Die gezielte Tötung Osama bin Ladens ist eine gute Nachricht. Sie kommt zehn Jahre nach den Anschlägen, die ihn weltberühmt machten und zugleich sein Schicksal besiegelten. Sie kommt zu einem Zeitpunkt, da die Jasmin-Revolution die Parolen Al Qaidas wie Botschaften aus einer anderen Zeit erscheinen lässt.
Natürlich lebte – und lebt – die Organisation ohnehin in einem ideologischen Paralleluniversum; aber es war schon immer falsch, Al Qaida als eine Art Überbleibsel des Mittelalters zu betrachten, bloß weil sich Osama bin Laden der Rhetorik des Kampfs gegen die „Kreuzzügler“ bediente und von der Wiederherstellung eines Kalifats von Andalusien bis Indien faselte. Al Qaida war – und ist – ein Produkt der Moderne, das nicht nur eine Fastfood-Variante des Islam predigt, sich moderner Kampfmittel und Logistik bedient und sich per Franchising und Viralmarketing als globale Marke etabliert hat, sondern das eine Antwort war auf den heutigen – oder eben: gestrigen – Zustand der islamischen, besonders aber der arabischen Welt. Eine pervertierte Antwort zwar, aber eine Antwort.
Es mag hilfreich sein, daran zu erinnern, dass unsere eigenen Erfahrungen mit dem Terrorismus nicht so lange zurückliegen. Und dass auch die RAF nicht nur eine Ausgeburt kranker Hirne, sondern auch eine pervertierte Antwort auf bestimmte politische und gesellschaftliche Zustände war.
Wie die Terroristen der RAF und der Bewegung 2. Juni einerseits die Emanzipationsbewegung von 68 pervertierten, andererseits die der Bewegung innewohnenden Dämone und Potenzen freilegten und zugleich gerade jene ideologischen Muster und Strukturen des Nationalsozialismus zwanghaft wiederholten, die zu bekämpfen sie vorgaben – ja wohl ehrlich glaubten; so wirkt Al Qaidas Kampf gegen die korrupten und verkommenen arabischen Herrscher wie eine pervertierte Vorwegnahme der Jasmin-Revolution, die zugleich auch erkennen lässt, welche Dämonen und Potenziale ihr innewohnen; und am Ende wirkte auch Osama bin Laden in seiner abgeschirmten Villa wie ein Abbild jener Diktatoren, die zu bekämpfen er vorgab und wohl ehrlich glaubte.
Und wie die RAF und die Bewegung 2. Juni endgültig wie aus der Zeit gefallen wirkten, als der Kommunismus im Ostblock zusammenbrach und es sich zeigte, dass für Millionen Menschen dort der verachtete Westen die Utopie verkörperte, so war Osama bin Laden lange vor seiner physischen Vernichtung politisch erledigt – spätestens, als mit dem Beginn der Jasmin-Revolution sich zeigte, dass für Millionen in der arabischen Welt der verachtete Westen die Utopie verkörpert.
Man wende nicht ein, dass man auch ohne den Zusammenbruch des Kommunismus und ohne die Jasmin-Revolution wissen konnte, dass der Weg des Terrorismus moralisch verwerflich und politisch kontraproduktiv ist. Natürlich konnte man das. Die RAF sprach auch nie für die westdeutsche Linke, und Al Qaida nie für die islamische Welt. Wenn aber ein erzmoralischer und kluger linkskatholischer Autor wie Heinrich Böll eine Novelle schreiben konnte, in der eine Antwort auf die Frage, „wie Gewalt entsteht“ versprochen wird und unverblümt die These vertreten wird, sie entstehe, weil die Bild-Zeitung die Ehre ihrer Opfer zerstöre; wenn die RAF gerade auf das westdeutsche Bürgertum bis heute eine für mich kaum nachvollziehbare Faszination ausübte, so sollte man angesichts der ungleich schlimmeren Situation in der arabischen Welt das Faszinosum Al Qaida begreifen, wenn auch nicht nachvollziehen können. Die Faszination war immer gefährlicher als die militärische Potenz oder gar der ideologische Einfluss beider Organisationen.
Beide hätten überhaupt nur eine Chance gehabt, wenn ihre Feinde mit jener blindwütigen Dummheit reagiert hätten, die ihnen die Terroristen unterstellten. Zwar gab es in beiden Fällen Überreaktionen. Die Regierungen Brandt und Schmidt gingen im Kampf gegen den linken Extremismus mit Berufsverboten, brutalen Polizeieinsätzen, Rasterfahndungen, Razzien und Generalverdächtigungen bis an die Grenze dessen, was unter dem Begriff „wehrhafte Demokratie“ vertretbar erscheint, teilweise darüber hinaus. Die Regierungen Bush und Obama nahmen und nehmen sich im „Krieg gegen den Terror“ Freiheiten heraus, von Guantanamo über die – viel schlimmeren – „renditions“ bis hin zu den Drohnen-Anschlägen in Nordpakistan, die teilweise die Grenzen des Rechtsstaates und des internationalen Rechts übertreten.
Und doch war das „rote Jahrzehnt“ 1970 – 1980, in dem der Kampf gegen den linksextremen Terror mit dem „deutschen Herbst“ 1977 seinen Höhepunkt erreichte, zugleich auch ein Jahrzehnt der Reformen, die das Geraume von der „Faschisierung“ der Gesellschaft als absurd erscheinen ließen. Und auch George W. Bush hat seinen ursprünglichen Fehler, den Krieg gegen den Terror als „Kreuzzug“ zu bezeichnen, schnell korrigiert und mit seinem Moscheebesuch und seiner Definition des Kampfs gegen Al Qaida als Kampf um die Demokratisierung der islamischen Welt klar gemacht, dass es eben nicht um einen „Kampf der Kulturen“ geht, sondern um einen Kampf der multikulturellen Zivilisation gegen die Barbarei. Ob der Sturz der Taliban-Regierung in Afghanistan und Saddam Husseins im Irak dabei hilfreich waren oder nicht, mag die Geschichte urteilen. Ich glaube, ja. Die Wende im Geschick Al Qaidas kam jedenfalls, als die gegen die Amerikaner kämpfenden sunnitischen Stämme im Westen des Irak, entsetzt über die Grausamkeit der Qaida-Kämpfer vor Ort, das Bündnis mit den Terroristen aufkündigten und mit den Besatzungstruppen zu kooperieren begannen. Kurz danach streckten die Taliban erste Fühler zur Regierung Karzai aus.
Auch in den westlichen Gesellschaften ist der Krieg der Kulturen ausgeblieben, trotz der Anschläge in London und Madrid, trotz der Karikaturen-Affäre und der Revolte in den Pariser Banlieus, trotz Ehrenmorde, Münchner U-Bahn-Attacke und Rütlischule. Zwar ist die Atmosphäre gereizt, wie Sarrazin und Wilders, Burka-Verbot und Proteste gegen die „Moschee am Ground Zero“ zeigen. Einen Tag vor der Tötung Osama bin Ladens wurden in Deutschland islamistische Terroristen festgenommen, die einen Massenmord geplant haben sollen. Den Terror sind wir mit dem Tod des Terroristenchefs nicht los. Aber Osama geht in die Geschichte ein als einer, der nicht nur böse war, sondern der auch gescheitert ist.
20
0
384
Grimmige Freude, wie 1976, als Marianne Bachmeier im Gerichtssaal den Vergewaltiger, Folterer und Mörder ihrer Tochter „erledigte“. Wenn schon, denn schon.
