Et tu, Iris Radisch? Im Feuilleton der „Zeit“, bisher eher ein Hort der unaufgeregten Dokumentation des kulturellen Zeitgeschehens, hat diese Woche der Schirrmacherismus Einzug gehalten, jenes „Hoppla, hier komme ich mit der Ausrufung eines neuen Zeitalters, und ihr könnt sagen ihr seid dabei gewesen“, das so überaus nervig ist. Nichts weniger als einen „Epochenwandel“ will Frau Radisch ausgemacht haben: „Der klassische Intellektuelle kehrt mit Wucht auf die öffentliche Bühne zurück.“
Was ist passiert? Hat sich Günter Grass mit dochnochnichtganzletzter Tinte ein neues Gedicht gegen Israel abgerungen? Hat Martin Walser erneut entdeckt, wie zuwider ihm dieses ganze Betroffenheitsgetue in Sachen Holocaust ist? Hat Jürgen Habermas einen weiteren flammenden Appell zugunsten Europas losgelassen? Oder ist André Glucksmann unserem Präsidenten beigesprungen mit einem Aufruf an alle europäischen Staatsoberhäupter die Winterspiele in Sotschi zu boykottieren? Hat gar Joseph Ratzinger …?
Aber lassen wir das. Nix Epochenwandel. Der Intellektuelle, ob klassisch oder nicht, hat die „öffentliche Bühne“ nie verlassen, segelt mit nach Gaza, hält Paulskirchenreden, gibt sich in Talkshows besorgt bis angewidert über dieses und jenes, schreibt Manifeste, unterschreibt Aufrufe –
Unterschreibt Aufrufe. Der „Anbruch eines neuen Zeitalters“, den Radisch ohne rot zu werden ausruft, besteht darin, dass die rührige Juli Zeh zusammen mit einigen deutschen Schriftstellerfreunden 560 Kollegen aus 83 Ländern dafür gewonnen hat, einen Protest gegen die „digitale Massenüberwachung“ zu unterschreiben und in 32 Zeitungen weltweit zu veröffentlichen.
Jeder einzelne Bürger, so die Autoren, müsse das Recht haben, mit zu entscheiden, „in welchem Ausmaß seine persönlichen Daten gesammelt, gespeichert und verarbeitet werden, und von wem.“
Ob das auch für die Anbieter von Kinderpornos, für Drogen- und Waffenhändler, Diktatoren und ihre Schergen, Spione, Hacker, Kreditkartenbetrüger, Wettmanipulierer und Terroristen gelten soll, sagen die Autoren nicht. Egal. Die Vereinten Nationen sollen aber „eine verbindliche Internationale Konvention der digitalen Rechte“ verabschieden. Was ungefähr so wirksam sein dürfte wie die ebenfalls von den Vereinten Nationen verabschiedete, ebenfalls verbindliche Erklärung der Menschenrechte. Klagen Sie die mal in Riad, Damaskus oder Teheran ein. Oder in Moskau.
Nun ja. Es ist leicht, sich über diese Schriftsteller und ihre journalistischen Claqueure lustig zu machen. Das wäre aber falsch. Denn natürlich ist das Ausmaß der invasiven Möglichkeiten der Geheimdienste ebenso beunruhigend wie die durch Edward Snowden deutlich gewordene Möglichkeit, dass die dabei gewonnenen Erkenntnisse in die falschen Hände geraten. Andererseits ist es ebenso falsch, so zu tun, als handele es sich bei den bekannt gewordenen Maßnahmen der NSA und anderer Dienste um etwas völlig Neues.
Ganz und gar falsch ist es, wenn Radisch eine Linie zieht von der NSA zu den „aus den letzten paar Tausend Jahren bekannten Gegnern der menschlichen Freiheit“, wenn sie die Spione einfach zu den „Feinden“ der Freiheit zählt: Inquisition – Wohlfahrtsausschuss – NKWD – Gestapo – Stasi – NSA? Soll tatsächlich diese Linie gezogen werden? USA-SA-SS? Sind wir da wieder angekommen?
In Wirklichkeit handelt es sich bei den Überwachungsmaßnahmen der NSA, der GCHQ, des BND und anderer westlicher Dienste nicht um etwas grundlegend Neues, sondern um den neuesten Ausdruck eines Grundwiderspruchs, den es in jeder Demokartie gibt: zwischen Sicherheit und Freiheit, zwischen Staat und Individuum, zwischen Allgemeininteresse und besonderem Interesse; philosophisch ausgedrückt: zwischen Utilitarismus und Liberalismus. Zwischen dem Anspruch an den Staat, „das größtmögliche Glück der größtmöglichen Zahl“ zu fördern, wie es Jeremy Bentham formulierte, und dem Anspruch an den gleichen Staat, die größtmögliche Freiheit des Individuums zu garantieren.
In allen rechtsstaatlichen Demokratien gibt es einen Widerspruch zwischen dem Utilitarismus und Liberalismus. Zwischen dem größtmöglichen Glück der größtmöglichen Zahl und der größtmöglichen Freiheit des Individuums. Der Widerspruch ist fundamental; er lässt sich nicht ausräumen oder aus der Welt definieren; man kann ihn nur verhandeln mit der Absicht, zu einem Kompromiss zwischen an und für sich unvereinbaren Positionen zu gelangen, die einander dennoch bedingen.
Der letzt Relativsatz erfordert eine kurze Erklärung: Die gegensätzlichen Positionen des Utilitarismus – der Demokratie als „Volksherrschaft“ oder Diktatur der Mehrheit – und des Liberalismus – des Rechtsstaates, des Schutzes der Meinungs- und Handlungsfreiheit des Individuums und der Minderheiten gegenüber der Mehrheit und der Volksherrschaft – bedingen einander deshalb, weil der Bürger selbst sozusagen beiden Lagern angehört. Er kann etwa als Gemüsehändler und Steuerzahler aufseiten der Mehrheit sein, wenn er der Ansicht ist, die Reichen sollten stärker aufkommen für die Verbesserung der Schulen; und aufseiten der Minderheit, wenn er der Ansicht ist, seine Tochter solle ihr Kopftuch anbehalten dürfen und nicht zum Schwimmunterricht gezwungen werden müssen. Wo der Bürger diese ambivalente Position aufgibt, wird er Teil einer Horde; und die Horde zerstört zuerst den Rechtsstaat und dann die Demokratie.
Nehmen wir ein paar Beispiele für den Widerspruch zwischen Utilitarismus und Demokratie:
In Deutschland halten wir es für selbstverständlich, dass jeder Bürger gezwungen wird, eine Krankenversicherung zu kaufen. (In anderen Wohlfahrtsstaaten, wie etwa Großbritannien, wird die kostenlose Gesundheitsfürsorge über die Steuern zwangsfinanziert.) In den USA halten viele Leute, die sich „Konservative“ nennen, nach europäischem Verständnis aber Liberale sind, einen solchen Zwang für einen unzumutbaren Eingriff in ihre Freiheit. Die obligate Krankenversicherung ist Ausdruck des Utilitarismus, der dem Staat per Abstimmung und Gesetz die Aufgabe überträgt, für das größtmögliche Glück der größtmöglichen Zahl zu sorgen; gegebenenfalls gegen den Willen einer Minderheit.
Gerade auf dem Gebiet der Daseinsfürsorge und –vorsorge – akzeptieren wir viele Zwangsmaßnahmen: die Sozialversicherungspflicht, für Hausbesitzer die Pflicht, ihren Besitz gegen Feuer zu versichern, für Autofahrer die Pflicht, ihre Autos zu versichern und regelmäßig überprüfen zu lassen usw. usf. Schwangere müssen zur Vorsorge; kleine Kinder müssen regelmäßig dem Arzt vorgeführt werden, der etwa bei Verdacht auf Misshandlungen den Behörden Meldung erstatten muss.
Die können uns finden, weil es hier – anders als in den USA – eine Meldepflicht gibt. Niemand hat das Recht, sich unangemeldet in Deutschland aufzuhalten. Jeder hat die Pflicht, einen Ausweis – den Nachweis seines Gemeldetseins – bei sich zu führen und auf Verlangen vorzuzeigen. Dass man – wie in den USA etwa – als illegaler Einwanderer den Führerschein machen, einen Telefonanschluss bekommen und seine Kinder zur Schule schicken kann, ist hier ausgeschlossen, weil man für all diese Dinge den Nachweis führen muss, dass man gemeldet ist: dass der Staat einen gegebenenfalls finden kann.
