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„Wie der Markt die Moral zerstört“ oder: Wie man bei Versuchen das beweist, was man ohnehin glaubt

Kürzlich berichtete ein Artikel in der „Zeit“, dem Zentralorgan deutscher Studienrätinnen, über einen Versuch, der angeblich beweise, dass der Markt die Moral zerstöre.

Hier ist der Link, und es erleichtert die Lektüre und Diskussion meines Beitrags, wenn Sie zunächst den „Zeit“-Artikel lesen:

http://www.zeit.de/2013/21/wirtschaft-markt-moral-experiment/seite-1

Um dennoch kurz den Versuch zusammenzufassen:

Es ging um „überflüssige“ Mäuse, die bei Genversuchen anfallen und danach von den Labors vergast werden.

In einem Versuch wurden Probanden – deutschen Studenten – gesagt, dass sie wählen könnten zwischen einer Belohnung von 10 Euro, dann müsste die Maus sterben, oder dem Verzicht auf die Belohnung. Dann würde das Geld gespendet, und die Maus würde leben. 45 Prozent der Studenten entschieden sich fürs Geld und also für den Tod der Maus.

Im zweiten Versuch wurde ein Verkäufer dazwischengeschaltet und die Summe, um die es ging, verdoppelt. Nun konnten die Probanden um das Leben der Maus per Computer feilschen. Einigten sie sich nicht, lebte die Maus. Einigten sie sich auf eine Aufteilung der 20 Euro, starb sie.  In diesem Fall entschieden sich 75 Prozent für das Geld. Und zwar wurde das Leben der Maus von Verhandlungsrunde zu Verhandlungsrunde billiger.

Womit „bewiesen“ war, was der – nach eigenem Bekunden „linksliberale“ – Versuchsleiter beweisen wollte: In einer Marktsituation sind wir eher bereit, unsere moralischen Bedenken über Bord zu werfen.

„Unter den Ökonomen schlägt das Bonner Experiment schon Wellen“, so die „Zeit“. Das muss man hoffen. Denn der Versuch hat mit Wissenschaft ungefähr so viel zu tun wie Mäuse mit Menschen.

1. Beginnen wir, erstens, mit der Versuchsanordnung. Ob die Probanden – sämtlich Studenten, die sicherlich zwischen einem Experiment und der Wirklichkeit unterscheiden können – wirklich glaubten, die Mäuse würden tatsächlich, je nachdem, wie sie sich entschieden, getötet, darf entschieden bezweifelt werden. Und wenn ja, dann hatten ja die Wissenschaftler mit ihrer Versuchsanordnung schon den moralischen Maßstab sehr tief gelegt. Offenkundig ging es hier, völlig legitim, um ein Spiel mit dem Leben von Tieren.

2. Fragen wir uns, zweitens, wer wirklich unmenschlich ist: Der „Markt“, bei dem – immerhin – Menschen bereit waren, auf Geld zu verzichten, um Tiere zu retten, oder die Forschungseinrichtung, die im Interesse der reinen Wissenschaft regelmäßig Hunderte von Mäusen vergast?

3. Überlegen wir, drittens, wie die Ergebnisse ausgefallen wären, wenn – analog dem berühmten Milgram-Versuch – den Studenten in einer Kontrollgruppe befohlen worden wäre, die Mäuse zu töten oder töten zu lassen. Wenn also keine Marktsituation da wäre, sondern die einer Kommandowirtschaft.  Erinnern wir uns: Beim Milgram-Versuch waren die meisten Probanden bereit, einem lernschwachen Schüler auf Befehl des Forschungsleiters potenziell tödliche Stromstöße zu verabreichen, obwohl sie seine Qualen durch eine Glasscheibe sehen und seine Schreie hören konnten. (Der Schüler wurde durch einen Schauspieler gespielt, die Stromstöße waren virtuell; aber das wussten die Probanden nicht.)

4. Bedenken wir, viertens: Was hat dieser Versuch mit einer echten Marktsituation zu tun? Um die von Uwe Jean Heuser selbst bemühten Beispiele Billigfleisch und Billig-T-Shirts zu bemühen: Die Frage, ob man bei Aldi und H&M einkauft, statt beim Neuland-Fleischer und im Edelboutique, hat eher was mit der Einkommensverteilung zu tun als mit dem Gewissen. Ab einem bestimmten Einkommen handelt man nach dem Berliner Prinzip: „Lieber wat Jutet, dafür’n bisken mehr.“ Im Übrigen hat der Verbraucher hierzulande ein Recht auf die Annahme, dass auch bei der Massentierhaltung und beim Import billiger Kleidung auf das Einhalten bestimmter Standards geachtet wird. Dass dem oft nicht so ist,  stimmt zwar; aber das wissen wiederum eher die Leute, die das Geld haben, die „Zeit“ (oder die „Welt“) zu abonnieren, als die Konsumenten des Frühstücksfernsehens. Auch hier haben wir es also mit einer sozialen Frage zu tun.

 

Ob also das Experiment überhaupt etwas über die reale Welt aussagt, geschweige denn „bewiesen“ hat, kann man also getrost bezweifeln.

 

Zum Glück werden in jener realen Welt  Tag für Tag Versuche angestellt. So schreibt der „Economist“ in einem seiner Leitartikel vom 1. Juni 2013, dass wenigstens eines der im Jahre 2000 aufgestellten so genannten „Millenniumsziele“ der Vereinten Nationen – die Halbierung der Zahl der Menschen, die unter der absoluten Armutsgrenze von US$1,25  pro Tag leben müssen – vorzeitig erreicht wurde, nämlich 2010.  Das sind fast eine Milliarde Menschen. Könnte man das in den nächsten zehn bis 15 Jahren wiederholen, wäre das materielle Elend in der Welt – wer weniger als einen Euro täglich zum Leben hat, ist nicht arm, sondern elend – faktisch eliminiert.

Wie der „Economist“ schreibt, hängt der „Kollaps“ der Armutszahlen seit 2000 im Wesentlichen mit dem Wachstum in den sich entwickelnden Ländern zusammen; und dieses Wachstum ist vor allem dort zu finden, wo der Kapitalismus und der freie Handel sich entwickeln konnten. „China ist für dreiviertel dieser Leistung verantwortlich“, schreibt das Blatt, kein Bewunderer der Kommunistischen Partei Chinas und ihrer Politik. „China hat zwischen 1981 und 2010 680 Millionen Menschen aus der Armut herausgezogen und seine Rate absoluter Armut von 84 Prozent im Jahre 1980 auf gegenwärtig zehn Prozent reduziert.“

Das sind atemberaubende Zahlen. Und sie hängen zusammen mit der Übernahme der kapitalistischen Marktwirtschaft durch die KP, die 1981 beginnt. Wie sagte Deng Hsiao-Ping, der Architekt dieser Kursänderung: „Mir ist es egal, ob die Katze schwarz oder weiß ist, Hautsache, sie fängt Mäuse.“ Deng war kein sympathischer Mann, obwohl gewiss sympathischer als das Ungeheuer Mao Tse-tung, aber von Mäusen verstand er etwas, und von Experimenten in der realen Welt auch.

Der Markt mag also in einem fragwürdigen Experiment einige hundert virtuelle Mäuse das Leben gekostet haben, die im realen Leben ohnehin der Wissenschaft geopfert wurden. Im realen Leben hat der Markt einer Milliarde Menschen wenigstens die Hoffnung auf ein menschenwürdiges Leben vermittelt. Das kann ich kaum unter Zerstörung der Moral fassen.

