Betr.: Benedikt. Ein offener Brief an unseren Außenminister
Sehr geehrter Herr Westerwelle,
als schwuler Politiker hat man es nicht leicht. Heute, ein Jahrzehnt nach Klaus Wowereits „Ich bin schwul … und das ist gut so“, mag diese Aussage seltsam klingen.
Aber Sie wissen, was ich meine. Sie wissen, wie Sie sich verbiegen, verstecken und verleugnen mussten, um in der Partei voranzukommen. Sie wissen, wie Jürgen Möllemann, den Sie so bewunderten, dem Sie noch die Treue hielten, als er längst untragbar und für Sie als künftigen Außenminister zur Belastung geworden war, hinter Ihrem Rücken über Sie lästerte. Wie er genüsslich unter Journalisten Ihren Spruch, „Auf jedem Boot, das dampft und segelt, gibt’s einen, der die Sache regelt, und das bin ich“, ins Zotige verkehrte.
Dass Sie zu all den Gemeinheiten und Zurücksetzungen schwiegen, mag man als Selbstbeherrschung bewundern oder als Beleg für charakterlosen Karrierismus buchen, je nach Einstellung.
Der Punkt ist der: Ihre Karriere ist vorbei. Jetzt kostet es Sie nichts, Charakter zu beweisen. Und der Besuch des Papstes bietet dafür eine Gelegenheit.
Dass der Papst, wiewohl Oberhaupt der „größten transnationalen Schwulenorganisation der Welt“, wie der Jesuit und Psychotherapeut Hermann Kügler sagte, die Homosexualität als Sünde betrachtet, braucht Sie nicht anzufechten.
Sie sind evangelisch. Dass Joseph Ratzinger sogar weitergeht und die Homosexualität als „objektive Ordnungsstörung im Aufbau der menschlichen Existenz“ bezeichnet – nun, da könnten Sie mit Recht sagen, dass jemand, der zölibatär lebt, nicht über objektive Ordnungsstörungen reden soll, wenn er sich nicht intellektuell blamieren will, und insoweit zur Tagesordnung übergehen. Aber als Außenminister und Schwuler müsste Ihnen folgendes doch zu denken geben:
Ende 2008 hat die Europäische Union auf Initiative der französischen Ratspräsidentschaft eine Resolution in die Vereinten Nationen eingebracht, die eine universelle Entkriminalisierung der Homosexualität fordert. Bis heute ist die Homosexualität, wie Sie wissen, in mindestens 77 Ländern der Erde ein Verbrechen.
In sieben islamischen Ländern – Saudi-Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten, dem Iran, Mauretanien, Nigeria, Sudan und Jemen – werden homosexuelle Handlungen sogar mit dem Tod bestraft. Die Bilder von jungen Männern, die wegen verbotener Liebe in Teheran an Baukränen baumeln, kennen Sie auch.
Dort könnten auch Sie hängen, Herr Außenminister, wenn Sie nicht die Gnade der westlichen Geburt genossen hätten. Gegen die Resolution votierten nicht nur – erwartungsgemäß – die betroffenen Länder; gegen die Resolution stimmte auch der Vatikan.
Dessen oberster Vertreter – manche sagen: Diktator, aber wir wollen nicht so sein – ist nun zu Besuch. Was kostet es Sie, öffentlich diese unerhörte Haltung anzusprechen und als das zu kritisieren, was sie ist – nämlich als eines zivilisierten Menschen und Christen unwürdig? Einmal in Ihrem Leben Mut beweisen, ein Zeichen setzen – reizt Sie das nicht?
Denken Sie bitte darüber nach.
Es grüßt Sie hoffnungsvoll
Ihr
Alan Posener
http://www.facebook.com/Gegenpapst
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@Liebe Kerstin: Warum – um Himmels Willen – glauben Sie sich entschuldigen zu müssen, für Dinge für die Sie überhaupt nichts können?
Habden Sie meinen heutigen Beitrag über Jedwabne nicht gelesen – Leider ist er in die Sparte „Ökonomie“ bei der lieben Margarete Heckel gerutscht.
„@Kerstin: Die Geschichte scheint sich unaufhörlich zu wiederholen – es gibt immer anständige Menschen und ebenso Ignoranten.
Mit aber haargenau gleicher Argumentation, beinahe wörtlich, haben die Überlebenden Mitläufer, Wegsher aber auch aktiv Beteiligten des NS-Regimes, meiner Nachkriegsgeneration versucht ihr Handeln zu rechtfertigen.
Bis heute wurde unsere NS Vergangenheit nicht aufgearbeitet, nicht im Westen und ebenso nicht im vereinigten Deutschland. Und jetzt sollen wir denselben Fehler – mit der DDR Vergangenheit – auch schon wiederholen, mit Rücksicht auf die Betroffenen?In meiner sog. Jugend war nicht nur ich der Meinung man müße ein Held sein und gegen Unterdrückung und Willkür kämpfen.
In meinem Alter erlangt man die Gewissheit, daß man selber in solchen Zeiten kein Held gewesen wäre, eher im KZ umgekommen.
Die richtigen Konsequenzen aus all dem zu ziehen, das kann man verlangen – von Beteiligten und Nichtbeteiligten.
In anderen sog. Ostblockländern gibt es Parallelen zur (partiellen) Ostdeutschen Geschichtsverweigerung.
http://www.fnp.de/fnp/nachrich…..13.de.html
Das Denkmal in Jedwabne wurde mit den Worten geschändet: “Sie waren leicht entzündlich”, das ist die wörtliche Übersetzung.
Die Juden waren so leicht”entzündlich”,wie die Todesopfer am” antifaschistischen Grenzwall”.
Die persönliche Reaktion von demokratischen Polen war wörtlich:”Ich kotze”.
Sie aber kotzen nicht? Nein, sie entschuldigen, mit sich nach Original-Fascho-Argumentation anhörender Entschuldigung, für Dinge für die Sie persönlich überhaupt nichts können, und sich daher auch überhaupt nicht entschuldigen müßen.
Wir leben jetzt alle in einem(einigermaßen) freien Land, wo man auch beinahe alles darf und kann.“
Anfang der 70-er Jahre war ich längere Zeit in Großbritannien. Dort zeigte die BBC im TV die 3 bedeutendsten Filme von Leni Riefenstahl.
Trotz meines ganzes Hasses auf die Nazis, konnte auch ich mich der“Schönheit“ dieser grandiosen Propagandaindustrie des Schreckens auch nicht ganz entziehen. Hätte ich zur Zeit des NS-Regimes gelebt – einer Zeit in der es nur zensierten Rundfunk gab, TV nur für handverlesene Privilegierte, kein Internet – vermutlich wäre ich dieser Propaganda ebenso aufgesessen.
Interessanterweise wurden diese Filme im Deutschen TV – zumindest meiner Kenntnis nach – noch nicht gesendet.
Ich würde mir lediglich wünschen, daß auch Sie“kotzen“, wie die demokratischen Polen, wenn nachweisliche Irrtümer – in einem freien und vereinigten Deutschland – als richtige Wahrheiten verkauft werden.
Die Denke des Sozialismus brauchen Sie mir nicht mehr erklären – bei anderen Wessis wäre das womöglich sogar angebracht – da ich in der ehemaligen CSSR nahezu 35 Jahre Erfahrungen sammeln konnte. Mir ist in dieser Beziehung nahezu nichts menschlich Sozialistisches fremd.
Also bitte, hören Sie auf andere zu enschuldigen, Sie sind nur für sich selbst verantwortlich, nicht für Stasi und SED Funktionäre.
Wenn Sie sich von den von mir Genannten distanzieren würden, dann wäre das für mich ein Grund zu größerer Freude.
@ Kerstin
Nur zur Information:
http://www.buzer.de/s1.htm?a=2.....38;ag=6381
http://www.buzer.de/s1.htm?a=9.....38;ag=6381
http://www.buzer.de/s1.htm?a=9.....38;ag=4720
Hier insbesondere Absatz 2.