Die Volksgesundheit gilt ja als hohes gut zur Sicherung des größtmöglichen Glücks der größtmöglichen Zahl. Rauchverbote in Gaststätten unterstreichen das ebenso wie Verkaufsverbote für Alkohol an Minderjährige oder für andere Drogen überhaupt. Das individuelle Recht, auf dem eigenen Balkon oder im eigenen Garten Pflanzen seiner Wahl wachsen zu lassen, gilt für Tomaten und Geranien, aber nicht für Marihuana. Auch in den USA darf niemand Crystal Meth produzieren und verkaufen, selbst an Erwachsene. Das individuelle Recht, sich voll zu dröhnen mit einer Substanz seiner Wahl, gilt hier wie dort nur innerhalb staatlich verordneter Grenzen. Im Interesse der Volksgesundheit.
In den meisten Ländern Europas gilt die Schulpflicht, wir akzeptieren sie und das damit einhergehende invasive Verhalten der Behörden in unsere Leben. Kommen Kinder nicht zur Schule, gibt es Besuche des Sozialamts oder der Familienfürsorge und Schulversäumnisanzeigen. Mädchen können gezwungen werden, am Schwimm- und Sportunterricht teilzunehmen, auch wenn das etwa den religiösen Empfindungen der Eltern oder dem eigenen Schamempfinden widerspricht. Über jedes Kind wird eine Schülerakte angelegt, die es bis zum Schulabschluss begleitet und in die jede Lehrkraft Einsicht nehmen kann. Niemand hat das Recht, sich diesen Pflichten zu entziehen; denn die Volkserziehung gilt als hohes Gut zur Realisierung des größten Glücks der größtmöglichen Zahl.
Gerade weil uns die soziale Sicherheit als hohes Gut gilt, erlauben wir den dafür zuständigen Behörden eine fast unumschränkte Einsicht in unsere Privatsphäre; jedenfalls, wenn wir Leistungen der Sozialhilfe in Anspruch nehmen. Wer etwa Hartz IV beantragt, verliert das Recht auf eine Privatsphäre. Alles, von der Größe der Wohnung über die Anzahl der dort wohnenden Personen bis hin zu deren Verhältnis untereinander, muss der Behörde mitgeteilt werden und wird in einem Computersystem erfasst, auf das alle Sozialbehörden der Republik Zugriff haben. Versucht also die 18-jährige Frau B. eine zusätzliche Leistung zu erschleichen, indem sie behauptet, bei ihren arbeitslosen Eltern ausgezogen zu sein, wo ihr nur der Kinderanteil zusteht, und nun zusammen mit ihrem arbeitslosen Lebensgefährten Herrn A. eine eigene Bedarfsgemeinschaft zu bilden, wo ihr mehr Geld winkt, kann das der Mitarbeiter des Jobcenters durch einen Besuch in der angeblichen gemeinsamen Wohnung überprüfen. Die Ergebnisse solcher Überprüfungen werden im System erfasst. Sozialbetrug gilt als Versündigung an einem System, das dem größtmöglichen Glück der größtmöglichen Zahl verpflichtet ist. Demgegenüber hat das Recht des Individuums auf eine Privatsphäre zurückzustehen. Ähnliches gilt bei der Steuer. Das Finanzamt hat ja als Vertretung der Allgemeinheit das Recht, meine Wohnung in Anschein zu nehmen, etwa um sicherzustellen, dass ich das angemeldete Arbeitszimmer nicht etwa für ein Mittagsschläfchen zweckentfremde, worauf zum Beispiel die Anwesenheit eines Sofas deuten würde.
Auch wenn wir fliegen, akzeptieren wir große Einschränkungen unserer Freiheit. Unser Gepäck – auch und gerade Intimes wie unser „Kulturbeutel“ – wird durchleuchtet und gegebenenfalls vor Aller Augen untersucht; wir selbst werden gescannt – künftig durch so genannte Nacktscanner – und abgetastet. Wir akzeptieren das im Namen der Sicherheit. Am Ende obsiegt bei der Abwägung zwischen der – auch ohne alle Scannerei – geringen Chance, dass Terroristen ausgerechnet unser Flugzeug benutzen, um irgendein Hochhaus zu rammen, und den unangenehmen Einschränkungen unserer Privatsphäre die Sicherheit über die Freiheit.
Und das nicht ohne Grund. Es ist zwar nicht so, wie der SPD-Innenminister Otto Schily einmal sagte, dass „die Sicherheit das höchste Freiheitsrecht“ sei. Das ist Orwell’sche Doublespeak, Zwiesprech. Es besteht ein grundsätzlicher Gegensatz zwischen dem Anspruch des Staates, im Interesse der Mehrheit der Bürger für die Sicherheit zu sorgen, und dem Anspruch des individuellen Bürgers auf Schutz seiner Privatsphäre.
Bei den Sicherheitschecks am Flughafen kommt hinzu, dass die Unschuldsvermutung für alle Passagiere in der Schleuse nicht gilt; ja, dass die 90-jährige Oma aus Oberbayern als genauso verdächtig gilt wie der 20-jährige Omar aus Oman. Denn auch die Nichtdiskriminierung gilt uns als hohes Gut, weshalb es kein Profiling am Flughafen gilt, obwohl Omas aus Oberbayern noch nie bei Flugzeugentführungen und Bombenanschlägen in Erscheinung getreten sind, junge Männer aus den Golfstaaten hingegen ziemlich oft. Das individuelle Recht, nicht grundlos ins Visier staatlicher Überprüfung zu kommen, wird zugunsten des sozialen Friedens geopfert. Hinzu kommt: Würde man ganze Gruppen aus der Überprüfung ausnehmen, wäre es nur eine Frage der Zeit, bis irgendjemand diese Lücke im System ausnutzen würde, um eine Bombe oder eine Waffe an Bord eines Flugzeugs zu schmuggeln.
Womit wir bei der Überwachung der Netze durch die NSA und andere Geheimdienste wären. Das geschieht im Namen der Sicherheit, des utilitaristischen Prinzips des größtmöglichen Glücks der größtmöglichen Zahl. Die Sicherheit ist nicht identisch mit der Freiheit, im Gegenteil; aber ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit. Diesen Widerspruch kann man nicht aufheben. Sicher verletzt die massenhafte Überprüfung der Netze das individuelle Recht auf eine geschützte Privatsphäre beim Telefonieren, Surfen und Mailen. Man kann diesen Widerspruch nicht aus der Welt diskutieren; man kann ebenso wenig das Recht der Gesellschaft auf Sicherheit absolut setzen wie das Recht des Individuums auf die Unverletzlichkeit seiner Privatsphäre.
Schon gar nicht kann man jedem Bürger das Recht einräumen, selbst zu bestimmen, wer ihn überwachen darf und wer nicht. Wir sitzen, wenn man so will, alle im selben Flugzeug.
Wir Europäer setzen die soziale Sicherheit hoch an und sind bereit, zugunsten dieses Aspekts des Utilitarismus ziemlich einschneidende Einschränkungen unserer individuellen Freiheit hinzunehmen. (Wobei einschränkend gesagt werden muss, dass diese Einschränkungen hauptsächlich nicht die Schicht betreffen, aus der etwa die Leute stammen, die Protesterklärungen gegen die Einschränkung ihrer Privatsphäre im Netz unterschreiben.)
Die Amerikaner gewichten das Verhältnis zwischen Utilitarismus und Liberalismus anders als die Europäer, die Deutschen zumal. (Ich sage „die Amerikaner“ usw., obwohl ich weiß, dass das eine allenfalls statistisch gültige Verallgemeinerung ist.) Das Recht, eine Waffe zu tragen, ist den Bürgern der USA – als Gegengewicht gegen das staatliche Waffenmonopol, das wechselweise als ineffektiv zum Schutz ihrer Sicherheit und gefährlich für ihre Freiheit angesehen wird – wichtiger als das Recht auf private Kommunikation im Netz. Die Sicherheit vor terroristischen Angriffen erscheint ihnen mehr Einschränkungen privater Freiheit zu rechtfertigen als es die soziale Sicherheit tut. In Europa hingegen haben wir uns an den Nanny-Staat gewöhnt, misstrauen aber dem Überwachungsstaat. Man könnte auch sagen: Mutter Staat finden wir OK, Vater Staat weniger.
Weder durch die bekannt gewordenen Überwachungsmaßnahmen noch durch den Protest gegen sie ist jedoch ein neues Zeitalter angebrochen. Vielmehr stellt sich eine alte, ernst zu nehmende Frage neu. Wer glaubt, es gebe einfache Antworten, hat die Frage nicht begriffen.
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@ Alan Posener
560 Kollegen aus 83 Ländern, ja? Und Sie haben wohl nicht unterschrieben. Welchen Schluss sollen wir daraus ziehen? Ich würde nur einen Schluss daraus ziehen: Dass Iris Radisch, Julie Zeh und ihre Kollegen und Kolleginnen dem Liberalismus folgen, Sie aber dem Utilitarismus.
