Zuerst einige Zahlen: 17 Millionen Männer dienten in der Wehrmacht, fünf Millionen fielen oder wurden vermisst, drei Millionen kamen als Kriegsversehrte zurück. Bei Kriegsende waren elf Millionen deutsche Soldaten in Gefangenschaft, davon drei Millionen in sowjetischen Lagern. Viele kehrten erst nach Jahren heim.
Es ist klar, dass ein Krieg – und eine Niederlage – solchen Ausmaßes tiefe Spuren in dem zurücklassen müssen, was man leichthin die „kollektive Psyche“ nennt, die sich aber immer konkret äußert. Seit einigen Jahren ist die Journalistin Sabine Bode den psychischen Spätwirkungen des Zweiten Weltkriegs auf der Spur. Wäre man gemein, könnte man sagen: sie hat daraus ein Geschäftsmodell gemacht. Ein Dutzend Interviews mit Leuten, die im O-Ton über ihre größeren und kleineren psychischen Probleme reden, verrührt mit einer Mischung aus Pop-Psychologie, Expertenkommentar und Betroffenheit, und fertig sind die Bücher. Zuerst kam: „Die vergessene Generation. Die Kriegskinder brechen ihr Schweigen“. Dann: „Kriegsenkel. Die Erben der vergessenen Generation“. Und nun: „Nachkriegskinder. Die 1950er Jahrgänge und ihre Soldatenväter“.
Eigentlich könnte man Bodes Bücher mit einem Achselzucken abtun. Die angeführten Beispiele für angebliche psychische Nachwirkungen des väterlichen Kriegstraumas sind oft abstrus bis unfreiwillig komisch. Da erklärt eine Frau den Sadismus ihres Vaters mit dem „Hungertrauma“, das er ausgerechnet in englischer (!) Gefangenschaft erlitten haben soll; da erklärt eine andere Frau die körperliche Distanziertheit ihres Vaters damit, dass er „beschämt war über das, was ihm widerfahren war und wozu er als Soldat fähig gewesen war“, da hat eine nach dem Krieg geborene Frau wiederkehrende Albträume von Krieg. „Inzwischen fragt sie sich, ob sie Albträume von ihren Eltern geerbt haben könnte“. Wo man Träume erben kann, ist alles möglich. „Ich meine, es ist Zeit, vor dem Hintergrund des Erbes der Soldatenväter über Führungsschwäche nachzudenken“, sagt Bode. Und sie meint nicht das Tanzen: „Können Menschen, die von ihren Vätern nur abgewertet wurden, Orientierung geben und Maßstäbe setzen?“ Gemeint sind „hohe Politiker, Banker, Generäle, Leiter von Sendeanstalten, Kliniken und Universitäten“. Als Kinder von Soldatenvätern geraten sie in den Generalverdacht, sozusagen Kriegstraumatisierte aus zweiter Hand zu sein. Kein Wunder, dass sie anders als – ja, wer eigentlich? – kein Vorbild sein konnten. Und wer es vielleicht nicht bis zum Leiter einer Sendeanstalt gebracht hat, kann sich trösten; er ist nicht unfähig sondern traumatisiert, denn: „Wenn ein Elternteil an einer posttraumatischen Störung leidet, dann taucht eine solche Belastung bei 50 Prozent der Kinder wieder auf.“ An der Schwelle zum Alter sollen die Angehörigen der Post-68er-Generation, die ein Erwachsenenleben lang unter dem Verdacht litten, ihre Väter könnten Täter und sie also Täterkinder sein, sich nun als Opfer und Kinder von Opfern begreifen dürfen.
Zweifellos waren viele Kinder der Soldatengeneration Opfer – Opfer einer Kindeserziehung, die Schläge für normal, Demütigung für notwendig, den Befehlston für angemessen erklärte, die den Widerspruch eines Kinds mit Frechheit, die Zärtlichkeit der Eltern mit Verzärtelung verwechselte. Aber diese schwarze Pädagogik war nicht, wie Bode anzunehmen scheint, das Produkt kriegstraumatisierter Väter. Vielmehr war sie mit verantwortlich für die Schaffung jener autoritären Charaktere, die einem „Führer“ zuzujubeln bereit waren, selbst wenn er so lächerlich aussah wie Adolf Hitler. Das haben die 68er übrigens erkannt; nicht zufällig haben sie viel Energie auf die Schaffung antiautoritärer Kinderläden und auf die den Versuch verwandt, die Schule zu vermenschlichen. Ausgangspunkt war das bahnbrechende Buch von Alexander und Margarete Mitscherlich, „Die Unfähigkeit zu trauern“ (1967), das sich nicht einmal in Bodes Literaturverzeichnis findet. Wer jedoch über die Nachkriegskinder reden will, darf über die Mitscherlichs nicht schweigen. Zumal in der DDR die Tradition der autoritären Pädagogik ungebrochen fortlebte und in vielen Köpfen fortlebt, während ein Michael Winterhoff die Produkte der nichtautoritären Erziehung in einem Bestseller als „kleine Tyrannen“ brandmarkt.
Ich bin Jahrgang 1949 und Sohn eines Soldaten, der allerdings als deutscher Jude auf der anderen Seite kämpfte. Deshalb geht mich Bodes neuestes Buch etwas an. Aufgewachsen bin ich in England. Dort erzählten die Erwachsenen permanent vom Krieg. Wir lasen Kriegscomics und sahen uns Kriegsfilme an. (Das allgegenwärtige Heldengerede provozierte einen John Lennon derart, dass er 1967 eine Rolle in Dick Lesters Antikriegsfilm „Wie ich den Krieg gewann“ übernahm.) Als ich 1962 nach Deutschland kam, war es genauso. Meine Mitschüler erzählten von den Heldentaten ihrer Väter. Die Lehrer erzählten von ihren Heldentaten. Die Vertriebenen erzählten von ihren Leiden. Man las „Landser“-Hefte. Der „Spiegel“ machte eine Titelgeschichte nach der anderen mit Hitler auf. Nur über eine Sache redete man nicht, und wenn, dann in der Reihung: „Dresden – Hiroshima – Auschwitz“. Es passieren halt schlimme Dinge im Krieg.