Eine Heldentat? Nein. Aber menschlich.
Was ist mit Entebbe, Mogadishu? Hier wurden Menschen aus den Klauen von Terroristen befreit – Heldentaten!
Und Obama? Was hätten Sie, liebe Diskutanden, an seiner Stelle gemacht, wenn Sie erfahren hätten, daß „Zugriff“ auf Osama Bin Laden möglich ist. Ich hätte jedenfalls ohne Zögern „go“ gesagt, ohne vorher im internationalen Völkerrecht zu recherchieren.
Heldentat? Vielleicht doch. Wir wurden befreit – zumindest von Osama Bin Laden.
Posener hat recht.
Nachdem ich sehen und lesen muß, wer mit Schaum vor dem Mund, das Ende des Terorrismus „befreudet“, bzw. befeuchtet, ist mit der Jüdische Betriebskasper vom Dienst, der „Modesteste“.
Bin Laden ist nicht nur für tausende Tote verantwortlich; jetzt hat er es auch noch geschafft eine Babylonische Sprachverwirrung in unserem Lande zu hinterlassen. Eine Kommunikationsstörung, die weder mit sozialem Hintergrund noch genetischen Voraussetzungen zu tun hat.
Da Humor in einigen Kulturen zu der „ernsthaftesten“ Beschäftigung mit der Realität zählt, ziehe ich mich verzweifelt darauf zurück.
http://www.henryk-broder.de/html/tb_usa04.html
@Alt 68 er 4. Mai 2011 um 14:06
.
Ich fasse mal zusammen was Sie geschrieben haben. (Das ist ja nicht neu. ;- ) )
Matthäus,7
.
Von den zwei Wegen
13 Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm.
14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn.
.
Zu den ‚alteren‘ – ‚jüngeren‘ Brüdern:
.
Johannes Pauls II. These, dass es sich bei den Juden um ‚unsere ÄLTEREN Brüder‘ handele ist jedenfalls theologisch falsch (Hebr. 5, 12 Denn obwohl ihr der Zeit nach schon Lehrer sein müsstet, braucht ihr von neuem einen, der euch die Anfangsgründe der Lehre von der Offenbarung Gottes beibringt; Milch habt ihr nötig, nicht feste Speise.)
.
Dass die Juden richtiger-weise nicht unsere ÄLTEREN, sondern unsere JÜNGEREN Brüder sind, die noch der Belehrung bedürfen um zur Wahrheit zu gelangen, ist auch die zutreffende Auffassung der Orthodoxie.
.
Christen verehren die Allerheiligste Dreifaltigkeit und beten Jesus Christus als den dem Vater wesensgleichen Sohn an. Dagegen würden die heutigen Juden beide Fundamentalwahrheiten der heiligen Religion ablehnen.
.
Da es keinen anderen Gott gibt als die Allerheiligste Dreifaltigkeit, keinen anderen Herrn als Jesus Christus, beten Christen mit den Juden nicht zum selben Gott. Das war mal anders.
@ Jean-Luc Levasydas: Von Mühsam fällt mir auch der
„Anarchisterich“ ein, aber in diesem Fall nun wirklich nicht auf Herrn Posener gemünzt.
Besonders die letzte Strophe, auf alle Fälle, auch den diskutierten anzuwenden.
@Alt 68-er; Um endlich von den Religionen weg zu kommen, habe ich den“Kriegsschauplatz“ inzwischen verlagert, ausgeweitet auf die Einsichten der antilen Philosophen, wie die Straflehre des Protagoras, was Sie vielleicht noch nicht lasen.
Daß die Türken nicht mehr vor Wien stehen, der Westen aber vor …., das war sehr gut. Mit Slotters konstruktivem Ansatz meinten Sie aber hoffentlich nicht den Menschenpark, oder?
Der traurigste Aspekt, dieser, sagen wir mal, gerechtfertigten Eliminierung eines gefährlichen Verbrechers, ist doch der, daß wir eben nicht unsere vielpropagierte Überlegenheit der westlichen Kultur gezeigt haben. Den Vorwurf, daß daß wir keinen Deut anders reagieren, bei entsprechender Bedrohungslage, als archaische Terroristen ,werden wir uns gefallen lassen müßen. Leider!
An was sollen sich zukunftsorientierte, westfreundliche und demokratiesuchende Muslime jetzt orientieren?
@Frau Groda: Ich stimme Ihnen völlig zu.
@Alt 68 er: „lakonische Kürze“ stelle ich mir anders vor. Die Krise des Christentums, falls es sie denn gibt, lässt sich jedenfalls knapper beschreiben. Dem Christentum wird sein eigener Wahrheitsanspruch zum Problem. Die simple Frage, ob es denn stimmt, was in der Bibel steht. Bzw., da es ja ohne Wunderglauben (und wer glaubt heute schon an Wunder?) nicht im wörtlichen Sinne stimmen kann, in welchem Sinne es denn sonst noch stimmt bzw. überhaupt stimmen könnte.
Ein viel simpleres Problem also. (Dasselbe Problem handelt sich aktuell auch der Islam ein, hierzulande jedenfalls, wenn die Kinder frommer Muslime in die Schule gehen. Aber das nur nebenbei. Die Mehrheit wird dann säkularisiert, eine Minderheit fanatisiert.)
Zu meiner und vielleicht auch Ihrer Entspannung:
Post von Wagner
Lieber Todesschütze,
wie fühlt man sich, Osama bin Laden erschossen zu haben? Als Held? Wir werden niemals erfahren, wer Sie sind. Sie gehören der härtesten Eliteeinheit, den Navy SEALs, an. Ihr Körper hat die Muskeln eines Boxers. Sie wurden trainiert im Kampf Mann gegen Mann. Sie wurden trainiert, in Höhlen zu kämpfen und unter Wasser. Sie wurden trainiert, aus Flugzeugen abzuspringen. Sie wurden trainiert, mit Messern Menschen zu töten.
Niemals werden wir erfahren, wer Sie, Todesschütze, sind. Verheiratet, verlobt, ein Kind? Wir werden nie erfahren, welche religiöse Position Sie haben. Christ, ungläubig, jüdisch, muslimisch? Niemals werden wir erfahren, wie Sie als Kind waren. Hatten Sie Schwestern, Brüder? Niemals werden wir etwas über ihre Familie erfahren.
Wer sind Sie? Nur Schweigen.
In Hollywood-Filmen verfällt so ein Charakter dem Suff, weil er mit seiner Einsamkeit nicht fertig wird. Ich wünsche dem Todeschützen, dass er stark bleibt und kein weiteres Opfer wird.
Herzlichst Ihr
F.J. Wagner
Frau Groda,
meine Hinweise auf den Irakkrieg beruhen auf Diskussionen im vormaligen Apocalyse blog.
Es aendert nichts an der Tatsache ,das ich Alan Posener noch immer in die Kategorie der couch warrior einstufe.
Aber so ist das mit den ehemaligen Revoluzzern 🙂
Zur Ergaenzung das Gedicht von Erich Muehsam:
http://www.mela.de/Mela/revoluzzer.html
P.S. Zum Irakkrieg:
Ich sprach von Apo und nicht den anderen. Im uebrigen hat er seinen blog damals immer wieder mit Erfolgsmeldungen bereichert.