Wie können Sie es nur schaffen, 560 Kollegen und Kolleginnen in die Ecke zu stellen, während Sie jederzeit diese dümmlichen Musikerinnen von „*otzenaufstand“ (allein der Name) verteidigen würden? Ach, ich vergaß: Das ist etwas gaanz anderes.
Haben Sie zufällig schon mal gelesen, dass Autoren in den USA angeblich überwacht werden, auch von Nachbarn? Ich weiß nicht, ob das wirklich stimmt. Wegen der Gesundheit sage ich lieber, das stimmt nicht. Aber sicher kann man sich da nicht mehr sein, und wir wissen alle, dass Charlie Chaplin rund um die Uhr bewacht wurde, wie auch diverse andere Größen. Das wäre also nichts Neues.
Würden Sie also so konsequent sein, sich als Utilitaristen zu bezeichnen?
Dann vergessen Sie eins: Profiling kann man machen, natürlich. Dabei würde auch mal eine Lücke entstehen. Natürlich. Die entsteht aber auch so (Tsarnaev, Boston). Sie können auch nicht jedes Mal alle Reifen testen, nur weil Einem auf der Autobahn der Reifen platzt, oder alle Siedlungen wieder abreißen, nur weil die Zubetonierung stellenweise zu Überschwemmungen führt. Sicher kann man profilen. In dem Moment, wo man Profiling einführt, würde die große Gruppe, aus der das alles kommt, alles tun, um sich zu regenerieren und das Böse aus ihrer Mitte zu vertreiben. Außerdem vergaßen Sie, zu erwähnen, dass es eine Technik gibt, bei der am Flughafen das Körperbild verwischt dargestellt wird. Die meisten Amerikaner hätten das lieber gehabt, aber vielleicht wollte Uncle Sam seinen Angestellten in dem öden Job etwas Abwechslung bieten. Sie halten sich also für proamerikanisch. Ich bezweifle, dass das jeder amerikanische Bürger unterschreiben würde. Echt. Ich glaube, wenn die alle lesen könnten, was Sie hier teilweise verteidigen, würden sich Manche schaudernd abwenden.
Das Anliegen auf Sicherheit ist, nach Nineleven und nach Seveneleven, absolut verständlich. Aber es sollte m.E. über Profiling nachgedacht werden, damit man sich nicht den abgewendeten, frustrierten und paranoiden Untertan erzeugt, der einem wegen Unselbständigkeit und Lustlosigkeit keinen Nutzen mehr bringt. Übrigens ist die Lücke schon halbwegs da. Es handelt sich um eine Engländerin, die weiße Witwe genannt. Sie war die Ehefrau eines der 7/7 Attentäter und soll das Attentat in Kenia angeblich organisiert haben. Allerdings ist sie Konvertitin. Ich halte Konvertiten für sehr gefährlich.
@Moritz Berger na der schlechteste CEO-Kommunist ist eigentlich gar keiner 😀
@Jean-Luc Levasydas mhh, haben lawyers und die reine anzahl der gesetze mit nanny state zu tun?
..einen noch, bevor Sie sich zurückziehen, lieber Roland Ziegler: Sie sind, wenn nicht obrigkeitshörig, dann doch obrigkeitsgläubig, wenn Sie die gespielte Entrüstung unserer Deutschen Obrigkeit auch nur in Ansätzen Ernst nehmen, von der Telefon umfassend überwacht wurde, seit es existiert. Warum? #1: Weil’s technisch leicht möglich ist. Ganz ehrlich: Wenn es wirklich privat sein soll, schreibe ich (immer noch) einen Brief, weil ich, bzw. der Empfänger zumindest noch Spuren oder Indizien haben kann, daß er geöffnet und gelesen wurde.
Die Geheimdienste arbeiten zusammen, machen Arbeitsteilung – die westlichen Staaten sind hochvernetzt. Snowdons (wahrscheinlich eitle?) Ausplauderei ist ein diplomatischen Problem (ein Problem der nationalen Fassade), ein Problem der Behördenorganisation („outsourcing“) und ein Problem der Verbreitung der Kenntnis über Spionagetechnologie und Spionageorganisation der westlichen Terrorabwehr. (Bereits Willy Brandt wies auf den anstehenden Nord-Süd-Konflikt hin).
Daher halte ich das Theater um die NSA für ein absurdes.
Und was „typisch deutsch“ betrifft, betrachte ich das keineswegs als abwertend. (Ich bin doch kein Masochist.)
Cher M. Posener,
Deutschland ein Nanny state und die US kein Nanny state??
Nur zu ihrer Information:
http://www.nbcnews.com/id/4581.....rr2XlKvdIA
oder die aussergewoehnlichen laws:
http://gizmodo.com/the-u-s-has.....1448678982
Und wieviel lawyers haben sie in Deutschland und wieviel lawyers haben wir in den USA:
http://wiki.answers.com/Q/What.....a?#slide=2
Von Zeit zu Zeit habe ich den Eindruck, dass sie hier ein zu positives Bild meines Heimatlandes abbilden.
Soviel zu ihrem Bild vom land of the free:
http://www.washingtonpost.com/.....story.html
Ich vermute andere Prägungen. Der amerikanische Pragmatismus als Denkrichtung stärkt nicht das Einhalten absoluter Standards, zumal unter dem Gesichtspunkt der Effizienz.
noch etwas zu den CEO-Kommunisten:
http://www.bbc.com/capital/sto.....os-of-2013
@Apo: Ihr Urvertauen in staatliche Institutionen, sogar (oder gerade?) wenn sie geheim sind, ist wirklich erstaunlich. Ich bin da viel misstrauischer, egal bei welchem Staat.
@KJN: Typisch deutsch? Meinetwegen. Manchmal heißt es, Obrigkeitsgläubigkeit sei typisch deutsch, nun ist es das Gegenteil: Misstrauen in diese geheime Behörde. Wenn man Deutscher ist, ist alles, was man tut, typisch deutsch, und sogar das Gegenteil 🙂 Das macht aber nichts.
@Alle: Frohe Weihnachten allerseits, einen guten Rutsch und vielen Dank insb. an Herrn Posener, der hier mit bewundernswerter Disziplin Dienstag für Dienstag Artikel fabriziert, ohne dass ihm die Ideen ausgehen! Ich für meinen Teil ziehe mich jetzt ins Private zurück.
@ Alan Posener
Sie erinnern mich an einen Schwan, der wie wild mit den Flügeln schlägt, wenn man nur 1 cm zu nah kommt. Stevanovich (falsch geschrieben von Apo) undifferenziert, aha, Moritz Berger überheblich, aha, Parisien antiamerikanisch, aha, 68er nicht gelesen, aha. Wenn was vom Tage übrig bleibt, haben Sie dann hier noch dbh und Ziegler zum Lesen.
Sie sind für dieses Thema nicht kompetent. Jean-Luc dagegen ist kompetent. Dieses Sujet wird in Amerika verhandelt, und noch glaube ich an die. Die werden diesen Karren wieder umdrehen, sonst sind sie nicht sie selbst, zumindest nicht die, die ich kenne. Und ich war noch nie anti-amerikanisch, merken Sie sich das gefälligst ab sofort!
… jau! NSA liest derblondehans by starke-meinungen
‚Ohrfeige in Washington: NSA-Angestellte demütigen Abgesandte von Merkel‘
‚Angela Merkel bekam von ihrem Mitarbeiter Hans-Peter Uhl (CSU) einen erschreckenden Bericht aus den USA: Die NSA denkt nicht daran, die Spionage an Merkel aufzugeben.
Angela Merkels Emissäre wurden von drittrangigen Beamten der NSA in den USA empfangen – und eiskalt abserviert.‘
@ Stillstand: „Gequirlter Dünnpfiff“ ist eine Formulierung, die sichin ihrer verklemmt-altdeutschen, analfixierten Art selbst entlarvt. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sehen Sie mit Marx politische und philosophische Kämpfe als Ausdruck von Klassenkämpfen und Begriffe als Ausdruck von Klasseninteressen. Freiheit ist für Sie nur die „Froihoit“, andere auszubeuten. Das Schöne an Ihrer Position ist ja, dass für Sie jeder nur „geqirlten Dünnpfiff“ absondert, der nicht alle Begriffe als Blendwerk betrachtet. Oder, wie Sie in Unkenntnis der Bedeutung des Worts „Chimäre“ schreigen, schreiben als „idealistische Chimäre“. Erklären Sie mir bitte, von welchem archimedischen Punkt aus sie denn operieren, um alle diese Begriffe zu durchschauen? Vom Klassenstandpunkt des proletariats aus? Oder von jenem Punkt aus, den Adorno als „Feldherrnhügel des halbgebildeten Begriffshubers“ charakterisierte?