Zur weiteren „Erbauung“ noch ein „deutsches Kabinettstückchen“ zum Thema Grenzsicherung:
http://www.youtube.com/watch?v=NWz_b1_Aod0
Gute Nacht!
@Liebe Rita E. Groda: Jeder der in einem System wie der DDR lebt, trägt mehr oder weniger Verantwortung. Wenn man gute Freunde hatte, konnte man sogar Vergleiche der DDR mit dem Nationalsozialismus diskutieren. Es gab mehrere große Unterschiede: z. B. es war kein Krieg geplant, die Völkerfreundschaft war wichtig.
Wie funktioniert solch ein System:
– Ideologie und Gesinnungstests
– Machtmonopol und Erziehungsmonopol
– Angst und Privilegien
– Moral und Sippenhaft
– Kritik und Selbstkritik
Gleich nach der Wende habe ich zwei Bücher gelesen, von 1) Hans-Joachim Maaz „Der Gefühlsstau“ und von 2) Wolfgang Leonhard: „Die Revolution entlässt ihre Kinder“ und angefangen dieses System zu verstehen.
„Die ganze DDR glich einem Riesentempel pseudoreligiösen Kult: gottgleiche Führerverehrung, Heiligenbilder und Zitate ihrer Lehren, Prozessionen, Massenrituale, Gelöbnisse, strenge moralische Forderungen und Gebote, verwaltet von Propagandisten und Parteisekretären mit priesterlicher Würde.“ 1)
Das entscheidende Wirkprinzip des real existierenden Sozialismus war Gewalt: Es gab die direkte offene Gewalt durch Mord, Folter, Schießbefehl, Inhaftierung und Ausbürgerung, und es gab die indirekte Gewalt durch Rechtsunsicherheit, Repressalien, Drohungen, Beschämungen, durch Indoktrination und durch ein System von Nötigung, Einschüchterung und Angst 1)
… bis der Mechanismus der Selbstversklavung und Selbstzerstörung gesichert war. 1)
Der ungesetzliche Grenzübertritt war in der DDR nach § 213 des Strafgesetzbuches der DDR eine strafbare Handlung. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/U.....BCbertritt
@Liebe Rita E. Groda: Einmal fragte mein Geschichtslehrer im Unterricht: Was war 1968 in Prag? Ich sagte: „Prager Frühling“ Er hat es korrigiert in „eine Konterrevolution“. Das ich mit dem Begriff Prager Frühling die Geschehnisse in Prag völlig umgedeutet hatte, war mir damals nicht bewusst. Welche Rolle die DDR dabei spielte, habe ich auch erst nach der Wende im Fernseher gesehen.
Die SED hatte in der öffentlichen Propaganda selbst den Eindruck erweckt, auch ihre Nationale Volksarmee sei in die CSSR einmarschiert.
“Es war nicht Ulbricht, der veranlasste, dass die NVA nicht einmarschierte. Diese Entscheidung des Nicht-Einmarsches fiel in Moskau. “ Quelle:
Die SED und der Prager Frühling 1968
http://www.kas.de/wf/doc/kas_1.....0822122939
Der Sozialismus, als Garant für Frieden, musste erhalten bleiben. So haben, wir es gelernt. Das Feindbild der Kapitalismus/Imperialismus, immer im Blick der 1. und 2. Weltkrieg. Es gab ja auch zwei Gesellschaftsformen, die im Wettbewerb waren, die Stellvertreterkriege in der ganzen Welt führten und um Einfluss kämpften.
„Im Haifischbecken gibt es keine Moral – genauer: In einem feindlichen Umfeld kann man sich um des Überlebens des eigenen politischen Gemeinwesens willen keine moralischen Skrupel und Sentimentalitäten leisten. Es kommt vielmehr allein auf die eigene Macht an, die es ermöglicht, sich potenzielle Gegner vom Leibe zu halten. Dies ist die Grundauffassung der zumindest bis zum Ende des Ost-West-Konflikts dominanten Theorie der internationalen Beziehungen, der des Realismus.“ Quelle: Macht oder Moral: http://www.wissenschaft-und-fr.....kelID=1358
Es stimmt meine Familie war nicht gegen den Sozialismus, sie sahen ihn als Alternative zum Kapitalismus/Imperialismus an. Die Katastrophen des 20. Jahrhunderts gaben ihnen Bestätigung dafür.
Ich habe meine Mutter gefragt: Warum bist du in die DDR gegangen? Sie war 14 Jahre alt. Erstens, ich wollte etwas lernen, ich sah keine Möglichkeit dafür im Westen. Zweitens, ich hatte die Durchsuchungen im Rahmen der Kommunistenverfolgung erlebt. Sie hatte Angst. Ihr Vater wurde ja im Zuchthaus Sonnenburg ermordet. http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Sonnenburg
Meine Mutter hat mir erzählt, dass sie in der DDR etwas irritierte. Man konnte im Privaten über fast alles reden, aber in öffentlichen Versammlungen wurde geschwiegen.
Dann wurde im August 1961 die Mauer gebaut, meine Mutter blieb in der DDR, studierte und lebte ein ganz normales Leben. Wir hatten natürlich immer Westkontakte.
@Liebe Rita E. Groda: Als Maßnahme des Minderheitenschutzes bin ich für die Abschaffung des Solidaritätszuschlages, ungerecht empfundene Bevorzugung von Minderheiten führen immer zu Kritik oder gar Neid. Also am besten abschaffen oder umwidmen. Außerdem bezahlen auch die Bürger in Ostdeutschland diesen Solidaritätsbeitrag. Im Verhältnis zu anderen Transferleistungen ist der Ertrag dieser Steuer gering.
Privilegien für Minderheiten führen immer zu Spannungen mit der Mehrheitsbevölkerung und können politisch benutzt werden. Noch schwieriger wird es, wenn diese Minderheiten auch noch miteinander konkurrieren. Andererseits ist es oft schwierig Privilegien der Mehrheit, gegenüber von Minderheiten abzuschaffen, wenn die Mehrheit gewohnt ist, dass die Minderheit weniger Rechte hat. Wenn diese Minderheit dann auch noch mehr Erfolg hat, entsteht schnell Neid.
An meinem Geschichtsverständnis arbeite ich ständig, deshalb bin ich ständig auf Suche. Den folgenden Artikel fand ich richtig interessant und ich finde er passt hier her.
Ritualmord: Woher stammt der moslemische Antisemitismus? http://www.hagalil.com/archiv/.....emitismus/
Herzog François de la Rochefoucauld (1613-1680): „Manche Menschen gelten nur deshalb etwas in dieser Welt, weil ihre Fehler die Fehler der Gesellschaft sind.“
@Lieber KJN: Sie brauchen sich nicht erst zu fregen, es ist:“….sowieso integraler Bestandteil der deutschen Gemütsverfassung.“
@Liebe kerstin: Wie kommen Sie dazu, daß sich Menschen nicht in die Situation der Ehemaligen DDR hineinversetzen können.
Mein Mann stammt aus der ehemaligen CSSR, seit 1973 war ich dort regelmäßig einmal im Jahr zu Besuch, mitten im kalten Krieg und unter den unangenehmsten sozialistischen Bedingungen.In meiner Familie finden sich garantiert mehr richtige Opfer des Sozialismus – und zwar mit Leib und Leben – als in Ihrer.
Ich war als Jugendliche 1968 in Prag – als westdeutsche Jugendliche – dort war die Jugend der ganzen Welt versammelt um den Traum einer anderen Gesellschaftsform anzuträumen. DDR-Jugend, na ja….
Ich rede nicht von Schuld und dazu noch äußerst schlechtem Benehmen, denn auch ich würde den Soli gern anderweitig verprassen.
Ich rede von Geschichtsverständnis und – in diesem Fall ausnahmsweise von Moral.
Mir fehlt jegliches Verständnis für diese Ossi- Moral. Ich musste während meiner gesamten Schulzeit mich gegen die alten Nazi-Lehrer in Deutschland West behaupten – gegen Verhöhnung nach Ossi-Art werde ich mich jetzt im Alter auch noch wehren müssen.
Das ist nämlich leider auch meine Zukunft und die meiner Nachfahren.