Adam Smith, der Theoretiker des Freihandels, war ja – wie der Bonner Versuchsleiter Armin Falk anmerkt – Moralphilosoph. Smith machte sich über die Moral der Marktteilnehmer keine  Illusionen. Aber eben deshalb setzte er auf den Markt: der Ausschluss der Konkurrenz, meinte er, käme der Einladung an die Produzenten gleich, eine Verschwörung gegen die Konsumenten zu bilden.

Auch Falks Versuch war eine Verschwörung. Gegen die Probanden. Hätte er zum Beispiel die Studenten aufgefordert, in Arbeitsgruppen Ideen zu entwickeln, wie Labormäuse möglichst kostengünstig zu retten wären: Vermutlich hätte sein Experiment mehr erbracht als die Bestätigung seiner eigenen Vorurteile, denen – und seinem eigenen akademischen Ruf – er das  Leben vieler Tiere geopfert hat.

 

Dass die „Zeit“ wiederum das alles nicht durchschaut, verwundert nicht.  Sie hat nicht die höchste Auflagenzahl aller deutschen Wochenblätter dadurch erreicht, dass sie die Ansichten ihrer Leser und Leserinnen in Frage stellt.

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184 Gedanken zu “„Wie der Markt die Moral zerstört“ oder: Wie man bei Versuchen das beweist, was man ohnehin glaubt;”

  1. avatar

    Zusatz:

    Wegen Doktorarbeit zu Fall gebracht:
    Karl-Theodor zu Guttenberg, katholisch
    Annette Schavan, katholisch
    Silvana Koch-Mehrin, katholisch

    Von den Medien unter 4 Prozent gebracht: Philip Rösler, katholisch, mit der FDP.

    Im Vatican ein “gay lobby”. Die alte Messe passt zu ihr, sagt FAZ:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/die-wahl-des-papstes/der-vatikan-unter-papst-franziskus-der-karneval-ist-aus-12125804.html

    2017 500 Jahre Luther. Da wird vermutlich eine Protestantin regieren, an der Seite evtl. jemanden, der mit 18 Jahren ausgetreten ist. BuPrä könnte immer noch ein evangelischer Pfaffe sein.

    Was sagt Alan Posener: Es gibt keine Zufälle.
    Und FJS hatte Recht: Die CSU hätte allein gehen sollen.

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    Lieber Parisien

    “Ich habe den Wikipedia-Eintrag nicht gelesen, weil irrelevant.”

    seit wann sind Milton Friedman von Hayek und andere neoliberale Ökonomen irrelevant???

    Nicht zu vergessen deren politischen Vertreter wie Thatcher und Reagan?

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    @ Moritz Berger

    Das Zitat mit Bush ist von mir. Ich muss zugeben, dass ich George W. Bush immer noch für einen netten Kerl halte, der es unglaublich schwer hatte, konfrontiert gleich am Anfang seiner Präsidentschaft mit einem Terroranschlag.
    Manche halten den Anschlag für einen “in-job”. Das ist Kokolores. Man muss bin-Laden so betrachten wie Snowden, wenn auch bL ein Verbrecher wurde und Snowden ein Bürgerrechtler. Eine Weile arbeiteten beide für die amerikanische admin, und dann k….. sie das eines Tages an.
    Ein in-job hätte sich eine kleinere Opfergruppe gesucht.
    Ich habe den Wikipedia-Eintrag nicht gelesen, weil irrelevant. George W. Bush’ Regierung galt als klassische Repräsentantin neoliberaler Politik, die wir aber m.E. erst danach richtig erlebt haben. Im Prinzip kann sie heute jeder aus dem Handgelenk definieren: Wenn nur noch der maximale Profit interessiert, notfalls auf Kredit, siehe auch Istanbul. Und auch Brasilien rennt in die Falle und baut ein Fußballstadion, das später niemand brauchen wird, im Urwald bei Manaus. In tausend Jahren werden sie das aus den Schlingpflanzen ausgraben und denken, das wäre ein Tempel, und so verkehrt wäre das gar nicht. Baalstempel allerdings.

    Mal was anderes: Homosexuelle solltem sich schon mal warm anziehen. Das
    http://www.welt.de/vermischtes/article117082926/Anne-Will-und-die-moralinsauren-Gegner-der-Homo-Ehe.html

    und das
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article117076904/Der-Islam-gehoert-nun-offiziell-zu-Deutschland.html

    wird langfristig nicht zusammen gehen. Das geht jetzt, aber nicht in Zukunft. In Zukunft wird das zu Spannungen führen, die die kleinere Gruppe ausbaden wird. Das ist Luxuspolitik, die ostentativ gegen die Katholische Kirche gerichtet ist.

    Reine Minoritätenpolitik hat zur Folge, dass es keine Linie, kein Gerüst, mehr gibt. Anmerken möchte ich, dass ein Junge, der bei zwei Weibern aufwächst, vielleicht keinen Schaden nimmt, doch ein Mädelchen (und auch ein Junge) bei zwei Kerlen ohne Mama ist ein Mammutvergehen, sprich: Es geht nicht und ist völlig unnatürlich: Das Aufwachsen ohne eine Mutter. Aber der Atheismus macht’s möglich. Biologie oder Darwins Erkenntnisse mit Kirche ist vereinbar, aber Biologie und atheistischer Staat nicht. Menschenrechte?: Noch nie für Kinder. Erwachsene bestimmen über Rechte für Kinder.

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    @ Roland Ziegler

    Eine interessante Frage ist für mich, ob Europa längst versucht hat,sich davon abzugrenzen und mit einer Spezialarmee gestopt wurde: Den Ratingagenturen, was beeuten würde, dass wir, in der Tat, eine besser koordinierte europäische Wirtschaftspolitik wie auch eigene Ratingagenturen brauchen.

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    @KJN

    “1) Vermischung von Staatsbürokratie und Wirtschaft – Der Staat spielt als Monopolist Unternehmer mit seinen “privatisierten” Bürgerdiensten.”

    Wie wäre es wenn Sie einmal eine andere Brille aufsetzen würden:

    Die privatisieten Bürgerdienste sind doch allein und einzig ein Produkt der Privatwirtschaft.

    Wir sprechen doch von einer Bertelsmannisierung unseres Bildungswesens.

    Lösen Sie sich doch von dem Kinderglauben:

    Privatwirtschaft gut und effizient

    Staatswirtschaft schlecht und mies

    EJ beschreibt letztlich sehr gut die zunehmende Ökonomisierung unserer Gersellschaft bis hin zu den Kirchen, die sich mittlerweile auch von Deloitte, Boston Consulting und McKinsey in Marketingdingen beraten lassen.

    PPE Private Public Partnership oder auch Private Public Partnershit ist doch nur ein trojanische Pferd um die letzten öffentlichen Bereiche zu privatisieren und zu cash cows werden zu lassen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlich-private_Partnerschaft

    Wir als Nürger werden doch von der Privatwirtschaft für dumm verkauft.

    In den Zusammenhang:

    § 20 GG:

    Gemäß Art. 20 Abs. 2 GG geht jede Staatsgewalt vom Volke aus. Jede Entscheidung des Verwaltungsträgers muss sich daher bis zum Volkssouverän zurückverfolgen lassen. Sind aber öffentliche Ressourcen in einem gemischt-wirtschaftlichen Unternehmen gebunden, hat die Verwaltung unter Umständen einen zu geringen Einfluss auf die Entscheidungsfindung zur Verwendung der öffentlichen Ressourcen und das Leistungsangebot. Im Gegenteil: verfassungsrechtlich nicht legitimierte Private treffen Entscheidungen, die das Gemeinwohl betreffen. Dies führt unter Umständen dazu, dass öffentliche Mittel nicht ausreichend dem Gemeinwohl, sondern in erster Linie dem privaten Partner zugutekommen.