@ Hanno Kabel: Lesen Sie die Kritik des Gothaer Programms. Sie finden sie etwa hier:
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm
Ich darf Sie vor allem auf folgende Passage verweisen:
„Zum Schadenersatz ist dagegen die Gegenstrophe Lassallesches Zitat vom reinsten Wasser: ‚der (der Arbeiterklasse) gegenüber alle andern Klassen nur eine reaktionäre Masse bilden.
Im ‚Kommunistischen Manifest‘ (hingegen ist) die Bourgeoisie als revolutionäre Klasse aufgefaßt – als Trägerin der großen Industrie – gegenüber Feudalen und Mittelständen, welche alle gesellschaftlichen Positionen behaupten wollen, die das Gebilde veralteter Produktionsweisen. Sie bilden also nicht zusammen mit der Bourgeoisie nur eine reaktionäre Masse. (…) Lassalle wußte das ‚Kommunistische Manifest‘ auswendig wie seine Gläubigen die von ihm verfaßten Heilsschriften. Wenn er es also so grob verfälschte, geschah es nur, um seine Allianz mit den absolutistischen und feudalen Gegnern wider die Bourgeoisie zu beschönigen.“
Lassalle war für ein Bündnis mit Bismarck und dem Adel gegen das Bürgertum; Marx und Engels waren für ein Bündnis mit dem liberalen Bürgertum gegen Bismarck und den Adel.
aufgespießt:
http://www.welt.de/finanzen/ar.....ieren.html
http://www.spiegel.de/netzwelt.....39678.html
Lieber Herr Posener.
warum schreiben Sie nicht einfach, statt:
@ Moritz Berger: Ihre überhebliche Art geht mir langsam auf den Keks. Ich verstehe nichts von Ökonomie, ich befinde mich noch in der Web-Welt 1.0 und so weiter.
„Ihre Ausführungen gehen mir am Arsch vorbei.“
Vielleicht liegt es auch daran dass ich wie Sie :
„. Die Grenze zwischen einem Querdenker und einem Querulanten ist fließend “ (Ein Zitat von ihnen)
bin.
Da man/frau das neue Jahr mit Vorsätzen begonnen soll, werde ich versuchen mich hier 2014 nicht als clever Dick oder als smart alec aufzuführen 🙂
Mea culpa
Fröhliche Weihnachten
Sehr geehrte Fr. Heckel, Ladies, Freunde
… ich wünsche Ihnen frohe und gesegnete Weihnachten!
Ich finde, dass dieses Gegensatzpaar „Sicherheit vs. Freiheit“ falsch konstruiert ist. Es geht in beiden Fällen um Sicherheit; es werden nur andere Angriffsvektoren unterstellt. Die jüngere Geschichte insbesondere in den USA zeigt, dass die Sicherheit vor den Eingriffen des Staates (gegen die man sich letztlich noch weniger schützen kann) ein Gut ist, um das es in der Debatte geht.
Diese Sicherheit von Übergriffen des Staates mit Freiheit gleichzusetzen tut aber weder dem Begriff der Freiheit, noch der Diskussion gut.
Den ersten Teil seiner dieswöchigen Kolumne scheint Jan Fleischhauer der Einfachheit halber teilweise bei mir abgeschrieben zu haben. Im zweiten Teil springt er, wie ich finde, zu kurz. Weil er leider in erster Linie durch Abneigung getrieben wird statt durch intellektuelle Neugier:
http://www.spiegel.de/politik/.....40046.html
Merke: Es reicht nicht, gegen Linke zu sein, um automatisch im Recht zu sein.
@R.Z.
„ständig und misstrauisch im Auge behalten.. [sonst]..die durchgekalltesten Dinge zu tun..“
Eben. Wie jede Behörde. Aber das hat nichts mit Gestapo, NKWD, Stasi usw. zu tun. Bitte!
Niemand holt Sie ab, weil sie irgendwo „Amerika ist doof“ und „Bombe“ posten. Und: Das Internet (incl. Emails, SMS usw.) ist in seiner Gesamtheit seit seiner Existenz öffentlicher Raum und wird entsprechend überwacht.
Die Angst hierzulande, von wegen „Privates muss privat“ bleiben, ist allerdings verständlich und beruht beruht auf der jahrhundertealten Erfahrung von Stigmatisierung und der ständigen (kantianisch-protestantischen?) Hinterfragung von „Privatem“. Sie ist verständlich und – typisch deutsch.
aufgespießt:
Die Europäische Bankenunion wurde in Deutschland von Anfang an misstrauisch beäugt. Nachdem mit dem ESM ein dauerhaftes Instrument zur gemeinschaftlichen Haftung für notleidende Staatsschulden geschaffen worden war, lag der Verdacht nahe, dass die Bankenunion ebenfalls ein Vehikel zur Vergemeinschaftung von Schulden darstellen sollte.
Brisanterweise sind die Bankschulden mit fast 30 Billionen Euro mehr als dreimal so hoch wie die 9 Billionen Euro Staatsschulden der Euro-Zone. Dennoch war der Widerstand gegen die Bankenunion weitaus matter als der gegen die Einführung des ESM. Großen Teilen der Bevölkerung sind die mit der Bankenunion verbundenen Risiken nicht bewusst.
aus:http://www.handelsblatt.com/me.....41028.html
Cher Parisien,
das eine das Amerika von Apo,
das andere ist das Amerika von mir und meinen buddies:
https://www.aclu.org/
Lieber Herr Posener,
in einem früheren Text haben Sie einmal die Überwachung der „Datenautobahn“ mit der Überwachung der realen Autobahn vergleichen. Diese Bewertung teile ich nicht. Man kann darüber streiten wie über alle Bewertungen.
Aber in diesem Beitrag geht es um etwas anderes: Sie klären die Begriffe, und dafür danke ich Ihnen. Freiheit und Sicherheit, Liberalismus und Utilitarismus, Individuum und Staat: Das sind klare, nützliche Gegenüberstellungen für beide Seiten der NSA-Debatte. Werkzeuge für den, der sie zu benutzen weiß.
Karl Marx hat ein Bündnis von Lassalle und Bismarck kritisiert? Darüber wüsste ich gern mehr.
@Berger
„das Internetzeitalter stellt so etwas wie eine industrielle Revolution dar.“
In der Wirtschaft tobt die Digitalisierung, Berufe, Ideen und Geschäftsmodelle entstehen und verschwinden im Monatstakt. Klar kann man sagen 0 und 1 gab es schon vor 2000 Jahren.
@Ziegler
Lassen sie sich nicht auf eine Vergleichsdiskussion ein. Es ist vollkommen Wurst in welche Reihe wir die Vereine stellen. Die Vergleiche dienen zur Veranschaulichung, wenn sie ablenken, dann sind es keine guten.
Transparenz ist seit den Tagen der unseligen Geheimräte ein Kern der Demokratie. Wenn eine Clique von Entscheidern, die auf den gleichen Militärschulen und gleichen Elite-Unis waren die Macht bekommen, alles über uns zu wissen, gleichzeitig ihr Handeln aber verschleiern dürfen, dass alles im Namen unserer Interessen, dann ist das vielleicht nicht Gestapo oder NKWD, vordemokratisch ist diese Struktur auf jeden Fall. Wenn wir vergleichen wollen, dann sollten wir uns die Fürsten anschauen. Geheimräte, unmündige Bürger, paternalistische Staatsauffassung, Intransparenz, damit dem einfältigen Michel der Kopf nicht weh tut. Das nennt man die Arroganz der Macht. Wenn wir schon bei Ursünden sind (gräbt der den Lassale aus!), dann ist das die Ursünde der Linksliberalen.
@ 68er: Wenn Sie nicht „den ganzen Schmonzes“ lesen wollen, warum soll ich Ihren Kommentar lesen?
@ TvE:Wer Alan „Döner“ Posener auch nur halbwegs kennt, weiß, dass er nicht muslimfeindlich ist. Was also komplett am Thema vorbei geht, ist Ihre Unterstellung, ich würde – etwa mit dem Hinweis auf Omar aus Oman – der Islamophobie in irgendeiner Weise das Wort reden. Über den Fall al-Masri gäbe es, wie Sie wissen, einiges mehr zu sagen, als Sie andeuten. Fakt ist jedenfalls, dass er nicht wegen seines „muslimischen Glaubens“ ins Visier der CIA und des BND geriet. Das hat auffällig wenig mit dem Thema Internet-Überwachung zu tun.