Wenn er die Entscheidung gehabt haette, waere der Vietnamkrieg auch nicht verloren gegangen…
Wie gesagt ein Glueck fuer ihn, das er kein Soldat gewesen ist sondern nur ein Revoluzzer 🙂
Die Frage des heutigen Stern „Führt uns Merkel zurück ins Mittelalter“, ist eigentlich nur noch rhetorische Effekthascherei.
Wir befinden uns eher in Dantes göttlicher Komödie. Eine Politikerin wurde zur Stil-Ikone des Mutes und der Standhaftigkeit hochgejubelt, zum einzigen „Mann“ in unserer Regierung, was an und für sich schon wieder höchst sexistisch ist, aber keinem aufzufallen scheint.
Angesichts der Tatsache, daß Frau Merkel sich nur bei toten Terrosisten „freut“, sich bei lebendigen aber lieber der Stimme enthält, kann man die Mutfrage nur unter dem Motto“ gut, daß wir darüber gesprochen haben“ abtun.
Es ist eine Realsatire, von der sich der Bürger lächelnd abwenden sollte, in der Gewissheit, daß die Ernsthaftigkeit spätestens zum nächsten Wahltermin wieder einziehen wird.
http://www.stern.de/politik/au.....81129.html
@ Alan Posener @ alle „Christen“ in dieser Arena
Ein toter Top-Terrorist und viele offene Fragen (http://www.spiegel.de/politik/.....10,00.html), nun ja, ist wird sicherlich noch genügend Gelegenheiten geben für moralische Erwägungen. In der Logik eines Krieges, auch eines asymmetrischen zwischen top secret Elitesoldaten und und, wie Michel Friedman sagt, „zivil gekleideten, anonymen, feigen Gewalttätern“, liegt es, den Feind unschädlich, kampfunfähig zu machen, dead or alive. Bin Laden soll unbewaffnet in einem „unberechenbaren Schusswechsel“ umgekommen sein. Darüber kann man sich freuen, herzlich oder grimmig oder verschämt; das wird m.E. weniger durch externe oder internalisierte Moralsysteme gesteuert, sondern durch Gefühle der persönlichen Bedrohung und der Erleichterung darüber, eine Bedrohung unschädlich gemacht zu haben. Jeder mag für sich prüfen, wie weit das für ihn zutrifft.
Überflüssig und fragwürdig finde ich Alan Poseners These des „gerechten Krieges“. Gewiß hat die Weltmacht Osama bin Laden dem Westen spektakulär den totalen Krieg erklärt. Nachvollziehen kann ich jedoch auch die grundsätzlichen Gefühle der Bedrohung und Ohnmacht, der sich Araber und Muslime durch den Westen ausgesetzt fühlen, aus der dann Desperados ihre vezweifelten radikalen Folgerungen gezogen haben. Nicht die Türken stehen vor Wien, sondern westliche Mächte und Armeen im Dar al Islam (Haus des Islam); von der Täuschung und Enttäuschung der Arabischen Ambitionen, wie von Lawrence von Arabien beschrieben, über die Divide und Impera-Politik nach Zerschlagung des ottomanischen Reiches, Sykes Picot Abkommen, Balfour-Deklaration, Expansion des Zionismus, westliche Interessen- und Interventionspolitik z.B. gegenüber Mossadegh, Instrumentalisierung der Muslime im Kampf gegen den gottlosen Kommunismus und gegen eher säkulare, nationalistische Bewegungen und Regimes in der arabischen Welt (http://www.br-online.de/bayeri.....365393.xml), dabei der Pakt mit dem Teufel des Wahhabismus, kurzum westliche Ordnungs- und Befriedungspolitik (peacemaker) im Dar al Islam, einer auf allen Ebenen unterlegenen Welt. Trotzdem wirkt der „Westen“ wie ein Zauberlehrling. Ich denke, man wird noch sortieren müssen, was hier gerecht und nicht ganz so gerecht ist, was an Unmut der Muslime berechtigt und was schieres Ressentiment ist. Dass die armen Teufel nicht auf Augenhöhe und mit offenem Visier kämpfen können, sich nicht gleich in Reih und Glied auf dem Schlachtfeld zum Abschuß und shock and awe aufstellen, ist für mich auch irgendwie nachvollziehbar (wir könnten vielleicht mal ähnlich primitiv agieren, wenn die Aliens kommen und hier für Ordnung sorgen wollen).
Man muß kein Prophet sein, um zu konstatieren, dass der Westen (im engeren Sinne USA, Europa, Israel) mit seiner ökonomischen, militärischen und weltanschaulichen Dominanzpolitik sein Blatt überreizt hat, bezüglich seiner beeindruckend hohen Hypotheken und Wechsel auf Gottvertrauen und der Schöpfung von Geld ex nihilo (in God we trust) angewiesen sein wird. Als in der Wolle gefärbter Pessimist (Houellebecqianer und potentieller Transhumanist) würde ich mich dennoch freuen, wenn der Westen noch einen metaphysischen Trick oder ein Wunder drauf hätte, damit wir die „lebens- und liebenswerteste Gesellschaft“(Alan Posener) seit Erschaffung der Welt noch prolongieren könnten.
Da der Subtext die Fitness des Christentums in unserer heutigen Welt ist, zum Schluß in gebotener lakonischer Kürze eine Glosse dazu: Alan Posener ist ein eifriger Kämpfer gegen die Gotteskrieger des Vatikans wie Henryk M. Broder gegen die Gotteskrieger Allahs. Die geschätzte Rita E. Groda hat hier die Frage nach der Tauglichkeit einer ethischen Praxis nach christlichem Maßstab) in der politischen Arena und ihrer Fortsetzung mit anderen Mitteln diskutiert. Dieses Problem ließe sich unter Umständen mit einer aktualisierten Zwei-Reiche-Theopolitik lösen (Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, Gott, was Gottes ist). Ich glaube, die Krise des Christentums liegt tiefer. Der Ort seiner Aporie und seiner inneren Schwäche liegt m.E. (ich spitze die These zu, um sie sowohl für die „Christen“ hier als auch für Alan Posener angreifbar, falsifizierbar zu machen) in seiner legitimatorischen Abhängigkeit vom „Alten Testament“ und dem Volk des (alten) Bundes. Die Christen, die ihr bestes gegeben haben, den Gott der Patriarchen zu verherrlichen, mögen die Juden als ihre „älteren Brüder“ anerkennen, mithin den Fortbestand des (alten) Bundes; die Juden werden nie und nimmer das „Neue Testament“, den universalen Bund der Menschheit mit dem Gott Israels und Jesu anerkennen. Das Christentum wird für sie ein illegitimer Bastard bleiben, Götzendienst. Irgendwann wird jemand eine Lehre des Zerfalls des Christentums geben können. Ich vermute, es wird nur wenige wahre Christen geben, die in der imitatio Christi den Schrei „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“ tragen können, ein kleiner Teil wird auch in Zukunft eine Mysterienreligion mit schönen Liturgien und den Raffinessen eines credo quia absurdum genießen und kultivieren, fundamentalistische Residualchristen gebärden sich als Neues Israel und/oder werden eine Hilfsreligion für das auserwählte Volk Gottes bilden, ihr Heil nicht mehr von dem Heiland aller Völker, sondern von der Burg Zions und den Bergen Judäas und Samarias, von denen das Licht der Welt ausgehen soll, erwarten, die Menge wird sich entweder gleichgültig oder mit Grausen von diesen kulturellen Wurzeln abwenden. Ich befürchte jedoch, dass die Befreiung von den Gottesinfektionen durch die drei vorderasiatischen Offenbarungsreligionen nicht so einfach und billig zu haben ist, wie sich das Dawkins, Hitchens und andere brights gerne vorstellen. Bibel- und Korankritik, Dekonstruktion allein reicht nicht. Ob gegen den „Gotteseifer“ ein konstruktivistischer Ansatz wie der Peter Sloterdijks eine Chance hat?