    Aber vielleicht haben Sie ja auch eine neoliberale Brille, mit sehr stark getönten Brillengläsern 🙂

  6. avatar

    Die Staatsbürger sind der Chef. Ihnen muss Bericht erstattet werden. Deshalb erfüllen sog. Whistleblower ihre Loyalitätspflicht gegenüber ihren Chefs. Sie sorgen dafür, dass die Staatsbürger erfahren, was in ihrem Namen hinter den Kulissen geschieht.
    Die Staatsbrüger sollten darüber abstimmen können, ob sie das für richtig halten, was da geschieht. Davon sind wir hier bereits sehr weit entfernt. Aber im einstigen Trauland USA finden wohl nicht nur einige, sondern fast alle relevanten Prozesse im Geheimen statt. Und als Wähler wählt man gerade mal aus zwei Parteien, die dasselbe tun. Man hat also eigentlich gar keine Wahl.

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    @KJN

    “. Das ist kein originäres Interesse des “Marktes”. ”

    Das ist für mich zu ” kryptisch ”

    Was soll den originäres Interesse des Marktes sein??

    Die Gier oder auch ganz banal das Profitstreben führt doch letztlich dazu, dass größere Marktanteile angestrebt werden.

    Und MS zu unterstellen, dass er bicht auf die Marktherrschaft gedrängt hat und das anhand seiner “small editions” zu beweisen…?????

    Ich glaube da weist Ihre Argumentation ein paar Lücken auf.

  8. avatar

    @KJN/EJ: Der Begriff “Desinteresse”, den ich zu später Stunde ins Blaue geworfen habe, sehr ins Unreine und eher assotiativ (wir befinden uns ja ganz hinten, am Ende eines langen Threads, da kann man schon mal ins Schwadronieren kommen…), ist offenbar krass missverständlich. Vielleicht auch einfach falsch. Ich ziehe ihn jedenfalls komplett zurück und sage: Ich bin sowohl am Staat als auch am Markt und soga retwas am iPhone interessiert! Ich hatte NICHT mein (Des)interesse am iPhone zum Ausdruck bringen wollen, sondern umgekehrt: das Desinteresse des iPhone bzw. der Firma Apple an mir (bzw. an meinen sonstigen Eigenschaften außer der, ihr Kunde zu sein bzw. zu werden). –
    Vergessen wirs.

    @Parisien: Ja, dieser Apparat erfüllt viele unangenehme Vorahnungen. Das Problematischste daran erscheint mir die allumfassnede Geheimniskrämerei. Der Geheimdienste, das geheime Urteil eines geheimen Gerichts, das die geheimen Daten imsgeheim an den Geheimdienst zustellt, ohne dass es sich um Zustellung handelt, denn eine Zustellung würde gegen die Unternehmensstatute laufen. Hier müssen wir eine riesige Menge Fragezeichen setzen. Es gibt sehr merkwürdige Äußerungen z.B. von M. Zuckerberg: Es habe niemals Anfragen gegeben, und Faceboook habe auch alle Anfragen, die es nie gegeben hat, brutalstmöglich zurückgewiesen.
    Wieviel Geheimdienste gibt es eigenltich? Auch das dürfte geheim sein. Das Hauptproblem ist mangelnde Transparenz, und damit einhergehend, die wachsende Korruption im demokratischen System, die kaum mehr beherrschbar zu sein scheint. Welche Partei sollen die Amis denn wählen, wenn sie das aufklären wollen?

  9. avatar

    Err.:
    Ich denke, man muss zwischen Desinteresse an Politik, Philosophie und Desinteresse am neuesten i-Phone unterscheiden.

    Die Rechtschreibefehler bitte ich zu überlesen.

  10. avatar

    @ Roland Ziegler

    Apropos freundliche Distanzierung:
    Mein Traumland. Ich nage schon geraume Zeit an diesen Enttäuschungen. Selbstverständlich war es für mich das Land mit den größten Freiheiten für Bürger. Dieser Apparat schlägt doch dem Faß den Boden aus:
    http://www.spiegel.de/panorama/wie-man-in-einer-welt-der-ueberwachung-noch-abtauchen-kann-a-905047.html

    Eigentlich ahnte es jeder. Es wurden so Scherze gemacht wie “wer soll das sortieren?” 40 000 Angestellte, von Steuern bezahlt. Das Rechtssystem in Frage gestellt, indem man bin-Laden einfach abknallt, statt ihn vor ein internationales Gericht zu stellen. Die unbemannte Drohne, die das Abknallen erleichtert. Durchleuchtung eines jeden Bürgers am Flughafen,vom Dreijährigen bis zur Oma mit Parkinson.
    Wussten Sie, dass DSK davon träumte, den Dollar als Leitwährung abzuschaffen?
    Man steht dann plötzlich vor der zerborstenen Freiheit und fragt sich, ob man einfach jugendliche Illusionen hatte oder sinniert wie Schirrmacher: “Hatte die Linke doch Recht?” Oben unter seinem neuen posting lobt Posener das Traumland. Ich halte das für naiv, zumindest sehe ich nicht nur Positives für Israel in der fragwürdigen Protektion. Es ist alles so bequem, Europa, der brave Vasall von Arromanches. Aber der Nimbus ist verspielt worden, und an sich, wenn man die Sammelwut ernst nimmt, darf man nicht mehr schreiben.

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    Der “freie Markt” und der “freie Staat”:
    Ersteres ist nur ein Platz, der kann nicht frei sein, bestenfalls dereguliert oder reguliert. Gemeint sind in der Diskussion oft die, oder bestimmte Akteure. Gleiches glit für den Staat. Das sind (eigentlich) WIR. Wir (ich) kritisieren die Akteure (Politker, Bürokratie). Und daher hat KJN auch nicht “dauernd über alles mögliche zu meckern”, sondern immer nur über drei Dinge, die sich immer abwechseln:

    1) Vermischung von Staatsbürokratie und Wirtschaft – Der Staat spielt als Monopolist Unternehmer mit seinen “privatisierten” Bürgerdiensten.

    2) Es liegt (offensichtlich) im Interesse dieses staatlich-wirtschaftlichen Komplexes (StaMoKap?), daß Große (Unternehmen) immer größer werden und andere sonstwie abhängig gehalten werden. Das ist kein originäres Interesse des “Marktes”. Z.B. ist Microsoft (ein Großer) interessiert an “Small-Business(Editions)”.

    3) Es liegt (offensichtlich) im Interesse dieses staatlich-wirtschaftlichen Komplexes (StaMoKap?), daß ständig wg. Marginalien (Kli.. ich lass’ es besser) Alarm geschlagen wird und die tatsächlich für uns einschneidenden Gesetze sozusagen während eines Fußball-Länderspiels durchgewunken werden.

    @EJ: Ich denke, man muss zwischen Desinteresse an Politik, Philosophie und Desinteresse am neuesten i-Phone. R.Z. meinte Desinteresse an letzterem.

    Ansonsten: Ich lese gerade Edward Fesers “Der letzte Aberglaube – Eine philosophische Kritik des neuen Atheismus” und wenn mich nach der Lektüre allein schon des Vorwortes und der Danksagung das Gefühl beschleicht, daß Feser in ziemlich viele klaffende Wunden unserer all-incusive-Gesellschaft haut, dann kann ich Ihre etwas belächelnde Behandlung z.B. des katholischen “Sinnangebotes” kaum nachvollziehen.

    Um “Sinnangebot” geht es nicht, sondern um artgerechte Haltung von homo sapiens und die wird ein Staat, zumindest wie er sich derzeit (nicht nur hier) geriert, kaum leisten können.
    Ich wünsche mir auch einen “mündigen Bürger”, aber bisher hat vor allem die öffentliche Moral versagt bzw. der öffentlich pholosophische Diskurs, der gar nicht religiös sein muss, findet nicht statt. Der erneute Zulauf zur Religion kommt nicht von ungefähr.
    Daher sehe ich für die Zukunft nicht sweatshops vs. moralischer regulierender Staat sondern i-phone vs. Gebetbuch.