@ Parisien: Die Fakten sind folgende: Während pro Jahr in den USA Milliarden Metadaten gesammelt werden, das heißt im Zuge der (auch hierzulande von den Unionsparteien befürworteten) Vorratsdatenspeicherung festgehalte wird, welche Telefonnummer wie lange mit welcher anderen verbunden war, gab es aufgrund dieser Verbindungen ganze 300 Anfragen an bis zu 15 damit befasste Gerichte, die entsprechenden Verbindungen genauer zu überprüfen. 300! Also weniger als eine Überprüfung pro Tag. Da von „Polizeistaat“ und „Überwachungsstaat“ zu faseln, ist Ausdruck entweder von Antiamerikanismus oder Realitätsverlust.
@ Moritz Berger: Ihre überhebliche Art geht mir langsam auf den Keks. Ich verstehe nichts von Ökonomie, ich befinde mich noch in der Web-Welt 1.0 und so weiter. Und Sie empfehlen mir ausgerechnet als Nachhilfelehrer den alternden Punk Sascha Hahnenkamm Lobo!? You have to be joking.
@ Roland Ziegler: Sie schreiben, man wisse nicht, wie effektiv diese Überwachungsmaßnahmen sind. Alles geschenkt. Ich unterstelle einmal, man könnte beweisen oder mit Grund behaupten, die Überprüfung von Telefonie- und Internetverbindungen weltweit mache die Bürger nicht nur in den USA sicherer, diene also dem utilitaristischen Prinzip und dem Staatsziel, der größtmöglichen Zahl das öffentliche Gut Sicherheit zu garantieren. Da bliebe jedoch immer noch die Frage, ob diese Garantie die Einschränkung der individuellen Freiheit rechtfertigt. Darüber, finde ich, sollte man diskutieren. Und versuchen, grundsätzliche Einigung darüber zu erzielen, was man hinzunehmen bereit ist, falls nachgewiesen werden kann, dass es im Sinne des Utilitarismus sinnvoll ist. Dann kann man immer noch darüber diskutieren, wie effektiv diese Maßnahmen wirklich sind.
@ Alle: Darüber – über die Nützlichkeit – habe ich durchaus meine Bedenken und habe sie in der „Welt“ geäußert:
http://www.welt.de/debatte/kom.....assen.html
Der vorliegende Essay über den Widerspruch von Nützlichkeit und Freiheit habe ich verfasst, weil ich meinte, es reiche nicht, die Frage rein utilitaristisch zu betrachten, wie ich es im Kommentar für die „Welt“ tat.
Lieber Herr Posener,
das Internetzeitalter stellt so etwas wie eine industrielle Revolution dar.
Wenn Sie immer noch im 18. und 18 Jahrhundert sich bewegen,dann haben Sie den Zeitensprung versäumt.
Schauen Sie einmal in Ihrem Hemd,vielleicht gekauft bei Strauus Innovationen nach, ob sich dort nicht schon ein RFID Tag befindet:
http://de.wikipedia.org/wiki/RFID
oder haben Sie Ihren Screen von LG überprüft, ob er Ihre Fernsehdaten nicht schon ausgelesen hat, um festzustellen , dass Sie ein Fan von amerikanischen Serien sind.
Und haben Sie schon einmal gefragt, was eigentlich mit Ihren Daten bei VISÁ, Amex oder und geschieht.
Ich weiß Sie haben nichts zu verbergen 🙂
Aber waren Sie es nicht auch der einmal herausfinden wollte welcher von Ihren ehemaligen linken Bundesgenossen Sie “ denunziert“ hat.
Soviel als kleiner Vorgeschmack zur verschwindenden Privacy!!
Ich würde sagen Geheimdienste sind im Kern undemokratisch. Deshalb ist die Linie Gestapo/Stasi/NSA sinnvoll. Jeder Geheimdienst segelt an der Öffentlichkeit der Demokratie vorbei, aber die Demokratie lebt von der Öffentlichkeit; es ist ihr Medium. Die ideale Demokratie unterhält überhaupt keinen Geheimdienst. Weil aber die Welt nicht schwarzweiß ist und es weder Paradiese noch Höllen gibt (vielleicht abgesehen von Nordkorea), es auch keine überlebensfähige ideale Demokratie gibt und geben kann, muss es wahrscheinlich einen Geheimdienst geben. Nur muss man den („man“ als Staatsbürger) ständig und misstrauisch im Auge behalten. Wenn man mal ein paar Jahre wegguckt, ist er plötzlich unsichtbar oder dabei, die durchgekalltesten Dinge zu tun.
Cher Jean-Luc, cher APO,
wissen Sie, was an der Sache wirklich zum Erbrechen ist?: Dass mein geliebtes Amerika seine eigenen Leute überwacht. Das ist so bedenklich und so china- oder nordkoreaartig, dass man weinen möchte. Dass sie die Anderen überwachen, ist doch nichts Besonderes. Den Anderen ist nie ganz zu trauen. Kultur und Meere werden uns immer trennen. Man traut sich gegenseitig nicht, vollkommen richtig. Man tut sich ja im Privatleben schwer, zu definieren, wem von den Freunden, die man hat, wirklich zu trauen ist. Misstrauen ist ein gesundes Überlebenselement, dass wir von den animales geerbt haben.
Aber: Die eigenen Leute zu überwachen, das ist ganz wesentlich verkehrt. Und das ist gegen das forth amendment. Da fragt man sich, ob eine Nation zunächst an Paranoia erkrankt ist und danach überall Feinde sieht, auch im Innern, und ob sie auf Wirtschaftsinteressen im IT- und Sicherheitsbereich gehört hat, die ihr Geschäft plötzlich bei Papa Staat witterten.
Man darf hierbei auch nicht vergessen, dass es eine Menge blök in den USA gibt, verarmtes blök, was verführbar ist durch eingewanderte Drogenbarone aus Mexiko, Saudis, die Universitäten sponsern oder Somalis, die für jeden Mist zu haben sind.
Eine durch Antiamerikanismus und Antikapitalismus paranoid gewordene Nation? Überall Feinde? Eine Insel? Dann muss man sie lieb haben. Sie wurden in der Tat zu sehr bekämpft (meine Ansicht). Ihre Wohltaten (Hitler zu besiegen, die Mauer zu beseitigen) völlig vergessen. Andererseits der Verführbarkeit erlegen, die ganze Welt zu beherrschen. So: Quo vadis,mein liebes Amerika, einstmals für uns alle der Hort der Freiheit?
Ein trauriges Kapitel, in dem wir uns befinden, zweifellos.
Man darf sie nicht mehr lieb haben, wenn ihre IT- und Sicherheitsindustrie sie vor sich hertreibt. Man müsste sie statt dessen bemitleiden. Aber für ihren Umgang mit Hitler und danach den Russen hätte man sie durchaus lieb haben können. Ich hatte das. Jetzt ist es gefährdet, wie bei Jean-Luc, wenn ich das richtig sehe.
Komplett, vollkommen und unwissend am Thema vorbei!
Man könnte alle „heimlichen“ Anordnungen der amerikanischen Regierung die nicht nur auf gesetzesniveau, sondern auf verfassungsniveau sind, auch transparent und demokratisch erlassen.
Dann würden immer noch dieselben Menschen, wie ich, auf die Barrikaden gehen, aber wir könnten nicht mehr behaupten, es wäre nicht demokratisch.
Wir würden dann argumentieren, man kann auch Judenverfolgung demokratisch „legitimieren“, aber legitim ist es trotzdem nicht.
Damit bleibt der am Schwierigsten zu verargumentierbare und gleichzeitig schlimmste Kritikpunkt der systematischen Verfolgung bis zur systematischen Tötung von Menschen z.B. muslimischen (nicht jüdischen) Glaubens nach absolut reiner Willkür. Von Völkerrecht rede ich gar nicht einmal.
Aber der transparente, demokratische und legitime Umgang anstatt einem Ermächtigungsgesetz teilweise schlimmer als von Hitler und damit die Abschaffung von Gewaltenteilung und Demokratie in Amerika ist bei weitem nicht der einzige Kritikpunkt an der NSA.
Krankenversicherung, Rauchverbote und Flugdurchsuchungen etc. werden 1. demokratisch umgesetzt und sind 2. rechtsstaatlich verfolgbar.
Auch das zweite gilt für NSA NICHT! Im Fall des verschleppten und gefolterten Deutschen al Masri etc. wurde nicht nur das Unschuldsprinzip und Rechtsstaatlichkeit im vorhinein nicht gewährt, sondern auch im nachhinein! Ihm wurde JEGLICHER Gerichtsprozess in den Staaten verboten! So etwas gilt nicht für Rauchverbote etc. das läuft rechtsstaatlich!
Das Rechtsstaatsproblem zieht sich für AUSNAHMSLOS ALLE bekannten NSA Fälle durch bis hin zu willkürlichen Ausweisungen ohne Begründungen. Es herrscht die pure Willkür.
