, die sich von geschichtlichen Traumata nicht zu lösen vermag, nicht nur stark hinkt, sondern allenfalls anekdotisch trägt. Trotzdem bleibe ich dabei: Santayanas Satz ist falsch. Es gibt gute Gründe, sich der Vergangenheit zu erinnern. Aber man sollte sich hüten, Lehren aus ihr zu ziehen. Wie Generäle immer den letzten Krieg gewinnen wollen, wenn sie in einen neuen ziehen – und darum den neuen verlieren, weil er anders ist, wollen Politiker und Publizisten immer die Fehler der Vergangenheit vermeiden, wenn sie neue begehen.

Man sollte, mit einem Wort, die Vergangenheit nicht für heutige Zwecke instrumentalisieren; man sollte ihr die Würde ihrer Einmaligkeit lassen und sie nicht als bloßes Anschauungsmaterial für uns Heutige nehmen. Die Lehren aus der Vergangenheit sind ohnehin nicht eindeutig. Selbst eine so scheinbar unumstrittene Lehre wie jene aus dem Scheitern des Münchener Abkommens von 1938 ist so eindeutig nicht.

 

Es sei falsch, so fasst man diese Lehre zusammen, einen Aggressor beschwichtigen zu wollen; damit ermuntere man ihn nur zu weiteren Aggressionen. Nun, auch wenn damals der junge Doktorand John F. Kennedy und später der britische Historiker A.J.P. Taylor gute Gründe für Chamberlains Appeasement-Politik fanden, bei Hitler scheint das zu stimmen. Aber galt und gilt das auch für andere Diktatoren? Für Stalin? Für Chruschtschow? Für Mao? Hat Kennedy Chruschtschow in Berlin und Kuba beschwichtigt und dadurch zu weiterer Aggression ermuntert, wie seine Kritiker behaupteten, oder hat er durch  die Aufgabe der „Rollback“-Politik den Weltfrieden gerettet? Hat Nixon durch die Anerkennung Chinas und das Fallenlassen Taiwans Mao ermuntert oder eingehegt? Und wie ist es heute mit dem Iran? Betreibt Obama eine feige Appeasement-Politik, an deren Ende die Mullahs Atombomben  gegen Israel einsetzen werden, oder wird es ihm gelingen, einen historischen „Nixon-China-Moment“ in den Beziehungen zwischen den USA und dem Iran herbeizuführen. Für die Entscheider waren und sind die historischen Parallelen von sehr begrenztem Wert.

 

In der Kuba-Krise zum Beispiel las Kennedy keine Abhandlung über das Münchener Abkommen, sondern Barbara Tuchmans „The Guns of August“ (dt. „August 1914“); das Buch empfahl er allen seinen Beratern. Die Hauptlehre, die Kennedy aus Tuchmans Werk zog, war folgende: Der Erste Weltkrieg war eine Folge schwerwiegender Fehleinschätzungen; niemand wollte Krieg, aber man schlidderte hinein, weil man dem Gegner die bösesten Absichten unterstellte und die Wirkung der eigenen Handlungen auf den Gegner unterschätzte. In der Krise um Kuba gelte es um jeden Preis, eine falsche Einschätzung der russischen Absichten zu vermeiden und den Russen sehr klar die amerikanischen Absichten zu signalisieren.

Kennedy zog es also vor, die Konfrontation der USA mit der Sowjetunion nicht im Kontext des Jahres 1938 zu sehen, wo die „Guten“ zu Unrecht dem „Bösen“ nachgaben, sondern im Kontext des August 1914 zu sehen, wo es – nach Tuchmans Ansicht – keine „Guten“ und keine „Bösen“ gab, sondern wo – um einen anderen Titel von ihr zu zitieren – die „Torheit der Regierenden“ die Welt in den Abgrund riss.

Das scheint meiner Behauptung zu widersprechen, man sollte nicht versuchen, aus der Vergangenheit Lehren zu ziehen. Tut es aber nicht. Denn Kennedys Militärs und seine politischen Gegner bis hinein in die eigene Partei hatten eben aus der Geschichte eine andere Lehre gezogen, eben jene von „München“. Und viele blieben dabei. So ziemlich das letzte, was John F. Kennedy in seinem Leben sah,  war ein Mann, der in Dealey Plaza einen Regenschirm aufspannte – der Regenschirm, als Accessoire Chamberlains, mit dem er winkte, als er „peace in our time“ verkündete, galt den Kennedy-Kritikern als Symbol seiner kriminellen Schwäche gegenüber den Kommunisten Castro und Chruschtschow.

Kennedy hatte, wenn man so will, mit der Wahl seiner geschichtlichen Lektion Glück; Chruschtschow war nicht Hitler, sondern eher Wilhelm II.

Überdies ist es immer richtig, die politischen Absichten des Gegners zu analysieren (auch durch Spionage übrigens) und sich in seine Situation zu versetzen, um die Wirkung der eigenen Handlungen auf ihn einzuschätzen. Hier hilft die Geschichte freilich gar nicht. Am Ende ist jede Situation einmalig.

 

Tuchmans Buch erwähne ich auch aus einem anderen Grund: Entgegen der Behauptung, erst mit Christopher Clarks „Die Schlafwandler“ sei auf Seite der früheren Gegner Deutschlands – und gar in Deutschland selbst – die These von der Alleinschuld Deutschlands am Ersten Weltkrieg in Frage gestellt worden, belegt Tuchmans Buch, das ein internationaler Bestseller war, im „Spiegel“ vorab gedruckt wurde und den Pulitzer Preis gewann, dass die Vorstellung einer deutschen Allein- oder Hauptschuld – trotz der Arbeiten Fritz Fischers – keineswegs innerhalb und außerhalb Deutschlands als gängige Meinung unterstellt werden kann. Mit Clark in der Hand gegen diesen angeblichen Mainstream anzurennen, hieße tatsächlich, gegen Windmühlen zu kämpfen.

 

So schreibt etwa Cora Stephan in einem Essay für die NZZ, der auch auf der „Achse des Guten“ abgedruckt wurde:

„Während viele Deutsche ihre Vorfahren offenbar allesamt für irgendwie schuldig halten, sehen die Briten in ihren Gefallenen nur Opfer, und nicht Männer, die doch ebenfalls getötet haben…“  Nun, „viele Deutsche“ ist ein hinreichend ungenauer Begriff; die Aussage mag stimmen oder auch nicht stimmen, je nachdem, wie viele „viele“ sind. „Die Briten“ freilich ist ein genauer Begriff, der auch den Autor dieser Zeilen einschließt, und da kann ich mit großer Gewissheit sagen, dass ich das so nie geglaubt und so nie erzählt bekommen habe. Die Aussage stimmt einfach nicht.

Hier ist ein Link zu Cora Stephans Essay:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/hundert_jahre_traurigkeit

 

Stephan weiter: „Tatsächlich deutet einiges darauf hin, dass man in Großbritannien langsam vom nationalen Mythos Abschied nimmt, dass man im Deutschen Reich das Böse bekämpft habe und in diesem grauenvollen Gemetzel die Guten gewesen sei.“ Dieser „nationale Mythos“ hat nicht einmal die Erinnerung in meiner Familie mütterlicherseits bestimmt, sämtlich überzeugte und aktive Imperialisten und Nationalisten. Wer Aussagen über „die Briten“ und ihr Verhältnis zum Ersten Weltkrieg machen will, sollte etwa Adam Hochschilds großartige Studie „To End All Wars. A Story of Loyalty and Rebellion“ (dt. „Der Große Krieg“) lesen, die übrigens mit einer Schilderung der Kriegsgräber in Frankreich beginnt, die der Schilderung Stephans auffällig ähnelt. Hochschild stellt fest: „Doch vor allem in Großbritannien – mehr als in anderen Ländern – gab es eine große Zahl von unerschrockenen Kriegsgegnern, die ihre Überzeugungen kundtaten, nach ihnen handelten und einen hohen Preis dafür zahlten.“ 20.000 verweigerten den Kriegsdienst, über 6000 landeten im Gefängnis, „unter anderem der bekannteste investigative Journalist des Landes, ein künftiger Nobelpreisträger, mehr als ein halbes Dutzend künftige Parlamentsmitglieder, ein künftiger Minister … Wohl kaum dürfte man einer erlesenere Schar von Menschen in den Gefängnissen eines westlichen Landes angetroffen haben.“ Viele dieser Menschen wurden und werden hoch geehrt. Etwa die Pazifistin und Sozialistin Charlotte Despard, nach der eine große Straße in Battersea benannt ist, dem Londoner Stadtteil, in dem ich als Kind lebte. Und wenn man in Großbritannien von den Soldaten als Opfer spricht, so nicht als Opfer der Deutschen, sondern als Opfer der eigenen Führung. Kein Geringerer als Rudyard Kipling, der Barde des Empire, ließ auf das Grabstein seines gefallenen Sohns die Zeilen meißeln:

„If any question why we died, tell them, because our fathers lied.“

 

Doch die leicht ressentimentgeladene Entgegenstellung der angeblich triumphalistischen Briten mit den sich in Schuldstolz ergehenden Deutschen ist nicht der wichtigste Grund, Cora Stephans Geschichtslektion mit Argwohn zu begegnen. Das antienglische Ressentiment mag man einer Deutschen meiner Generation nachsehen, aufgewachsen in den Trümmern, die jene andere RAF hinterließ, und in den geistigen Trümmern, die von den Nazis hinterlassen wurden.

Außerdem stimme ich ihrer Darstellung des Kriegs und seiner Folgen weitgehend zu. Leider aber – und hier kehre ich zum Ausgangspunkt zurück – kann Cora Stephan nicht der Versuchung widerstehen, die Psychoanalytikerin zu spielen und die Heilung des Patienten Europa aus der Beschäftigung mit der Geschichte zu verkünden:

„Die Europäer haben nicht nur eine traumatische Erfahrung gemeinsam, wie man heute vielleicht deutlicher erkennt als je zuvor. Sie haben auch allesamt einen Trost verloren: dass es, hier wenigstens, Schwarz und Weiß gibt im Krieg, Täter und Opfer, Schuldige und weiße Ritter, Schurken und Helden. Nur, solange man an das Böse glauben kann, ist auch das Gute denkbar. Das mag einer der Gründe sein, warum man in Deutschland die Bürde des Schurken nicht erleichtert abwirft. Und könnte eine Paradoxie erklären: Wer an eine Inkarnation des Bösen glaubt, erwartet vom ‚Guten’ oft mehr, als menschenmöglich ist.