  12. avatar

    @ Roland Ziegler

    Ich habe im Prinzip nichts anderes gesagt. “Sozialismus” heute: Umverteilung in den Beamtenapparat, Arbeitskreise, Gendern, nutzlose Projekte en masse. Es gibt nur nur noch drei Gruppen: Egomanen, die nichts abgeben würden, verantworznugsbewusste arbeitende Bürger, die das (in akzeptablen Maßen!) tun würden und sich selbst bereichernde Beamte und ihre Kettenhunde. Um Arme geht’s nur auf dem Papier. Damit immer welche da sind, lässt man zur Not Neue einwandern. Sie sind nur Mittel zum Zweck.
    Kleiner Staat, mehr Mittelstand, mehr kulturelle, auch durchaus in Maßen patriotische Werte in allen europäischen Ländern, und alles würde wieder laufen. Außerdem wäre eine freundliche Distanzierung von den Vereinigten Staaten sinnvoll.

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    @Parisien: Das mit den Sozialisten sollten Sie noch einmal überdenken (am Ende landen Sie noch beim blodnenhans). Sozialismus bedeutet doch heute v.a., dass die Armen mehr Geld von den Reichen bekommen sollten als sie derzeit bekommen (einerseits aus moralischen Gründen, andererseits aus ökonomischen: damit die Armen am Binnenmarkt besser teilnehmen können). Die Armen bekamen aber schon seit eh und je Geld von den Reichen; das ist also kein Merkmal der Sozialisten. Wenn heute überall Sozialisten regieren würden, müssten die Armen logischerweise mehr Geld als früher zur Verfügung haben. Das Gegenteil ist der Fall. Dies deutet darauf hin, dass der “Sozialsmusanteil” am Gesamtstaat früher größer war als heute. Dass also Helmut Kohl und Heiner Geißler viel eher Sozialisten waren als Gerhard Schröder oder Angela Merkel.

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    Der “freie Markt” – ebenfalls ein wichtiger, aber missverständicher Begriff. Für mich bedeutet er nicht einen deregulierten Markt. Genauso wie ein “freier Staat” nicht bedeutet, dass der freie Staat machen kann, was er will. Wenn man es so versteht, wäre die Tyrannei der freieste Staat, den es gibt. “Freier Staat” bedeutet umgekehrt auch nicht, dass es keine Gesetze gäbe, an die man sich halten muss. Dann wäre die Anarchie, d.g. gar kein Staat, der freieste Staat. Ein freier Staat ist ein Gemeinwesen, das gewisse Grundregeln hat, an die sich jeder ohne Ansehen der Person (Gleichheitsprinzip) halten muss. Eine dieser Grundregeln ist eine Art Versicherung, dass die reicheren für die armen/erwerbslosen Bürger mit aufkommen müssen (Sozialstaat). Aus praktischen und moralischen Gründen. Deshalb interessiert sich der freie Staat auch so für das Geld seiner Bürger. Ansonsten aber interessiert er sich nicht für seine Staatsbürger; er sollte sie also nicht hinsichtlich ihrer Ansichten ausspähen, ihnen ohne Anlass keine betrügerischen oder sonstwie verbrecherischen Intentionen unterstellen, sie nicht in bessere oder schlechtere Bürger (ethnische Herkunft, sexuelle/religiöse Präferenzen, Geschlecht usw.) unterteilen. Dieses Desinteresse meinte ich; es ist ein Desinteresse – oder vielleicht besser Neutralität – des Staates an seinen Bürgern. Die Bürger sind ihrerseits natürlich schon am Staat und seinen Regeln interessiert. Können daran interessiert sein (müssen es aber nicht).

    Analog dazu ist, glaube ich, der freie Markt.

  15. avatar

    EJ: Aber auch vor unserer Haustür werden Sinn-Angebote gemacht. Und – wetten? – Sie kommen nicht drauf, von wem …

    Hier, Leute, heute zur Abwechslung mal das katholische Sinnangebot!

    … genau. Das gefällt mir: der Mensch ein Geschöpf und Abbild Gottes.

    EJ, wer hat mehr zu bieten?

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    @ EJ

    Ich glaube, dass Sie mit dem “Vereinzeln” Unrecht haben. Als klassische neoliberale Regierung galt die von Bush, die wegen Nineleven schwer beurteilbar ist. Um “Vereinzeln” ging es da nicht. Es ging eigentlich nur um Amerika, Amerika als Ganzes.
    Sie kritisieren vermutlich die Außensteuerung, wenn Sie Sinn hier fett schreiben. Die Außensteuerung ist schon daran offensichtlich, dass viele Leute, vor allem junge Leute, freiwillig Privates von sich ins Internet, ein Marktinstrument, gießen, und ihre Eltern wie auch Lehrer das willenlos hinzunehmen scheinen. Kein Protest. Alle machen das. Dieses Schafsdasein, diese steuerbare Masse, ist doch nicht Vereinzelung. Es ist im Gegenteil die Erstellung einer homogenen Masse, die nicht aufmuckt und die vor allem durch rasche Bedürfnisbefriedigung jegliches Misstrauen verloren hat, diese gesunde Skepsis, die erst Politik schafft.
    Neoliberal ist für mich die Verschmelzung von allem für den Markt, und dass Obama noch weniger als Bush dagegen angeht. Sie müssen beachten, dass die Einschmelzung von Sozialisten, die wie Butter in der Sonne schmelzen in diesem System, das Gefährlichere ist. Sozialisten sind heute mainstream und ich würde sie nicht mehr so nennen. Wesentliche Einwürfe kommen nur noch von Konservativen, nicht von neoliberalen Konservativen, sondern von klassischen Konservativen mit sozialem Gewissen und Werten.

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    Die “Wahl” – dieser Schlüsselbegriff ist zentral für den (demokratischen) Staat wie für den Markt. Wir sind es, die wählen. Klar werden wir dabei beeinflusst und versuchen auch selber, Einfluss auszuüben. Wie könnte es auch anders sein! Klar sollten wir unsere Wahlmöglichkeiten ausweiten. Mehr Einfluss auf die politischen Entscheidungen/bessere Entscheidungen; mehr/bessere Produkte. Mehr Wahl. Die Alternative besteht darin, weniger oder am Ende KEINE Wahl zu haben. Dann gibt es weder Demokratie noch Markt.

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    …im Idealfall mischen wir uns sogar kräftig ein, sowohl im Markt als auch im Staat.
    Es gibt neben der individuellen auch kollektive Freiheiten, für die eine fast unendliche formenvielfalt bereitsteht. Man kann sich jederzeit zusammenschließen – zu Genossenschaften, GbRs, GmbHs, Parteien, Glaubensgemeinschaften, Kegelclubs, Ehen, Homoehen…Ich weiß nicht, wie viele Gemeinschaftsgebilde es in Deutschland gibt. Niemand MUSS in dieser Formen hinein (von der Schule bzw. bestimmten Ämtern einmal abgesehen), aber dass es sie gibt, zeigt doch, dass es neben den individuierten auch die verschiedensten Kollektivfreiheiten gibt?