Sehr geehrter Herr Posener,
ich bin einigermaßen entsetzt über Ihren Text. Nicht einfach nur anderer Meinung, sondern entsetzt, weil ich die hinter diesem Text stehende Geisteshaltung extrem kritisch finde.
Es ist zuvorderst die Pflicht der gesamten Gesellschaft Minderheiten zu schützen und diese zu verteidigen und gegen deren Diskriminierung einzuschreiten. Wenn Sie also den Papst wegen seiner Schwulenfeindlichkeit anläßlich seines Besuches in Deutschland kritisiert sehen möchte, sollten Sie diesen Appell nicht an einer Opfer seiner Haltung, sondern an diese Gesellschaft richten.
Es ist so geschmacklos Diskriminierten vorzuwerfen, sie hätten keinen Charakter,
„Jetzt kostet es Sie nichts, Charakter zu beweisen. Und der Besuch des Papstes bietet dafür eine Gelegenheit.“
nur weil sie sich mit den vorhandenen Strukturen arrangieren, um trotz entgegengebrachter Ressentiments ihr Leben gestalten zu können, wie sie es wünschen. Vielleicht auch um Karriere zu machen, dass die Gesellschaft durch solche Vorbildung sieht, es gibt keinen Grund zur Diskriminierung.
Ich fände es unsäglich, dass Sie Westerwelle als charakterlos bezeichnen, weil sich mit Rahmenbedingungen arrangierte, die gegen ihn sind und die er ganz sicher nicht geschaffen hat. Dass Sie von ihm verlangen, er solle ein Wort gegen den Papst richten.
Adressat dafür muss die gesamte Gesellschaft sein und doch nicht einer der Diskriminierten. So als ob diese was dafür könnten, dass Vorbehalte gegen Sie existieren.
Das ist das gleiche, als ob Sie muslimische Abgeordnete ansprechen, dass doch bitte diese Charakter zeigen mögen, indem Sie das Wort gegen Hayder – ich weiß, der lebt nicht mehr – richten sollen und Charakterlosigkeit vorwerfen, wenn sie es nicht tun und alle nichtmuslimischen Abgeordneten nicht in der Verpflichtung sehen.
Ich bin absolut entsetzt, wie Sie damit die Gesellschaft als nicht verantwortlich sehen und nur die Diskriminierten selbst. Da fehlen mir die Worte für, als was ich das bezeichnen soll.
Schon erstaunlich, welch eine Diskussion der Ablasshändler aus dem Vatikan auslöst.
@Liebe Rita E. Groda: „der “antiimperialistische Schutzwall” die DDR“
Die Mauer hieß in der DDR „antifaschistischer Schutzwall“ (von Horst Sindermann geprägt). Unsere gesamte Schulausbildung war darauf ausrichtet den Klassenkampf, die beiden Weltkriege und die daraus zu ziehenden Schlussfolgerungen zu erklären. Genauso ging es in der Kunst und Filmen zu, die ja zum Transport von historischen und ideologischen Inhalten benutzt werden können.
Auch Historiker sind natürlich subjektiv und haben häufig ein Ziel (Nachweis einer Theorie). Das heißt die Forschung ist dann nicht ergebnisoffen, gerade in der DDR waren die Möglichkeiten von Historikern zur unabhängigen Analyse schlecht, vielleicht war es manchmal auch Selbstzensur. Die Medien insgesamt gleichgeschaltet. Die Archive standen nicht jedem Interessierten offen. Obwohl Chruschtschow auf dem XX. Parteitag der KPdSU über Verbrechen Stalins sprach, gab es kaum Literatur darüber, er wurde einfach ignoriert. Heute kann man zu jeder These auch eine Gegenthese finden.
…“antiimperialistische Schutzwall” die DDR vor so viel imperialistischem Schmutz bewahrt hat. (Ihr Zitat)
Es ist genau das, was ich nicht mehr möchte, niemand soll für mich entscheiden, was ich lesen will und denken soll.
„Ja, wir haben sogar eine Ost/West Moral in diesem, unserem Lande. Die von dort drüben dürfen andere Frechheiten sagen, als die von hier drüben.“
Stimmt. Die Ursache dafür liegt für mich an der völlig unnützen Schulddiskussion und den Ruf nach Bestrafung (Sofern diese nicht von wirklichen Opfern oder ihren Angehörigen verlangt wird). Dies führt zu Abwehrverhalten und damit ist wirkliche Reflektion unmöglich.
Oft erlebe ich es, dass Menschen sich überhaupt nicht in die Situation der DDR hineinversetzen wollen oder können. Warum hast du so entschieden? Feigheit, Angst, Überzeugung, mangelnde Information, Manipulation, Gruppenzwang, Erziehung. Es gibt viele Gründe. Aus der Position des Nichtbetroffenen kann man gut schlau sein.
„… das Strafrecht nur diesem freiheitlichen Gesellschaftsvertrag dienen solle. Das Rechtssystem solle daher nicht zur Strafe, Vergeltung oder zur Durchsetzung religiöser Gesetze angewandt werden. Die einzigen zulässigen Urteile seien solche, die dem Gesellschaftsvertrag nützten, das heißt, Bestrafung sollte andere vor Verbrechen abschrecken und Verbrecher davor, rückfällig zu werden.“ (nach Beccaria entnommen aus Marcia Pally: Lob der Kritik)
Die wirklich entscheidende Frage ist doch: Wie wollen wir heute und morgen leben?
Nun war gestern Herr Posener im SWR Nachtcafé, wo es eben um den Papstbesuch ging. Was ich mich frage ist, ob die Scheinheiligkeit, die da angesprochen wurde, Ursache in der katholischen Kirche hat, oder ob das nicht sowieso integraler Bestandteil der deutschen Gemütsverfassung ist.
Benedikt im Bundestag – ja, aber dann eben auch in einem halbleeren Auditorium.
@Werter EJ
.. ich habe auf ‚Kerstin‘ insgesamt reagiert. Sie hat mehr als nur die FAZ angeführt. Im Kopf habe ich natürlich zusätzlich APOs und Ihren ‚Kampf“. Daher.
Zum Artikel in der FAZ: Spekulativ ist ja nix schlechtes. Nur trägt der Artikel zur Wahrheitsfindung um Pius XII. nicht bei. Junktimsthese hin, Junktimsthese her. Der Artikel ist somit spekulativ, die Ereignisse von einer ‚höheren‘ Warte aus mit zeitlich großem Abstand betrachtet und das selbst vom Historiker eingeräumt. Man weiß noch zu wenig. Und wenn aber die Seligsprechung vorbereitet wird, dann gehe ich davon aus, der Vatikan weiß mehr.
Man hat aber schon mal mehr gewusst, wie ich nachgewiesen habe. Sie bügeln verdienstvolle Politiker, Zeitzeugen, ab.
Und wenn ich außerdem mehr anführe als erforderlich, ist es zumindest nicht verkehrt. Und wenn Sie sich mal mehr ärgern auch nicht.
Ich stimme aber zu – ich muss sorgfältiger lesen und ausgewogener antworten. Fazit: Nur noch 4:1 für mich. 😉
@Werter EJ
.. ich habe auf ‚Kerstin‘ insgesamt reagiert. Sie hat mehr als nur die FAZ angeführt. Im Kopf habe ich natürlich zusätzlich APOs und Ihren ‚Kampf“. Daher. Ich habe auf zu viel auf einmal antworten wollen.
Zum Artikel in der FAZ: Spekulativ ist ja nix schlechtes. Nur trägt der Artikel zur Wahrheitsfindung um Pius XII. nicht bei. Junktimsthese hin, Junktimsthese her. Der Artikel ist somit spekulativ, die Ereignisse von einer ‚höheren‘ Warte aus mit zeitlich großem Abstand betrachtet und das selbst vom Historiker eingeräumt. Man weiß noch zu wenig. Und wenn aber die Seligsprechung vorbereitet wird, dann gehe ich davon aus, der Vatikan weiß mehr.
Man hat aber schon mal mehr gewusst, wie ich nachgewiesen habe. Sie bügeln verdienstvolle Politiker, Zeitzeugen, ab.