Die Auswahl von „Terrorverdächtigen“ führt in ihrer Logik unweigerlich zu systematischer Verfolgung von Muslimen, aufgrund von nicht auf Fakten basierten Straftaten der Vergangenheit mit Beweisen, Spuren, Verdächtigungen und weiteren Untersuchungen, sondern auf Basis von Willkür, Vorurteilen und angeblich zuverlässigen Prognosen, die nach aktuellem amerikanischem Urteil! noch NIE NACHWEISBAR Erfolg hatten, aber schon Tausende Menschen mit amerikanischen Drohnenterroranschlägen getötet haben, von Guantananmo will ich hier auch nicht reden.
Genau dieser abartige muslimfeindliche Gedanke (Omar) findet sich auch in dem Artikel wieder! In meinen Augen ist das dumm und widerlich, da hilft auch kein akademischer Feinschliff, das konnten Nazis auch. Ich kann nur jedem raten, hier viel vorsichtiger zu werden!!
Da nicht zu erwarten ist, dass die aktuellen Täter ihre Macht und ihren kranken Einfluss verlieren, werden die Taten noch viel zahlreicher und schlimmer werden. Die Folgen werden dann aber auch immer deutlicher und irgendwann wird der Wahn im geschichtlichen Rückblick überdeutlich! Dann wünsche ich viel Spaß bei der Verteidigung „damaliger“ Positionen und der Betreuung der Opfer!
1. NSA ist faschistisch
2. NSA hebt jegliche Rechtsstaatlichkeit auf und führt reine Willkür ein
3. NSA hebelt die Gewaltenteilung, Transparenz und Demokratie aus
Jeder der das rechtfertigt, macht sich mitschuldig!
Zunächst eins voraus, ich hab den ganzen Schmonzes von AP nicht im Detail gelesen, da ich sonst Magengeschwüre bekomme.
Die ganzen Vergleiche mit Stasi und Co. interessieren mich auch nicht. Mir ist aber wichtig noch einmal darauf hinzuweisen, dass die NSA ja nicht alleine handelt und nur dazu da wäre, darauf aufzupassen, dass Drogenkriminelle, Kinderschänder und Terroristen unschädlich gemacht werden. Das ist ein Alan-Märchen.
Die NSA ist ja in ein umfassenderes Geheimdienstnetzwerk eingebunden mit CIA, DIA und Co. Wenn man sich die Geschichte anschaut, weiß man, wofür diese Leute diese Dossiers über Jeden und Alles brauchen. Das ist wie bei J- Edgar Hoover, der dafür berüchtigt war, dass er über fast jeden Politiker Akten hatte. Und wenn jetzt wieder das Argument der Verschwörungstheorie kommt, gähne ich bereits jetzt, denn es sind faktische Verschwörungen, die da neben den verfassungsmäßigen Ordnungen innerhalb der westlichen Geheimdienste etabliert haben.
aufgespießt:
als kleines Schmankerl:
http://apps.opendatacity.de/stasi-vs-nsa/
Und da wir seit dem vergangenen Jahr IPv6 haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/IPv6
können wir mehr oder weniger jedes Sandkorn auf der mit einer IP Adresse versehen.
Dass gibt es noch einen sehr großen Wachstumsmarkt für NSA. ORISM und Five Eyes:
>IPv6 erhöht die Anzahl der IP-Adressen fast ins Unendliche
IP-Adressen: IPv4 und IPv6 im VergleichIP-Adressen: IPv4 und IPv6 im Vergleich Zur Lösung der Adressknappheit vervierfacht IPv6 die Länge der IP-Adressen auf 128 Bit. Das heißt aber nicht, dass lediglich vier Mal so viele Adressen wie zuvor zur Verfügung stünden. Jedes weitere Bit Adresslänge verdoppelt die vorherige Anzahl der IP-Adressen. Die 4,3 Milliarden IP-Adressen von IPv4 werden bei IPv6 daher nicht nur vervierfacht, sondern ganze 96 mal verdoppelt. Insgesamt stehen daher bei IPv6 3,4*10 hoch 38 (ausgeschrieben entspricht das der unglaublichen Zahl 340 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000) IP-Adressen zur Verfügung. Mit dieser gewaltigen Anzahl könnte etwa das fünfzig-Billionen-fache der jetzigen Weltbevölkerung von etwa 7 Milliarden Menschen mit einer Billiarde IP-Adressen pro Kopf versorgt werden. Damit stehen ohne Probleme für jeden Computer, jedes Netbook, jedes Handy oder Smartphone und jeden Kühlschrank auf der Welt mehr als genug IPv6-Adressen zur Verfügung.>
aus:http://www.teltarif.de/internet/ipv6/details.html
sorry es muß natürlich heißen:
Utilitarismus
Lieber Herr Posener,
herzlichen Dank für die Bereicherung der Diskussion mit dem Wort Ursünde 🙂
Und nebenbei:
Generell zum Thema Web:
Wir schauen schon lange nicht mehr vom Rand ins Web, sondern befinden uns mittlerweile mittendrin!!
Wenn Sie einmal mehr über den Tellerrand blicken, und vielleicht auch einmal mit sich intensiver mit den Kommentaren u.a. von Sascha Lobo beschäftigen oder auch auf die Webseite von https://netzpolitik.org/ gehen würden, dann sehen Sie vielleicht dass Ihre Begriffe von Utiliarismus und Liberalismus einen Wandel machen.
In der Industrie spricht man mittlerweile von Industrie 4.0
Wenn Sie beim Utiliarismus sich mehr oder weniger immer noch auf Bentham und Mills beziehen dann vergesse Sie m.E. die technologische Entwicklung.
Und um es provakativ zu formulieren:
Ihre Welt ist immer noch die Welt von Web 0.1 🙂
Was wir hier benötigen ist letztlich auch eine Neudefinition von privacy, die den technologischen Standard des 21. Jahrhunderts mit einbezieht. Inwieweit wir uns hier noch auf Mills und Bentham stützen können, die nur den Abakus kannten, scheint mir sehr fraglich.
Und was die Frage des Terrorismus betrifft,da ziehe ich es vor mich mit Gerd Gigerenzer zu beschäftigen, der, was das Risiko betrifft, sehr aufschlußreiche Veröffentlichungen publiziert hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Gigerenzer
Das Risiko von einem Terroranschlag getroffen zu werden, ist m.E. ob mit NSA und Five Eyes, geringer als dass Ihnen beim Verlassen Ihres Hauses ein Dachziegel auf den Kopf fällt:-)
Und:
Das business mit dem Thema Sicherheit ist eine sehr profitable Zukunftsbranche geworden.
Und uns wird suggeriert, dass wir dadurch
“ geschützt “ sind.
London ist mittlerweile die am stärksten per Video überwachte Metropole Europas.
Sie wollen uns doch wohl nicht erzaählen, dass dadurch die Kriminalität gesunken wäre.
Ein wenig Pragmatismus wäre bei der Betrachtung des Themas öffentliche Sicherheit sicherlich angebracht.
Moin, moin, allerseits,
ob die Literaten aller Länder einen Aufruf/Appell unterzeichnen, oder in der VR China platzt ein Sack Reis. Ein klarer Fall von Eitelkeit und Geltungssucht. Frau Z. kann mit ihren Büchern kein Aufsehen mehr erregen. Also muß ein Aufruf her und dann ist wie wieder für zwei Minuten in der „Kulturzeit“ auf 3SAT. Ich erinnere noch diese blödsinnigen Aufrufe in den 1980er Jahren von Heinrich Böll & Co. gegen den NATO-Doppelbeschluß. Was wurde da nicht ein Gewese gemacht! Bürgerprotest, ziviler Ungehorsam und so. Lachhaft. Die Leute haben Kohl gewählt und die so genannte Nachrüstung wurde durchgezogen. Und das war gut so. Außerdem: wer mit SS-Sturmmann Günter Grass gemeinsame Sache macht ist ein Arschloch/Arschlöchin.
Übrigens, was sind eigentlich digitale Rechte, häh? Es heißt meines Wissens immer noch INTERnet, aber nicht PRIVATnet. Wer sich ins WWW begibt kommt zwar nicht darin um, aber er muss mit allerhand Übelmännern und -frauen rechnen, die nix Gutes im Schilde führen. Die NSA kann mich ruhig überwachen, weil ich a)nicht mehr die Absicht habe in die USA zu reisen, und b) können Sie mir gar nichts. Übrigens, wer kann eigentlich beweisen, ob und wann die NSA seine Daten ausspäht? Und noch eins, die Gebührennazis von der GEZ sind gefährlicher wg. Zwangsvollstreckung oder Pfändung. Warum verfasst Juli Z. nicht einen Aufruf gg. die GEZ? Weil dann die ÖR nicht mehr über ihre Bücher berichten!