„Das Instrumentarium der Stunde sind die demographische Aufklärung und eine Entwicklungspolitik, die das Wissen von der Erzeugung und Verteilung des Reichtums auch in Länder exportiert, die bisher durch Armut, Ressentiment und Machenschaften perverser Eliten verschlossen blieben. Von beidem verstehen die Monotheismen nichts – sie sind im Gegenteil an der einen oder anderen Front der Kontraproduktivität verdächtig. In solcher Lage müssen die vernünftigen, in ihr jeweiliges Nach-Eiferstadium übergegangenen Religionen das Bündnis mit der säkularen Zivilisation und deren theoretischen Sammlungen in den Kulturwissenschaften suchen. Nur aus dieser Allianz sind die Kräfte zu gewinnen, deren Aufstellung und Klärung nötig werden, um die apokalyptischen Regisseure zu neutralisieren. Dazu sind symbolische Terminals zu schaffen, die allen Akteuren das Gefühl geben, einen Sieg errungen zu haben. Nur Nicht-Verlierer können durch die Ankunftshalle der Geschichte gehen, um dann in der synchronisierten Welt eine Rolle zu suchen. … Globalisierung heißt: Die Kulturen zivilisieren sich gegenseitig. Das jüngste Gericht mündet in die alltägliche Arbeit. Die Offenbarung wird zum Umweltbericht und zum Protokoll über die Lage der Menschenrechte.“
Zu schön und gelehrt, um wahr zu sein?
@Jean-Luc Levasydas: Den Irakkrieg hat nicht nur Herr Posener begrüßt – es gab damals genügend „falsche“ Indizien, man erinnere sich an Giftgas Produktionsstätten usw., die einen Einsatz hätten rechtfertigen können. Heute sind alle klüger.
@Kerstin: Es beruhigt ungemein, daß nicht nur mir das Fünkchen Ernsthaftigkeit aufgefallen ist. Also vermutlich keine ausgesprochene Wahrnehmungsstörung meinerseits. Meine Kompetenz und Einsicht übersteigt Ihre rein rhetorisch Frage bei weitem.
@Roland Ziegler:Ihr Einwand „Niemand darf mir vorschreiben, welche Empfindungen ich zu haben habe“, trifft genau den hauptsächlichen Punkt der Kritik an Herr Posener.
In einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung hat er das verbriefte Recht sogar eine eigene Meinung zu haben.
Ebenso ist es sein ausgesprochen gutes Recht seine Meinung zu erläutern und zu verbreiten.
Allerdings hat er, m.E., nicht das Recht seine ureigenste Meinung als Mehrheitsdogma zu erklären und die Andersmeinenden in irgend einer Weise zu bewerten, nämlich nach seinen Bewertungskriterien, die u.U. nicht repräsentativ sind.
Um nicht total falsch interpretiert zu werden; ich bin kein Kontrahent von Herrn Posener, ganz im Gegenteil.
Ich verstehe ihn einfach nicht (mehr). Mein liebster „Vorzeigeliberaler“, überzeugender politischer Konvertit, überzeugter Rechtsstaats-Anhänger mit solch archaischen Regungen.
@Frau Groda/Herr Posener: Zwar geht es hier eigentlich nicht um den von Frau Groda verlinkten Artikel, aber egal: Die dort geäußerte Frage, ob es zuviel verlangt sei, grimmige Freude zu empfinden, lässt mich etwas grimmig zurück. Die Frage ist offenbar rhetorisch gemeint, es wird impliziert, dass das selbstverständlich (!) nicht zuviel verlangt sei.
Demgegenüber muss man sagen, dass es überhaupt nicht selbstverständlich ist, bestimmte Empfindungen zu haben, und dass es darauf auch gar nicht ankommt.
Zu verlangen, eine bestimmte Empfindung wie grimmige Freude zu empfinden, ist zuviel verlangt, ja. Niemand darf mir vorschreiben, welche Empfindungen ich zu haben habe. Die Frage ist eher, ob man eine grimmige Freude empfinden darf. Unabhängig davon, ob man nun Christ ist oder nicht. (Dieser permanente Bezug auf die Bibel und die Zitale daraus bei fast jeder Thematik gehen mir sowieso auf die Nerven.)
Und da meine ich: Klar, man darf grimmige Freude empfinden, warum denn nicht. Das ist eine archaische Reaktion, die früher nicht schlechter war als heute. Ich selber empfinde aber nicht so. Daran ändert sich auch nichts, wenn man mir sagt, dass es doch wohl nicht zuviel verlangt sei, so und nicht anders zu empfinden.
Was in dieser verunglückten rhetorischen Frage zum Ausdruck kommt, ist einfach nur eine vernebelnde Emotionalität. Man muss wohl besser abwarten, bis sich die Sache etwas abgekühlt und geklärt hat.
@Alt 68 er: „Wir sind nur technologisch, militärisch Lichtjahre voraus und sind geschockt darüber, dass diese weit unterlegenen “Steinzeitkrieger” es wagen, Sand und Steine in das Getriebe unseres posthistoire zu werfen.“
Man soll nicht immer den Bildern glauben. Amerika ist auch nicht unterentwickelt, obwohl es dort Gruppen gibt, die freiwillig auf neue Technologien verzichten. Die Familie Bin Laden ist alles andere als „Steinzeit“. Was nützt alle Technologie gegen einen Guerillakrieg oder Terrorismus. Buch: Steve Coll Die Bin Ladens;
@Alan Posener: Der Vergleich Ende der RAF mit dem Ende des islamischen Terrorismus ist sehr optimistisch. Zu optimistisch? Präsident Obama hat ausgleichend auf den Konflikt der Kulturen eingewirkt, trotzdem ist der Konflikt spürbar. Das Kräftemessen auch innerhalb der westlichen Welt ist, in meiner Wahrnehmung, noch nicht beendet. Da muss ich nur derblondehans lesen. Er ist auch noch bibelfest.
Ob mehr Rechts oder Links gewählt wird, ist für mich als Wähler vielleicht wichtig, als Mensch ist es mir viel wichtiger, dass das Konzept Demokratie erhalten bleibt.
@Rita E. Groda: Ich habe zu Beginn des Textes von Broder die Ironie vermisst, klang ganz vernünftig. Kam dann am Ende doch noch. Nervt. Es ist eine neue Gaza-Flotille angekündigt. Was nun? (Rein rhetorische Frage)
ein addendum fuer unseren couch-warrior:
http://www.nytimes.com/2011/05.....e.html?hp#
>Glenn L. Carle, a retired C.I.A. officer who oversaw the interrogation of a high-level detainee in 2002, said in a phone interview Tuesday, that coercive techniques “didn’t provide useful, meaningful, trustworthy information.” He said that while some of his colleagues defended the measures, “everyone was deeply concerned and most felt it was un-American and did not work.” <
Ist Apo nicht auch ein un-American ???
Dear Apo
es gibt nicht nur die Amerikaner, wie sie so oft schreiben, sondern es gibt andere Amerikaner…..