(…)

Der Abschied von Gut und Böse führt ins Reich der Schatten und in die kalte Welt der Realpolitik, in der Interessen zählen, ohne dass Moral sie veredelt. Und das ist gut so.“

 

Nun, gewiss doch, Realpolitik ist nötig; Interessen zählen; und man sollte nicht kalte Interessenpolitik moralisch aufladen. Aber es gibt sehr wohl in der Welt heute Akteure, die moralisch eher böse und solche, die moralisch eher gut sind. Die Lehre aus dem Ersten Weltkrieg – so es eine eindeutige Lehre gibt, was ich bezweifle – heißt doch nicht, dass alle heute agierenden Mächte gleichwertig seien, selbst wenn man unterstellen würde, dass sie es damals waren.

Wenn es überhaupt eine Lehre aus dem Großen Krieg gibt, dann wäre sie wohl die, dass es einen Punkt gibt, an dem selbst derjenige, der das Recht und die Moral auf seiner Seite hat, dieses Recht und diese Moral ad absurdum führt. Das hieße etwa: selbst wenn man der damaligen britischen Führung abnehmen will, dass sie in den Ersten Weltkrieg eintrat, weil sie der Bündnisverpflichtung gegenüber Belgien nachkommen musste: wie konnte das die unzähligen Toten rechtfertigen: „Von den Männern, die 1913 ihr Studium in Oxford abschlossen, fielen 31 Prozent“, notiert Hochschild.

Diese Lehre hatte Kennedy vor Augen, als er alles tat, um einen Atomkrieg zwischen den USA und Russland zu vermeiden; nicht weil ihm unklar gewesen wäre, auf welcher Seite das Recht und die Moral standen, sondern weil die Vernichtung der Welt diese Frage irrelevant erscheinen ließe.

Auch heute stehen wir mitnichten in einer „kalten Welt der Realpolitik, in der Interessen zählen, ohne dass Moral sie veredelt.“ Der von den USA geführte Westen, so unvollkommen er sein mag, vertritt „die letzte, beste Hoffnung der Menschheit“, wie Abraham Lincoln es formulierte. Seine Feinde haben und hatten weder die Moral noch das Recht auf ihrer Seite: Al Qaida, die Taliban, die Regimes in Nordkorea und dem Iran, Slobodan Milosevic, Saddam Hussein, Muammar al-Gaddafi, Baschar al-Assad … Und Russland, das vielen dieser Finsterlinge Unterstützung gewährte und gewährt, Europas letzte Diktatur in Weißrussland am Leben  hält, die Ukraine spaltet, Gegner ins Lager wirft oder ermorden lässt  ist unter Wladimir Putin wie unter dem Zaren der Hort der Reaktion in Europa.

Freilich kann die moralische Empörung über solche Leute nicht einfach in politische oder gar militärische Handlungen von schöner Eindeutigkeit und klarer Wirkung umgesetzt werden. Manchmal erreicht ein Eingreifen das Gegenteil des Intendierten. Manchmal muss man mit seinen Feinden verhandeln, manchmal ihnen sogar nachgeben, wie Obama gerade vormacht. Und wer moralisch im Recht ist, hat damit nicht automatisch das Recht auf seiner Seite, wie wir in Vietnam und Kambodscha, Guantánamo und Abu Ghraib sahen und sehen.

Cora Stephan meint: „Tatsächlich setzte der Erste Weltkrieg vor allem in Großbritannien eine Propagandamaschinerie in Gang, die das Sinnlose mit den gröbsten Mitteln moralisch zu veredeln suchte. Es ist halt das Problem von Demokratie, dass man Kriegshandlungen nicht einfach anordnen kann, man muss das Volk überzeugen – was meistens heißt: es manipulieren.“ Nun, dass man „vor allem in Großbritannien“ Kriegspropaganda betrieben habe, im Gegensatz etwa zu Deutschland – das kann man getrost ins Reich der Fabel verbannen. Egal. Geschichte eben. Dass aber die Aufgabe der Demokratie, gegebenenfalls die Menschen von der Notwendigkeit eines Krieges zu überzeugen, einfach abgetan wird als „in den meisten Fällen“ Manipulation: Das ist sachlich falsch und moralisch empörend. Ich dachte, über solche simplen  68er-Theorien wären wir inzwischen hinweg.

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97 Gedanken zu “Die Lehren aus dem Großen Krieg;”

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    @ Alan Posener
    „Ich bin da nicht stolz drauf.“

    Sie sollten sich aber auch nicht schämen. Es war eine Mentalität. Sie hatte Gründe, bei Ihnen vielleicht besonders. Ihre väterliche Familie verstreut in alle Winde, Ihr Eigentum weg. Alle erschienen so wehrlos.

    Aber ich will Ihnen schreiben, warum ich selbst nie zu so etwas neigte: Weil ich bei einem exzellenten Französischlehrer mit profunden Geschichtskenntnissen Französisch gelernt hatte. Ich hasse Mob-Rule, seit wir die französische Revolution durchgenommen hatten, Robespierre. Boris Pasternaks genaue Beschreibung der russischen Revolution hat ihres dazu getan. Die primitive Enteignung und Entleibung von normalen arbeitenden Bürgern hat mich immer angekotzt.
    Ich habe deswegen zu solchen Dingen eine andere Einstellung.
    Widerstand, gewaltlos oder schriftlich, wie z.B. bei den Mönchen vor einigen Jahren in Birma – großartig.
    Was in Nordafrika passiert ist – alles Sch****.
    Was in der Ukraine passiert – Mist. Wer glaubt, ein Boxer könnte das Land besser mitregieren? Soweit ich weiß, hat der Boxer deutsche Verwandte. Motiv? Trojanisches Pferd?
    Mob-Rule ist grundsätzlich nichts wert und führt nur zu Toten. Außerdem fühlt sich immer, ohne Ausnahme, eine Organisation dazugeladen, die zu Ruhm kam durch die minutenschnelle Tötung von ca. 3000 unschuldigen Menschen.
    Aber schämen? No. Sie haben die Fronten gewechselt, genau wie Ihr Freund Broder. Aber ein wohlmeinender Rat: Man sollte den neuen Herren gegenüber skeptisch bleiben, schließlich sind sie auch keine Engel.

    Ein Couple möchte ich hervorheben: Charles de Gaulle und Konrad Adenauer, später ergänzt durch Giscard d’Estaing und Helmut Schmidt. Mit Konstanz und Überzeugung einen nassen verfilzten Knoten zwischen Deutschland und Frankreich aufgelöst, größte Achtung haben sie dafür verdient. Wenn man die Geschichte anschaut, an sich ein Gordischer Knoten. Respekt.

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    Was mich mein Leben lang am meisten beschäftigt hat und beschäftigen wird: Das Monster hinter der fürsorglichen Normalität. Hannah Arendt war großartig.
    Das Monster, das seine Familie liebt, Mozart hört und Schumann singt. Das Janusköpfige des Menschen, vermutlich erzeugt durch Angst:

    Zitat:
    Massenmörder und Familienmensch: Beide Seiten gehörten zu seiner Persönlichkeit. Er ließ Millionen Menschen ermorden und fühlte sich dabei immer „anständig“. Das wird auch in den Briefen an seine Frau häufig deutlich. Wenig glaubwürdig scheint da die Darstellung seines älteren Bruders Gebhard, der im Dritten Reich als NS-Funktionär Karriere machte und immerhin bis zum SS-Standartenführer aufstieg. Er behauptete später, das „größte Leid“ Heinrich Himmlers sei es gewesen, „auf der negativen Seite der Menschheit“ habe wirken zu müssen.

    Kathrin Himmler, die Großnichte des SS-Chefs, und der Historiker Michael Wildt haben die Briefe ausgewertet für ihr Buch: „Himmler privat. Briefe eines Massenmörders“. Sie stellen fest: „Diese Deformierung der Normalität, die Gewalt, die sich in der Harmlosigkeit verbirgt, die Eiseskälte, die mit der vordergründigen Fürsorglichkeit einhergeht, und die unbeirrbare moralische Selbstgewissheit noch beim Massenmord geben diese Briefe zu erkennen.“
    http://www.welt.de/himmler/

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    …derzeit ist es nämlich so, dass man die Kosten für die Musikausbildung seiner Kinder nicht mal von der Steuer absetzen kann. Das prangere ich an.

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    …wo wir hier gerade so schön am Plaudern sind, habe auch ich noch eine Vorschlag zur Verbesserung der Welt zu machen, die ja bekanntlich in der Grundschule beginnt: Jedes Kind sollte obligatorisch ein Musikinstrument lernen. Richtig als Schulfach, nix „nach Neigung“, als Pflicht so wie jedes normale andere Schulfach auch. In den Klassen meiner Töchter gibt es weit und breit niemanden, der ernsthaft musiziert, ein Desaster (auch, was das Verständnis unter Freundinnen angeht). Dadurch würde der musikalische Analphabetismus und das unangenehm zweckorientierte Denken von unten aufgeweicht, und die Kinder hätten später etwas, was sie nutzen können 🙂

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    @ Posener: Ja, ich finde es schade, dass wir faktisch nur noch zu Dritt sind: Heckel, Kocks, Posener.

    Wahrscheinlich geht’s auch nicht nur um’s Geld. Vermutlich möchte man sich vom Fußvolk auch nicht dumm reinquatschen lassen. Und reden möchte man mit ihm wahrscheinlich schon gar nicht. Insofern sind Sie hier nicht mal zu Dritt.