Und wenn ich außerdem mehr anführe als erforderlich, ist es zumindest nicht verkehrt. Und wenn Sie sich mal mehr ärgern auch nicht.
Ich stimme aber zu – ich muss sorgfältiger lesen und ausgewogener antworten. Fazit: Nur noch 4:1 für mich. 😉
@Lieber EJ: Vor langer Zeit schrieben Sie mir einmal, Sie könnten es mit Frauen einfach besser……
Das liegt bestimmt daran, daß Frauen Sie vielleicht einfach besser verstehen.
Den nachfolgenden Absatz von Ihnen fand ich einfach extraordinär, einfach bemerkenswert und gut.
„Ich glaube, ich weiß ziemlich gut, was sich die katholische Kirche z.B. im Verhältnis zum “Dritten Reich” geleistet hat. Dennoch möchte ich, für meinen Teil jedenfalls, die katholische Kirche und den Papst als Widerpart in der Diskussion bestimmter Fragen, als retardierendes, gegenhaltendes, verzögerndes “Element” in “ethisch relevanten” Entwicklungen der Gesellschaft nicht missen. Selbst wenn ich in jedem einzelnen Falle zu einem anderen Ergebnis kommen würde als sie, wären sie dennoch mein willkommener Partner darin – etwas hochgestochen gesagt: (europäische)Geschichte zu verbürgen, etwa das anything goes, die (im Übrigen: verarschende und ausbeutende) universale neoliberale Beliebigkeit zu verhindern.“
Für mich war das die intelligenteste Ausführung in dieser Diskussion.
@ derblondehans
Ich hatte Sie eingangs mit Ihrem Satz zitiert: Der von Ihnen [Kerstin] angef. Artikel in der FAZ ist spekulativ.
Nur von diesem Artikel, der aus (vatikanischen) Quellen gearbeitete Forschung referiert, habe ich gesprochen.
Diesen Artikel, der sehr behutsam vorsichtig ein Bild Pacellis und der Politik des Vatikan um 1933 zeichnet, bügeln Sie mit dem Hinweis auf Politikeräußerungen der Nachkriegszeit pauschal als spekulativ ab. Die von Ihnen zitierten Politiker-Statements haben mit den im FAZ-Artikel referierten Quellenstudien jedoch überhaupt nichts zu tun.
In dem FAZ-Artikel geht es um ein mögliches Junktim zwischen der Haltung des Vatikans und/ oder des Deutschen Episkopats zu den Nazis und dem Konkordat. Für ein solches Junktim lassen sich, so das Fazit des Artikels, keine ausreichenden Belege finden. Von Pacellis menschlichen Qualitäten, von seinem Friedenswillen, von seinem Verhältnis zu den Juden ect. pp., von all dem, was die von Ihnen angeführten Politikeräußerungen gegen den FAZ-Artikel belegen sollen, ist im FAZ-Artikel überhaupt nicht die Rede!
Was soll Ihre „Argumentation“ also? – Genau solche schwachsinnig gewaltsamen „Argumentationen“ sind es, die viele Ihrer Beiträge entweder dumm bzw. dumm rechts oder – für euch Ärsche reicht das! – als eine absichtsvolle Missachtung Ihrer Diskussionspartner erscheinen lassen.
@Fr. Groda
.. ich stimme Ihnen zu. Es gibt tatsächlich noch ‚Leute‘ die an die Akte Odessa glauben, daran, dass ein krakenhaftes Netzwerk von Nazi-Unterstützern existierte. Nicht zu fassen.
@EJ
Noch ein Nachtrag,
widerlegen Sie Kardinal Meisner – oder schweigen Sie.
Nachtrag.
Ich bin gespannt auf die Öffnung vatikanischer Archive im Jahr 2014. Dabei dann insbesondere auf die ‚Papiere‘, die die Amtszeit Pius XII. für die Jahre ’39 – ’45 bezeugen. Dann kann niemand mehr ’spekulieren‘. Oder?
Ich finde sehr amüsant, daß unser lieber Posener jetzt auch schon andenkt uns zur Zensur anregen zu müßen.
Der Papst will in unser Schlafzimmer gucken und uns dort die Normen diktieren, der Verfassungsschutz will in unsere mails schauen und unser Telefon überwachen (sowie unsere Meinung und unsere Gedanken),die Politik will unsere Meinung bilden und uns uns entsprechend lenken.
Jeder will uns ans Leder, an unsere Meinung und Freiheit, oder unseren Geldbeutel. Es soll doch tatsächlich Leute geben, die auf solchen Druck mit Gegendruck oder einer gewissen Aggression auf solch versuchte Repressalien reagieren.
Es sieht für mich so aus, als ob es hier Diskutanten gibt, die uns(mich) für ungebildete Zeitgenossen halten, denen man Unterricht in Geschichte und Kirchengeschichte geben müßte.
Wenn es Politiker gab, die die Rolle des Papstes aus ihrer ureigenen – möglicherweise auch falschen Perspektive sahen – so ist es alleine deren ureigene Meinung, die sie in einem Rechtsstaat auch haben und vertreten dürfen.
Wenn man nicht nur die Rattenlinie kennt, auch den Judenerlaß der ev. Kirche zu Zeiten des Nationalsozialismus, kann man sich seine eigene Meinung bilden.
Ich lese hier allmählich nichts besonders Interessanteres mehr, als die sich ständig wiederholende Auflistung irgendwelcher links, alter Presseelaborate usw. Es ist nicht nur langweilig sonder auch höchst überflüssig für einen intelligenten und gebildeten Menschen sich ständig solchen Reproduktionen auszusetzen.
Gibt es hier auch noch welche, die tatsächlich selber denken können und sich auf ihre eigenen Überlegungen beziehen können?
@EJott
Dummheit kann man beseitigen. Beispielsweise in dem Sie Argumente darlegen. Doofsein nicht. Alle Politiker, die ich angeführt habe, von Eisenhower bis zur israelischen Premierministerin Golda Meir, ZEITZEUGEN, [sic!] sind dumm und haben keine Ahnung – meint der EJott. Sie gehören zu denen, deren Widerstand gegen das NS-Regime nach ’45 proportional zur Vergangenheit stetig ansteigt. Besonders heftig dann, wenn sich Betroffene nicht mehr wehren können. Sie haben ein Ziel. Das ist mir schon klar.
Aber zu ‚Ihrem‘ Historiker selbst:
WELT ONLINE: Finden sich in den Berichten, die Pacelli als Nuntius nach Rom geschickt hat, antisemitische Stereotype?
Wolf: So gut wie nicht, sehen wir von einem Bericht aus der Zeit der Münchner Räterepublik an. Darin wettert er gegen die „sehr harte russisch-jüdisch-revolutionäre Tyrannei“. Er schreibt aber mit Besorgnis über antisemitische Tendenzen in rechten Gruppierungen. Ich bin jedoch vorsichtig, was seine Haltung gegenüber Juden angeht, denn wir haben 6.000 Berichte noch gar nicht auswerten können.
WELT ONLINE: Hat das Reichskonkordat den Katholiken den Widerstand gegen das NS-Regime erschwert? War Pacelli der „böse Bube“, gab es einen „Kuhhandel“ Konkordat gegen Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz?
Wolf: Er hat keinesfalls die Fäden gezogen für einen solchen Kuhhandel, diesen Zusammenhang gibt es nicht. Pacelli sagt, und das überzeugt mich, eine Pistole sei gegen seinen Kopf gerichtet gewesen, und er habe keine Alternative gehabt. Die entscheidenden Trümpfe für die Verhandlungen hatten die deutschen Bischöfe vorher aus der Hand gegeben. Natürlich war das Konkordat ein Pakt mit dem Teufel, aber der Vertrag bot die Möglichkeit, die Kirche vor der praktischen Ausschaltung zu bewahren.