Sabine Bode jedoch behauptet, in Nachkriegsdeutschland habe ein großes Schweigen über den Krieg geherrscht. „Die meisten deutschen Veteranen des zweiten Weltkriegs brachen, wenn überhaupt, erst als alte Männer ihr Schweigen“. Schön wär’s gewesen, möchte man sagen. Und einige der Berichte in ihrem Buch widerlegen diesen Befund. „Sonntags, nachdem der Frankfurter Kranz gegessen war, gingen die Frauen in die Küche und die Männer blieben, und dann wurden die Abenteuer aus dem Krieg erzählt“, erzählt ein Arzt. Ein Lehrer berichtet von einem Familienfest Ende der 50er Jahre: „Man trank viel, grölte Nazilieder, man hatte sich Hitlerbärtchen angemalt. Ein Ulk sei das gewesen, sagt er, davon gebe es noch Fotos.“ So war’s. Das Schweigen ist ein Märchen; in Wirklichkeit war das allgegenwärtige Gequatsche über den Krieg und die Nazizeit – „Alles war ja nicht schlecht… Sexualtäter gab’s bei Adolf nicht, und wenn ja: Rübe ab!“ – so laut, dass viele „Nachkriegskinder“ sich die Ohren zuhielten. Und so gern die 68er abstrakt vom „Tätervolk“ redeten, so ungern fragten sie in der eigenen Familie konkret nach, was gewesen war. Aber Sabine Bode entdeckt nun, da man „falsche Schamgefühle“ überwindet und „ein recht souveräner Umgang mit der deutschen Vergangenheit erreicht“ und auch „die Empörung über die Väter weitgehend abgeklungen“ ist, auch noch im angeblichen Schweigen der Soldatenväter eine Tugend: „Die Wahrheit hätten wir nicht verkraftet. Muss man diesen Vätern für ihr Schweigen danken?“
Nein, muss man nicht. Geredet und geschwiegen wurde, um sich selbst in einem möglichst günstigen Licht erscheinen zu lassen, als Held und Opfer, nicht als Feigling und Täter. Und die Kinder dieser Soldaten haben nicht nachgefragt, weil ihnen nur so viel an der Wahrheit lag, wie sie brauchten, um selbst im günstigen Licht dazustehen: als diejenigen, die mit dem „Muff von 1000 Jahren“ aufräumten. Das alles ist nachvollziehbar und verständlich. Aber man muss es nicht nachträglich auch noch rechtfertigen. „Nachkriegskinder“ ist ein ärgerliches, geschwätziges und ziemlich dummes Buch.
Sabine Bode: Nachkriegskinder. Die 1950er Jahrgänge und ihre Soldatenväter. Klett-Cotta, 302 Seiten, 19,95 Euro
Folge uns und like uns:
20
0
384
Einen grösseren Schmarrn als diese Rezension, das typische „Alles-über-einen-Kamm-scheren“ der 68er, geschmückt mit völlig invaliden pseudowissenschaftlichen Adorno-Zitaten zur Struktur der Familie generell und autoritären Strukturen im Speziellen, habe ich noch nie gelesen.
Vergleichen Sie die Geschichte meiner Eltern und meiner selbst mit dem Zitat: Zweifellos waren viele Kinder der Soldatengeneration Opfer – Opfer einer Kindeserziehung, die Schläge für normal, Demütigung für notwendig, den Befehlston für angemessen erklärte, die den Widerspruch eines Kinds mit Frechheit, die Zärtlichkeit der Eltern mit Verzärtelung verwechselte. Aber diese schwarze Pädagogik war nicht, wie Bode anzunehmen scheint, das Produkt kriegstraumatisierter Väter. Vielmehr war sie mit verantwortlich für die Schaffung jener autoritären Charaktere, die einem „Führer“ zuzujubeln bereit waren, selbst wenn er so lächerlich aussah wie Adolf Hitler“. Zitat Ende.
Meine Eltern wurden 1919 und 1920 geboren. Der Vater meines Vaters war Eisenbahner bei der Reichsbahn, der Vater meiner Mutter war Müller, beide völlig unpolitisch. Die Mutter meines Vaters war Sorbin, die Mutter meiner Mutter eine fundamentalistische Protestantin, Puristin, bei der jede Äusserung von Freude und Lust verboten waren. Der Vater meines Vaters war von den Nazis wegen „kommunistischer Umtriebe“ aus der Reichsbahn geschmissen worden. Er hatte 5 Pf für das Begräbnis eines Kollegen gespendet, der von einem Güterzug überfahren worden war. Dieser Kollege war in der KPD (Mein Vater und Grossvater waren in der SPD). Alle, die auf der Spenderliste standen, wurden entlassen. Als mein Grossvater, der auch keine Rente, Pension oder Arbeitslosenunterstützung bekam, sich darüber bei der Reichbahnverwaltung in Dresden beschweren wollte, kam er bei den Luftangriffen auf Dresden ums Leben. Seit seinem 16ten Lebensjahr musste mein Vater arbeiten, um die Familie zu unterhalten. Er fand eine Stelle in einem Radiogeschäft und reparierte bald alle Radios, die von den Kunden gebracht wurden. Der Besitzer erkannte das Talent und schickte meinen Vater auf die polytechnische Hochschule in Berlin, wo er zum Elektroingenieur ausgebildet wurde. Als er zur Wehrmacht eingezogen werden sollte, sagte er zum Musterungsoffizier der Wehrmacht, „er würde sich niemals vor irgendjemandem in den Dreck legen, auf Deutsch: er wolle nicht zur Wehrmacht“ (der wahre Grund war die Behandlung seines Vaters durch die Nazis). Der Herr von der Wehrmacht erwiderte, das sei kein Problem, er müsse nur eine UK (unabkömmlichkeits)-Bescheinigung des Arbeitgebers vorlegen. Die bekam er von den LORENZ Radio Werken in Berlin, die auch über Radar und Sprechfunk forschten und wurde von der Wehrmacht nie wieder belästigt. 1948 sollte er technischer Leiter des Senders Cottbus werden, sagte aber zu jemandem: „Es hat sich nicht viel geändert, alles was früher braun war, ist heute rot angestrichen“. Dafür wurde er nachts vom NKWD verhaftet und zu 25 Jahren Zwangsarbeit in Sibirien verurteilt. 1956 wurde er aus Versehen aus Workuta mit den letzten Kriegsgefangenen zusammen nach Hause geschickt.