    Die klassische Publizistik findet den Anschluss an die Social Media nicht. Sie wird zur Selbstbespiegelung eines immer kleiner werdenden exklusiven Kreises. (Man schaue sich z.B. dieses Elend an!) Soll man’s bedauern?

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    Keine Bange, lieber 68er, ich werde schon nicht rüber machen. Wo soll ich denn hin? Wir leben, so eine glückliche Wendung von Sloterdijk, im Weltinnenraum des Kapitals, die lost paradises sind fest in der Hand der Torurismusindustrie, die Chinesen brauchen mich nicht und die Brutstätten des Bösen, Gaza-Streifen, Westbank, Taliban- und Al Qaida Territories sind Laboratorien des militärisch-industiellen Komplexes, assets, die „Milliarden in die Kassen spülen.“

    Insofern nehme ich gerne die Aufforderung Alan Poseners wahr, etwas zu tun, um die Welt zu verbessern. Ich wollte schon als junger Mensch nix mit der Polizei zu tun haben, bescheide mich auch jetzt mit einer Rolle als Zwischenrufer und Bedenkenträger, sehe meine Aufgabe bei Starke Meinungen darin, so gut und fundiert wie möglich den Prozessen der Entropie entgegenzutreten, die z.B. auftreten, wenn Alan Posener wie zuletzt „bekannte deutsche Kriegsziele“ zusammenquirlt und dann mannhaft wilde Haken schlägt, Nebelkerzen wirft, um der Diskussion aus dem Wege zu gehen. Lieber Alan Posener, auch wenn ich Ihnen gerne auf den Zahn fühle, werde ich Ihnen kein Härlein auf Ihrem Haupte krümmen.

    Ich habe gestern in Ihrem Leib- und Magenblatt, der FAZ, ein wirklich großartiges und empfehlenswertes Interview mit Herfried Münkler gelesen, Auszug

    „Den Siegfrieden antäuschen, um den Verhandlungsfrieden zu bekommen, das gelingt Bethmann-Hollweg nicht. Das hat sicherlich auch damit zu tun, dass man offiziell einen Verteidigungskrieg führt, aber zugleich tief im Feindesland steht. Da kann jeder Berufene oder Unberufene dann anfangen, Forderungen für die Nachkriegsordnung aufzustellen. Eine Flut von Denkschriften bricht los, von den Intellektuellen bis zu den Industriellen, in denen Land im Osten, Erzgruben im Westen, Kolonialgebiete in Afrika verlangt werden. Man kann es fast tragisch nennen, dass die deutsche Führung 1914 tatsächlich deine politischen Kriegsziele hatte. Die imperialistischen Phantasien entstehen erst durch den militärischen vormarsch, und sie entstehen in einem wilden Stimmengewirr, in dem man sich mit Forderungen nur so überbietet.“

    Sie sehen, ich komme Ihnen sehr entgegen, auch darin, dass dieses Stimmengewirr nicht ganz irrelevant ist; Geschichte scheint eher eine Domäne einer Chaostheorie als einer rationalen Logik. Können Sie sich dieser Sichtweise anschließen – oder wollen Sie an Ihrem Konstrukt von „bekannten deutschen Kriegszielen“ festhalten, zu denen „die systematische Vertreibung von Polen und Juden“ gehört? Was bezwecken Sie mit dieser Behauptung, was insinuieren Sie?

    „So, und vielleicht haben Sie etwas zum Thema beizutragen?“ – Diese Volte dürfte nicht nur mich erstaunen, sondern auch den einen oder anderen der Mitkombattanten, nachdem ich Ihrer Analyse, dass an die Stelle obsessiver Vergangenheitsbewältigung auf der Couch die frischere Disziplin einer „kognitiven Verhaltenstherapie“ treten sollte, beipflichtete und ich Ihnen einige Hinweise auf Quellen gegeben habe, an denen sich Ihre neue Herangehensweise bewähren könnte. Es scheint ja, dass die avanciertesten Technologien des westlichen militärisch-industriellen Komplexes (globale Informationskontrolle durch NSA und ihre Verbündeten, perfekte territoriale Kontrolle von Gaza und Westbank durch IDF und Shin Bet) „Feindterritorien“ zu „Laboratorien“ (http://www.zeit.de/politik/aus.....lm-the-lab) machen.

    Ich fürchte, dass Sie auch hier wieder wie der Teufel einen Riesenbogen um das Weihwasser machen.

    Im übrigen bin ich kein prinzipieller Gegner von Dominanz: Borussia Mönchengladbach – Bayern München 0:2

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    Momentmal, Parisien, ich mag ja meiner Anlage nach ein rückgratloser Jubler sein, der in einer anderen Welt als der unseren bestimmt die fürchterlichsten Untaten begehen oder wenigstehs bejubeln würde, für die man mich womöglich bereits in dieser Welt ordentlich maßregeln sollte, aber Eines bin ich(…sitze gerade an seiner Steurererkärung und habe diese Tatsache klar vor Augen) mit Sicherheit nicht: ein „stromlinienförmiger Karrierist“. Ein solcher verdient wenigstens Geld. Vielleicht denken Sie sich lieber was anderes für mich und Stevanovic aus; es gibt, wenn man etwas Fantasie hätte, auch treffendere Provokationen.

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    gerade um die Vermeidung der (Eliten-)Fehler

    Vielleicht besser: „gerade um den Versuch der Vermeidung der (Eliten-)Fehler“

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    @ Parisien: Cora Stephan ist meiner Ansicht nach eine Transatlantikerin.

    Ich nehme an, dass sie sich so sieht, ja. Trotzdem hat sie das „Manifest“ (so die „Zeit“, glaube ich) mitverfasst und sich mit den Texten ihrer Freunde einverstanden erklärt.

    Tatsächlich würde mich stark(!) interessieren, welche Rolle der von ihr behauptete „Schuldstolz“ bzw. unsere Befreiung von ihm im transatlantischen Verhältnis spielen soll. Leider müssen wir uns mit dem begnügen, was – nur im weiteren Sinne zum transatlantischen Thema gehörend – „da“ steht. (Und ich möchte auch beim Thema bleiben, das APO vorgegeben hat.)

    Ist Ihnen aufgefallen, dass in den Texten nicht nur vom Ersten Weltkrieg, sondern direkt und indirekt immer wieder auch von beiden Weltkriegen die Rede ist? Aber KZs und Gaskammern und Judenvernichtung und sonstige Vernichtungs- und Versklavungsaktionen scheinen für die Befreiung ausgerechnet von unserem „Schuldstolz“ keine Rolle zu spielen.

    Über sämtliche Vernichtungslager und Lager hinweg sollen wir zurück ins 19. Jahrhundert springen und an den Nationalismus vor dem Ersten Weltkrieg wieder anknüpfen. – Wie ist das zu verstehen? Sollen wir die Geschichte (imaginiert oder real?) wiederholen? Aber diesmal als „anständige“ oder „richtige“ oder mindestens „weniger blöde“ Nationalisten? Und kommen wir so, in der anknüpfenden Wiederholung, an KZs und Gaskammern usw. vorbei?

    Spielen KZs und Gaskammern und Judenvernichtung und … und … und … in der Argumentation des „Manifests“ und in der Artikel-Serie deshalb weder für unseren „Schuldstolz“ noch für die gesuchte bzw. wiedergefundene Nation eine Rolle? Weil wir, an’s 19. Jahrhundert anknüpfend, ohnehin alles besser machen werden bzw. können?

    Was vermuten Sie? Von welchen Science-Fiction-Film haben Cora Stephan und ihre Freunde sich in ihrem geschichtspolitischen Versuch inspirieren lassen?

    @ Stvanovic: Die Frage ist, ob die Hegemonen und meine Normalos überhaupt etwas bilden, das man Nation nennen kann.

    Sie sagen es! Und die Autoren des „Manifests“ werden das ziemlich genau so sehen. Eben deshalb versuchen sie ja, uns aus unserem „Schuldstolz“ zu befreien. Damit wir die unter unserem „Schuldstolz“ verschüttete – anscheinend irgendwie natürlicherweise in uns existierende – Nation wiederentdecken.

    Was Ihre Zweifel an unserer hegemonialen Vormachtstellung betrifft – sie ist nicht notwendigerweise an die Nation (im emphatischen Sinne der Autoren des „Manifests“) gebunden, sondern allein schon durch die Größe des (National-)Staates und seine wirtschaftliche Potenz gegeben. Ich vermute, dass Sie diese Vormachtstellung nicht erkennen können/ wollen, liegt eben an der starken „Eingebundenheit“ Deutschlands in Europa, die die Autoren des „Manifests“ so dringend auflösen wollen.

    Wenn man dem „Manifest“ wirklich ernsthaft widersprechen wollte – aber dazu ist es zu „dünn“ und der Widerspruch dagegen müsste zu spekulativ ausfallen – dann handelt es sich bei der europäischen Einbindung wahrscheinlich gerade um die Vermeidung der (Eliten-)Fehler, die nach Meinung der Autoren des „Manifests“ damals in den Ersten Weltkrieg geführt haben.

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    @ 68er: Ja, ich finde es schade, dass wir faktisch nur noch zu Dritt sind: Heckel, Kocks, Posener. Es ist halt nicht so einfach, Woche für Woche ein interessantes Stück abzuliefern, und wer ansonsten fürs Schreiben bezahlt wird, mag sich fragen, wozu er das hier machen soll, wo wir für lau arbeiten. Ich habe verschiedentlich nachgefragt, aber bisher war niemand bereit, sich auf die entsprechende Verbindlichkeit einzulassen. Vorschläge nehme ich gern entgegen.