…und was Stevanovic zurecht einwendet, ist dass man jene Nützlichkeit/Schädlichkeit der NSA und anderer Geheimdienste letzlich nicht beurteilen kann – weil dieser ganze Kram eben GEHEIM ist. Und das ist kein Zweifel, den man zugunsten des Angeklagten NSA in Stellung bringen könnte, sondern das Problem. Diese flächendeckende Geheimniskrämerei passt nicht zu einer demokratischen, offenen, liberalen Gesellschaft, die sich idealerweise selber schützt. Geheime Aktionen mögen im Alltagsgeschäft mit Schurkenstaaten unverzichtbar sein, aber sie dürfen nicht ausufern.
Lassale gründete einen schwadronierenden Arbeiterverein 1863, der große soziale Fortschritte bewirkte. Währenddessen führte das liberale Empire im Namen des Freihandels die Opiumkriege, von dem sich ein ganzer Kulturkreis über Generationen nicht erholte.
Argh!!! Das ist doch der Punkt, an dem Demokratie ausgehebelt wird: Es ist eben für Geheimdienste egal, was wir aushandeln. Dann überwacht mich nicht der BND, sondern die NSA und gibt dann die Daten an den BND weiter, mit dem ich einen sauberen, aber vollkommen sinnlosen Vertrag gemacht habe. Was soll das denn für ein Diskurs, Handel oder Meinungsaustausch sein? Der Patriot Act klappt für Amerikaner in Amerika, mit dem Ergebnis, dass das, was die CIA in den USA nicht darf, einfach nach Marokko outgesourced wird. Auf deutschem Boden…blabla. Dann wissen wir: es wird gemacht, aber im Ausland. Die US-Regierung überwacht keinen amerikanischen…ja klar, macht die GCHQ für sie. Das ist ein Hütchenspiel. Wo sehen sie da eine Verhandlung? Das ist doch ein Fall aus Nepper/Schlepper/Bauernfänger. Was würde Benjamin Franklin aus Walt Disneys „Ban and Me“ dazu sagen? Wenn die Amerikaner nicht mal den Standard halten können, hätte Amerika auch unter einem gütigen Monarchen bleiben können, den Georg III war auch nicht Pol Pot oder Saddam (ich bekomme das Imperium-Buch erst zu Weinachten, ich fürchte ihre Antwort). Was mich natürlich zu „No spying without represantation“ führt, weil ich den Patriot Act auch nicht mitverhandeln kann.
Nein, kein westlicher Geheimdienst ist Gestapo oder Stasi. Aber es ist auch Westen, sich darauf nicht verlassen zu müssen. Und weil es keinen Gegensatz USA/Europa ist, sondern eine Verschiebung in der Macht-Balance zwischen Volk und Regierung durch Technik, ist es eine Zeitenwende. Die digitale Revolution, die hier wie ein wohlmeinender digitaler Putsch daherkommt. Wenn ich jetzt hysterisch bin, dann war es die ganze Declaration of Independence und der ganze Checks and Balances-Kram. So!
@Alan Posener: Ich betreibe keine Verharmlosung der Diktatur, wenn ich feststelle, dass auch Diktaturen ein utilitaristisches Programm unterhalten. Das ist einfach eine Tatsache, die gerne unterschlagen wird.
Ich habe außerdem nicht behauptet, dass man nur den Grad des Utilitarismus beurteilen müsse, um ein Regime zu beurteilen. Wie kommen Sie darauf? Sollten Sie unsauber gelesen haben 🙂
Aber man muss den Utilitarismus AUCH beurteilen. Im Fall des NSA geht es außerdem nicht um eine Beurteilung eines Regimes, sondern einer staatlichen Einrichtung, die weit über die Grenzen des dazugehörigen Staates tätig ist. Und hier muss man die Nützlichkeit und die Schädlichkeit (Nebenwirkungen) dieser Einrichtung beurteilen. Diese Nützlichkeit ist, vorsichtig gesagt, sehr fraglich. Darum geht es in der NSA-Diskussion.
Zwischen Schulpflicht, Rauchverbot usw. und der „Realisierung des größten Glücks der größtmöglichen Zahl“ besteht übrigens ein ähnlich großer Unterschied wie zwischen Verifikation und Falsifikation. Es geht nicht um das Glück (des Utilitarismus), sondern um das Unglück der Ungebildeten und Kranken. Sein Glück zu realisieren bleibt jedem selber überlassen. Beim Unglück kann der Staat schon eher ermitteln, was das ist, und es in den emrittelten Formen verhindern. Hier kommt es auch nicht auf Vollständigkeit an; es reicht für die Legitimation schon aus, eine einzige Quelle von Unglück zu ermitteln und erfolgreich und ohne schlimme Nebenwirkungen zu bekämpfen.
Lieber Roland Ziegler,
Sie schreiben:
„Zur Linie Gestapo – Stasi – NSA: Selbstverständlich kann man diese Linie ziehen. Diese drei Organisationen haben drei wichtige Eigenschaften gemeinsam, nämlich dass sie a.) staatlich, b.) geheim und c.) Informationen sammelnd tätig sind. Halten Sie diese Gemeinsamkeiten für irrelevant?“
Nicht irrelevant. Aber es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen einer Geheimorganisation, die einem demokratischen Rechtsstaat dient und der Geheimorganisation, die einer diktatorischen Willkürherrschaft dient. Im Fall der NSA hätten wir es möglicherweise mit einer Organisation zu tun, die in ihrem Eifer zu weit gegangen ist und dadurch der Demokratie schadet; im Falle der Gestapo und der Stasi dient der Eifer dem repressiven System.
Sie schreiben weiterhin:
„Der Widerspruch zwischen Utilitarismus und Liberalismus gilt nicht nur für Demokratien, sondern für Staaten aller Art. Die Nazis sind ebenfalls nicht angetreten, um das Böse in der Welt zur Entfaltung zu bringen. Sie hielten ihr Programm der Rassenhygiene/Rassenvernichtung ebenfalls für utilitaristisch. Was wir beurteilen müssen ist: Wann ist etwas wirklich utilitaristisch und wann wird das nur behauptet? Und im Fall der NSA spricht einiges dafür, dass der Utilitarismus nur eine unbewiesene Behauptung ist.“
Na, das ist sehr unsauber argumentiert. Bei den Nazis und den Kommunisten gab es keinen Widerspruch zwischen Utilitarismus und Liberalismus, weil der Liberalismus verpönt war. Es gab gegenüber dem Führer oder gegenüber der Partei kein individuelles Freiheitsrecht, Punkt. Da war die Horde, von der ich sprach, zum staatstragenden Prinzip geworden.
Deshalb reicht es nicht, wie Sie sagen, und wie leider viele Sozialdemokraten denken, nur sozusagen das Gradmesser des Utilitarimus anzulegen, um ein Regime zu beurteilen. Ohne liberale Freiheitsrechte ist der Utilitarismus bloß die Ideologie der stärksten Horde. Typischerweise gelangt eine solche Position – wie bei Ihnen – zur Verharmlosung von Diktaturen (die ja auch das Gute wollen) und zur Verteufelung von Demokratien (indem sie der NSA ein anderes Motiv unterstellen als das utilitaristisch definiterte Gemeinwohl).
Dieser moralische Relativismus in Bezug auf den Wesensunterschied von autoritärem Staat und liberaler Demokratie ist die Ursünde der SPD, sie resultiert aus dem Bündnis von Lasalle und Bismarck gegen das liberale Bürgertum, das die partei nachhaltig korrumpierte, und das übrigens niemand schärfer kritisierte (und zwar von einem liberalen Standpunkt!) als Karl Marx.
Na, Stevanovich, derart undifferenzierte Meinungen bin ich von Ihnen nicht gewöhnt.
Ein wichtiges Argument führen sie an: Sie hätten – vor Snowden – von den Programmen der NSA nichts gewusst. Darum hätten Sie nicht „verhandeln“ können, wie ich es fordere.
Nun, die rechtlichen Grundlagen aller dieser Programme sind, anders als Sie behaupten, sehr wohl bekannt, sie sind nämlich im Patriot Act begründet. Und darum geht es: nicht um das technisch Machbare, sondern um das rechtlich Erlaubte.
Zweitens aber: Da nun auch die technischen Umstände und Ausmaße der Programme bekannt sind, gilt es, über ihren rechtlichen Rahmen – erneut – zu verhandeln.
Cher Apo,
ich bin immer wieder ueberrascht, wie doch die Entfernung zur Atlantikkuste von Europa die Einschaetzung der Situation in den US truebt.