Um dem lustfeindlichen Einfluss ihrer Mutter zu entgehen, trat meine Mutter in den BDM ein, mit dem sie vor allem wanderte und an Wochenenden in Zeltlager der HJ „stolperte“, die in den Wäldern des Harzes Wehrübungen abhielt, wobei man sich den Rest denken kann. Sie besuchte die von den Nazis eingerichtete „höhere Töchter-Schule“ (heute: Realschule) und ihre Lieblingsfächer waren Englisch und Französisch. Nach der Deutschen Besetzung Frankreichs wurde ihr aufgrund ihrer ausgezeichneten Sprachkentnisse über den BDM angeboten, als Nachrichtenhelferin nach Frankreich zu gehen. Dazu müsse ihr Vater aber Mitglied der NSDAP werden, was der völlig unpolitische Müller bis dahin nicht wollte. Für seine einzige Tochter und 50 Pf Mitgliedsbeitrag im Jahr tat er ihr diesen Gefallen und wurde dafür unmittelbar nach dem Krieg von den Russen in Torgau totgeschlagen. Die Mutter meiner Mutter hatte die Flächenbombardierungen erlebt und bis an das Ende ihrer Tage eine Psychose, indem sie meinte, „Sodom und Gomorrha“ überlebt zu haben und deshalb auserwählt sei, die restliche Welt und vor allem ihre Enkelkinder daran zu hindern, weiterhin zu sündigen. Mit dieser kaputten Psychotikerin im Schlepptau kam meine Mutter 1955 nach Oberhöchstadt im Taunus, wo sie Arbeit als Sekretärin in der Lungenheilstätte fand. Mein Vater, der in einem nahegelegenen Notaufnahmelager lebte, hatte in Russland TBC aquiriert und wurde in Oberhöchstadt behandelt. Dort lernte er meine Mutter kennen und ein Jahr später kam ich dort zur Welt. Mein Vater war Alkoholiker, meine Grossmutter hatte eine Psychose und meine Mutter litt an einem unauslöschlichen Schuldgefühl, den Tod ihres Vaters verursacht zu haben. Das allein genügte, den kompletten Familienalltag zu bestimmen. Für autoritäre Erziehung im Sinne Adornos war damals einfach keine Zeit.
Lieber Max Torf, vielen Dank für Ihren Kommentar. Die Geschichte Ihrer Familie ist sehr berührend. Auch wenn Sie behaupten, nie einen „größeren Schmarrn“ gelesen zu haben als meine Rezension, widerlegen Ihre Aussagen nicht meine These. Im übrigen würde ich an Ihrer Stelle die Legende um den NSDAP-Eintritt Ihres Großvaters und die Gründe für die Frankreich-Aktivitäten Ihrer Mutter ein wenig auf den Prüfstand stellen. So einfach war das nicht, Parteimitglied zu werden. Und Ihre Mutter war offensichtlich auch politisch zuverlässig. Ich mache das niemandem zum Vorwurf. Aber lesen Sie doch Ihre Ausführungen durch: eine reine Opfergeschichte. Da bin ich immer ein wenig misstrauisch.
@Lyoner: Mir fehlt ein Werk, das die verschiedenen Stadien der Erinnerungspolitik in Deutschland, nicht bei den Juden oder in Israel, beschreibt. (Ihr Zitat)
Ich habe erst später gemerkt, dass ich etwas danebenlag. Zunächst müsste man dann ja beide deutschen Staaten getrennt betrachten. Es hat mich persönlich auch interessiert, wie das Verhältnis der DDR zur Shoa und deren Opfer und Überlebenden war. Da ich auch öfter Westfernsehen gesehen habe, kann ich das nicht immer genau differenzieren, außerdem hat ja meine Mutter relativ viel erzählt. Es gibt einen Artikel von
KONRAD WEISS: Antisemitismus und Israelfeindschaft in der DDR http://www.compass-infodienst......452.0.html .
Vielleicht ganz interessant. Ich weiß nicht, inwieweit ich von dem Geschriebenen beeinflusst war.
Ich habe hier viel über die Aufarbeitung bzw. Nichtaufarbeitung des Nationalsozialismus geschrieben, es war nicht meine Absicht in alte Muster zu treten: nach dem Prinzip hier die Guten, dort die Bösen. Diese Teilung (die Teilung Deutschlands Anm. von mir) war aus psychologischer Sicht von Anfang an die große Chance der Verdrängung. Die vereinte Schuld wurde in zwei Lager geteilt – die Polarisierung war hergestellt -, und ohne Trauerarbeit hatte der Gefühlsstau seine Ablenkung. … Der vom inneren Elend abgelenkten Lüge vom „Volk ohne Raum“ folgten jetzt die Hoffnungen vom „Wirtschaftswunder“ und „Aufbau des Sozialismus“ (Quelle: * Hans-Joachim Maaz Gefühlsstau)
Auch ich hatte den Traum eines menschlichen Sozialismus. Im folgenden Zitat können sie gern wir durch ich ersetzen.
Was unsere DDR-Vergangenheit betrifft, so haben wir hinreichend Grund für Zorn über erlittene Unterdrückung, für Schmerz über Mangel, für Trauer über vielfache Verluste und vertanes Leben. Wir sind auch schuldig geworden und haben Anlass zum Bedauern. Unsere Schuld schließt selbstschädigendes Verhalten, Versagen gegenüber anderen Menschen und Zerstörung unserer Umwelt ein. (Quelle: *)
@Jean-Luc Levasydas: Es gibt auch ein Buch über die nationalsozialistischen Verbrechen in Frankreich und die Justiz der Bundesrepublik Deutschland. B. Brunner: Der Frankreich-Komplex
Strafvereitelung im Großmaßstab
Wer gedacht hat, die Bundesrepublik hätte wenigstens in den 70er oder 80er Jahren zu einer ordentlichen justitiellen Behandlung der NS-Verbrechen gefunden, wird sich von Bernhard Brunner eines Besseren belehrt finden.162 000 Menschen wurden aus Frankreich deportiert, darunter mehr als siebzigtausend Juden, von denen die wenigsten überlebten. Aber fast alle der 200 NS-Führungskräfte, die das Morden an der französischen Bevölkerung ins Werk setzten, kamen in der Bundesrepublik straffrei davon. Waren sie Angehörige der Militärverwaltung gewesen, erhielten sie zudem ihre staatlichen Beamtenpensionen. Bernhard Brunner erzählt eine beschämende Geschichte. (Quelle: http://sz-shop.sueddeutsche.de.....odus=false)
Auch auf französischer Seite gab es aus innenpolitischen Gründen kein ausreichendes Interesse an einer systematischen Aufarbeitung der NS-Verbrechen. (Quelle: Brunner: Der Frankreich-Komplex) Das Buch habe ich liegen, aber noch nicht gelesen.