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    @ Alan Posener

    Die Schmidtschen Jahre (ich war ebenfalls dabei) hatte ich ja schon eingeschränkt. Und sicherlich war damals sicherlich nicht alles goldig. Vielleicht ist mein Gefühl, dass die BRD damals in weiten Teilen sozialer, friedlicher, offener und positiver eingestellt war, dem Umstand geschuldet, dass ich diese Gesellschaft mit den Augen des Kindes gesehen habe und vieles für bare Münze genommen habe, was man mir erzählte. Aber ich hatte damals- selbst in den katholischen Jugendgruppen – aber vor allem in der Schule das Gefühl, dass die Menschen freier, offener und sozialer und interessierter waren als heute. Das Klima, das meine Kinder heute in ihrer Schule erleben, ist dagegen oft kleinkariert, egoistisch, gleichgültig und gesellschaftsfeindlich. Und wenn man den Lehrern glaubt, sind „Schwuchtel“ und „Opfer“ zur Zeit in den Schulen die häufigsten Beleidigungen. Das gab es damals – zumindest in unserer Schule – so nicht.

    Aber ich schreibe am Thema vorbei. Vielleicht kommt ja demnächst ein Artikel über Willy Brandt, da können wir dann weiter diskutieren.

    P.S.: Es ist schade, dass die Autoren immer weniger werden. Um Herrn Dettling ist es nicht schade, Herrn Schuler fand ich auch nicht gerade inspirierend, aber Herr Werner, Herr Burchardt und Herr Böhme waren durchaus eine Abwechslung.

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    „Wenige Sätze sind dümmer als jenes Diktum des amerikanischen Philosophen George Santayana, wer sich an die Vergangenheit nicht erinnere, sei dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ sagt Alan Posener.
    Ich weiß nicht.

    WWI
    1. As soon as war was declared, both the French and Germans used the inhabitants of Alsace-Lorraine as pawns in the growing conflict between France and Germany.

    Alsatians living in France were arrested and placed into camps by the French authorities. Upon entering certain villages, veterans of the 1870 conflict were sought out and arrested.

    The Germans responded with similar atrocities: The Saverne Affair had convinced the high command that the whole population was intensely hostile to the German Reich and that it should be terrorized into submission.

    Due to the proximity of the front, German troops confiscated homes. The German military were highly suspicious of French patriots.

    After WWI
    2. The French Government immediately started a Franzisatian campaign that included the forced deportation of all Germans who had settled in the area after 1870. For that purpose, the population was divided in four categories: A (French citizens prior to 1870), B (descendants of such French citizens), C (citizens of Allied or neutral states) and D (enemy aliens – Germans). Until July 1921 100,000 people categorized as „D“ were expelled to Germany.

    WWII
    3. Starting from October 1942, Alsatian and Mosellan men, especially young men, were enrolled by force into the German Nazi army either in the Wehrmacht, Luftwaffe, Kriegsmarine or Waffen-SS and they were called the malgré-nous which could be translated in English as the „unwillings“ or the „against our will“. This was a major trauma for the two regions which had become „French-loving“ after they reintegrated France after World War I. Though they were not included in the malgré nous expression, such situation also applied to eastern Belgium and Luxembourg.

    Finally, 100,000 Alsatians and 30,000 Mosellans were enrolled especially to fight on the east front against
    Stalin’s army.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alsace-Lorraine
    http://en.wikipedia.org/wiki/Saverne_Affair

    Niemand will so was mehr. Höchst traumatisch. Im Elsass erinnert man sich noch sehr genau daran.

    Aber in Syrien, wo es solche Erinnerungen nicht gibt, wird die Bevölkerung von beiden Seiten behandelt wie Dreck.
    These: Wären wir einzelne Nationalstaaten ohne EU, würde es auch nicht mehr passieren. Die Traumata und Verluste waren zu gewaltig. Die kollektive Erinnerung ist tief. Es gibt Familiengeschichten und Legenden.

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    Was uns als deutsche Interessen verkauft wird, sind eben überhaupt nicht die Interessen aller Deutschen (auch nicht das erste Mal sowas), sondern die der Exportindustrie und die, die daran hängen. Die haben nach Südeuropa exportiert und wollen bezahlt werden. Daher wurden Banken gerettet (vielleicht ein wenig verkürzt so). Merkel und jetzt Steinmeier ziehen genau diesen Karren bei der EU-Politik. Wenn aus EU-Staaten und den USA Stimmen kommen, daß Deutschland bitteschön den Binnenmarkt stärken soll wird hier reflexartig „Ihr seid nur neidisch auf unseren Export“ geschrien – und natürlich wollen die auch hier ihre Waren los werden. Aber das ist nicht der einzige Grund: Auch die USA und Frankreich dürften daran interessiert sein, in Deutschland, für dessen Regierungen die Nicht-Export-Kleinwirtschaft und dessen Prekariat offensicht nicht existiert und dessen Arbeitslose mit schöner Regelmäßigkeit statistisch und medial wegretuschiert werden, sind an einem emotional stabilen 80 mio – Volk in der Mitte Europas interessiert.
    Wann unsere allzu national gesinnten Das-Boot-ist-voll-Angstmacher diese doch sehr einfachen Zusammenhänge verstehen werden – ggf. sogar mit der Folgerung, daß eine eine international agierende Wirtschafts- und Konzernelite (an sich nichts schlimmes übrigens.. sie existieren nur so lange es sich lohnt) ein internationalistisch agierendes politisches Gegengewicht braucht, darauf können wir wohl noch lange warten. Daß z.B. die EU auch damit etwas zu tun haben könnte, das kommt deren Untergangspropheten dabei auch nicht in den Sinn.

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    Der Witz mit dem „Hitlerbärtchen“ gibt einem zu denken, was Sie beide betrifft. Sie verniedlichen diesen Ungeist, der heute noch als Bodensatz vorhanden ist, vor allem weiter links, damit. Wenn er wiederkäme, würden Sie mitmischen, jede Wette, auch wenn Sie das nicht glauben. Nein, keiner glaubt das. Sie würden mitmachen wie „Herr Dorf“ in dem Vierteiler Holocaust. Warum? Stromlinienförmige Karrieristen. Banal. (Die Banalität des Bösen). Das sollte man ernst nehmen. Das Böse braucht Monster und bedient sich an Banalen und Karrieristen. Ich glaube, Lyoner würde nicht mitmachen. Er redet und redet und nervt Posener manchmal, aber mitmachen würde er nicht, sondern eine neue Front eröffnen. Einladung zum Protest, oder? 68er würde nicht mitmachen, KJN nicht, EJ nicht, für sich selbst sollte man die Hand nicht ins Feuer legen. Der Schnauzer war nicht das Problem von dem Mann. Das Problem war, dass die Deutschen einen Kerl aus grottenschlechter Kinderstube, der sich für mehr hielt als er war, gewählt haben, nur um Arbeit zu haben.

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    @ Roland Ziegler
    „Erstaunlicherweise sind es eher patriotisch-nationalistischen Leute, die das Ausscheren Deutshclands aus dem Euro fordern, was sich allerdings damit erklärt, dass sie die These – dass der Euro in der aktuellen Situation die deutsche Dominanz stärkt – nicht teilen und vom Gegenteil ausgehen: dass Deutschland ohne Euro sogar NOCH stärker werden würde.“

    Das glaube ich nicht. Eher glaube ich, dass sie den Bürger stärken und die Steuern ‚runternehmen wollen. Sie wollen nicht, dass der Bürger Steuern für ganz Europa zahlt, während die Industrie sich scheinbar bereichert, scheinbar, weil vieles gar nicht bezahlt ist. Sie wollen den Bürger, der von SPD, CDU, FDP und Grünen zugunsten eines Konstrukts, das nicht läuft, übergangen wird. Wenn sie den Bürger wollen, sind sie patriotisch, nicht nationalistisch. Sie ähneln den Republikanern. Diese wollen den Staat wieder verkleinern.

    @ dbh
    War Ironie

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    @ jmb: „Wenn APO seinen Blog nun selbst moderiert, was heißt das für die Debatte?“
    Ich habe das auf Anregung eines Users angeboten, der sich darüber beschwert hatte, dass die Kommentare in letzter Zeit nicht zügig genug live geschaltet wurden. Für die Debatte heißt das: ich widerstehe mit zusammengebissenen Zähnen der Versuchung, die Beiträge des Blonden und Lyoners als Spam zu markieren.
    @ Parisien: „Wieso waren Sie “in Polizeigewahrsam”? Erzählen Sie doch mal.“ Kommen Sie, ich habe doch schon viel aus meiner Jugend erzählt. Festgenommen, angeklagt und verurteilt wurde ich mehrfach: Sachbeschädigung, Beamtenbeleidigung, Widerstand gegen die Staatsgewalt, Körperverletzung, versuchte Gefangenenbefreiung. Sämtlich so genannte Demonstrationsvergehen, manche von der Polizei erfunden, manche nicht. Ich bin nicht stolz darauf.
    @ 68er: „“Wenn Sie es anderswo besser finden, sagen Sie das bitte.” Das klingt wie ein Echo des Satzes, den Sie in Ihrer Jugend wohl zu oft gehört haben:
    “Wenn’s Euch hier nicht passt, dann geht doch rüber!”“ Das stimmt, das fiel mir beim Schreiben auch auf, und deshalb hängte ich den Satz daran, Herr Kaufmann sei eingeladen, an der Veränderung der Welt mitzuarbieten.
    „Geht doch rüber!“ war einerseits ein dummer Satz, er leugnete, dass es hier etwas zu kritisieren und zu verändern gab. Andererseits habe ich es schon als 18-Jähriger als Manko empfunden, dass wir – die damalige APO – den Protest gegen die Mauer, die wir ja als Antiautoritäre nicht gutheißen konnten, nicht in unsere Überlegungen mit einbezogen, und habe 1968 einen „Protestmarsch Berliner Schüler gegen die Mauer“ angemeldet und durchgeführt. Allerdings gelang es mir nicht, die Unterstützung der Landesschülervertretung oder des SDS für das Vorhaben zu gewinnen, so dass wir am Ende zu Fünft oder Sechst – meine besten Freunde, Teile meiner Familie und ich – demonstriert haben.
    Wenn Sie ernsthaft meinen, unter Helmut Schmidt sei es in Deutschland besser gewesen, kann ich nur sagen: Ich war dabei, und es war nicht besser. Man denke nur an die RAF-Hysterie, von der allgemeinen Intoleranz – etwa gegen Schwule, aber auch gegen „Emanzen“ – ganz abgesehen. Deutschland ist seitdem bunter, offener, freundlicher, liebenswerter geworden. Und natürlich: wiedervereinigt, und darum friedlicher. Die Nostalgie nach den guten alten 70er und 80er Jahren kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Was nicht heißt, dass ich jetzt alles gut finde. Aber wer dieses Blog liest, weiß das auch.