WELT ONLINE: In Holland hatten öffentliche kirchliche Proteste die Judendeportation beschleunigt …
Wolf: … auch deshalb möchte ich gern die vollständigen Akten sehen. Es scheint klar zu sein: Pius XII. hat in der Weihnachtsansprache 1942 geredet, so weit er aus seiner Sicht gehen durfte. Er hatte aber trotzdem das Bedürfnis, den deutschen Bischöfen zu erklären, warum er nicht noch deutlicher gesprochen hat. Das hat doch mit der Selbstwahrnehmung zu tun. Ich möchte deshalb nicht sagen: Er hat vernehmlich geredet oder er hat geschwiegen, die Wahrheit liegt irgendwie dazwischen. Wir brauchen also noch ein viel differenzierteres Bild von Pius XII.
Und schon ist alles eben ’spekulativ‘, wie ich es geschrieben habe.
Hier im Original.
@ derblondehans: Der von Ihnen angef. Artikel in der FAZ ist spekulativ.
Sicher sind Sie, wie APO meint, rechts. Vor allem aber sind Sie ein Ignorant.
Was sind – unter der gegeben Fragestellung(!) – zeitgenössische (interessegeleitete, diplomatische, ahnungslose usw. usf.) Politiker-Äußerungen im Vergleich zu den Äußerungen eines seriös arbeitenden Historikers.
Solche erratischen (man könnte andere Worte dafür finden) „Statements“ lassen Sie womöglich rechter, vor allem aber auch, mit Verlaub: dümmer erscheinen, als Sie sind. Jedenfalls, sofern Sie ernst genommen werden wollen, unterstellen Sie Ihren Lesern (oft) ein Maß an Dummheit, das regelrecht beleidigend ist.
Lustig.
@Kerstin
Der von Ihnen angef. Artikel in der FAZ ist spekulativ. Dazu kann ich eigentlich nur schreiben: wussten Sie ??? … dass die letzte Eiszeit vor 118.000 Jahren begann und nur 500 Jahre dauerte?
Aber trotzdem zum ‚kritisierten‘ Pius XII.
Zu Ihrer Hilfestellung Stimmen u.a. von Israels Ex-Außenministerin und spätere Premierministerin Golda Meir zu Papst Pius XII.
Da wird Ihnen geholfen.
„Papst Pius XII. hat für den Frieden in der Welt mehr getan als jeder andere Staatsmann“, erklärte der Präsident der U.N.-Vollversammlung, Charles Malik.
„Er war immer ein erklärter Feind der Tyrannei und ein Freund und Wohltäter der Unterdrückten“, pries ihn US-Präsident Dwight D. Eisenhower.
„Das französische Volk wird sich stets der Botschaften Pius XII. erinnern, deren Lauterkeit die Bewunderung aller gefunden hat, die nach den Idealen des Friedens und der Gerechtigkeit streben“, stellte Frankreichs Präsident René Coty fest.
„Der Heimgang Seiner Heiligkeit bewegt die Seelen aller Menschen, gleichviel, welcher kirchlichen Gemeinschaft sie angehören, die das religiöse, das sozialkaritative, das moralisch-politische Wirken des verehrungswürdigen Mannes im Bewusstsein tragen. Mit einem nur dem Wachstum des Guten im Menschen zugewandten Sinn, mit einem sich verzehrenden Pflichteifer gegenüber den Anforderungen seines hohen Amtes, in einer wunderbaren Mischung von überschauender Weisheit und herzlich einfacher Güte ist er über seine Generation hinaus zu einer geschichtlichen Erscheinung eigener Würde geworden“, pries ihn der liberale deutsche Bundespräsident Theodor Heuss.
„Pius XII. hat mit seinem Leben nicht nur seiner Kirche, er hat auch unserem Volke, er hat auch der Menschheit gedient, und das soll ihm unvergessen bleiben“, rühmte ihn der evangelische Kirchenpräsident Martin Niemöller, den sein Widerstand gegen das NS-Regime ins KZ brachte.
„Als unser Volk im Jahrzehnt des Naziterrors ein fürchterliches Martyrium erlitt, hat sich die Stimme des Papstes erhoben, um die Henker zu verurteilen und um Mitgefühl für die Opfer zum Ausdruck zu bringen. Unsere Epoche ist durch diese Stimme bereichert worden, die sich im Namen der großen sittlichen Werte über dem Tumult und den täglichen Konflikten erhob“, stellte Israels Außenministerin und spätere Premierministerin Golda Meir fest.
Was sind das für Stimmen – gegen die der FAZ, Ihre oder des Hochhuth und Kumpane?
Gern noch mehr wenn Sie mögen.
@Kerstin
Der von Ihnen angef. Artikel in der FAZ ist spekulativ. Dazu kann ich eigentlich nur schreiben: wussten Sie ??? … dass die letzte Eiszeit vor 118.000 Jahren begann und nur 500 Jahre dauerte?
Aber trotzdem zum ‚kritisierten‘ Pius XII.
Zu Ihrer Hilfestellung Stimmen u.a. von Israels Ex-Außenministerin und spätere [b]Premierministerin Golda Meir[/b] zu Papst Pius XII.
Da wird Ihnen geholfen.
„Papst Pius XII. hat für den Frieden in der Welt mehr getan als jeder andere Staatsmann“, erklärte der [b]Präsident der U.N.-Vollversammlung, Charles Malik[/b].
„Er war immer ein erklärter Feind der Tyrannei und ein Freund und Wohltäter der Unterdrückten“, pries ihn [b]US-Präsident Dwight D. Eisenhower[/b].
„Das französische Volk wird sich stets der Botschaften Pius XII. erinnern, deren Lauterkeit die Bewunderung aller gefunden hat, die nach den Idealen des Friedens und der Gerechtigkeit streben“, stellte [b]Frankreichs Präsident René Coty[/b] fest.
„Der Heimgang Seiner Heiligkeit bewegt die Seelen aller Menschen, gleichviel, welcher kirchlichen Gemeinschaft sie angehören, die das religiöse, das sozialkaritative, das moralisch-politische Wirken des verehrungswürdigen Mannes im Bewusstsein tragen. Mit einem nur dem Wachstum des Guten im Menschen zugewandten Sinn, mit einem sich verzehrenden Pflichteifer gegenüber den Anforderungen seines hohen Amtes, in einer wunderbaren Mischung von überschauender Weisheit und herzlich einfacher Güte ist er über seine Generation hinaus zu einer geschichtlichen Erscheinung eigener Würde geworden“, pries ihn der liberale deutsche [b]Bundespräsident Theodor Heuss[/b].
„Pius XII. hat mit seinem Leben nicht nur seiner Kirche, er hat auch unserem Volke, er hat auch der Menschheit gedient, und das soll ihm unvergessen bleiben“, rühmte ihn der evangelische [b]Kirchenpräsident Martin Niemöller[/b], den sein Widerstand gegen das NS-Regime ins KZ brachte.
„Als unser Volk im Jahrzehnt des Naziterrors ein fürchterliches Martyrium erlitt, hat sich die Stimme des Papstes erhoben, um die Henker zu verurteilen und um Mitgefühl für die Opfer zum Ausdruck zu bringen. Unsere Epoche ist durch diese Stimme bereichert worden, die sich im Namen der großen sittlichen Werte über dem Tumult und den täglichen Konflikten erhob“, stellte Israels Außenministerin und spätere [b]Premierministerin Golda Meir[/b] fest.
Was sind das für Stimmen – gegen die der FAZ, Ihre oder des Hochhuth und Kumpane?
Gern noch mehr wenn Sie mögen.
@APO
Zum wiederholten Mal: ‚Hänschen Klein‘ und ich sind nicht ein und derselbe. Wenn Sie mir ‚Rechtsradikalität‘ vorhalten, sollten Sie das an von mir geposteten Meinungen belegen. Ich sehe mich (politisch) nicht ‚links‘ und nicht ‚rechts‘. Wenn dann eher im Recht. Recht hat mit ‚rechts‘ nix zu tun. Mein Recht ist wie ‚Jedermannsrecht‘.
Allerdings stimme ich Ihnen zu, dass in der ‚BRD‘ schon als ‚rechts‘ gilt wer hetero, glücklich verheiratet ist und Kinder hat. Als ‚rechtsradikal‘ gar – wer sich römisch-katholisch bekennt.