Noch ein letztes an Sie hier, Lyoner:
Ich habe mich inzwischen über Ihre Therapieempfehlung, Tilman Moser, belesen. Das ist m.E. ein sehr interessanter Mann, weil er Dinge zugibt, die viele andere Männer nicht zugeben würden. Châpeau! Aber er wäre mir nicht gewachsen, denn ich würde umgehend anfangen, ihn selbst zu analysieren, nehme ich an. Erstens sehe ich Jesus nicht als Rivalen an, sondern finde, dass C.G. Jung, den Herr Moser ablehnt, Jesus sehr viel besser verstand: Wahrer Kern von uns selbst kann er sein und nicht nur er, sondern auch Abraham, Isaak und Jakob, David und Salomon, Elijah und weitere, auch Frauen wie Rahel oder Ruth. Jesus: Überaus kluger Analytiker, wie aus vielen Gleichnissen hervorgeht, dabei nicht als Rivale, sondern allenfalls als immer überlegener Lehrer zu betrachten. Zweitens schrieb Moser u.a. ein Buch, das er „Bekenntnisse einer halb geheilten Seele“ nannte, ein Titel, der sich vermutlich herleitete von „Bekenntnisse einer schönen Seele“ aus Goethes Wilhelm Meister. Nun sollte man wissen, dass Susanna Katharina von Klettenberg, die sich entschloss, eine Stiftsdame zu werden, vor allem eins war, nämlich exakt dasselbe wie Hildegard von Bingen oder Teresa von Avila: Überaus patente Frauen, durch Lüste, Kinderkriegen oder Ehe- und Haushaltssorgen nie abgelenkt, Frauen, die ein Selbst hatten und auf dem Boden standen. Erstere brachte dem kranken Goethe vermutlich bei, dass Wurzeln und Flügel zusammen wichtig sind. Ihrer Therapieempfehlung, Tilman Moser, bin ich religiös überlegen, genauso wie ich hier, vermutlich aus diesem Grunde, den meisten unterlegen bin. M.f.G.
P.S. Ich, MD myself, gebe nie Therapieempfehlungen, denn es gilt der weise Grundsatz: Erst muss ein Hausarzt den potentiellen Patienten sehen. Das Internet wird nie Ersatz für das ärztliche Gespräch sein.
in between:
https://app.e2ma.net/app/view:CampaignPublic/id:12450.11557527331/rid:87c6bf6878b88bcd90cfc66812968531
http://www.lemeurice.com/uploa.....Reines.jpg
fuer den heilige Drei Koenigstag
Bon appetit
Mit Ihrem „Ekel“ liegen Sie bestimmt richtig, denn der ist nicht reflektiert /taktisch.
(Nein, mein Frauenbild ist nicht so, das war Provokation.)
Wenn man 5 gerade sein lässt ist es eine 4 oder eine 6 und keine 5 mehr, das gilt immer und das gilt eben auch bei Wulff.
Was ich mich allerdings bei solchen Anlässen immer wieder frage, ist: Ist diese Korrumpierbarkeit, dieses taktische Verhalten der Vorteilsnahme, nicht
Schmiermittel unserer Gesellschaft? Wie Alkohol, bestimmte Drogen? Was wäre die Alternative? Diktatur des Proletariats? Κaderschulung? Das wären alte,
bereits aufgrund Erfahrung, verworfene Lösungen.
Die vielzitierten Krankenschwestern, Polizisten, Arbeiter (meine Eltern gehörten auch genau zu dieser „soziologischen Gruppe“) haben einerseits kaum
Verständnis für Wulffs Verhalten und die Bild-Zeitung verstärkt genau das, um ihre Kundschaft zu bedienen. Gleichzeitig hatten sie eine Ahnung davon, daß es
ein besseres (ich meine selbstbestimmteres) Leben gibt, daß sie ihren Kindern durch ein Studium versuchen, zu ermöglichen.
Aus diesem Milieu kommen (teilweise) auch unsere Politiker und intelligente Menschen kriegen ziemlich schnell mit, daß es nicht um Leistung geht, sondern um
Wirkung („Erfolg“) und handeln entsprechend. Die neoliberalen Vorstellungen wirken hier fördernd.
Aber, wo wollen Sie denn jetzt eigentlich hin? Sie eröffneten ja das „Nebenthema“.
Wie die Nachkriegsgeschichte in Europa aufgearbeitet wird:
http://www.geschichtswerkstatt.....ideen.html
@Kerstin:
http://www.amazon.de/Teufel-Fr.....378441964X
@Kerstin
zu Ergaenzung ihres Themas:
http://www.zeit.de/1990/22/gef.....at/seite-1
@KJN: Ich weiß nicht, welches Bild Sie von der „braven deutschen Frau“ pflegen, ein Gefühl des Ekels beschleicht mich….
@KP
Denken Sie an sein mögliches Ruhegehalt im Sinne einer braven Deutschen Frau: Augen zu und ans Vaterland denken!
Zurück zum Nebenthema Wulff: Dreist! Ich sage: Einfach dreist!!!
Allgemein und EJ:
Na ja, dass Antisemiten ständig den „Dialog“ suchen, am liebsten mit Juden, kann man ja an Broders Antisemitenmail-Logbuch ablesen. Und das sie dabei mit Beleidigungen nicht geizen, sieht man dort auch schön.
Und dass die Schlange Ka sehr überzeugend argumentieren kann und dabei zu Mogli flötet: „Du brauchst keine Angst vor mir zu haben“, weiß auch jeder Disney-Fan. Und dass sie irgendwann zu dem Schluss kommt, den Kleinen doch lieber zu ignorieren, muss einem dabei dabei einfallen. Vor allem, nachdem er mir eine Bananenschale hingelegt hatte, die ich mit einer Bananenschale honorierte.
@ Rita: Schön hier bleiben!
@Parisien
Ihre Wahrnehmung von achgut.de teile ich weitgehend, es ist aber eben auch eine „pressure group“ und die scheint mir bei dieser Aktion einige soziale Realitäten zu übersehen.