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    à propos WWI und danach: Barry Eichengreen googeln bzw. wiki, hat ein Buch über 1919-1939 geschrieben, hier im Artikel erwähnt. Gestern auf spon gelesen. Leser-comments identisch. Wo nix is, kannix gekauft werden. Deflation wäre günstig für die ärmeren Bürger, Inflation eine Mammutkatastrophe. Die US-Ökonomen wollen eine Inflation und QE. Die Bürger würden es spüren. Der Konsum würde nicht etwa abflachen, weil Kaufwünsche aufgeschoben würden, sondern weil die Kohle nicht da ist. Hier ist Deutschland gut zu seinen Bürgern. Hoffentlich hört keiner drauf.
    http://www.welt.de/finanzen/ar.....irale.html

    Krieg? Notfalls den Euro abwickeln.

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    @Edmund Jestadt

    Das ging an sie, habe mich dann etwas in der Argumentation verlaufen. Mir viel auf, dass sich meine Deutschen nicht als Hegemonen empfinden und wenn ich sehe, was sie den ganzen Tag machen, dann sind sie es auch nicht. Die Frage ist, ob die Hegemonen und meine Normalos überhaupt etwas bilden, das man Nation nennen kann.

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    Im Grund gibt es keine Deutsche Hegemonie. Sobald wir näher heranzoomen, finden wir hinter den „deutschen“ Interessen die Interessen bestimmter Gruppen. Können sie einem Griechen sagen, wo es langgeht? Sie nicht, die Expansionsabteilung des deutschen Einzelhandels bestimmt. Wenn wir vom Schaden an deutschen Interessen sprechen, sprechen wir vom Schaden an Interessen bestimmter Gruppen. Die Einkommen von bestimmten Angestellten stagnieren seit Jahren, von anderen wachsen sie. Das Konstrukt „nationales Interesse“ zerbröselt recht schnell. Deswegen haben die Achsenmächte des Guten durchaus recht, genau wie die, die deutschen Egoismus beklagen. Stimmt irgendwie beides, irgendwo. Nationales Interesse ist also eine Konstruktion – Binsenweisheit. Aktuell wird Nation bei einem Angriff von Außen, wenn Leute angegriffen werden, weil sie Deutsche sind. Die Achsenmächte konstruieren erst einen Angriff auf das Kollektiv: Deutsche Alleinschuld, Joch der Erinnerung, Belastung in der 3 Generation. Das heißt nicht, dass es das alles nicht gäbe. Aussagen zum Antisemitismus der Deutschen, Deutsche Hegemoniestreben, Drang nach Osten – viele Analysen haben mitunter einen sehr prinzipiellen antideutschen Grundton, aber sei es drum. Wir rücken als Deutsche (selbst wir Beutegermanen) zusammen. Und dann kleben wir am Fliegenfänger des gemeinsamen Interesses. Europa zwingt uns, gegen unsere Interessen zu handeln? Stimmt das, wenn die einen von uns profitieren und andere von uns zahlen? Damit will ich nicht den Spruch, dass es keine Grenzen zwischen Völkern, sondern nur zwischen oben und unten gäbe, wiederbeleben. So einfach ist selbst das nicht. Ich möchte damit nur die Binsenweisheit betonen, dass wir schlicht nicht in der Lage sind, ein nationales Interesse zu formulieren, solange es sich nicht gegen offensichtliches Antideutschtum richtet. Das weiß auch Herr Weber, deswegen lässt er es auch, auf „deutsches Interesse“ einzugehen, ein Interesse positiv zu formulieren, er bleibt bewusst unkonkret. Das muss er, will er nicht von einer deutschen Interessengruppe bejubelt oder von einer anderen deutschen Interessengruppe zerrissen werden. Bleibt also nur das Antideutschtum. So erschöpft sich sein Nationalismus im Genöle über historische Missverständnisse, was ihn zum Meckerer, aber nicht zum Nationalisten macht. Nationalismus und nationale Hegemonie braucht nationales Interesse.Sonst sind es Interessen von Gruppen und die Hegemonie von Gruppen (vulgo: europäischer Pluralismus). Irgendwie ganz unnational. Würde er auch das meckern lassen, wäre er ein einfacher Historiker. Was ich von ihm bis jetzt gelesen habe, scheint er ein viel besserer Historiker als Nationalist zu sein.

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    @ Alan Posener
    Wieso waren Sie „in Polizeigewahrsam“? Erzählen Sie doch mal.
    Haben Sie das gesehen? Mit am schlimmsten finde ich, wie die Familien auseinandergerissen wurden. Nicht mal Trost konnten sie sich geben. Unter allem Schlimmen, das Hollywood auf die Leinwand gebracht hat,mit am Eindrücklichsten: „Sophie’s Choice.“:
    – „Ich hätte fliehen können, ein Schulfreund aus der Gemeindeverwaltung wollte mir eine neue Geburtsurkunde ausstellen.“ Aber wer würde seine Eltern im Stich lassen? „Ich habe sie doch so geliebt und verehrt.“ Mutter und Vater wurden noch am ersten Tag in Auschwitz vergast. Die Schwester überlebte Bergen-Belsen, zwei Brüder wurden in der Ukraine von Ungarn getötet.-
    http://www.spiegel.de/panorama.....45094.html

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    @ Alan Posener

    „Wenn Sie es anderswo besser finden, sagen Sie das bitte.“

    Das klingt wie ein Echo des Satzes, den Sie in Ihrer Jugend wohl zu oft gehört haben:

    „Wenn’s Euch hier nicht passt, dann geht doch rüber!“

    Zumindest die alte „Bonner Republik“ war in den Jahren zwischen 1969 und 1974 und danach auch noch ein wenig bis 1983 (das war genau die Zeit, in der Sie am lautesten „genörgelt“ haben) in vielen Teilen eine bessere Republik, als rüstig, einig Merkelland.

    Das ist schon ziemlich „strange“, so etwas hier von APO lesen zu müssen.

    Wenn ich heute den Musikgeschmack von Herrn Posener anhand seiner Ansichten schätzen müsste, würde ich entweder auf

    REVOLVERHELD

    „Das kann uns keiner nehmen“

    http://www.youtube.com/watch?v=zs7DtefEQ4E

    tippen oder auf

    SPORTFREUNDE STILLER

    „Applaus, Applaus“
    http://www.youtube.com/watch?v=i6N-3jZBeWs

    bzw.

    „New York, Rio, Rosenheim“
    http://www.youtube.com/watch?v=4i4psfAjnAE

    tippen.

    Mein „Lieblingssatz“ aus „Das kann uns keiner nehmen“ ist:

    „Und in der Kneipe an der Ecke
    brennt noch immer das Licht
    Wir trinken Schnaps, rauchen Kippen
    und verändern uns nicht.

    Oohoohoo, das kann uns keiner nehmen“

    Eine passende Antwort auf „Applaus, Applaus“ findet man hier:

    http://www.youtube.com/watch?v=Up7v1gqUPL0

    (muss man gesehen haben)

    http://www.youtube.com/watch?v=i6N-3jZBeWs

  22. avatar

    Eine aktuelle These lautet:
    Gegenwarts- und Vergangenheitsanalysen sind aufeinander bezogen und durchdringen sich.

    Benötigen wir die x-te Aufarbeitung des 1.Weltkriegs aktuell nicht nur um der Ideologisierung der VSE/EU neuen Aufschub zu verleihen? Wieviel Propaganda ist denn augenblicklich konform? Wenn APo seinen Blog nun selbst moderiert, was heißt das für die Debatte?

    Interessanter als Geschichtsversessenheit oder Würde der Vergangenheit sind sicher die Debatten der Historiker in ihren zeitgeschichtlichen Kontexten, liefern sie doch eine ungefähre Vorstellung von der Durchdrungenheit von Gegenwart und Vergangenheit (und zukünftigem Handeln?).

    Rückblick. Die aktuelle Geschichtsschreibung vertritt, soweit ich es verstanden habe, die Ansicht, dass Deutsche Reich sei nolens volens in den 1.Weltkrieg „geraten“, antagonistisch dagegen die Auffassung der „kritischen“ Historiker Mitte der 1970-er Jahre (Hinweis auf Ranke, Rechtfertigungsideologie eines deutschen Imperialismus, Modell der Großen Mächte). Was sich geändert hat 1914/2014, sind sicher die globalen Aspekte. Die großen fünf von 1914 sind den neuen fünf in 2014 und erweiterten strategischen Implikationen gewichen. Am stategischen Denken an sich, hat sich nichts geändert. Dafür eine Erklärung zu finden, hieße das Welträtsel Geschichte lösen(?). Gegen welche Scharfmacher sich jeder Einzelne aktuell wendet, ist vom Impetus des idealistischen Denkens, Denkvermögens, in jedem Einzelnen abhängig und damit unübersehbar, wie Macht, Geld und schöner Schein.
    Eines scheint mir allerdings sicher, die Idee einer „objektiven“ Geschichtsschreibung ist und bleibt eine Fiktion. Empfohlen die „Aufrufe und Reden deutscher Professoren im Ersten Weltkrieg“ (Reclam 1975), leider nur noch antiquarisch verfügbar.