Anlaeßlich des 5o Tages der Gefangennahme von Eichmann, stellt sich fuer mich auch die Frage, warum Eichmann damals nicht vor Ort erschossen worden ist?
@EJ
@Rita E. Groda
Apo hat den Irakkrieg begruesst, insofern ist es konsequent, dass er auch den Tod von OBL bejubelt.
Als couch warrior ist es auch nur konsequent, dass er das Jaegerdeutsch:
…zur Strecke bringen…
verwendet.
Leider (zum Glueck fuer ihn) hat er in seinem Leben keine Kriegserfahrungen sammeln koennen.
Und da hier bereits soviel aus der Bibel zitiert wurde, hier etwas aus dem Alten Testament:
Buch Moses:
Und der Herr wandte sein Antlitz ab und weinte bitterlich
@Lieber Herr Posener, mit viel Grimm aber wenig Freude, habe ich Ihren letzten Artikel in der Welt gelesen.
Mit viel Enthusiasmus haben Sie in eine Rundumschlag alle abgestraft, die nicht Ihrer Meinung sind. Von der ARD, über Altkanzler Schmidt, Scholl-Latour, die Grünen, die Linken, der Vatikan – nur Frau Merkel ließen Sie als „Mann“ dastehen.
Dieselbe Kanzlerin, die zusammen mit Frau Clinton die Ägypter im Regen stehen ließ, erst vor ein paar Wochen.
Und unter dieser Kanzlerin hätten wir auch einem ägyptischen Diktator – wie es gerüchteweise hieß – Exil, bzw. Kuraufenthalt angeboten.
Daß Sie jeden, der nicht Ihre Meinung teilt verächtlich machen – geschenkt. Daß Sie die außerordentlich gelungene Satire von Broder als Mittel zum Zweck benutzten, ohne aber den guten Willen zu haben, das Fünkchen Ernsthaftigkeit darin zu sehen – ebenfalls geschenkt.
Daß Sie aber, quasi so ganz nebenbei, mit der Erwähnung von Herrn Broders Artikel, sich der gleichen Propagandapraktiken bedienen, wie einstmals die Kommunisten und die Imperialisten – nämlich jeder der sich nicht“freut“ ist womöglich oder bestimmt ein potenzieller „Anti“, in diesem Fall Antiamerikaner – das ist interessant.
In wirklich großer Sorge betrachte ich Ihre grimmige Freude.
http://www.welt.de/politik/art.....racht.html
Nur zur Kenntnis, nicht zur Belehrung. Die Straflehre des Protagoras:
„Denn niemand bestraft die, welche Unrecht getan haben, darauf seinen Sinn richtend und deshalb,
weil einer eben Unrecht getan hat, außer wenn er sich ganz vernunftlos wie ein Tier eigentlich nur
rächen will. Wer aber mit Vernunft sich vornimmt, einen zu strafen, der bestraft nicht um des begangenen
Unrechts willen – denn er kann ja doch das Geschehene nicht ungeschehen machen –, sondern
des zukünftigen wegen, damit nicht ein andermal wieder derselbe noch einer, der diesen bestraft
gesehen hat, dasselbe Unrecht begehe.“
Platon, Protagoras 324a-b; zitiert in Anlehnung an die Übersetzung von F. Schleiermacher, in: G.
Egler (Hrsg.), Platon, Werk in acht Bänden, Bd. I, 2. Aufl. Darmstadt 1990, S. 121, 123
Leider ist bei Herrn Friedmann die Kommentarfunktion gestört.
Bei allem Respekt, lieber Herr Friedmann, hier scheint Ihr Wahrnehmungsvermögen einigermaßen verzerrt:
„Bei allem Verständnis, das Handeln der Amerikaner zu reflektieren, muss doch primär erkannt werden, dass die Deutschen gerne über Verteidigung reden, wenn die Amerikaner sich und uns tatsächlich verteidigen.“
Immerhin verteidigen unsere Soldaten unsere Freiheit am Hindukusch und genug sind schon getötet worden – somit hätten wir genuegend Gründe die Taliban und Bin Laden zu hassen. Jetzt machen Sie bitte mal halblang, schon aus Respekt den Angehörigen der gefallenen Deutschen Soldaten gegenüber.
@Lieber Herr Posener, auch Sie beleidigen langsam meine Intelligenz.
Siehe:Matthäus 5,38-41
38 Ihr habt gehört, daß da gesagt ist: „Auge um Auge, Zahn um Zahn.“ 39 Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern wenn dir jemand einen Streich gibt auf deine rechte Backe, dem biet die andere auch dar. 40 Und wenn jemand mit der rechten will und deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel. 41 Und wenn dich jemand nötigt eine Meile, so gehe mit ihm zwei.
Sie argumentieren hier eine Weltanschauliche Glaubensfrage, nicht die Schizophrenie des Christentums.
Da ich mich nicht mehr als Christ bezeichne, genau wegen des von mir bereits ausgeführten Anspruchsdenkens, Wertevorstellungen gegenüber, die nicht einzuhalten sind, beziehe ich mich einmal auf die großen Philosophen der Antike, deren Gedanken über Rache und Vergeltung.
Sicher kennen Sie Platon. Und die Straflehre des Protagoras. Schauen Sie sich einmal diese an und dann wird vielleicht auch Ihnen einmal klar, worum es eigentlich geht.Gesetze sind och nicht für die Anständigen und Botmäßigen. Gesetze sind für Straftäter da.
Was ich Ihnen damit sagen will, das überlasse ich der Interpretation Ihrer Intelligenz.
.. Jesua nagt natürlich nicht, er ’sagt‘
.. daher .. bitte um Vergebung. Nach ganz ‚Oben‘ natürlich .. 😉
Apo schreibt u.a.:
… Jesus nagt: … denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen. Die WELT schreibt: Eine Festnahme sei nicht das Ziel gewesen. Das ist das ‚Problem‘. Nicht die Aktion an sich. Meine ich.
.
Weiter Paulus im Römer 12: 19 Rächt euch nicht selber, liebe Brüder, sondern lasst Raum für den Zorn (Gottes); denn in der Schrift steht: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, spricht der Herr.
@ Serdar: Man kann die Analogie überstrapazieren, aber ich finde sie in vielerlei Hinsicht interessant. In einem früheren Beitrag habe ich ja auch die lobenswerte französische Gelassenheit gegenüber der roten Fahne verglichen mit der Hysterie gegenüber dem Kopftuch. Soweit ich es sehe, ist Ihr Kommentar der einzige, der sich mit dem Inhalt meines Beitrags auseinandersetzt.
@ Alle Christen: Auch das Christentum akzeptiert gerechte Kriege, d.h. gerechte Tötungen. Und ich sehe nicht ein, weshalb man sich nicht über den Sieg der gerechten Sache freuen soll, auch als Christ, wohl wissend, dass dieser Sieg mit dem Tod vieler Menschen erkauft wurde. Alle Menschen guten Willens freuten sich über Stalingrad, auch wenn dort auf beiden Seiten viele Unschuldige starben. Ich empfinde es als scheinheilig, ausgerechnet bei einem Erzterroristen zu sagen, man dürfe sich aber nicht über dessen Tod freuen. Die Welt ist ohne Osama bin Laden ein besserer Ort, und das freut mich. Wer das Schwert nimmt, soll durch das Schwert umkommen, sagte Jesus (Mat 26,52). Das erfüllt sich an Osama. Wieso haben ausgerechnet Christen ein Problem damit?