Vielleicht ist das der sich einschleichende Fehler älterer Herren, die die mittlerweile in die Jahre gekommende Demokratie gestalten. Ganz im Sinne des
Lieblingsliedes meines Vaters, auf den ich, wenn es in einer laufenden Diskussion Sinn ergibt, in Ergänzung zu der vom Autor aufgeworfenen Thematik noch zu sprechen komme (ich bin mir da etwas unsicher, man möchte auch ein Thema mit derzeit 164 Kommentaren nicht überstrapazieren).
@Rita E. Groda
„Man/Frau hätte endlich auch einmal Gelegenheit sich über die gegenseitigen”Nachkriegsmacken” auszutauschen und damit auch eine Gelegenheit zur Selbsttherapie.“
Ich verweise auf geschlechtsspezifische Trägheiten/Zögerlichkeiten, Sie wissen schon..
@ Rita E. Groda,
Fährt denn jetzt der Blues in alle hier rein? Mensch, das haben Sie doch nicht nötig, dass Sie sich gekränkt, zurückgewiesen fühlen – und mit einem Abschied spielen! Auch ich kreuze gerne mit Ihnen die Klinge! Sie sind ein adäquater Gesprächspartner, nicht immer pflegeleicht!
http://www.youtube.com/watch?v=lShhfr1AtZU
Liebe Kerstin: Ich bin nicht unbeeindruckt, wie präzise Sie(mein) Stichwort aufgenommen haben!
Irgendwann einmal hatte ich mir vorgenommen, daß ich mir am Ende meines Lebens nicht vorhalten laßen werde, weggesehen zu haben, denn das war doch der konkrete Vorwurf, den ich den Deutschen immer machen mußte.
Da ich das konsequent bis an mein Lebensende durchziehen werde, nicht wegzuschauen, wo ausgegrenzt, diskriminiert, belästigt und beleidigt und gemaulkorbt wird, bin ich kein adäquater Gesprächspartner mehr, für die überwiegende Anzahl der Gesprächsteilnehmer hier.
Mit Ihnen und Parisienne aber hätte ich gerne noch länger diskutiert!
Schönes neues Jahr an Alle!
Nur zur Information ein interessanter Link zum Thema mit prominenten Protagonisten, sogar mit ein wenig Bezug zur aktuellen Wulff Affäre.
Es geht um Schule, Geschichte, Nazis, Selbstmord, Gerüchte über Homosexualität…
Also alles was eine spannende Story braucht:
http://www.zeit.de/2011/47/Barschel-Doenitz
und hier die Dokumentation der Schüler:
http://www.ohg.sh.schule.de/ho.....ffaere.pdf
P.S.: Barschel hatte bei seiner „Affäre“ damals noch die Chuzpe eine richtige Pressekonferenz zu geben, bei der Journalisten unangemeldete Fragen stellen konnten.
Wulff ist so gut beraten, dass er nur staatsmännische Erklärungen abgibt bzw. heute ein Interview im „Staatsfernsehen“ aufzeichnen lässt, das dann zeitversetzt und weichgespült nach der Tagesschau läuft. Mit Pressefreiheit hat das eigentlich auch nichts mehr zu tun.
Wenn er Manns genug wäre und die Pressefreiheit wirklich schätzen würde, hätte er einen Termin bei der Bundespressekonferenz gemacht und sich den Fragen der Journalisten gestellt.
@ Kerstin
ich hatte damit etwas anderes gemeint. Mir fehlt ein Werk, das die verschiedenen Stadien der Erinnerungspolitik in Deutschland, nicht bei den Juden oder in Israel, beschreibt.
@ Jean-Luc Levasydas
Il était une fois est une expression inventée par Charles Perrault. N´est pas?
Nun, mit „junger Mann“ wird in unserem Landstrich auch ein etwas betagter Herr wie ich angesprochen. Sie wirken auf mich noch jugendlich-unerschrocken.
@ Parisienne
Sie brauchen sich vor mir nicht zu fürchten; ich verkünde jetzt einseitg eine Feuerpause, ich werde öffentlich keine Stellung zu Ihnen abgeben. Was das „spannen“ angeht, wenn Sie schon öffentlich sich entblättern oder einen Schleiertanz machen, stehen Sie eben im limelight und sollten auch nicht erwarten, dass jeder in der Lage ist, die Schönheit Ihrer Performance angemessen zu würdigen.
@ Liebe Rita E. Groda,
ich bin Ihnen sehr verbunden, wenn Sie hier für die Freiheit der Meinungen, damit auch für meine eintreten und vehement gegen die Angstscheren im Kopf kämpfen. Sie haben sich in Gefahr gegeben, von EJ als das Schwein geoutet zu werden, das sich mit mir Teufelkerl im Schlamm suhlen will.
Einige Ihrer Scharmützel verstehe ich jedoch nicht, das gegen den grenzüberschreitenden Franzmann, mit dem jüdischen Forum und Michel Friedman. Hatten Sie da noch ein paar Kracher und Kanonenschläge von Silvester übrig.
@ Lieber EJ,
einigen wir uns darauf, dass ich hier unter dem nom de guerre „Lyoner“ schreibe; keineswegs will ich das letzte Wort behalten.
Sie scheinen hier jegliches Gleichgewicht zu verlieren, um nicht zu sagen Ihre Contenance. Sie springen aus Ihrem gebügelten Pyjama direkt in eine Schlammschlacht „Schwein, Suhle, Lebenssuhle, Partnerschwein“. Alle Achtung, ich nehme an, dass Sie da sehr mit sich gerungen haben, aber letztlich erleichtert waren, Ihnen ein schwerer Alp von der Seele genommen wurde.
Merken Sie denn nicht, Sie Christenmensch, der wohl in das Taufbecken gefallen ist, dass, wenn Sie mir hier Pferdehufe, Schleppfüße andichten, sich hier einen Geist ausmalen, der seine böse Absicht versteckt, der hier mit allen unlauteren Mitteln, allen Tricks Sie und die anderen Kommentatoren in die Schlammsuhle locken will, merken Sie nicht, dass Sie damit einen Dämon kreieren, der teuflischer als Fantomas oder Dr. Mabuse ist, der Gott-sei-bei-uns höchstpersönlich? Das ist eine Dämonisierung, die auch hard-core-Antisemiten selten und schon gar nicht so perfekt bei Juden hinbekommen haben. Dazu noch billig, denn das kostet ja heutzutage weder Cent noch Gehirnschmalz, das Anathema, den Bannfluch der Moderne „Antisemit“ um den Hals werfen wollen – Sie eignen sich zum Exorzisten.