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    @EJ: Ich glaube ich habe mich zu kryptisch ausgedrückt. Das Desinteresse, von dem ich sprach, sollte die Beziehung beschreiben, die der Markt zu uns, seinen Teilnehmern, einnimmt (ähnlich auch der demokratische Staat zu seinen Staatsbürgern). Der Markt (Staat) interessiert sich nicht für uns, sondern nur für unser Geld (Votum). Das ist auch gut so. Wir dagegen interessieren uns durchaus, mitunter sogar sehr für den Markt (Staat). Das Verhältnis ist also sehr asymmetrisch. Wir überlegen, wie wir unser Geld/Votum am besten einsetzen. Markt und Staat sind unsere Werkzeuge, wir sind es, die ihnen Bedeutung verleihen. Nicht umgekehrt. Der Markt verleiht uns nicht unsere Bedeutung (höchstens den besagten 14-jährigen in ihren Markenklamotten). Wir beziehen unsere Bedeutung von anderen Orten, die wir bestimmen. Der Markt kann versuchen, hier Angebote zu machen, mehr aber auch nicht. Im totalitären Staat wäre das anders; hier würden wir einen Sinn diktiert bekommen. Wir können nicht durch den freien Markt zu Mücken im Schwarm degradiert werden. Auch nicht durch den freien Staat, solange er sich aus den Angelegenheiten seiner Bürger weitestgehend heraushält.

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    @ Roland Ziegler

    Der Mensch ist “mehr”.

    Sicher. Deshalb gibt es auf einem angebotsorientierten Markt – Neoliberalismus, Angebotsökonomie, “Reagonomics”, “Thatcherism” – sogar Sinn-Angebote. In Korea Neon-Kreuze über Seoul, blinkend, als ein Sinn-Angebot des jederzeit freundlich angebotsorientierten Neoliberalismus. Aber auch vor unserer Haustür werden Sinn-Angebote gemacht. Und – wetten? – Sie kommen nicht drauf, von wem: “Die Mitglieder der [katholischen] Säkularinstitute sollten im Dialog das christliche Menschenbild bezeugen. Damit könnten sie der modernen Gesellschaft, “die vom multikulturellen und multireligiösen Klima desorientiert und verwirrt ist”, ein Sinnangebot unterbreiten, sagte Benedikt XVI.”

    Soll APO noch mal über die rkK meckern! Bescheidener, demokratischer und marktkonformer geht’s doch gar nicht: Hier, Leute, heute zur Abwechslung mal das katholische Sinnangebot! Jederzeit gegen kleine Jahresgebühr zu haben. Christliches Begräbnis inklusive!

    Im Ernst bzw. ernster:

    Mir ist keineswegs fremd, was Sie schreiben. Auch ich kenne das Glück, im “Desinteresse” frei zu sein. Und ich will auch gar nichts dazu sagen, dass wir uns dergleichen “Urlaub vom Leben” regelmäßig ganz marktkonform erkaufen müssen. (Nur wenn bzw. insofern Sie die Befriedung Ihrer Lebensbedürfnisse gesichert haben, sind Sie frei.) Ich möchte Sie jedoch darauf hinweisen, dass Sie ausschließlich(!) vom Individuum sprechen, ausschließlich von “unserer individuellen Freiheit”. Und damit sind Sie im Prinzip schon auf den Neoliberalismus reingefallen. Dem geht es genau darum, dass “wir” uns vereinzeln, dass Sie sich für die Welt, in der Sie leben, nicht und auf keinen Fall interessieren.

    Sie machen “Ihren Job”, genießen “Ihre Freiheit”, ganz individuell. Andere aber “managen” Armeen von Individuen, Sie eingeschlossen. Und Sie oder mich oder irgend ein anderes Individuum muss oder soll das gar nicht interessieren?

    Ich will gar nicht darauf hinaus, dass Sie sich/ uns evtl. verarschen lassen (i.e. ausbeuten, und, bitte, insofern Sie Ihren/ wir unseren Kopf abgeben, auch verblöden). Aber glauben Sie im Ernst, dass eine Welt so – wenn Sie bzw. “wir Individuen” nur bescheiden den politischen Löffel abgeben, wenn Sie sich/ wir uns im “Desinteresse” entpolitisieren lassen – besser funktioniert als wenn Sie sich (wir uns) einmischen? Exakt das – Entpolitisierung – ist der Kern der Neoliberalen Lehre.

    Welcher weise und gütige allmächtige Gott hat diese entpolitisiert funktionierende Welt geschaffen? Anders gefragt: Was glauben Sie, warum hat KJN, der selbst dauernd über alles mögliche zu meckern hat und sich selbst insofern sehr deutlich in öffentliche Angelegenheiten einmischt, Ihrer politische Abstinenz und Askese, Ihrer Freude über das “Desinteresse” so eindeutig zustimmt?

    Bitte, ich habe sehr wohl mitbekommen, dass Sie in der Praxis – z.B. als Mieter – schon wissen, wie der Hase läuft, und keineswegs das neoliberale Schaf sind, dass Sie hier “theoretisieren”. Umso mehr wundere ich mich über Ihr neoliberales Bekenntnis.

    (Muss mich wieder mal für ein paar Tage ausklinken. Kann vielleicht lesen, ziemlich sicher aber nicht schreiben.)

  21. avatar

    @moritz Berger: Inzwischen bringen das Thema sehr viele Medien, z.B. spiegel:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/asteroiden-gefahr-fuer-erde-lebensbringer-oder-rohstofflieferant-a-879840.html

    Die Wahrscheinlichkeit, von kleineren Brocken getroffen zu werden, ist relativ hoch – zuletzt geschehen im Februar in Russland. Glück gehabt. Gegen solche kleinen Brocken ist kein Kraut gewachsen. Aber sehr viele größere schwirren dort oben auch herum, die alles andere marginal erscheinen lassen, und gegen die man etwas tun könnte. Wenn man wollte. Ich sach ja nur.

  22. avatar

    Lieber Roland Ziegler,

    wenn ich mir allerdings anschaue, wer die Asteroidengefahr an die Öffentlichkeit bringt…

    und mir dann abschaue mt welcher Wahrscheinlichkeit wir mit einem treffer zu rechnen haben, dann ist es doch wahrscheinlicher, dass wir selber unser ” Untergang ” beschleunigen.

    Und wenn es um die worst case Fälle geht, dann dürfte die Explosion des Vesuvs doch wahrscheinlicher sein :

    http://www.vulkane.net/vulkane/vesuv/vesuv.html

    Aber vorher werden wir schon durch unsere Wachstumshype sehr nahe an den Kollaps gebracht werden.
    Ein Blick in die neueste Veröffentlichung der Internationalen Energieagentur zeigt die Szenarien auf:

    http://www.worldenergyoutlook.org/energyclimatemap/

  23. avatar

    @KJN: Ja, Arbeit ist existentiell. Es kann keine Gesellschaft geben, in der nicht gearbeitet wird; wohl aber Gesellschaften mit sehr unterschiedlichen Märkten, sogar welche mit überhaupt keinem Markt.
    Ohne Arbeit geht es also sowieso nicht, nur der Markt ist variabel. Von diesen Varianzen abhängig ändert sich dann auch der Wert der Arbeit.

    Aber auch auf ein-und-demselben Markt wird die Arbeit jederzeit sehr unterschiedlich bewertet: Für die einen ist sie notweniges Übel, für andere steter Quell der Freude. Entsprechend unterschiedlich sind die Ansprüche z.B. ans Renteneintrittsalter 🙂

  24. avatar

    Nur 1 kleiner Einspruch:
    “Wenn man das Arbeitsleben nicht direkt dem Markt zurechnet, sondern eher als notwendiges Übel betrachet, dann schrumpft der Markt in seiner Bedeutung für unser Leben auf ein übersichtliches Maß zusammen.”
    Das geht natürlich nicht, weil Arbeit existentiell ist und das wissen Sie, denke ich. Sie wollten ja mit Ihrer Rezeption zumindest die Möglichkeit, sich weitgehend unabhängig zu verhalten, aber den Markt dennoch zu nutzen, herausarbeiten.
    Es geht beim Arbeitsmarkt um Macht: Hier liegen (bei uns) die Probleme, nicht bei mehr oder weniger konformen Produkten.