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    @ EJ
    „Cora Stephan und Co. wollen auf wirtschaftlich begründete Dominanz, auf deutsche Hegemonie über Europa hinaus. Sie verlangen, dass wir uns über unsere dominante Situation klar werden. Und sie wollen, dass wir uns entsprechend verhalten.“

    Da komme ich so nicht hin. Cora Stepan schreibt viel und ist eine brillante Schriftstellerin. Da sie so breit ist, ist manches nicht zu Ende gedacht möglicherweise. Cora Stephan ist meiner Ansicht nach eine Transatlantikerin. Sie korrigieren mich, wenn nicht.
    Weber auch. Ist gerade in Harvard. Muss seine Literatur mal lesen.
    Die große Frage: Was wollen die Amerikaner? Und wollen sie mit tafta alle sozialdemokratischen (und grünen!) Errungenschaften der vergangenen Jahrzehnte außer Kraft setzen oder nicht? Arbeitsrechte, Wasser, Gesundheit. Meinen Sie nicht, dass man hier hinschauen muss? Was sollte der Umgang mit Wagenknecht? War das geplant oder ein arroganter Lapsus?

    @ Lyoner
    Bleiben Sie doch in der Gegenwart. Alles gut, im Norden, im Osten, im Westen, im Süden, alles schön im Vierstromland (um’s Paradies streiten sie sich auch da unten, eigentlich ist das Bild wohl aus Ur). Alles gut, ja. Außer einem, oder. Das offen verbalisiert.

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    Meiner Ansicht nach verstärkt die EU in ihrer derzeitigen Form die deutsche Dominanz. D.h. man kann schon etwas Substanzielles an der Konstellation ändern, und zwar auf zwei gegensätzliche Weisen:

    1.) Wenn man den Euro aufgeben würde, würde sich die deutsche Dominanz abschwächen. Die Exporte würden teurer und weniger und andere Länder würden sich auf ihre lokalen Kreisläufe konzentrieren.
    Erstaunlicherweise sind es eher patriotisch-nationalistischen Leute, die das Ausscheren Deutshclands aus dem Euro fordern, was sich allerdings damit erklärt, dass sie die These – dass der Euro in der aktuellen Situation die deutsche Dominanz stärkt – nicht teilen und vom Gegenteil ausgehen: dass Deutschland ohne Euro sogar NOCH stärker werden würde.

    2.) Ebenfalls geschwächt würde die deutsche Dominanz durch den nächsten Schritt im Prozess der europäischen Vereinigung: indem weitere nationale Kompetenzen abgegeben werden an Brüssel. Dadurch würde Deutschland eingebunden und politisch geschwächt, und wahrscheinlich würden sich auch die Kosten des deutschen Steuerzahlers erhöhen durch reale Geldtransfers in die armen Gebiete. Dann wäre Deutschland einfach ein starker Wirtschaftsraum innerhalb Europas, mit der begrenzten Souveränität eines Teil-Staates, vielleicht wie heute NRW oder Bayern innerhalb Deutschlands.

    Für diese Lösung wäre ich. Ein Kompromiss zwischen diesen beiden Lösungen kann ich nicht erkennen; eine Aufspaltung in Nord- und Südeuro würde das Problem wohl mildern, aber auch technisch verkomplizieren und jedenfalls nicht lösen. Bei einem wirtschaftspolitisch geeinten Europa könnten die Griechen Merkel eigentlich nicht mehr verantwortlich machen und mit Hitlerbärtchen ausstatten, sondern müssten sich für die „Eurokraten“, die man natürlich wählen können muss, womöglich etwas Neues einfallen lassen?

    Theoretisch jedenfalls, aber ich glaube nicht, dass das so signifikante Hitlerbärtchen in der Mottenkiste der Weltgeschichte verschwindet. Das wäre zu schön. Man klebt es im Zweifelsfall auch gern mal einer europäischen Regierung an, selbst wenn die dereinst vernünftig demokratisch legitimiert und parlamentarisch organisiert sein sollte. Mit dem Bärtchen muss man in jedem Fall leben. Trotzdem muss man geduldig und regelmäßig gegen dieses Bärtchen angehen. Wie bei einer normalen Rasur.

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    Parisien: @ dbh
    Ich hab’ von einem hans gehört, die Leute, die im Nationalpark von Kenia Elefanten umlegen und das Horn ‘rausschaffen, hätten zwei Staatsangehörigkeiten: Die von Kenia und die von China, daher, oder.

    … obwohl ich mich über mehrere Jahre auch in dortiger Gegend herumgetrieben habe, bin ich nicht der ‚hans‘, von dem Sie schreiben. Und ob dortige Chinesen auch die kenianische Staatsangehörigkeit besitzen, weiß ich nicht. Wozu?
    Aber dass China in Afrika (nur) für sich agiert, konnte ich sehen. Ein guter Ort um amerikanisches Papiergeld profitabel anzulegen. Papier gegen Gold, Uran, usw.

    Chinesen seien sehr schlau. Mehr als EU. 😉

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    @ Stefanovic: [

    Korrektur (me, 20:58, 23.01.2014) Anfang dritter Absatz:

    Und damit meinen Sie muss geändert werden in „und damit meinen sie“ („sie“ klein geschrieben) – „sie“ steht für Cora Stephan & Co.

  27. avatar

    Lieber Lyoner, Ihrem Beitrag entnehme ich, dass der Westen nicht vollkommen ist. Willkommen in der Wirklichkeit. Wegen dieser Einsicht habe ich Jahre meines Lebens der politischen Arbeit gewidmet und so manche Stunde in Polizeigewahrsam verbracht. Wenn Sie es anderswo besser finden, sagen Sie das bitte. Ansonsten sind Sie, wie wir alle, eingeladen, unsere Welt zu verbessern. Sie kann es sicher gebrauchen.
    So, und vielleicht haben Sie etwas zum Thema beizutragen?

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    @ Stefanovic: Können wir überhaupt etwas an der Konstellation ändern?

    An der Konstellation an sich/ selbst nicht. Aber daran, wie wir sie gestalten, schon.

    Cora Stephan und Co. wollen auf wirtschaftlich begründete Dominanz, auf deutsche Hegemonie über Europa hinaus. Sie verlangen, dass wir uns über unsere dominante Situation klar werden. Und sie wollen, dass wir uns entsprechend verhalten.

    Und damit meinen Sie, dass wir uns in unserer Dominanz nationalistisch(!) verhalten sollen. Übersetzt heißt das, wir sollen dominant, sollen Hegemon sein wollen, einerseits – sollen aber andererseits auch alle Kosten einer deutschen Hegemonie nach Möglichkeit (nationalistisch) vermeiden wollen.

    Das gegenwärtige Euro-Problem kann man als deutsche Europa-Hegemonie mit(!) hohen Gestellungskosten verstehen. Griechenland et al. lassen sich das deutsche Hineinregieren (ihr Deutsch-Werden) gegen entsprechend teure Unterstützung gefallen. Usw. usf.

    Cora Stephan und ihre Freunde wollen stattdessen zurück in’s 19. Jahrhundert und meinen, die deutsche Dominanz so billiger zu bekommen. Möglich sei das, wenn wir nur die damaligen Fehler vermeiden. (Dass sie vermeidbar, nicht zwingend mit dem Nationalismus verbunden waren, ist wesentlich ihr Thema.)

    Die Frage ist natürlich, ob diese Kosten, auch jenseits aller denkbaren Fehler, überhaupt und tatsächlich vermeidbar sind.

    Kann sich die (unvermeidbare wirtschaftliche) deutsche Dominanz auch ohne die EU (wie sie jetzt ist) ausleben, ohne dass die alten „Gesetze“ wieder zu ihrem Recht kommen? Ohne dass sich (politische und wirtschaftliche) nationale Koalitionen gegen die deutsche Hegemonie zusammenschließen? Ohne dass die Hegemonie „eingekreist“ wird? Werden die Kosten der Dominanz/ Hegemonie so nicht doch wieder fällig? Wie sie – so oder so – immer fällig werden?

    Also: Wir können an der Konstellation nichts ändern. Wollen wir auch nicht. Aber daran, wie wir die Konstellation „leben“ wollen, können wir was ändern. Das müssen wir entscheiden.

    Cora Stephan und Ihre Freunde hätten nicht nur Fritz Fischer, sondern vielleicht auch Ludwig Dehio lesen sollen, und Ludwig Dehio nicht als Historiker, sondern als politischen Denker. Ein Blick auf die enormen materiellen und – Ami go home! – immateriellen Kosten der amerikanischen Dominanz, ein Blick auf die vergleichsweise noch größeren Kosten des iranischen (nur) regionalen Dominanzstrebens hätten aber auch schon genügt.

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    @ dbh
    Ich hab‘ von einem hans gehört, die Leute, die im Nationalpark von Kenia Elefanten umlegen und das Horn ‚rausschaffen, hätten zwei Staatsangehörigkeiten: Die von Kenia und die von China, daher, oder.

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    stevanovic schreibt: „Ob jemand Macht hat, ist fast schon eine naturwissenschaftliche Frage.“
    .. was auch mein Ansatz (meine Paranoia) wäre: Deutsch optimierte westl. Wirtschafts-Art (unterstützt durch dt. Exportpolitik) setzt sich im derzeit exististierenden westl. Wirtschaftssystem quasi parisitär fort. Bis es nicht mehr geht. Dann flashback.. bzw. Krieg? Sublimierter Imperialismus..
    Doch Parallelen?

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    Hier muss ich Alan Posener ausdrücklich loben; ich habe selten so viele schöne Worte und Einsichten auf einen Schlag lesen können.

    Ich zitiere (paraphrasiere): Raus aus der neurotischen Abhängkeit von der Analyse der Vergangenheit, die angeblich nicht vergehen soll, runter von der Couch, hoch zur kognitiven Verhaltenstherapie; die Vergangenheit nicht für heutige Zwecke instrumentalisieren; die politischen Absichten des Gegners analysieren, auch durch Spionage, dabei den Bias nicht verkennen, der darin besteht, die Wirkung der eigenen Handlungen auf den Gegner zu unterschätzen und dem Gegner die bösesten Absichten zu unterstellen; Recht und Moral haben ihren Stellenwert, dies darf jedoch nicht dazu führen „fiat justitia et pereat mundus“.