Sie schreiben „Aber was machen Sie, wenn’s an Ihr Eingemachtes geht? Sie hauen ab. Sie ziehen den Schwanz ein. Sie lassen sich verjagen “ Lieber Freund, nehmen Sie es in Ihrem Eifer mit der Wahrheit genau genug? Jeder kann hier nachvollziehen, dass Alt68er, den Sie hier meinen, wohl nicht den Schwanz eingezogen hat, sich verjagen ließ – schon gar nicht, wenn er, wie Sie anschließend behaupten, sogleich als vorgeblich anderer wiederkommt, tatsächlich als „exakt derselbe“ (Sie sollten auch bei hohem Seegang versuchen, das Steuer nicht zu herumzureißen). Tatsächlich war es ja so, dass Alan Posener den Kombattanten hier die Pistole auf die Brust setzte „Er oder ich“ – und Sie haben dem verständig beigepflichtet (http://starke-meinungen.de/blo.....ment-10584).
Sie werfen mir vor, dass ich keinen Dialog will, den Dialog verweigere (und hier immer verweigert habe). Wenn Sie schon so genau den Blog observieren, dann sind Sie doch sicherlich in der Lage, eine Strichliste zu erstellen, wer hier die meisten Fragen an die anderen Teilnehmer stellte; ich glaube, ich würde im Ranking weit oben landen. Ist dieser Verlauf Dialog oder kein Dialog, wenn eine Dialogverweigerung, von wem denn, von mir?
http://starke-meinungen.de/blo.....ment-10971,
http://starke-meinungen.de/blo.....ment-10994,
http://starke-meinungen.de/blo.....ment-11007,
http://starke-meinungen.de/blo.....ment-11034,
http://starke-meinungen.de/blo.....ment-11119). Ich würde Ihnen auch wünschen, wenn Sie Ihre Überlegungen mal zusammenfassen und veröffentlichen könnten.
Und jetzt noch zu Ihrem Antisemitismus-Vorwurf. Machen Sie mal Butter zu den Fischen. Wenn Sie schon 100 Pro mit heißem Herzen und bebendem Verstand davon überzeugt sind, dass ich ein Antisemit bin, dann müßten Sie doch in der Lage sein, vielleicht auch mit Hilfe Ihrer Kronzeugin, mal konkret, an 1 bis 2 Einzelbeispielen das zu belegen. Nehmen Sie den Diskursverlauf, meinetwegen von Lyoner, Hans, Franz Rabe, Alt68er. Und da Sie der Teufelsgeiger hauptsächlich auf dem Blog Von den Einzigwahren Freunden Israel heimsucht, wie wäre es, wenn Sie dort Antisemitismus exemplarisch belegen würden z.B. an den Posts
http://von-den-einzigwahren-fr.....erger.html,
http://von-den-einzigwahren-fr.....lfest.html.
Sie können gerne auch andere Posts analysieren. Aber vielleicht ist schon die Aufforderung an diejenigen, die sich berechtigt fühlen, andere als Antisemiten zu outen und damit letztendlich auschließen zu wollen, dies nicht nur pauschel zu behaupten, sondern dies konkret zu belegen, antisemitisch.
Ich habe viele Ihrer Beiträge als sehr differenziert geschätzt; also versuchen Sie, auf den Ihnen möglichen Stand zu kommen. Sie müssen hier nicht als geköpftes Huhn herumrennen.
@Liebe Rita E. Groda: Auch bei uns flogen schon mal Schlüsselbunds zu Schülern oder ein Lineal wurden durch heftiges Schlagen zerstört, allerdings bekam es dann der Tisch und kein Schüler ab. Das ist sicher nicht korrekt, viel schlimmer empfand ich allerdings einen anderen Umgang. Ich habe hier mal etwas von einer Ohrfeige aus einer Klassenfahrt geschrieben, die hätte ich ja noch verschmerzen können (Ohrfeigen waren ja auch in der DDR offiziell verboten.). Viel schlimmer war, was dann folgte. Wir mussten mit auf ihr (Lehrerin) Zimmer und dann kam eine Befragung, Ausgrenzung und Bestrafung. Sie drohte mir, meine Mutter anzurufen und diese sollte mich dann abholen. Wie hätte sie mich abholen sollen ohne Auto? Ich habe geweint und sie angefleht, dieses nicht zu machen. Dann durfte ich doch bleiben, natürlich nur bei Wohlverhalten. Ich blieb auf unserem Zimmer. Da war es wieder das Gefühl der Ausgrenzung, es hat mich meine ganze Schulzeit begleitet, das war so demütigend. Dieses Gefühl der Ausgrenzung wenn man etwas falsch sagt oder macht, das wird man kaum los. Wir sollten zum „neuen Menschen“ erzogen werden, der immer das „Richtige“ denkt und fühlt. Hans-Joachim Maaz nennt das in seinem Buch Gefühlsstau : Die Entfremdung von der Natürlichkeit. „Wir nehmen dich nicht so an, wie du bist! Deine Bedürfnisse und Gefühle sind nicht in Ordnung, sondern wir können dich nur bestätigen, annehmen und fördern, wenn du unsere (Eltern, Lehrer, Staat, Partei) Erwartungen erfüllst!“ So bin ich mir auch nicht sicher, was genau mein Trauma nach der Fahrt nach Auschwitz wirklich ausgelöst hat, die schrecklichen Bilder oder die Reaktion meiner Lehrerin auf meine nicht konforme Reaktion danach. Meine Reaktion zog wieder eine Ausgrenzungssituation nach sich und so wahrscheinlich auch ein Schuldgefühl, dass ich nicht benennen konnte. Da war immer diese moralische Keule.