Bonhoeffer und Tyrannenmord, Kardinal Meisner und Bin Laden!Das Gewissen scheint doch nich zu schlagen, anläßlich dieser „Anklage“ gegen die angeblichen Moralisten ohne Gewissen:
http://www.tagesspiegel.de/mei.....28086.html
Ausgerechnet Bonhoeffer zu zitieren, das zeigt, für wir verblödet Journalisten den Deutschen Durchschnittsbürger halten, bzw. wie verblödet sie selber sind.
Als in der Evangelischen Kirche, während des Tausendjährigen, der Arierparagraph eingeführt wurde, wurde er zum Rebellen in dieser Kirche. Und mit der Ethik nahm er es genau. Was ihn aber nicht davon abhielt, ebenfalls die Juden missionieren zu wollen.
http://www-brs.ub.ruhr-uni-boc.....l/diss.pdf
Abgesehen davon, alle Kirchen haben im Laufe der Geschichte freudig Waffen gesegnet, was das Zitat von Kardinal M. ebenso verständlich macht.
Da ich genau so“böse“ bin, wie oben Genannte und vulgäre Schreiberlinge, und meinen Feinde ganz bestimmt nicht anfangen werde zu lieben, bezeichne ich mich auch nicht mehr als Christ und renne brav in die Kirche zu meinem“lieben Gott“, der barmherzig alles verzeiht.
Trotzdem aber bin ich nur erleichtert und konsequent.
Wesentliches von Unwesentlichem zu Unterscheiden …
Unwesentlichemhttp://www.stern.de/news2/aktuell/tuerkischer-premier-erdogan-fordert-sofortigen-ruecktritt-von-gaddafi-1680872.html
darin zeigt sich Intelligenz und westliche Überlegenheit…, oder nicht?
@Alt 68-er: Freund und Feind hier, die mich lange genug kennen, wissen, daß Begriffe, wie Moral, Sitte und Anstand mir schon immer größte Übelkeit verursacht haben.
Ich habe mich sehr bemüht, keine moralische oder politische Wertung, bzw. Bewertung hier abzugeben. Zumindest werde ich das auf keinen Fall öffentlich tun, aus persönlich(sicherheitstechnischen) Bedenken heraus.
Obwohl ich gelegentlich und bei bestimmten Themen(Holocaust, Nazis, Katholikenbashing, Antisemitismus, Freiheit) zur Selbstgerechtigkeit neige, habe ich mich auch hier zurückgehalten.
Mein tatsächlicher „Punkt der Empörung“ ist ein ganz anderer.
Er bezieht sich auf das wertemäßige Anspruchsdenken von freiheitlichen Gesellschaftssystemen!
Permanent werden seit einigen Jahre „Werte“ eingefordert, natürlich nur bei bestehendem Bedarf und als Mittel zum Zweck – also lediglich nur der „Anspruch“, aber keineswegs die Umsetzung und Einhaltung dieser Werte.
Selbstverständlich sind wir alle nur Menschen – also immer fortwährend fehlbar.
On the other hand, wenn die Ideale und Gebote unserer Religionen nicht einhaltbar und umsetzbar sind, sollten wir anfangen über deren“Wert“ nachzudenken – oder, konsequenterweise damit anfangen, sie endlich einmal umzusetzen.
By the way, der 10-Jährige, der mir gestern die berühmte Frage stellte, hat gute Aussichten eine glänzende juristische oder Jesuitische Karriere anzustreben.
Anhand des Buches Hiob und der Vergeltungsgerechtigkeit Gottes erklärt er uns gerade die Welt. Was haben wir da bloß falsch gemacht?
Alt 68 er sagt: 3. Mai 2011 um 07:45 u.a.:… außerdem war das Christentum nicht nur, wenn ich Sie erinnern darf, eine Religion der Nächstenliebe … … ‚Few men think, yet all will have opinions.‘ …
.
Sie irren, werter Alt 68 er. Das Christentum ist die Religion der Nächstenliebe. Schon immer.
.
Würden Sie einen Räuber in Polizeiuniform als Polizist bezeichnen? Vorgabe, Auftrag, Ausführung – machen die Wahrheit aus.
.
Verbrechen im Namen der Kirche, ja der Menschen überhaupt im Laufe ihrer Existenz, sei es aus ideologischen Gründen, aus Gründen reiner Machterhaltung oder Machtverbreiterung, wie auch die Verbrechen im privaten Bereich – sind aus mannigfaltigen Gründen Bestandteil des Menschseins.
@ APO
Facebook finde eigentlich ich Mist. Zu „nett“! Möglicherweise ist meine Einschätzung aber falsch.
Dass Ihren Hinweis auf Ihr obiges Posting keiner Ihrer zahlreichen Freunde „teilen“ will oder mit einem „gefällt mir“ versieht, scheint mir ein Indiz dafür zu sein, dass die Facebook-Leute vielleicht doch nicht nur „nett“ sind (auch wenn sie, weil eben doch noch irgendwie „nett“, zu einer ordentlichen Kommentierung vielleicht noch nicht so recht in der Lage sind).
@Rita E. Groda
„das große Ko……“
Das kommt vom Bauch und der hat meistens recht;-)
Im Übrigen gibt’s auch einen Unterschied zwischen „sich selber wehren“ und „töten lassen“ – also deligieren, wo bei mir die Übelkeit bei der Sache liegt.
Das Ganze war kein Heldenstück!
@ Alt 68 er: Wenn Sie meine Post genau lesen, werden Sie auch feststellen, dass ich die angebliche westliche Überlegenheit, sei´s moralisch, sei´s rational, für einen Koloss auf tönernen Füßen halte. Wir sind nur technologisch, militärisch Lichtjahre voraus
Alles eins? Eben nicht! Sie mögen ja Recht haben, was das Individuelle betrifft. Vielleicht sind wir da über den Neandertaler nicht hinaus. (Aber nichtmal das glaube ich. Auch die „Seele“ hat Geschichte. (Vor xxx Jahren gab es z.B. keine „Innerlichkeit“. Von Jahrhunderten – brrr, protestantischer z.B. – Gewissenbildung ganz abgesehen usw. usf.)) Aber gesellschaftlich und politisch jedenfalls sieht die Sache doch wohl ganz anders aus.
Ich meine, wenn das – das Ganz-anders-Aussehen – nicht so ist und nicht so möglich ist, worüber reden wir dann hier die ganz Zeit und tippen uns die Fingerkuppen platt?
Die Anzahl der offiziellen zivilen Todesopfer im Irak-Krieg.
http://de.statista.com/statist.....seit-2003/
Das sind die offiziellen Zahlen, es gibt auch andere Studien.
„Bush antwortete auf Journalistenfragen, ob er die Zahl 30 000 weiter für korrekt halte, er bleibe dabei, „dass viele unschuldige Menschen“ ums Leben gekommen seien.“
„Durch die Folgen des Krieges von 2003 im Irak sind nach Angaben einer regierungsunabhängigen Untersuchung fast 655 000 Menschen ums Leben gekommen.“ (Anmerkung Studie war von 2006)
Quelle: http://www.focus.de/politik/au.....17249.html
„Alle Kriege zeigen, dass es unangebracht ist, sich über Tod und Verkrüppelung zu wundern oder zu empören: Wenn Krieg ist, ist das so. Man sollte sich besser fragen, ob und unter welchen Umständen und sozialen Bedingungen Menschen vom Töten ablassen können.“
Quelle: Stern 15/2011 Interview Michael Stoessinger
Es ging um das Buch von Sönke Neitzel, Harald Welzer – „Soldaten“,
http://www.focus.de/kultur/bue.....17528.html
Der Stern-Artikel 15/2011 beschäftigt sich auch mit gegenwärtigen Kriegen und den Einsätzen der Bundeswehr.