    Der schönste Satz, der zu Recht im Zentrum von Alan Poseners Betrachtung und Meditation steht: Der von USA geführte Westen ist die letzte und beste Hoffnung der Menschen.

    Ich gehe davon aus, dass sich Alan Posener dabei von der unermüdlichen Sicherung unserer Freiheiten (sex, drugs & rock´n´roll) durch NSA und die five eyes, durch die Wunder unserer Finanzindustrie, durch die Herrlichkeiten unserer Bewußtseinsindustrie, unseren verantwortungsbewußten Umgang mit unseren natürlichen Ressourcen, durch die Tierliebe (zum Fressen gern) unserer industrialisierten Landwirtschaft, last but not least durch die Effizienz des militärisch-industriellen Komplexes leiten ließ. Beiträge zu einer kognitiven Verhaltenstherapie durch den militärisch-industriellen Komplex:

    -Weltweite Militärausgaben: USA an der Spitze, Deutschland unter den Top Ten (http://www.focus.de/politik/we.....38546.html)
    – Weltweiter Waffenhandel: Das Bombengeschäft (http://www.spiegel.de/politik/.....46468.html)
    -Waffenexporte (http://www.miprox.de/Sonstiges/Waffenexporte.gif) „Überhaupt, die westlichen „Demokratien“ sind ganz weit vorne, die Welt mit „Frieden“ zu beglücken!“
    – US-Militärhilfe für Israel: Tausche Kampfjets gegen Baustopp (http://www.sueddeutsche.de/pol.....-1.1024160)
    – Film „The Lab“ – Israels Waffen im Einsatz getestet (http://www.zeit.de/politik/aus.....lm-the-lab)
    – Waffenexport: Deutschland ist Europameister (http://www.greenpeace-magazin.de/?id=5321)

    Um Alan Poseners Erwartung, dass ich auch einen Blick auf Israel riskiere, nicht zu enttäuschen:

    Ist die israelische Gedenkkultur, Gedenkpolitik (Amalek, Haman, Hitler Spree, Hitler Nil, Hitler Euphrat, Hitler Elburs) eher als Couch oder als kognitive Verhaltenstherapie zu orten? Oder ist das was ganz anderes?

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    @ Alle: Ich will die Admin-Funktion für meine Beiträge ab sofort (mit-)übernehmen. Bitte um Nachsicht – und Meldung – , falls etwas schief läuft.

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    derblondehans: Illoyalität – übrigens auch ein Grund, warum ich gegen die doppelte Staatsbürgerschaft bin.

    … ooops? … das bin ja ich.

    ‚Auf den Kisten stand „Haushaltsgüter“, doch darin fanden US-Beamte Tausende Unterlagen über den neuen F-35-Kampfjet – sie sollten per Schiff nach Iran gehen. Jetzt ist ein iranischstämmiger Ingenieur angeklagt worden.‘

    Khazaee hat zwei Staatsangehörigkeiten. Daher!

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    @Parisien

    „Aber daraus kann man doch wohl nicht ableiten, dass es dann automatisch auch die Deutungshoheit und den Großteil der politischen Macht hat.“

    Daraus kann man nicht ableiten, dass es Deutungshoheit und den Großteil der politischen Macht will. Ob jemand Macht hat, ist fast schon eine naturwissenschaftliche Frage. Wer kann Druck machen, dass sich Dinge bewegen? Das ist nicht Estland. Luxemburg hatte durch Juncker mehr Macht als die Slowakei, es ist nicht immer nur die Wirtschaft. Jedoch ist die Wirtschaftsmacht Deutschlands so groß, dass es physikalisch gar nicht anders geht, als das nicht vieles auf Deutschland hinauslaufen würde. Sobald das jemand auffällt, wie den Demonstranten in Griechenland, wird das Hitlerbärtchen ausgepackt. Was auch sonst, bietet sich ja an. Wenn man das von deutscher Seite hinnimmt, bedeutet dies nicht, Deutschland würde seine Interessen nicht vertreten. Auf eine Welt, in der Deutschland nicht mit Hitlerbärtchen karikiert wird, gibt es keinen Anspruch und auch mehr Hurra-Patriotismus Deutscherseits wird dies nicht ändern. Können wir überhaupt etwas an der Konstellation ändern? Deutschland mächtiger als Griechenland? Nein, können wir nicht. Oder nur langsam. Oder eher die Griechen selbst. Müssen griechische Demonstranten besonnen sein? Macht es für Deutschland Sinn, von Freunden umzingelt zu sein? Kann man streiten. Nur, hat das alles mit Lehren aus der Geschichte zu tun? Nicht die Bohne. Alles Probleme von heute.

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    @ Stevanovic
    Immer herrlich, von Ihnen so direkt über Ex-Jugoslawien zu hören.
    Ich habe Ihre Unterhaltung da unten mit RZ gelesen. Da haben Sie nicht Recht. Das ist eben der Unterschied zu Amerika.
    Walmart hockt in Arkansas, Exxon in Texas, Texaco, das heute mit anderen verschmolzen ist, war in White Plains, New York, McDonalds ist in Illinois, Kentucky Fried Chicken wohl in Kentucky und Coca Cola, soweit ich weiß, in Atlanta, Georgia. Und das Land wird in DC regiert.
    So kann man da nicht ‚rangehen wie Sie, glaube ich. Man kann nicht einen Kontinent von Deutschland aus regieren, nur weil die halbe Industrie in Deutschland sitzt. Dann soll sich die deutsche Industrie gefälligst verteilen und in den anderen Ländern Leute anstellen und Steuern zahlen. Und dann kann man weiter sehen und über eine Hauptstadt reden. Ich wäre ja eher für Wien, weil es mehr mittig zu liegen beginnt.
    Wenn die halbe Industrie in Deutschland hockt und dort Arbeitsplätze sind, hat das Land einen Riesenvorteil. Aber daraus kann man doch wohl nicht ableiten, dass es dann automatisch auch die Deutungshoheit und den Großteil der politischen Macht hat. Tut man aber. Ist aber falsch und ganz anders aufgebaut als in den USA, mit denen man sich ja so furchtbar gern vergleicht.
    Die meisten Wahlmänner haben Kalifornien, New York und danach Texas. Das hat mit der Bevölkerungszahl zu tun, nicht mit McColaxonmart. Das finde ich aber auch verkehrt, ehrlich gesagt, weil große Landesteile mit viel Fläche zu kurz dabei kommen, Alaska zum Beispiel.
    Grundsätzlich muss man bei so was Kompromisse erarbeiten.

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    @ Jean-Luc
    Hatte ich nicht parat, danke. Immerhin haben Sie mir bezüglich Jack nicht widersprochen. Da gibt es diverse Punkte für meine Einschätzung:
    Die Grundvoraussetzung ist erstmal, dass wir Deutschen nicht der Nabel der Welt sind. „Ich bin ein Balina“, geschenkt. Du bist jetzt als Traumbalina im Himmel, dear Jack.
    1. Wie kann man einen Präsidenten halten, der eine so schwere hormonelle Erkrankung hat wie Morbus Addison?
    2. Wie kann man tolerieren, dass selbiger Präsident quasi einen Harem führt, in dem u.a. so seichte Gestalten mit losem Mundwerk wie Monroe und Mafia-Bräute verkehren? Es hat seine Gründe, dass Staatschefs nicht von der Ehebahn abkommen sollen.

    Wenn über seine Ermordung spekuliert wird, denke ich immer: so what. Jeder hätte dahinter stecken können inklusive der Gehörnten und des Schwiegervaters. Die Demütigungsorgie war einfach unglaublich, und das mit einer bildschönen Frau aus gutem Hause. Deswegen sage ich:
    Schade, dass Joseph gefallen ist, schade.
    Bobby war vermutlich okay.
    Und Edward war Jack noch einmal, nur dass er die Frauen gleich selbst versenkt hat.
    Arme Jackie, armes Kuba. Katastrophe der Mann. Joe Blogg denkt natürlich, er wäre toll gewesen, weil er sich so gut in den Medien macht, gutes Gesicht und alles. Und für Joe Blogg in Germany ist er Ihr Buddy, der Engel, ein Balina.

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    APo: Tja, dbh, träumen Sie weiter.

    … nix da, ich bin Realist … und soll das Ihre Antwort auf das Selbstbestimmungsrecht der Menschen, der Völker sein?

    Illoyalität – übrigens auch ein Grund, warum ich gegen die doppelte Staatsbürgerschaft bin. Daher.

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    Nicht dass mir die Debatte über Kriege, ihre Ursachen und, ggf. Schuldigen nicht wichtig wäre, aber könnte man all die Beiträge und Äußerungen dazu nicht einfach vertagen, bis alle Beteiligten „Die letzten Tage der Menschheit“ vom großartig-irren Karl Kraus gelesen haben? Danach erübrigen sich einige Debatten. In Dresden kann man das zur Zeit auf der Bühne sehen.