Fr. Heckel könnte in dieser Frage mittels Registrierung für Klarheit sorgen.
@ Don Camillo: Sie haben den Finger in die Wunde gelegt: Die Schafe sind das Problem; die Suche nach Gurus und Lichtgestalten; der Unwille, zu erkennen, dass diese Führerfiguren, ob Papst, Dalai Lama oder sonstwer, fehlbar sind. Dass auch und gerade für geistige und geistliche Führer der Spruch Lord Actons gilt: absolute Macht korrumpiert absolut.
@ Alle: ich hatte angeregt, den „blonden Hans“ alias „Hänschen klein“ durch Nichtbeachtung zu bestrafen. Schade, EJ und andere, dass Sie sich nicht daran halten und auf diese Weise einem Rechtsradikalen zu mehr Aufmerksamkeit verhelfen, als er verdient. Das schadet dem intellektuellen und politischen Niveau dieses Blogs.
Ansonsten: Ab heute ist mein eBook erhältlich:
http://www.facebook.com/Gegenpapst
@derblondehans: Ich habe hier nicht die Frage gestellt: Wie viel Schuld trifft den Papst Pius XII? Dafür gibt es ja Historiker und gegebenenfalls einen Historikerstreit.
Wie der Papst zu Hitlers Machtantritt stand
http://www.faz.net/artikel/C31.....77204.html
Nun kann ich mich natürlich fragen: Ist die katholische Kirche nicht ein hierarchisches System? Hatte der Papst keine Weisungsberechtigung? Oder gab es andere Interessen?
Ich denke aus der Geschichtschreibung kann man sehr wohl erkennen, wann das einfache Volk den Interessen von Macht geopfert wurde. Welche Ostpolitik Hitler verfolgte, war schon in „Mein Kampf“ zu lesen.
In Polen wurden nicht nur Juden sondern auch Katholiken in das Generalgouvernement vertrieben.
http://www.dhm.de/lemo/html/wk.....index.html
Hat der Papst etwas dazu gesagt?
Es geht bei der Änderung des Textes zur Karfreitagsfürbitte auch nicht ausschließlich um die Ermordung von Juden während des Nationalsozialismus, sondern auch um das Verhältnis der katholischen Kirchen zu den Juden seit der Entstehung des Christentums. Es kam häufig zu Pogromen und Vertreibungen.
„Als aber um 1360 das Geld für den Bau ausging, erfanden die Deggendorfer eine üble Nachrede: Die Juden hätten heilige Hostien gestohlen und gemartert, jene Oblaten, die nach dem katholischen Glauben in der sogenannten „Wandlung“ während des Gottesdienstes zu Fleisch und Blut des jüdischen Propheten Jesus von Nazareth in Galiläa werden.“ Quelle: Wie ein katholischer Pfarrer Geschichte entsorgt http://www.hagalil.com/archiv/.....gendorf-8/
Das weltliche „Judenrecht“ war durch die Privilegienbriefe der Herrscher gekennzeichnet, die allerdings immer neu ausgehandelt werden mussten und die dann unter Friedrich I. in die sogenannte „Kammerknechtschaft“ der Juden mündeten.
Quelle: Mark R. Cohen: Unter Kreuz und Halbmond
http://www.sehepunkte.de/2009/10/15948.html
Der Papst, jeder Papst, ist immer nur ein kalkulierender Geopolitiker: Karol Wojtyla der anti-kommunistische Papst schuettelte die Hand von Fidel Castro – bei Ankunft in Havanna, 21. Jan. 1998. Fidel hatte schon am 16. Jan. den „Cubanos“ gesagt: „Alle sollen den Papst empfangen, Katholiken und Nichtkatholiken, Glaeubige und Nichtglaeubige!“ Das „Bild“ von Christus stand nebem dem Bild von Che Guevara in der „Plaza de la Revolucion“. Fidel stand an der Treppe vom paepstlichen Flugzeug. Fidel im dunkelblauen Dimplomatenanzug. Fidel: „Der Papst ist der Engel der Armen!“ – Was war das wirklich? Der Papst und Fidel wissen beide:Im Gegensatz zur katholischen Kirche in den anderen Nationen Lateinamerikas – ist die katholische Kirche in Kuba (und Puerto Rico) nationalistisch und hegt noch die Abscheu gegen die protestantischen „Gringos“ welche 1898 Kuba (und Puerto Rico) vom „Mutterland“ Spanien amputierten. Der anti-kommunistische Karol Wojtyla sorgte schon fuer die Zeit nach dem Kommunismus in Kuba – wenn Kubas nationalistische Katholizismus im „Kulturkampf“ gegen die protestantische USA kaempfen wuerde. ( In Puerto Rico unterstuetzt die katholische Kirche die rechtsradikalen Bewegungen fuer die Unabhaengigkeit von USA. Fidels Kuba unterstuetzt die „linken“ Unabhaengigkeitsbewegungen in Puerto Rico – sieh youtube „Verde Luz Ruben“).
@derblondehans: Ich bin vom Prager Frühling ganz persönlich kontaminiert, und ich habe ihre Anspielung von den Wünschel Linken, die von Demokraie schwafeln, nicht verstanden!
Meinten Sie vielleicht die ehemalige DDR, die sich 1990 für ihren Einmarsch in Prag entschuldigt hat, obwohl die Panzer der DDR sich überhaupt nich nach Prag bewegt haben. Es waren nur ein paar Fernmeldeeinheiten, die für die Verbindung zuständig waren, sowie das Zurverfügungstellen entsprechender Logistik.
Klären Sie mich bitte auf, damit ich nicht dumm einschlafe!
@Liebe Kerstin: Wenn mir aber jetzt endgültig und absolut der moralische und demokratische Kragen platzt, dann liegt es tatsächlich nicht nur ausschließlich an Ihnen.
Ja, wunderbare Demokraten und Moralisten sind das, die meinen sich auf das für sie viel zu hohe Ross der Demokratie und Moral schwingen zu müßen – ja, diejenigen die immer schön brav (angeblich) gegen Islamophobie, Antisemitismus und für gleichgeschlechtliche Liebe sind, aber ———-
sich keinen Moment darüber aufregen können, daß gerade in unserem Lnd öffentlich“jubiliert“ werden durfte, daß der „antiimperialistische Schutzwall“ die DDR vor so viel imperialistischem Schmutz bewahrt hat.
Ja, wir haben sogar eine Ost/West Moral in diesem, unserem Lande. Die von dort drüben dürfen andere Frechheiten sagen, als die von hier drüben.
Würde die von mir keineswegs verehrte NPD solche Wahrheiten verkünden, so würde sie endgültig aus dem Verkehr gezogen, was bis heute die vom BND eingeschleusten Maulwürfe erfolgreich verhindern ….
Wenn aber ein paar wildgewordene und in meinen Augen schon an der Grenze zur Kriminalität stehende Ostalgiker so etwas sagen, ja dann ist es selbstverständlich etwas ganz anderes.
Par. 130, Abs. 1 – Volksverhetzung, sowie Geschichtsklitterung, gilt nur für Westdeutsche.
Nur der Nationalsozialismus in der BRD war also Unrecht, die ehemalige DDR, der supergeile Rechtsstaat, wurde in unserer Rechtssprechung bis heute übersehen. Könnte man aber nachholen!!!!!!!!!
Denn, in diesem unserem Lande darf man(sogar) so etwas sagen, ohne in Bautzen zu landen, wie oben gesagt. Hätten Sie mal besser in der Ehemaligen angefangen so moralisch und demokratisch zu sein, dann hätte keiner die Mauer überwinden müssen.
Ich fühle mich von solcher Häme, die auch die an der Mauer getöteten Menschen Betrifft, in meiner Würde und Freiheit mehr eingeschränkt als Individuum, als von einer Rede des Papstes.
Um wieder auf den Papst zurückzukommen. Es steht nirgends in der Bibel geschrieben, und auch von Jesus ist nichts solches zu vermelden, daß der katholische Mensch mit seinem Gewissen dem Papst verantwortlich ist. Er sollte seinem Gewissen und Gott gegenüber verantwortlich sein, so er denn glaubt.