@ liebe Rita E. Groda
da haben Sie mich aber gründlich mißverstanden. Weder Ihre Haltung noch die Botschaft des Kreuzes sind mir widerwärtig. Ich habe lediglich gesagt, dass Ihre Haltung dem alten Adam, der alten Eva abgerungen wurde, gegen die Natur (darin bestehen die geistigen Fortschritte). Aber letztlich sind die meisten Menschen unseres Kulturkreises entweder nicht christianisiert (gesalbt) oder dechristianisiert (außerdem war das Christentum nicht nur, wenn ich Sie erinnern darf, eine Religion der Nächstenliebe). Wenn Sie meine Post genau lesen, werden Sie auch feststellen, dass ich die angebliche westliche Überlegenheit, sei´s moralisch, sei´s rational, für einen Koloss auf tönernen Füßen halte. Wir sind nur technologisch, militärisch Lichtjahre voraus und sind geschockt darüber, dass diese weit unterlegenen „Steinzeitkrieger“ es wagen, Sand und Steine in das Getriebe unseres posthistoire zu werfen.
@Alan Posener
Die RAF sprach auch nie für die westdeutsche Linke, und Al Qaida nie für die islamische Welt. Wenn aber ein erzmoralischer und kluger linkskatholischer Autor wie Heinrich Böll eine Novelle schreiben konnte, in der eine Antwort auf die Frage, „wie Gewalt entsteht“ versprochen wird und unverblümt die These vertreten wird, sie entstehe, weil die Bild-Zeitung die Ehre ihrer Opfer zerstöre; wenn die RAF gerade auf das westdeutsche Bürgertum bis heute eine für mich kaum nachvollziehbare Faszination ausübte, so sollte man angesichts der ungleich schlimmeren Situation in der arabischen Welt das Faszinosum Al Qaida begreifen, wenn auch nicht nachvollziehen können. Die Faszination war immer gefährlicher als die militärische Potenz oder gar der ideologische Einfluss beider Organisationen.
Die weitere Entwicklung islamischer Bewegungen kann auch mit der Entwicklung mit linken Bewegungen in Deutschland beschrieben werden. Neben der Begeisterung gibt es weitere Schnittmengen.
Genauso wie es neben K-Gruppen auch nicht-dogmatische Linke gegeben hat, so lässt sich das auch auf die Entwicklung islamischer Bewegungen anwenden.
In diesem Raster wäre Al-Qaida, eine Strang dieser Entwicklung des Islamismus, der in Richtung K-Gruppen und darüber hinaus ging.
Was halten sie von so einer Analogie?
@Alt 68-er: Verzeihen Sie bitte, aber nicht nur EJ kommt das große Ko…….
Was ist das für eine Scheinheiligkeit langsam, in dieser angeblich demokratischen und von Humanität und Aufklärung strotzenden Welt eigentlich?
Wozu gehen Sie in einen Karfreitagsgottesdienst, wenn Ihnen die christliche Botschoft so zuwider ist?
Jesus hätte sich das Kreuz sparen können, denn seine Botschaft ist nie angekommen!!!!
Ich finde es schauderhaft und unverständlich, daß ich mich tausendmal entschuldigen muß, nur deshalb, weil ich die Motivation der Betroffenen, nämlich der Angehörigen der Opfer anbslut verstehen kann, nämlich das Gefühl, das ihnen nun wenigstens Gerechtigkeit widerfahren ist, aber gleichzeitig versuche ein Mensch zu bleiben und mich grundsätzlich über den Tod eines Menschen, auch eines Verbrechers, nicht zu“freuen“.
Ich möchte nicht nur Sie, bei Ihrem leutseeligen Gefühlsdusel, einmal daran erinnern, daß auch schon zu Ihren Lebzeiten, erst vor ca. 40 Jahren ein Mensch mit der Hautfarbe von Präsident Obama weder den gleichen Bus, wie ein Weißer benutzen durfte, noch im selben Restaurant essen, noch den selben Eingang in einer Behörde benutzen durfte usw.
Und zu eben dieser Zeit gehörten „Doofe“ wie ich, zu den Anhängern von Martin Luther, die eben in diesem Land der unbegrenzten Möglichkeiten nicht alles durchwegs toll fanden.
Und jetzt gehöre ich wieder zu den „Geistesgestörten“, die sich einfach über den Tod eines Terroristen nicht freuen können, Herrschaftszeiten.
Bei N24 lief eine Sendung über „Die CIA und die Nazis“ . Das Thema: Die Beziehung zwischen Nazi-Verbrechern und der CIA nach dem 2. Weltkrieg. Interessant fand ich die Aussage, dass der größte Teil der beschafften Informationen durch die Organisation Gehlen wertlos, da fehlerhaft oder völlig überzogen, waren. Die Drohkulisse und Doktrin der Nazis wirkte also auch nach dem Krieg weiter.
Wäre der Kalte Krieg mit seinen extremen Feindbildern zu verhindern gewesen? Wir wissen es nicht.
Erst die Politik der Entspannung hat eine friedlich Lösung und damit die Beendigung des Kalten Krieges möglich gemacht. Dabei brach der deutsche Staat zusammen, der offensichtlich von seinen Bürgern nicht mehr unterstützt, als lähmend empfunden und somit einfach abgewählt wurde.
Terrorismus ist keine Lösung und muss bekämpft werden. Wir leben in einer globalen Welt, Entspannungspolitik ist heute mehr denn je notwendig.
@Rita E. Groda: Die Frage Ihres 10jährigen ist sehr berechtigt. Meine Antwort wäre: Auch Terroristen dürfen nicht getötet werden, weder niedere Taliban-Chargen noch die Chefs. Genauso wenig wie Kriegskombattanten, Massenmörder oder sonst jemand. Es sei denn, die Gefahr, die von ihnen ausgeht, erfordert dies im Sinne einer Notwehr. Ich weiß nicht, wie das im aktuellen Fall war, aber wenn man den Massenmörder, Kriegskombattant und Chef-Terroristen bin Laden ohne Not einfach ausgeknipst hat, wäre das ein Verbrechen. Zu jubeln über den Tod gibt es sowieso nichts; es ist vielmehr schade, dass die Gerechtigkeit, um die es vor einem Gericht geht, durch den Tod des Angeklagten nicht mehr stattfinden kann.
Erleichert bin ich allerdings trotzdem, insb. weil ich hoffe, dass das Terrornetz einen strukturellen Schaden davongetragen hat.
Ich denke, die Amis freuen sich über den Tod Osama Bin Ladens, weil sie sich Al Quaida nicht mehr komplett ausgeliefert fühlen. Sie haben sich gewehrt. Ich kann es verstehen! (s. vergangene Diskussion
hier)
Es gibt ihn, den Unterschied der „Mentalitäten“ zwischen Europäern und Ex-Europäern.
@EJ
„Fundis unter sich!“
Das ist doch immer so – wenn’s nix kostet..
Wie heisst im Deutschen :
Ich bin erleichtert, aber jubeln?
Bei ihrer Jubelei vergessen sie wohl dear Apo dass 2001 ueber 3000 Menschen gestorben sind.
wie koennen sie da jubeln??