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    Ich habe mir überlegt, ob es für mich Sinn macht, mich an die Soldaten des ersten WK’s heranzuarbeiten. Man kann das mit der von Posener empfohlenen Literatur (Pat Barker, Barbara Tuchman vor allem). So oft habe ich noch nie an unsere eine Großmutter gedacht. Wenn man sie auf ihren jüngsten Bruder ansprach, presste sie die Lippen zusammen und guckte aus dem Fenster, das war’s. Über die Hungerzeiten sprach sie lieber, vielleicht weil sie etwas dagegen tun konnte, kreativ sein in der Essensbeschaffung und im Kochen. 1965 wandelte sie bei einem Gewitter nachts verstört durch das Haus und verkaufte uns, dass es nächstes Jahr wieder Krieg gäbe. Wenn ich mich überhaupt damit befasse, dann langsam. Genauso geht es mir mit Tom Segev’s Buch „Simon Wiesenthal“. Es liegt und liegt. Ich habe Angst davor. Ich sehe die gleichen schmalen Lippen wie meine Großmutter sie hatte und Augen, in denen man abstürzt. Erst, wenn man plötzlich nicht mehr daran gehen will aus Angst vor dem Schmerz der Anderen und auch der Eigenen, merkt man, was für eine furchtbare Katastrophe das alles war. 31 Jahre Katastrophe. Erst wenn man eine Scheu davor entwickelt und das hochelegante, beflissene deutsche Analysieren und Bearbeiten ablegt, ahnt man mit der eigenen Scheu, was die Juden durchgemacht haben.
    Manche gingen freiwillig, Ältere verweigerten auch, wie Posener erwähnte. Die Jungen brechen aus und haben noch keinerlei Gefühl für Risiko und Verantwortung. Davor gingen sie oft genug auf See. Die harmlosere Variante davon war die Ehe für die „Einraumwohnung“ in der DDR. Die Jungen verließen die Elternhäuser, manche waren auch auf Abenteuer aus. Man kann sie in einem gewissen Alter extrem schwer erreichen, was den Umgang mit dem Terrorismus so erschwert. Auch heute gehen Junge mal auf Risiko, meistens beim Sport. Sie haben höhere Versicherungsprämien für Autos. Keine Mietwagenfirma gibt Autos an Achtzehnjährige aus oder manche nur gewisse Modelle nicht. Die Frage, warum sie loszogen, erübrigt sich daher weitgehend.
    In 500 Jahren werden die Leute, die Europa bewohnen, noch viel fassungsloser sein.
    Manchmal denke ich, dass die Muslime allein da durch müssen, dass man ihnen Schützengräben gräbt, Gewehre ‚reinwirft und sie allein lässt, bis sie nach 30 Jahren, reduziert, zu Verstand kommen. Lehren kann man schlecht übertragen, leider. Lehren kommen aus dem Leeren. Die schwarzen Augen von Simon Wiesenthal symbolisieren die ganze Leere.

  40. avatar

    Gute Bemerkung, Parisien: „Der erste Weltkrieg ist kaum der Grund, dass man Kriege untereinander vermeidet. Der Grund ist lediglich die Atombombe.“ Wobei „lediglich“ die Untertreibung der Woche ist.

    Tja, dbh, träumen Sie weiter.

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    @ Alan Posener
    Es lohnt sich, Ihren Punkt zu diskutieren. Obama hat zu Anfang der Präsidentschaft die Hand ausgestreckt: Putin, Iran, Ägypten. Er erscheint mir daher als Appeaser. Es kommt aber nichts dabei heraus. Die Intention ist vielleicht nobel, aber die Ergebnisse desaströs. Bei Gates steht, dass die Generäle nicht nach Libyen wollten, sondern die white collar class. Man kann auf keinen Fall behaupten, er wäre ein schlechter Mensch, höchstens kann man darüber nachdenken, ob er ein guter Papst geworden wäre.
    Das Experiment ist überaus heikel. Angeblich steht die deutsche Wirtschaft schon in den Startlöchern. Stellen wir uns mal vor, das ginge schief. Abgesehen von dem Unheil dort unten wäre das auch das Ende von Deutschland. Deutsche Waffen gegen Juden. Weder wirtschaftlich noch moralisch würden sich die Deutschen jemals davon erholen.
    Das ist ganz anders als der erste Weltkrieg, wo es um Boden und imperiale Interessen Einzelner ging. Hier geht es um etwas Größeres, eine übergreifende Verantwortung und Moral, die freiwilligen Verzicht auf Waffenexporte zur Folge haben müsste. Aber so hehr ist das eben alles nicht. Oder? Was sagen Sie dazu?

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    @Parisien

    sie vergessen bei der Kubakruse dass die USSR sich durch die Atomwaffen in der Tuerkei bedroht gefuehlt hat.

    ein agreement von Kennedy war, nach der Kubakrise diese nukes abzubauen.

    Dieses Ereignis wurde aber nicht publiziert.

    „After the US had placed nuclear missiles in Turkey, aimed at Moscow, and the failed US attempt to overthrow the Cuban regime, in May 1962 Nikita Khrushchev proposed the idea of placing Soviet nuclear missiles in Cuba to deter any future invasion attempt. During a meeting between Khrushchev and Fidel Castro that July, a secret agreement was reached and construction of several missile sites began in the late summer.“

    „The confrontation ended on October 28, 1962,[7] when Kennedy and United Nations Secretary-General U Thant reached an agreement with Khrushchev. Publicly, the Soviets would dismantle their offensive weapons in Cuba and return them to the Soviet Union, subject to United Nations verification, in exchange for a US public declaration and agreement never to invade Cuba. Secretly, the US also agreed that it would dismantle all US-built Jupiter IRBMs, armed with nuclear warheads, which were deployed in Turkey and Italy against the Soviet Union“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_missile_crisis

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    Es gibt Geschichte und Geschichten. Geschichte ist eine Wissenschaft und unterliegt deswegen wissenschaftlichen Kriterien. Geschichten haben eine Funktion und die historische Wahrheit ist ein Fundus, aus dem man sich frei bedienen kann. Stephan und Weber wünschen sich Geschichten. Nur ihre Geschichten sollen historisch fundiert sein und deswegen von den anderen als wahr erkannt werden. Also nicht nur Geschichten, sondern auch Recht haben. Und an dem Punkt werden sie anstrengend. Denn damit stehen sie Serbien und der Türkei näher als Großbritannien und Frankreich, mit denen sie ja gleichziehen wollen.

    Wenn ich mir überlege, was für herrliche Geschichten Serbien aus einem Hajduk Veljko, Kraljevic Marko oder Milos Obilic gemacht hat. Für die Kosovo-Schlacht, ein Nationalmythos, gibt es nicht einen (d.h.=0) Belege. Und trotzdem, der alte Jug Bogdan und seine 9 Söhne, ein Holzkopf wer bei der Geschichte nicht weint. Ja und erst recht der Schüler Gavrilo Princip – ein Held, ein Idealist, ein Vorbild. K&K ein Hort der Unterdrückung und ein dunkles Völkergefängnis. Historische Wahrheit? So sinnvoll, wie die Frage, wer der historische Jesus war.

    Deswegen hat Serbien die schönsten Geschichten, aber leistet so gut wie keinen Beitrag zur Geschichte. Wenn ich etwas über den historischen Gavrilo Princip wissen will, lese ich Österreicher. Entweder die Moral von der Geschichte – dann sind es Geschichten, oder Geschichte und die hat keine Moral, weil sie eine Wissenschaft ist.

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    Moin, moin …, ich wünsche mir für Deutschland ‚Schweizer Politik‘:

    … frei aus Wiki abgekupfert: ‚Das Prinzip der Neutralität ist einer der wichtigsten Grundsätze der Aussenpolitik Deutschlands. Dieses Prinzip der Neutralität bedeutet, dass ein Staat sich nicht an bewaffneten Konflikten zwischen anderen Staaten beteiligt.

    Die deutsche Neutralität ist im Grundsatz selbstgewählt, dauernd und bewaffnet. Sie wird nicht als Selbstzweck, sondern ist immer als ein Instrument der deutschen Aussen- und Sicherheitspolitik zu verstehen. Inhalt und Tragweite der deutschen Neutralität werden sich im Laufe der Geschichte immer wieder wandeln.‘

    … etwa nach Friedrich Schiller im ‚Wilhelm Tell‘:

    ‚Wir wollen sein ein einzig Volk von Brüdern,
    in keiner Not uns trennen und Gefahr.
    Wir wollen frei sein, wie die Väter waren,
    eher den Tod, als in der Knechtschaft leben.
    Wir wollen trauen auf den höchsten Gott
    und uns nicht fürchten vor der Macht der Menschen.‘

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    @ Alan Posener
    Chamberlain hatte eine andere Wahl. Vielleicht lag das Trauma des großen Kriegs ihm zu sehr auf der Seele, so dass er die falschen Schlüsse aus der Geschichte zog.

    Kennedy hatte keine andere Wahl nach dem Schweinebucht-Fiasko. Nach allem, was man heute über Kennedy weiß, wäre es besser gewesen, sein Bruder Joseph wäre nicht gefallen und Präsident geworden. Mit seiner Kriegserfahrung und seiner viel robusteren Natur hätte er vermutlich keinen Angriff auf Kuba ohne Unterstützung aus der Luft riskiert. Kuba wäre durch einen Erfolg der Amerikaner langfristig besser dran gewesen. Die Russen hätten dort keine Raketen stationiert. Kennedy musste einen Atomkrieg verhindern. Deswegen taugt das Beispiel nicht. Und Kennedy war kein besonders guter Präsident. Seine Ermordung verklärt ihn.
    Obama scheint nie besonders warme Gefühle für Israel gehabt zu haben. Mehr sage ich dazu nicht.
    China rasselt im Pazifik mit dem Säbel. Ich wage sehr zu bezweifeln, dass jeder in Amerika glücklich über die von Nixon eingeleitete chinesische Größe ist. Auf den Philippinen sind sie’s bestimmt nicht.

    Der erste Weltkrieg ist kaum der Grund, dass man Kriege untereinander vermeidet. Der Grund ist lediglich die Atombombe.

    Der erste Weltkrieg wäre auch längst nicht so ein Disaster, wenn eine Seite ihn nach ein paar Monaten gewonnen hätte. Er taugt irgendwie nicht als Vergleich. Daher sollte man lieber nicht zu viele Lehren aus ihm ziehen. Er hat durch dieses jahrelange stalemate und Geschichten darüber eine so eigenartige Soldatentotenromantik und ist daher eher ein Faszinosum.
    In puncto Waffenneuerungen und ihre Erprobung: Ohne den amerikanischen Angriff auf Hiroshima und Nagasaki hätten sich die Amerikaner und die Russen möglicherweise miteinander angelegt. Hier wurde womöglich aus der Geschichte gelernt, aus der nackten Anschauung. Bitter für die Japaner, gut für Russen, Amerikaner und Deutsche. Wieviele, glauben Sie, holen sich in der muslimischen Welt wohl einen ‚runter, wenn sie statt der Japaner Israelis rennen sehen?

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