Vielleicht sollten sie sich einmal eine Brille bei dem beruehmten deusche Optiker Vielmann kaufen.
Wo bleibt eigentlich in ihrer Diskussion ihr so haeufig zitierter Benjamin Franklin:
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.
Haben sie schon vergessen dass neben Obama ein Moerder stand, wo war da NSA und RISM and five eyes?
Und vielleicht zu ihrer Erinnerung:
http://en.wikipedia.org/wiki/F.....nstitution
Und uber diesen Satz kann ich leider nur lachen:
„Womit wir bei der Überwachung der Netze durch die NSA und andere Geheimdienste wären. Das geschieht im Namen der Sicherheit, des utilitaristischen Prinzips des größtmöglichen Glücks der größtmöglichen Zahl.“
Aber ich bin auch nicht der Amerikaner!!!!
Merry Christmas
Jean-Luc
Lieber Herr Posener, ich kommentiere mal wieder abschnittsweise.
1.) Ihre Eingangskritik an dem inflationären Epochenwandel der vielen Schirrmacher teile ich.
2.) Die anschließende Polemik, dass weder Menschenrechte noch digitale Rechte wirksam sind, ist falsch und außerdem unlogisch. Es handelt sich entweder um ein ZIEL, das normalerweise dadurch definiert wird, dass es noch nicht da ist, oder um ein IDEAL, das nie da sein wird, dem man sich aber trotzdem annähern kann u. sollte. Sie bringen diese Logik durcheinander und müssten evt. klarmachen, wieso man solche Ziele/Ideale nicht formulieren, d.h. sich nicht an die Verwirklichung der Menschenrechte/digitalen Rechte machen sollte oder wenigstens: warum das überflüssig ist.
3.) Zur Linie Gestapo – Stasi – NSA: Selbstverständlich kann man diese Linie ziehen. Diese drei Organisationen haben drei wichtige Eigenschaften gemeinsam, nämlich dass sie a.) staatlich, b.) geheim und c.) Informationen sammelnd tätig sind. Halten Sie diese Gemeinsamkeiten für irrelevant?
4.) Der Widerspruch zwischen Utilitarismus und Liberalismus gilt nicht nur für Demokratien, sondern für Staaten aller Art. Die Nazis sind ebenfalls nicht angetreten, um das Böse in der Welt zur Entfaltung zu bringen. Sie hielten ihr Programm der Rassenhygiene/Rassenvernichtung ebenfalls für utilitaristisch. Was wir beurteilen müssen ist: Wann ist etwas wirklich utilitaristisch und wann wird das nur behauptet? Und im Fall der NSA spricht einiges dafür, dass der Utilitarismus nur eine unbewiesene Behauptung ist.
5.) Die Beispiele sind in Ordnung und machen klar, was Sie meinen, allerdings kann ich mir nicht verkneifen, dem Beispiel der „Liberalen“ aus den USA, die sich gegen den „Zwang“ wehren, Geld für die Krankenversicheurng zu bezahlen, entgegenzuhalten, dass es eben genau die Geldausgabe ist, die sie vermeiden wollen. Dasselbe gilt auch für die Steuervermeider, die sich gerne als große Freiheitskämpfer inszenieren. Wenn aber Freiheit = Geld ist, dann ist Sozialismus = Liberalismus (d.h. Freiheit für alle).
Alles formale Einwände, ich weiß. Aber das macht sie ja gerade zutreffend.
Zumindest kennen wir die Gesetze zu Steuerabkommen, können sie lesen und wenn sie uns nicht passen, können wir eine neue Regierung wählen. Da gibt es was zu verhandeln. Ob Amis Waffen tragen oder nicht kann auch verhandelt werden. Verhandeln können wir auch über Sozialstaat. Das sind alles Themen, anhand derer wir Utilitarismus versus Liberalismus diskutieren können. Was Geheimdienste machen ist geheim. Zumal wenn es nicht mal unsere sind. Deswegen schwer verhandelbar. Könnte ein Unterschied zu den oben genannten Punkten sein.
Na klar ist das lächerlich, wenn Europäer und Amerikaner, die aus dem Weltraum aussehen wie Zwillinge, sich gegenseitig in moralischer Überlegenheit übertrumpfen. Mars/Venus = Lächerlich. Die europäische Überlegenheit ist nach zwei Weltkriegen, nach Bosnien, Libyen und jetzt Syrien ein Witz. Wir schaffen ja nicht mal, die Frage der Roma-Migration gemeinsam zu lösen und, soweit ich weiß, sterben mehr Menschen auf dem Mittelmeer als an der mexikanisch/amerikanischen Grenze. Nur, das wissen wir doch alles schon. Nur weil Auslandskonten besteuert werden, haben wir doch nicht das moralische Recht verloren, uns über Geheimdienste aufzuregen.
Nochmal in der Syrienfrage nachgetreten: Morden geht weiter, Millionen auf der Flucht, kein Ende in Sicht, aber, Gott sei Dank, kein amerikanischer Militärschlag, der den Frieden ernsthaft gefährdet hätte. Puh – Glück gehabt.
Die NSA kann von mir aus so viel abhören wie sie will…in den USA.
Von deutschen Behörden erwarte ich, daß sie in Deutschland deutsche Gesetze einhalten und durchsetzen.
Wenn also eine fremde Macht in Deutschland spioniert, erwarte ich daß unsere Spionageabwehr das unterbindet.
Wenn sie dazu technisch, personell und finanziell nicht in der Lage ist, müssen wir bzw. unsere Vertreter im Parlament abwägen, ob uns eine bessere Spionageabwehr höhere Kosten wert ist.
Was nicht akzeptabel ist, daß amerikanische Spione anders behandelt werden als Spione aus China, Rußland oder dem Iran.
„man kann ihn nur verhandeln mit der Absicht, zu einem Kompromiss zwischen an und für sich unvereinbaren Positionen zu gelangen, die einander dennoch bedingen.“
Liegt darin nicht das eigentliche Problem? Ich kann mich an keine Verhandlung erinnern. Da alles geheim ist, wegen pädophiler Islamisten-Nazis, wissen wir doch gar nicht, worüber wir verhandeln sollen. Bleibt nur Gottvertrauen in die Avangers. Was mich sehr an die Watchman erinnert.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es in dem Artikel um die Bewertung einer Entwicklung und deren Einordnung oder um Captain America vs europäische Nazi-Bolschewiki geht.
Great minds think alike:
http://www.welt.de/debatte/kom.....erger.html
Obwohl es natürlich schon früher Windmühlen gab, Kraftübertragung durch Technik an sich nichts Neues war, war die Dampfmaschine natürlich eine Zeitenwende, die wir heute industrielle Revolution nennen. Sie (nicht alleine) veränderte Einzelne und das Zusammenleben. Die technischen Entwicklungen der letzten Jahre nehmen heute Fahrt auf, von einer Zeitenwende und digitaler Revolution zu sprechen ist nicht abwegig. Nur „Utilitarismus versus Liberalismus“ wäre es dann, wenn dahinter nicht eine größere Entwicklung wäre. Aber da ist was. Und dass setzt den Rahmen für diese Abwägung. Das Briefgeheimnis war eine große Errungenschaft, heute kräht kein Hahn mehr danach. Nicht wegen einer Werteabwägung, sondern weil es kaum Briefe mehr gibt und das Briefgeheimnis nicht mehr durchsetzbar ist. Es ist eine Zeitenwende.
Utilitarismus versus Liberalismus
… delarium, dilarium Löffelstiel … die Welt, in der sich wer will einen Neger kaufen kann, ist nicht frei. Daher.
… einzig Wahrheit macht frei.
Es gibt einfache Antworten auf komplizierte Fragen – leider sind es meist die falschen…
Ambivalenz, auch die Möglichkeit oder manchmal die Notwendigkeit, immer wieder neue, der Zeit und neuen Entwicklungen angepasste Antworten zu suchen, überfordert manchen.
Und zu Otto Schily fallen mir in diesem Zusammenhang seine denkwürdigen Einlassungen aus dem Jahr 2005 ein, wonach man Menschen auch ohne konkrete Anhaltspunkte einsperren können sollte, weil sie gefährlich erscheinen. Das von jemanden, für den Engel eine „Realität“ sind und einem der damaligen Hüter des Rechtsstaats sozusagen.
Die Möglichkeit, keine allseits befriedigende und letzt gültige Lösung zu finden, muss die Gesellschaft aushalten. Auch die Diskussion und die Notwendigkeit, bestimmten Berufsgruppen nachfolgend einen vom „normalen Bürger“ unterschiedenen Schutz zu gewähren eben im Sinne der Allgemeinheit.