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    @R.Z.
    Sie haben sehr genau gelesen und zusammengefasst. Danke dafür! Eine These “Markt ist neoliberale Ideologie” würde die Sicht auf Lösungsmöglichkeiten für die Probleme im Markt nur verstellen.

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    @Moritz Berger: so long ist der run womöglich gar nicht. Die Asteroiden (10000 erdnahe größere Objekte hat an bisher gezählt; die kleinen bleiben ungezählt) bedeuten eine ernste Gefahr, für deren Abwehr man viel mehr Geld in die Hand nehmen sollte. Stattdessen immer nur Banken und Terror, vergleichsweise lächerliche Gefahren.

    @ Konsumentendemokratie: Da ist eine interessante Diskussion, die Sie da geführt haben bzw. führen. Mir erscheint der Einspruch Parisiens bedeutsam. Wir gehen nicht als Normkonsumenten im Markt auf. Schon als Konsumenten sind wir extrem vielfältig in unseren Wünschen und Ansprüchen. Unsere Konsumwünsche werden vom Markt auch nicht vereinheitlicht, sondern im Gegenteil nach Kräften diversifiziert und angekurbelt. Es gibt eine unüberschaubare Anzahl von Produkten für jede Lebens-, Geschmacks- und Sachlage. Aldi und Ikea sind nur bestimmte Container unter vielen, und in jedem dieser Container findet sich ebenfalls wieder eine riesige Diversität. Die neoliberale Ideologie (falls sie nicht ohnehin missverstanden wurde) KANN uns nicht reduzieren, weder auf Einheitsprodukte noch auf unser Konsumentendasein. Der Mensch ist “mehr”. Wenn man das Arbeitsleben nicht direkt dem Markt zurechnet, sondern eher als notwendiges Übel betrachet, dann schrumpft der Markt in seiner Bedeutung für unser Leben auf ein übersichtliches Maß zusammen. (Falls man nicht metaphorische Märkte wie z.B. das männliche imponiergehabe mit einrechnet.)
    Das mag, wie Parisien gesagt hat, für 14-jährige manchmal anders sein, aber ansonsten ist es so. Wenn die Neoliberalen das anders sehen oder anders haben wollen, dann irren sie sich schlicht u. ergreifend. Jedenfalls hätten auch die Neoliberalen keinen vernünftigen Markt mehr, wenn wir uns irgendwann tatsächlich wie die Fruchtfliegen verhalten würden.

    Der Albtraum, nur eine Mücke im Schwarm zu sein, hat auch noch eine andere Ursache, glaube ich. Wir können unsere Bedeutung nicht aus dem Markt ziehen und fürchten, deshalb zu einer bedeutungslosen Mücke zu werden. Dabei ist es doch gerade gut, wenn der Markt uns keine Bedeutung gibt.
    Im Markt, in unserem Aspekt als Konsumenten, sind wir alle gleich, genau wie EJ sagt. So wie wir auch als Wähler, als Staatsbürger, als Teilnehmer im Straßenverkehr, vor Gericht, in der Sauna und in vielen anderen Bereichen gleich sind. Als gleich gelten. Aber das alles macht aus uns keine gleichgeschalteten Mücken oder Roboter, sondern ist – auch wenn es paradox erscheint – im Gegenteil eine direkte Konsequenz unserer individuellen Freiheit. Wäre es anders, wären wir unfrei. Für den Markt ist nur eine Eigenschaft von uns relevant: der Inhalt unserer Geldbeutel. Alle anderen Eigenschaften interessieren den Markt nicht oder nur in Bezug auf dieses Geld. Deshalb sind diese anderen Eigenschaften von uns frei. Sie werden nicht vom Markt eingestampft, sondern in Ruhe gelassen. Desinteresse ist das Beste, was einem erwachsenen Menschen seitens des Staates und der Industrie passieren kann. Es gibt eine omnipräsente Werbung, ja, aber die zielt nur aufs Geld und macht meistens nur sinnlose Versprechungen. Es könnte schlimmer kommen.

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    Lieber KJN

    aud diese “originellen” Argumente kann ich nur mit Keynes antworten:

    In the long run we are all dead.

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    Lieber KJN,

    ich will überhaupt nichts verbieten… noch hätte ich die Macht dazu 🙂

    Wenn allerdings Teiglinge aus der VR China kommen. Eier per Containerschiff aus den USA und wie Sie richtif´g schreiben Milch aus dem Allgäu nach Flensburg zur Weiterverarbeitung transporiert wird, dann ist doch die Transparenz sicherlich notwendig, um den Irrsinn in unserer Konsumentendemokratie einmal abzubilden.

    Allerdings auf den Käse aus der Käserei von Jean Luc werde ich nicht verzichten !!! Genausowenig wie auf die süßen Bananen von Freunden auf den Kanaren!!

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    @EJ

    “Der totale Markt macht platt, nivelliert, im (neoliberalen) Idealfalle alles und jeden zu “lustigem” Killefit und Trallala. ”

    habe ich mir eingerahmt und steht auf meinem Schreibtisch!!!

    Warten wir doch einmal wie sich der Markt weiterentwickelt……

    mit den maßgeschneiderten Algorithmen schaffen wir es sicherlich auch EJ weiter verstärkt in den Marlt einzubinden 🙂

    Wie heißt es bei Danone… früher oder später kriegen wir euch alle!!!

    Für mich stellt sich nur die Frage, wann kommt der nächste Marktcrash ???

    Aber da wir jetzt bereits astromining propagieren, die ersten asteroiden einfangen wollen, Menschen mit einem one way ticket auf den Mars schicken 🙂

    gibt es immer wieder neue Ziele 🙂

    I)ch vermute allerdings eher dass wir auf einen Umweltkollaps zu steuern. Wir, die Anwesenden hier im Blog, werden das wahrscheinlich nicht mehr miterleben, aber unsere Enkel und Urenkel werden die Suppe auslöffeln müssen, die wir Ihnen eingebrockt haben.

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    Lieber Parisien,

    hiner Mark steht eine ganze Reihe von Investoren, die wohl nicht mehr zu den Nerds zu zählen sind.

    Yuri Milner

    Li Ka Shing

    Peter Thiel

    Steve Ballmer

    http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/the-real-power-behind-facebook-6297324.html

    und dann in einer späteren Phase auch Investmentbanker

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Facebook#Initial_funding

    Und dann gab es da auch noch Thomas Heilmann,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Heilmann

    http://www.bloomberg.com/news/2011-01-03/investor-thomas-heilmann-sells-his-facebook-stake-tagesspiegel-reports.html

    Und ob der Burda Verlag auch zu den Nerds gehört…

    50% des Umsatzes wird mittlerweile im digitalen Bereich gemacht???

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    Nachtrag EJ (damit wir nicht wieder zwischen “teilweise” und “total” klarstellen müssen):
    “Bedeutet Marktbeschränkung nicht in letzter Konsequenz auch Demokratiebeschränkung?”
    Natürlich unterstelle ich Ihnen nicht, die Demokratie abschaffen zu wollen; was ich meine ist: Wenn Sie den Markt (und Demokratie) beschränken wollen, untertellen Sie allen Akteuren mangelndes Verantwortungsbewusstsein. Ich habe da ein anderes Menschenbild. Ich meine nur: Die Mechanismen und Abhängigkeiten, sind den meisten nicht klar.

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    Nachtrag M.B.:
    “Der Kommissar im Kühlschrank”
    Es geht doch gar nicht um Kaffee aus Peru, Bananen aus Brasilien oder (die besten) Paprika aus Israel – ich bitte Sie – schön, dass wir Bananen & Co haben und das produziert wird. Wollen Sie uns das verbieten?
    Ich frage danach, warum Milch in der Eifel gemolken, im Sauerland pasteurisiert und im Ruhrgebiet abgefüllt wird. Da stimmt was nicht.