@ KJN: Kurz zu achgut: Ich stehe achgut von jeher genauso kritisch gegenüber wie anderen info-Medien, die ich verwende. Auch HMB, den ich schätze, kriegt zuweilen respektlos Kritik von mir ab. Beispielsweise schrieb ich ihm vor ca. zwei Jahren spontan, dass er für den Vorsitz des Zentralrats völlig ungeeignet, weil viel zu undiplomatisch, sei. Aber achgut ist insgesamt ausgezeichnet, ein hervorrragendes Informationsmedium, wenn man noch anderes dazu liest und nicht nur achgut. Z.B. heute: Einen so nüchternen und ausführlichen Artikel über die Realitäten im Maghreb und in Ägypten und Syrien sowie den Demokratie-Hype und die Wunschträumerei westlicher Medien muss man erstmal suchen:
http://www.achgut.com/dadgdx/i.....sten_oder/
@ Jean-Luc: Thx. So I’m not stupid as I thought when I don’t understand completely the Iowa Caucus. Romney made it which I think is good.
Nachkriegsgeneration, weiter: Meine Eltern und teilweise die Lehrer waren ein gelungenes Produkt von reeducation. Die Eltern hatten zehn Jahre Zeit und waren 30 Jahre, bevor meine Geschwister und ich geboren wurden. Diese sog. reeducation funktionierte in Teilen der Bevölkerung sehr gut, und ich hielt sie immer für sinnvoll. Meiner Ansicht nach muss man dabei das Alter berücksichtigen. Zum Beispiel hatten Menschen, die im Krieg in der zweiten Lebensdekade waren, den Krieg also bewusst erlebt, daran aber nicht teilgenommen hatten, sicherlich bessere Chancen, die Geschehnisse zu verarbeiten, hierbei auch die Kollektivschuld, als Menschen, die entweder selbst Schuld trugen oder Kriegsteilnehmer gewesen waren oder aber in traumatischen Umständen wie Bombennächten kleine Kinder gewesen waren. Somit muss man alles, was damit zusammenhängt, wenn überhaupt, sehr genau untersuchen und müsste an sich alle Kriegsteilnehmer in Fünfjahresgruppen zusammenfassen und ihre Kinder genauso. Wie Sie vielleicht schon einmal bei mir lasen, gehören wir zu einer Gruppe, die den Amerikanern dankbar war. Und diese Dankbarkeit hat bei mir keine Halbwertzeit, sie zerfällt nicht.
Außerdem war ich sehr angetan von den deutsch-französischen Beziehungen, von deren Auswirkungen wir profitiert haben.
Die Schuldbelastung ist bei dieser Konstellation und Altersgruppe gering. Mein einer Großvater war zu alt für den Krieg, und sein Bauernhof wurde gebraucht, mein anderer Großvater musste passende Vorfahren beibringen, trat dann aber in die NSDAP ein, entweder aus Überzeugung oder um sich und die Familie zu schützen. Und das weiß ich nicht. Ich kenne aber jemanden mit jüdischer Mutter, dessen Vater in die SS eintrat, um die Familie zu schützen. Er schaffte das und brachte vier weitere jüdische Familien außer Landes. Vielleicht zeigt das, wie schwer es ist, das alles zu etikettieren.
Hiermit eine Anregung, das Grundthema des Threads noch eine Zeitlang weiterzuführen.
@Parisien
M. Parisien sie haben mich nach dem caucus gefragt.
Da ich Paul Lafargue und sein “ Recht auf Faulheit “ sehr gerne lese, hier heute nur ein paar links zum caucus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Caucus
http://en.wikipedia.org/wiki/Caucus
Wie sie sehen koennen ist das System des Caucus sehr komplex und die Staaten unterscheiden sich ebenfalls in ihren caucus Systemen.
Um den Caucus in Iowa zu verstehen hier ein link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iowa_caucuses
Wie sie hier lesen können:
http://de.wikipedia.org/wiki/C.....nd_Primary
ist der caucus oftmals eine oeffentliche Wahl waehrend die primaries geheime Wahlen sind.
Und ich muss gestehen:
Ich bin kein caucus Experte 🙂
Sehr geehrte Frau Groda,
bei allem Respekt ihnen gegenüber als Alterspräsidenten.
Wie kommen sie dazu mich hier als “ anschleimer “ zu bezeichnen??
Und wo habe ich Michaer Friedman desavouiert?
Und warum schreiben sie nicht gleich der bloede dumme Ami?
Mir ging es lediglich bei meinem (vielleicht zu sarkastischem ) Kommentar, darum die Relationen wieder klarzustellen.Daher mein Hinweis auf die Diskussionen zum Irak-Krieg
Warum fordern sie hier von den Teilnehmern Toleranz ein und holen dann ihre deutsche Axt heraus?
sorry aber das verstehe ich leider nicht,
vielleicht fehlt mir dazu auch die Einsicht und das (Sprach)Verstaendnis?
Wenn ich mir hier die hektische Diskussion anschaue, dann kann ich schon nachvollziehen warum meine deutsche Grossmutter in den dreissiger Jahren aus Deutschland emigriert aus (und nicht weil sie von der Tellerwaescherin Millionaerin werden wollte)!!!
Ich finde es regrettable, dass das eigentliche Thema , die Nachkriegsgeneration hier nur noch am Rande diskutiert wird.
Dabei is es aus meiner Sicht notwendig auch den juengeren die nicht dabei waren zu vermitteln was damals in Deutschland nach 1945 passierte.
Und die quotations von Frau Bruecher;
“Es ist nicht auszudenken”, schrieb 1970 die Bildungspolitikerin Hildegard Hamm-Brücher, “wie viele Umwege, Irrtümer, ideologiebefrachtete Schulkämpfe und Fehlinvestitionen wir uns hätten ersparen können, wenn sich die Schul- und Reformvorschläge der Alliierten bereits in den ersten Nachkriegsjahren durchgesetzt hätten.”
zeigen doch noch dier verfehlte reeducation auf, die bis heute Auswirkungen in Deutschland hat.
Sehr geehrte Frau Groda,
wenn ich sie in irgendeiner Weise beleidigt haben sollte,
hier mein oeffentliches
mea culpa maxima
Ich hoffe, dass dieses Mal meine Deutschkenntnisse ausreichend sind um mich hier verstaendlich zu machen.