Niemand – auch nicht Gott – hat ihn von der Eigenverantwortung erlöst.
Das schöne Kirchenlied“Gott sorgt für mich, was soll ich sorgen“ ist eher als ein Indiz für Vertrauen zu sehen, als ein Indiz dafür, daß ein jeder Katholik der Verantwortung enthoben wurde für sich und die seinen zu sorgen und Gott für alles sorgen zu lassen. Ebenso ist kein Katholik dem Papst verpflichtet. Katholiken sind dem Gewissen und dem freien Willen verpflichtet. Punkt.
Der Pillenknick zeigt besonders deutlich, daß sich in der praktischen Lebensführung nur die Dümmsten nach dem Papst orientieren. Folglich – die ganze künstliche Aufregung hier ist nur Heuchelei und dümmlicher Antikatholizismus!
Etwas Gutes aber hat diese dümmliche Diskussion doch.
Sprach ich dieser Tage mit Europäischen Freunden, dann waren die Reaktionen doch einheitlich.
Zuerst wurde Deutschland als ein prächtiges Irrenhaus bezeichnet, in dem sogar ein Deutscher Papst keine große Autorität darstellt.
Am Ende aller meiner Gespräche kam so etwas wie eine verschämte Bewunderung heraus – nämlich daß wahrscheinlich nur in Deutschland so etwas möglich ist, was im restlichen Europa vermutlich undenkbar wäre.
Ich hörte Bemerkungen, wie“die Deutschen haben brav 65 Jahre Demokratie geübt, jetzt haben sie diese langsam so perfektioniert, wie alles, was sie anpacken, daß sie ihre Lehrer überflügeln wollen“.
Da ist wirklich etwas dran!
Wenn Deutschland heute international die Hitliste der beliebtesten Länder anführt, dann könnte es daran liegen, daß in Deutschland(beinahe) alles möglich ist, trotz Rotkäppchen, Rössler und Westerwelle.
Die Deutschen lassen sich weder von Diktatoren, noch demokratischen Politikern noch kirchlichen Autoritäten mehr beeindrucken. Das ist ein immenser Fortschritt in unserer Geschichte.
Hoffentlich bleibt`s so, sie kennen ja bestimmt den alten Witz …..
Ich finde Sie einfach langsam klasse, diese Deutschen. Abgesehen von den Moralisten und vorgeblichen Demokraten, natürlich.
@ Don Camillo
Hm … wenn überhaupt von einem Kollektiv, habe ich von dem Kollektiv der Individuen gesprochen, die die Freiheit haben, „muh“, „mäh“, „bäh“ (oder was auch immer sie/ Sie wollen) zu schreien.
Sie wollen sagen, dass Sie sich nicht repräsentiert fühlen? Machen sie Ihren Muh-Vorschlag! Und suchen Sie sich die entsprechende Mehrheit! Wo liegt das Problem?
Schlage die wienerische Lösung vor, den Papst „net amol ignorieren“.
„[Bei diesem Staatsbesuch des Papstes stehen sich Papst und die Freiheit und Würde des Individuums gegenüber.]“
Das Kollektiv soll mein individuelle Freiheit und meine persönliche Würde fordern? EJ, ich nehme mir die Freiheit – und wenn die kollektive Schafherde „Mäh“ schreit, so werde ich „Muh“ schreien!
@EJ
Falsch. Bei diesem Staatsbesuch stehen sich Intelligenz und das ‚Parlament‘ der ‚BRD‘ gegenüber – meine ich.
Freiheit und Würde findet das Individuum in Jesus Christus – frei nach Benedikt.
Erweiternde Korrektur:
Bei diesem Staatsbesuch des Papstes stehen sich Papst und die Freiheit und Würde des Individuums gegenüber.
… wenn ‚Wünschel-Linke‘ von Demokratie schwafeln …
@ Kerstin: Soll er reden, wir sind ja Demokraten.
Gut, wenn Sie so demokratisch entgegenkommend sind, möchte ich nicht hintanstehen 😉
Ihre Skepsis ist ja leider nicht unberechtigt.
Natürlich sollte man von einem heutigen Papst erwarten könnnen, dass er (unter Wahrung seiner Wahrheitsansprüche) sowohl im Zeichen der Religionsfreiheit – die rkK kennt sie seit dem Vaticanum II – als auch unter Anerkennung mindestens der faktischen Notwendigkeit der Demokratie (als modus vivendi) zu einem Staatsbesuch nach Deutschland kommt. Vor allem sollte man aber von unseren Parlamentariern erwarten, dass sie dem Papst und uns(!) genau sagen, wer ihn eingeladen hat und vor wem er spricht.
Leider steht zu fürchten, dass dieser Papst weder im Zeichen der Religionsfreiheit kommt, noch sich eine wie auch immer geartete Anerkennung der Demokratie wird abringen können. Insofern wird alles daran hängen, ob unsere gewählten Vertreter „ihr Wort“ machen werden – es ist wäre unser Wort, oder ob sie in Show und Großem Bahnhof den Papst (und womöglich auch noch selbst) als Abklatsch der alten, über allem schwebenden Obrigkeit präsentieren.
Offene Briefe wären in diesem Sinne an den Parlaments- und an den Bundespräsidenten zu richten. Und in genauem Gegensatz zu APOs Brief sollten beide darin aufgefordert werden, ihr Wort (wie gesagt: es wäre unser Wort) mit größtmöglichen Selbstbewusstsein und unter der Wahrung der Würde jedes Einzelnen von uns zu machen. Denn genau darum geht’s – und das kann gar nicht philosophisch genug verstanden werden: Beim diesem Staatsbesuch des Papstes stehen sich Papst und – Individuum gegenüber.
@Kerstin
…. offensichtlich sind Sie es mit mangelnden Geschichtsverständnis die hier schreibt. Oder?
Lassen wir den früheren Oberrabbiner von Rom Sie, Kerstin, aufklären. Er sieht die Beziehungen zwischen dem Vatikan und dem Judentum nicht in der Krise. „Wir sind da doch auf dem richtigen Weg“, meinte Elio Toaff in einem Interview. Die Aufregung um die neuformulierte Karfreitagsfürbitte im alten Messritus sei aus seiner Sicht unbegründet. Toaff wörtlich: „Seien wir doch ernsthaft. Jeder ist frei, zu beten, wie er glaubt; ich kann bestimmte Polemiken überhaupt nicht verstehen.“ Toaff verteidigt auch Papst Pius XII.: Dieser sei aus seiner Sicht keineswegs ein Antisemit gewesen. Stattdessen habe er viele Juden „vor dem sicheren Tod gerettet“.
Geschätzte Frau Groda um 12.35 Uhr
Das wirkliche Problem entsteht, wenn Schafe (wieder) die Starken, die Helden, die Unfehlbaren, die Makellosen suchen und finden sollten, davor graut mir heut´schon….. es muss ja nicht wieder ein Öschi sein, oder um den Lebensraum im Osten gehen….
@EJ: Er hat nicht (mehr) die religionspolizeilich gestützte Autorität eines Ajatollahs. Der Papst kann nur noch provozieren, eine Diskussion provozieren – “hervorrufen”. Und qua status kann er das (noch) sehr wirkungsvoll. (Ihr Zitat)
Es geht nicht nur um die katholische Kirche im Verhältnis zum “Dritten Reich”, er verändert die Kirche jetzt. Ein deutscher Papst ändert die Karfreitagsfürbitte. http://www.spiegel.de/politik/.....08,00.html
Ist alles vergessen? Hat er kein Geschichtsverständnis? Kann er das Leid der Überlebenden und deren Nachkommen nicht sehen?
Er beeinflusst die katholische Kirche und damit Menschen, Menschen und deren Verhältnis zu Nicht-Christen.
@Rita E. Groda: Es geht nicht um Moral. Soll er reden, wir sind ja Demokraten.
Ich muss es trotzdem nicht richtig finden.
Die Moral, scheint einem, ist“der neue Meister aus Deutschland“.