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    Apropos Discounter. Ein Konsum oder eine HO, wie in der sozialistischen ‘DDR’, wäre Ihnen wohl lieber?

    Da haben die Genossen den Kindern das Fett aus Butter und Milch ‘gesogen’ und für Devisen an den Klassenfeind in den Westen verschachert. Die Milch in der ‘DDR’ wurde nicht mal mehr sauer. Sie wurde nach einem Tag einfach schlecht und ungenießbar und die Butter gnatschte Wasser beim Auf-‘s-Brot-streichen ins Gesicht.

    … ne, ne … EJ… ohne mir …

  34. avatar

    EJ: ‘Ich muss im Ernst überlegen, in welchem europäischen Land ich noch kein Aldi gesehen habe. (Es fällt mir keins ein.) Wenn ich z.B. in Slowenien plötzlich vor einem Aldi stehe, muss ich mich schämen. Heute gehört uns Deutschland, und morgen die ganze Welt. Ökonomischer und kultureller Imperialismus.

    … alles klar, offenbar sind Ihnen Leopard II in Slowenien lieber als ein erfolgreicher Discounter.

    Waren das nicht auch Sozialisten, die Panzer nach Ex-Jugoslawien geschickt haben?

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    @M.B. Warum soll ich mich denn von “politisch so gewollt” verabschieden, wenn sich Politiker (Staaten) von Firmen kaufen lassen? Deswegen wird doch immer noch Politik gemacht, nicht die, die dem Wähler nützt vielleicht, aber es ist Politik – z.B. im Bundestag. Streit von, vielleicht gekauften, Interessengruppen. Warum wird ein Roland Koch von Bilfinger & Berger eingestellt. Das als “Dankeschön” zu sehen, ware zu einfach. Er kennt die Tricks in der Politik und das macht ihn wertvoll. (Viele andere Beispiele: Joschka Fischer BMW usw. usf.)

    James Glattfelder (Ihr erster Link) spricht (wie ich) von den bisher ignorierten Analogien zwischen Physik (Thermodynamik, Chaostheorie) und der Wirtschaft. Er spricht von Selbstorganisation, Emergenz, umgeht aber die Begriffe “Versklavung” und “Lawine”, die z.B. für die Börse Bedeutung haben (Herrmann Haken, Arne Wunderlin: Die Selbststrukturierung der Materie, Vieweg). Warum, weiß ich nicht. Aber sein Ansatz ist etwa meiner: Es ist eben keine Verschwörung (des Marktes, der Politik, von was auch immer), sondern die Bereitschaft, sich extrem anzupassen, die die lawinenartigen Zusammenbrüche in Finananz- und Realmarkt verursacht. Die Nazis nutzten zur Gleichschaltung Volksempfänger und das Versprechen auf einen KDF-Volkswagen.
    Wir sind heute auch bereit, so einiges zu tun – wohlgemerkt: Wir – nicht der “Markt”, also irgendein Konstrukt oder eine Ideologie. Wir sind doch der Markt.

    @EJ
    Was ich an Rahmenbedingungen ändern würde, damit z.B. ALDI nicht mehr die Welt koloniarisiert, habe ich doch schon gesagt. Wir drehen uns im Kreis. Die Frage nach der Henne oder dem Ei ist doch völlig unerheblich, wenn z.B. eine Abwrackprämie zur Förderung einer bestimmten Industrie durchgesetzt wird und in der Folge kleine Reparaturbetriebe (auch “Wirtschaft”, “Markt”) pleite gehen.
    Ich verstehe nicht, warum ich einem Staat (und Regulierungen) mehr vertrauen soll, als Marktkräften. Besonders, wenn dann auch noch die Demokratie abgeschafft werden soll, weil angeblich die Wähler zu debil sind. EJ, da verlangen Sie ein bisschen viel von mir.

    Ich würde eher eine Partei wählen, die das allzuenge Geflecht Staat-Großwirtschaft thematisiert und “Kleine” wieder leben lässt, z.B. indem Regularien und Steuergesetze wieder durchschaubar gemacht werden und sie nicht nur als nette innovative Arabeske von individualistischen Spinnern ganz gut findet. Und der “Arbeitsmarkt” muss wieder einer werden (mit Angebot und Nachfrage).

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    @EJ

    Von den Kulturen und Spezialitäten wird nichts übrig bleiben. Es wird urbane Subkulturen, lokale Armutskulturen geben, aber schon in der Mittelschicht herrscht Ikea (Google, Aldi, VW, Nestle – egal). Moral Value geben Disney Serien auf Nickelodeon vor. Bevor ich wie Frank Schirrmacher klinge, höre ich an der Stelle auf. Nur Multikulti, das wird es nicht.
    Hängt von meiner Tagesform ab, ob ich mich freue oder Angst habe.

    Vielleicht ist es gerade diese Hypertrophie und Borniertheit die manchmal verzweifeln lässt.

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    Dass issn Hammer:
    “Der Markt ist auch nicht in Afghanistan einmarschiert. Das waren die Sozialisten der ‘BRD’.”

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    @ Stevanovic: Ikea-Faschismus

    Hm … da bin ich ganz neoliberal markt-opportunistisch. Markt-bestochen, -korrumpiert. Ich muss jetzt innerhalb von 4 Jahren die dritte “Studentenbude” einrichten – Wohnungen, in die sich meine Kinder Mit- bzw. Untermieter holen. (Einzelzimmer/ WG-Zimmer waren nicht oder nicht zu vernünftigen Preisen zu bekommen.) Da ist mir der “Ikea-Faschismus” im Augenblick nur recht.

    Viel mehr als der “Ikea-Faschismus” auf den Sack geht mir der “Aldi-Faschismus”. Ich muss im Ernst überlegen, in welchem europäischen Land ich noch kein Aldi gesehen habe. (Es fällt mir keins ein.) Wenn ich z.B. in Slowenien plötzlich vor einem Aldi stehe, muss ich mich schämen. Heute gehört uns Deutschland, und morgen die ganze Welt. Ökonomischer und kultureller Imperialismus.

    ein Narrativ, das mir sagt, dass alles gut wird

    Genau das Entwicklungs-Narrativ gibt es aber nicht. Eher das Gegenteil. (Vgl. im Extrem: “Ende der Geschichte”!) Im Neoliberalismus ist der Liberalismus hypertrophiert. Und borniert geworden. Es gibt keine Binnen-Kritik. (Vgl. im Extrem: derblondehans, der alles “nach draußen”, auf einen imaginierten Sozialismus projiziert!)

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    Nachtrag:

    … die rechten Sozialisten: … ich bin ‘s nicht gewesen. Adolf Hitler war ‘s.

    … die linken Sozialisten: … ich bin ‘s nicht gewesen, der ‘Markt’ war ‘s.

  40. avatar

    EJ: Die Widersprüche, die ich meine, sind die gegen den entwürdigenden, menschenunwürdigen Totalanspruch des Marktes, wie Sie sie beschreiben und formulieren. Die werden aber oft eben nicht beschrieben und formuliert, sondern “nur” deutlich gefühlt. Und wenn beschreiben, unter den falschen Vorzeichen – Sozialismus – beschrieben und formuliert.
    Der totale Markt macht platt, nivelliert, im (neoliberalen) Idealfalle alles und jeden zu “lustigem” Killefit und Trallala.

    … alles klar, Massenmord vom ‘Markt’ er/geschaffen. So verdrängen linke Sozialisten ihre Verantwortung für mehr als 150 Millionen ermordete Menschen … ich glaub’ mein Hamster bohnert.