Jean-Luc
@Liebe Rita E. Groda: Da ich eine kleine Pause brauchte, konnte ich leider nicht der ganzen Diskussion hier folgen, trotzdem will ich noch ein paar Sätze schreiben. Auch in der Sowjetischen Besatzungszone wurde die NDPD gegründet, mit folgender Aufgabe: neben alten NSDAP-Mitgliedern sollten auch ehemalige Offiziere und Vertriebene von der neuen Partei aufgefangen werden. (Quelle: *)
Stalin äußerte im März 1948, es sei „die Trennlinie zwischen ehemaligen Nazis und Nichtnazis aufzuheben“.[2] Bereits am 26. Februar 1948 beendete der SMAD-Befehl Nr. 35 die Entnazifizierung in der Sowjetzone; dadurch erhielten „nichtbelastete“ NSDAP-Mitglieder die Chance, „an der Sicherung der Einheit und der demokratischen Entwicklung Deutschlands ehrlich mitzuarbeiten“.[1] Am 22. März 1948 erschien erstmals die neue National-Zeitung, das spätere Presseorgan der NDPD. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/N.....utschlands)
Dies hat uns auch unser Werkstoffelehrer erzählt, er hat nicht nur vom Krieg geredet. Allerdings habe ich in der DDR auch erlebt, dass ein Mann 1977 wegen Kriegsverbrechen verhaftet und verurteilt wurde(wegen mehrfacher gemeinschaftlicher Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit … lebenslängliche Freiheitsstrafe). Dies hieß auch, die Mörder sind/waren unter uns. Bei meiner Mutter hat dies noch einmal viele Emotionen ausgelöst, da sie diesen Mann auch noch kannte. Heute wird ja oft behauptet, dass die Aufarbeitung des Nationalsozialismus in der DDR Propaganda war, so habe ich dies damals nicht empfunden. Ihren Text für die Nationalhymne werden wir wohl nicht singen können, meine Einschätzung: viel zu ehrlich und ohne Pathos. 🙂 Den Text der DDR-Nationalhymne durften wir ja dann auch irgendwann nicht mehr singen. Deutschland, einig Vaterland. Nachdem die DDR auch öffentlich von der Wiedervereinigung Deutschlands abgerückt war, wurde der Text der Nationalhymne unbequem. So entgegnete Willy Brandt 1972 zum Beispiel gegenüber Willi Stoph auf dessen Aussage, es gebe zwei deutsche Staaten, mit Bezug auf die erste Strophe, in der es heißt Deutschland, einig Vaterland: „Sie selbst singen doch in Ihrer Hymne von Deutschland, einig Vaterland.“ Ungefähr zu dieser Zeit verschwand der Text aus der Öffentlichkeit, die Hymne wurde nur noch instrumental aufgeführt. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/A.....aus_Ruinen )
@EJ:
betreff Orthographie 2.0:
…dann sollte ich vielleicht mein „Allways“ auch korrigieren, all ways, always…
Tippfehler sind doch auch lustig, über Ihr „ließt“ hatte ich mich jedenfalls amüsiert…
Jetzt wünsche ich allen ein gesundes neues Jahr.
@Alan Posener: Ich will nun ein Missverständnis ausräumen. Meine Großeltern blieben in Frankreich, nur meine Großtante ging mit ihrem Mann nach Spanien.
Im Rückblick muss ich sagen, dass ich sehr traurig bin, weil ich meine Großmutter kaum nach meinem Opa gefragt habe. Anstatt sie zu fragen: Wie war er? , habe ich gefragt: War Großvater ein Verräter? Die Vorwürfe, dass mein Großvater ein Verräter gewesen sein soll, hörte ich bewusst zum ersten Mal zu meiner Jugendweihe. „Ich habe Großvater so gebraucht …“, habe ich vor 3 Jahren in einem Brief an einen Verwandten geschrieben. Meine Großeltern kehrten 1940/41 nach Deutschland zurück, sie hatte kaum eine Wahl, da Emigranten ab 1940 interniert wurden. Andere wurden nach dem deutsch französischen Waffenstillstand vom Juni 1940 von den Kollaborateuren der Vichy Regierung an die Gestapo ausgeliefert, … http://www.zeit.de/1993/43/elend-und-groesse Meine Großmutter hatte mehr Glück als mein Großvater, da sie als Mutter einer französischen Tochter (nach damaligen französischen Staatsbürgerschaftsrecht) einen gewissen Schutz besaß. Ich habe so viele Fragen nicht stellen können. Immer mal wieder hörte ich die Vorwürfe und ich habe es dann auch in einem Buch gelesen.
@ Lyoner: Was hier in Deutschland meines Wissens fehlt ist ein Werk wie Peter Novicks “Nach dem Holocaust”, das unterschiedliche Stadien des Umgangs der Juden mit dem Massenmord, unterschiedliche Stadien der Erinnerungspolitik beschreibt. (Ihr Zitat)
Es gibt ein Buch in dem dies zu mindestens angedeutet wird: Die neuen Hebräer – 100 Jahre Kunst in Israel
In den ersten Jahren nach der Staatsgründung waren viele Israeli wie blockiert in ihrer Haltung gegenüber dieser Katastrophe; ihre Dimension war unvorstellbar. .. (Quelle: ebenda) Die Identifikation mit den Opfern der Shoah war schwierig. Man betrachtete die Opfer als Menschen, die ohne Widerstand zur Schlachtbank gegangen waren – damit standen sie in schroffem Gegensatz zum Ideal des zionistischen Israeli, der für sein Land kämpft. Mit dem Eichmann-Prozess 1961 hat sich dann vieles geändert. Darin traten Überlebende als Zeugen auf und sprachen vor einer israelischen Öffentlichkeit von ihren Erfahrungen. Vermehrtes Wissen um die deutsche Bürokratie verdeutlichte die Komplexität der Situation und das direkter Widerstand unmöglich gewesen wäre.
Auch in anderen Büchern israelischer Schriftsteller kann man es lesen.
Durch dieses Buch habe ich dann auch besser verstanden, was „Der neue Mensch“ eigentlich bedeutet. Bei uns (DDR) waren das ja auch häufig eine Phrasen.
Wenn der grenzüberschreitend Franzmann und EJ die letzten Kombattanten von Herrn Poseners letztem Blog sind, wie er sich hier brüstet (ob Herr Posener davon sehr begeistert ist?), ja dann hat Herr Posener das bekommen, was er verdient.
Er kann sich mit denen weiterunterhalten, die meinen sich bei ihm anschleimen zu müßen, während man Herrn Friedmann bei passender Gelegenheit extra deshalb desavouiert hat, weil er ein Jude ist.
So sind sie, die wahren Freunde Israels!
Machen sie ein Apokalypso aus SM!