Die Moral der selbstgerechten und ohnehin noch feigen Intriganten. Zu konstruktiven Taten nicht selbst bereit – sich z.B. ganz persönlich und öffentlich für die Rechte von Schwulen und Lesben einzusetzen – aber gerne bereit, und sich manchmal auch noch hinter feinen Pseudonymen versteckend, die angeblichen moralischen Autoritäten anpinkeln, weil da kann einem ja gar nichts passieren!!!!!
Feige Säcke einfach, ich zumindest korrespondierte schon gelegentlich und mit vollem Namen, mit Herrn von Gemmingen, wenn ich meinte etwas sagen zu müßen.
Wenn ich mir diese Diskussion hier anschaue, sehe ich mich schon beinahe genötigt mich auf die Seite der Befürworter der Rede im Bundestag zu schlagen!
Interessant ist mir besonders – der wiederholte Ruf nach Moral und Autorität, der auch sonst bei passender Gelegenheit erschallt, aber Moral ist immer nur dann interessant, wenn es den eigenen Interessen dient.
So einen Wust aus Emotionen, Aggressionen und Wünschen zur persönlichen Abrechnung habe ich lange nicht gelesen.
Unter diesen Umständen plädiere ich dafür, daß z.B. auch der Dalai Lama in Deutschland keine Reden mehr halten sollte.
Es ist schon seltsam, wenn ein Deutscher Verteidigungsminister lügt, findet das ein Großteil der Deutschen legitim und moralisch. Wenn die eigene Kanzlerin das goutiert ist das auch o.k.
Wenn ein“Deutscher Papst“ in seiner Heimat seine – wie auch immer geartete Wahrheit – versucht zu vertreten – ist das nicht in Ordnung.
Immerhin vertritt dieser doch mehrere Milliarden kath. Christen in der Welt.
Der Deutsche Bundestag – war er nicht schon Podium für Lügner und Betrüger????
Es waren schon immer die Moralisten und Fanatiker, die unser Land in Verruf brachten.
Vielleicht hätte man aber doch einen Rat von Posener annehmen können, und vielleicht doch von Außenminister zu Außenminister diskutiert.
Von Monsignore Lamberti zu Minister Westerwelle, die richtige Besetzung für solche „Dienstgespräche“.
Schalom – Herr Böhme!
Huhuhhhhh! Ich bin ein Gespenst!
http://www.tagesspiegel.de/ber.....09740.html
@EJ
Kondome sind kein Schutz vor HIV. Afrikan. Länder mit mehrheitl. kathol. Bevölkerungsanteil haben niedrigste ‚HIV-Rate‘.
Und das noch: Joseph Kardinal Ratzinger:
„Was kann uns der dritte Fall Jesu unter dem Kreuz sagen? Wir haben an den Sturz des Menschen insgesamt gedacht, an den Abfall so vieler von Christus in einen gottlosen Säkularismus hinein. Müssen wir nicht auch daran denken, wie viel Christus in seiner Kirche selbst erleiden muß? Wie oft wird das heilige Sakrament seiner Gegenwart missbraucht, in welche Leere und Bosheit des Herzens tritt er da oft hinein? Wie oft feiern wir nur uns selbst und nehmen ihn gar nicht wahr? Wie oft wird sein Wort verdreht und missbraucht? Wie wenig Glaube ist in so vielen Theorien, wie viel leeres Gerede gibt es? Wie viel Schmutz gibt es in der Kirche und gerade auch unter denen, die im Priestertum ihm ganz zugehören sollten? Wie viel Hochmut und Selbstherrlichkeit? Wie wenig achten wir das Sakrament der Versöhnung, in dem er uns erwartet, um uns von unserem Fall aufzurichten? All das ist in seiner Passion gegenwärtig. Der Verrat der Jünger, der unwürdige Empfang seines Leibes und Blutes, muss doch der tiefste Schmerz des Erlösers sein, der ihn mitten ins Herz trifft. Wir können nur aus tiefster Seele zu ihm rufen: Kyrie, eleison – Herr, rette uns (vgl. Mt 8, 25).
Herr, oft erscheint uns deine Kirche wie ein sinkendes Boot, das schon voll Wasser gelaufen und ganz und gar leck ist. Und auf deinem Ackerfeld sehen wir mehr Unkraut als Weizen. Das verschmutzte Gewand und Gesicht deiner Kirche erschüttert uns. Aber wir selber sind es doch, die sie verschmutzen. Wir selber verraten dich immer wieder nach allen großen Worten und Gebärden. Erbarme dich deiner Kirche: Auch mitten in ihr fällt Adam immer wieder. Wir ziehen dich mit unserem Fall zu Boden, und Satan lacht, weil er hofft, dass du von diesem Fall nicht wieder aufstehen kannst, dass du in den Fall deiner Kirche hineingezogen selber als Besiegter am Boden bleibst. Und doch wirst du aufstehen. Du bist aufgestanden – auferstanden und du kannst auch uns wieder aufrichten. Heile und heilige deine Kirche. Heile und heilige uns“.
Ich meine ein Maßstab muss bleiben. Oder würden Sie das Ur-Meter schleifen, weil Sie, aus welchen Gründen auch immer, die Höhe im Sprung nicht schaffen?
@ derblondehans
Und selbstverständlich war der sexualmoralische Umgang der Kirche mit ihren päderastischen Priestern ein Verbrechen.
@ derblondehans: klären Sie auf
Erläuterungen zu verschroben und diskriminierend erspare ich mir. (Will schließlich kein Buch schreiben. )
Zu verbrecherischer Sexualmoral: Die „afrikanische“ Kondomregelung des Vatikan ist – auch und gerade unter Einhaltung der „offiziell-katholischen“ Sexualmoral (Vollzugspflicht!) – insofern ein Verbrechen, als sie den gutgläubigen Ehepartner (der von der Infektion seines Ehepartners nichts weiß) der HIV-Infektion aussetzt. (Von den unter diesen Voraussetzungen gezeugten Kindern ganz zu schweigen.)
@ Kerstin
Warum sollte ein Parlament die Reflexion (auf etwas) nicht fördern? Möglicherweise verstehen Sie die „moralische Autorität“ des Papstes zu eng. Er hat nicht (mehr) die religionspolizeilich gestützte Autorität eines Ajatollahs. Der Papst kann nur noch provozieren, eine Diskussion provozieren – „hervorrufen“. Und qua status kann er das (noch) sehr wirkungsvoll. Das sehen Sie an der Aufregung, die im Augenblick sein bevorstehender Besuch – provoziert. Das können Sie aber auch an der Diskussion nachvollziehen, die etwa seine Regensburger Rede provoziert hat (und auf die der Papst mit einer Selbstkorrektur reagieren musste).
Ich glaube, ich weiß ziemlich gut, was sich die katholische Kirche z.B. im Verhältnis zum „Dritten Reich“ geleistet hat. Dennoch möchte ich, für meinen Teil jedenfalls, die katholische Kirche und den Papst als Widerpart in der Diskussion bestimmter Fragen, als retardierendes, gegenhaltendes, verzögerndes „Element“ in „ethisch relevanten“ Entwicklungen der Gesellschaft nicht missen. Selbst wenn ich in jedem einzelnen Falle zu einem anderen Ergebnis kommen würde als sie, wären sie dennoch mein willkommener Partner darin – etwas hochgestochen gesagt: (europäische)Geschichte zu verbürgen, etwa das anything goes, die (im Übrigen: verarschende und ausbeutende) universale neoliberale Beliebigkeit zu verhindern.
@EJ: Genau. Und was können die von Ihnen angeführten Zitate meinen? (Ihr Zitat)
Was Abgeordneten damit meinen, darüber will ich nicht spekulieren. Interessant ist dabei für mich, was der Papst in der Vergangenheit gesagt hat.
Götzen werden dabei zu all dem, was die Menschen hindert zu erkennen, „dass Christus der einzige Erlöser ist, der einzige, der dem Menschen den Weg zu Gott zeigen kann“. Quelle: Der Papst hadert mit Götzen und der Vernunft http://www.heise.de/tp/artikel/28/28709/1.html