    Der Markt schickt keine Panzer nach Saudi-Arabien. Das macht immer noch die ‘BRD’. Der Markt ist auch nicht in Afghanistan einmarschiert. Das waren die Sozialisten der ‘BRD’. (Immer vornweg, wenn es irgendwo auf der Welt nach Blut riecht.)

    Die Sozialisten – egal ob links, rechts, oben oder unten – zerstören Europa. Nicht der ‘Markt’. Schon immer.

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    @ EJ

    Mit Marktbeschränkung habe ich kein Problem. In einem Markt nach seinen Gesetzen ist die Güterverteilung, nicht deren Produktion das Problem. Somit ohne Regulierung nicht sinnvoll zu machen. Wie sie sagten: im liberalen Markt (!), der selbst reguliert ein Markt ist.

    Nur will ich persönlich in einer Ikea Monokultur, trotz aller Vorteile, leben? Nicht das ich glaube, dass ich es beeinflussen könnte, manche Entwicklungen sind wie Ebbe und Flut. Wenn ich Angst vor dem Ikea-Faschismus bekomme, fordere ich im unkonzentrierten Moment ein Narrativ, das mir sagt, dass alles gut wird.

  42. avatar

    @ KJN: Sie schreiben von Marktbegrenzung, ich davon, falsche Rahmenbedingungen zu entfernen.

    Rahmenbedingungen? Wer setzt die? Der Markt selbst? Oder der Staat? Von dem Sie aber gern (was?) weglassen würden?

    @ Parisien: “Ich widerspreche”

    Sehr schön! 🙂 Ich fühle mich verstanden!

    Ich habe “Widersprüche” in Anführungszeichen gesetzt,
    weil die “Widersprüche” des Systems, von denen ich spreche, keine “logischen” Widersprüche des Systems sind. (Wie etwa Marx sie aufzeigen zu können meint. Vielleicht gibt es auch die. Ich weiß es nicht. Sie waren aber auch nicht meine Thema.)

    Die Widersprüche, die ich meine, sind die gegen den entwürdigenden, menschenunwürdigen Totalanspruch des Marktes, wie Sie sie beschreiben und formulieren. Die werden aber oft eben nicht beschrieben und formuliert, sondern “nur” deutlich gefühlt. Und wenn beschreiben, unter den falschen Vorzeichen – Sozialismus – beschrieben und formuliert.

    Der totale Markt macht platt, nivelliert, im (neoliberalen) Idealfalle alles und jeden zu “lustigem” Killefit und Trallala.

    @ Stefanovic: Dieses neoliberale Multikulti führt zu Monokulti

    Genau das ist es, was ich den “totalitären Charakter des Marktes” nenne.

    Theoretisch habe ich das Dilemma für mich noch nicht gelöst.

    Vielleicht scheuen wir uns vor der Lösung, weil der theoretische Streit seinerseits schon unter Marktgesetz steht/ stehen würde. Ohne Frage hat der Markt uns allen “etwas gebracht”. Und jetzt kommt einer, der will Marktbegrenzung oder andere Rahmenbedingungen.

    “Marktbegrenzung? Veränderte Rahmenbedingungen? – Hey, der will mir was nehmen! Kommt gar nicht in Frage! Soll er doch was geben!”

    Marktbeschränkung, Veränderung der Rahmenbedingungen würde (zunächst jedenfalls) zu noch mehr Markt führen, im Sinne eines (exzessiven) “Marktstreits” um das Was, Wie und Wo usw. (Siehe etwa KJN/ EJ.) Sollen/ wollen wir uns damit noch mehr Stress einhandeln?

    Und, bitte, last but not least, dann gibt es vielleicht auch etwas wie ein “heiliges Erschrecken”: Bedeutet Marktbeschränkung nicht in letzter Konsequenz auch Demokratiebeschränkung?

    Trotz aller Entwicklung, fürchte ich, fehlt es uns noch beträchtlich an Reife. Das “Ende der Geschichte”, der Glaube, den Höchst- und Gipfelpunkt aller Entwicklung erreicht zu haben, ist nichts als der jugendliche Irrglaube, der eine pubertär übereifrige ejaculatio praecox für den Akt schlechthin hält.

  43. avatar

    @ M.B.

    “Was meinen Sie wohl, wer hinter Mark Zuckerberg steht?”

    ??

    Sagen Sie’s mir. Ich kann da nur raten. Heute würde ich sagen, die NSA, aber vermutlich, weil ich das oben von mir Verlinkte gerade gelesen hatte.

  44. avatar

    Lieber Parisien,

    das was Sie hier beschreiben ist doch nur der Vorhang:

    wie man an dem infantilen Medium von diesem Kindergesicht (M.Z.) sieht, facebook, Infantilität hoch 3. Und der, der’s geschaffen hat, hat ein Kindergesicht. Die Nerds sehen oft so aus. Ihre Welt macht nicht erwachsen.

    Was meinen Sie wohl wer hinter Mark Zuckerberg steht?

    Und es soll auch 14 bis 65 jährige geben die im facebook auftreten !!

  45. avatar

    Lieber KJN,

    befreien Sie sich doch von:

    politisch so gewollt.

    Sie wissen doch genauso wie ich, dass unsere Exekutive wie auch die Legiskative letztlich nur noch ein Verein von Lobbyisten sind. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

    z.B. von Klaeden wechselt zu Daimler und tütet vorher noch die CO2 Politik unserer Autohersteller in der EU ein!!

    Oder schauen Sie sich wie bei uns Gesetze gemacht werden; z.B. durch Vorlagen im Finanzbereich von deutsche Bank angestellten im Finanz/Wirtschaftsministerium!!

    Es sollte heißen:

    Von der “Wirtschaft” so gewollt!!!

    Der Begriff Nation sprich auch verbunden mit nationaler Souveränität hat doch schon lange an Bedeutung verloren.

    Noch einmal zur Erinnerung:

    http://www.ted.com/talks/james_b_glattfelder_who_controls_the_world.html
    http://arxiv.org/pdf/1107.5728.pdf
    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0025995
    http://blogs.scientificamerican.com/observations/2011/08/08/ownership-ties-among-global-corporations-strangely-resemble-a-bow-tie/

    Und wenn Sie im Rahmen des neuestens ” leaks ” am Rande erfahren, dass z.B.

    “The company Acxiom, for example, is said to sell detailed data about more than 500 million people ”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Acxiom

    spielt doch hier die Musik und nicht mehr im Deutschen Bundestag!!

    Per Zufall habe ich diese Sendung entdeckt:

    http://kommissarimkuehlschrank.de/index.php?id=2#bmb=1

    Ein gutes Beispiel wie wir im normalen Alltag bereits ” globalisiert ” sind.

  46. avatar

    @Parisien:“Wobei ich den Eindruck habe, dass sich dieses Konzept inzwischen auf beiden Seiten findet, ja, der Sozialismus sich blendend vor diesen Karren spannen lässt.”
    Natürlich lässt sich der Sozialismus vor diesen Karren spannen: Er soll ja über sie sog. Sozialsysteme das ernähren, was der konzentrierte Markt ausstößt. Sozialismus ist Zweiklassengesellschaft: Nomenklatura und Nicht-Nomenklatura. Die einen zum Verwalten, die anderen zum Arbeiten gezwungen. Und kümmert es später noch, wenn “Wirtschaftsführer” und Politiker eins werden eins werden
    und die, die “draußen” sind, Extremisten nachlaufen, weil es ja angeblich (oder tatsächlich? -> neuer Text von Klaus Kocks über fehlende Opposition) keine Alternative gibt. (Der Name der neuen Partei konnte wirklich ohne allzuviel Nachdenken gefunden werden.)

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