Aber sie gehoerten schon immer zu den Jubeldeutschen die vor Bush auf die Knie gefallen sind.
Lassen sie uns doch an einem solchen Tag der Toten gedenken (auch zwei Freunde von mir)
@ EJ, Rita E. Groda
Barack Obama hat doch eine recht vernünftige Rede gehalten, die doch nicht triumphalistisch war?
Zivilisatorisches und moralisches Verhalten sind auch anti-naturalistische Errungenschaften; den alten Adam, die alte Eva brauchen wir nicht in der „Steinzeit“ zu suchen und zu situieren. Triumph über den Feind (sehr sublimiert bei jedem Tor in der Bundesliga) liegt uns doch nah; „wir“ trimphieren, wenn „wir“ den Feind geschlagen haben und er nicht „uns“ vernichtet hat (ich habe letzthin ein persönliches Experiment mit dem Film „96 Stunden“ gemacht, ich habe mich mit dem Helden identifiziert).
Was zu denken gibt, ist der Popanz, zu dem Osama bin Laden aufgeblasen wurde. Da muß sich der mastermind des Bösen in Höhlen und hinter Mauern und Gittern abschotten, verrammeln, ohne die modernen Kommunikationsmittel, Handy, Internet benutzen zu können, noch nicht mal Trommlen, die der mastermind der Achse denen empfiehlt, die eine Karriere als Terrorist machen wollen. Hier zeigt sich natürlich auch die Asymmetrie des Kampfes, hier der hochgerüstete, technologisch Lichtjahre überlegenen Westen, dem kein Feind, auch kein David, auf offenem Schlachtfeld, dem Schlachtfeld der Ehre, mehr gegenübertreten kann, dort wahre „Steinzeitkrieger“, Assessinen, Meuchelmörder, die dem Goliath nur aus dem Hinterhalt zusetzen können. Sympathy for the Devil? Sympathy for the little man? Ein bißchen.
Die weapons of mass destruction haben „wir“. Wie ich gelesen habe, haben die USA ihr Militärbudget seit 2001 von 300 Milliarden auf 700 Milliarden mehr als verdoppelt; die westlichen Waffenproduzenten verdienen blendend an den schimmernden Wehren, die sie verkaufen; inzwischen werden – Ironie der Geschichte – die Bürger des Westens langsam, aber sicher von den weapons of mass destruction der Finanzwirtschaft und den hoch verschuldeten Staatshaushalten stranguliert. Obama kann nichts gegen die Wallstreet ausrichten, aber gegen Osama. Eine ausgleichende Form von Gerechtigkeit?
@EJ: Gesundes Volksempfinden, oder nicht?
Bin Laden unschuldig, der Papst nicht. So geschehen vor 14 Tagen beim Schauprozess in den Niederlanden.
http://www.spiegel.de/kultur/g.....94,00.html
Man könnt meinen, daß das Grauen unserer eigenen Geschichte uns auch einen Segen gebracht hat – erzwungene Sensibilität mancherorten.
@EJ: Ja, wir – ich schließe jetzt auch schon mich ein – sind moralisch schitzophren und verkommen.
Mir ist es nach langer Zeit gelungen, auch für mich den Einsatz der Deutschen Armee als sinnvoll und legitim zu empfinden, und vor allem jetzt nicht abzuhauen und die Afghanen mit ihrem ganzen Unglück alleine zu lassen.
Mir ist allerdings nicht mehr möglich Systemen zu trauen, die einen Schwangerschaftsabbruch für höchst kriminell halten, die außerrechtsstaatliche Beseitigung von Terroristen für legitim halten.
@Herr Posener: Wir stimmen ja doch grundsätzlich überein.
Nur – sie sprechen jetzt erstmalig von“Kriegsrecht“.
Gut, daß wenigstens Sie den Mut haben die Dinge beim Namen zu nennen!
Das ist zumindest eine anschauliche Abgrenzung.
Die Befriedigung und das Bedauern, daß so viele Menschen sterben mußten, bevor dieser Terrorist gestoppt werden konnte, das kann ich mit Ihnen teilen.
Den Jubel allerdings nicht.
Die WELT schreibt: Eine Festnahme sei nicht das Ziel gewesen. Bin Ladens Leiche sei umgehend im Meer bestattet worden. ….
Bundeskanzlerin Angela Merkel begrüßte den Tod Bin Ladens ausdrücklich. Ich freue mich, dass es gelungen ist, Bin Laden zu töten“, sagte sie.
.
Dümmer geht ’s nimmer.
@ EJ: Du meine Güte, sprechen Sie doch für sich selber. Sie haben widersprüchliche Gefühle. OK, warum nicht? Ich empfinde Befriedigung, dass der Mann tot ist, und Bedauern, dass er nicht schon viel früher getötet wurde.
@ Alan Posener: Das Land hat gezeigt, dass niemand es ungestraft angreift.
Das wüsste ich aber! Das Land hat vor allem gezeigt, dass es aus einer Menge ziemlich hohlen Selbstbewußtseins besteht. Ein Mückenstich ist der drohende Weltuntergang.
Die USA sind seit 10 Jahren paralysiert. Und der heutige Jubel zeigt, sie kommen nicht weg davon.
Wo ist die westliche Rationalität? Wo die westliche Überlegenheit? Sie gehen unter im – religiösen – Zweifel and der – religiösen – Heilsgewissheit einer Nation:
Die USA lassen sich von einem hergelaufen bin Laden in ihre tiefste Krise nach dem Bürgerkreig stürzen. Fundis unter sich!
@ Alan Posener: Amerika jubelt zu Recht
Was sind wir? Taliban? Zu (in sich) widersprüchlicheren Reaktionen sind wir nicht fähig? Wie runtergekommen sind wir?
@ Rita Groda: Der Auftrag war „capture or kill“. Capture hat nicht geklappt. Osama ist ein selbsterklärter Kriegsgegner der USA: ER hat den Krieg erklärt, und zwar ganz offiziell, lange vor 9/11. Er ist Kombattant und als solcher legitimes Ziel von Militärmaßnahmen. Es kann wohl nicht sein, dass man irgendwelche Taliban-Kämpfer abmurkst, aber den Mastermind, den General für sakrosankt erklärt. Eine Festnahme mit anschließendem Prozess wäre noch besser gewesen, aber man kann nicht alles haben. Die Börse wäre auch bei einer geglückten Festnahme abgestürzt, weil man natürlich Angst vor Racheakten hat – die werden auch kommen. Amerika jubelt zu Recht,und ich jubele mit. Das Land hat gezeigt, dass niemand es ungestraft angreift.
Lieber Alan Posener: Da ich ein paar Minuten schneller war, als Sie, hier noch mal mein Beitrag an richtiger Stelle.
Das Fazit Ihres Beitrags halte ich für sehr überzeugend.
Das Scheitern hat eine andere Qualität, als die Vernichtung.
@Alan Posener: Da es hier noch keinen Beitrag zum Tod von Bin Laden gibt, fand ich “die Gutmenschen und Bösmenschen” von Ihnen recht passend.
Das geopolitische Risiko ist angeblich kleiner geworden, und sofort reagiert die Börse. Der Ölpreis sinkt sofort und der Goldpreis ebenso, sorry …..
Nicht nur die preise scheinen zu sinken, ebenso scheinen die Werte der Aufklärung und des Christentums im Sinken begriffen zu sein.
Jubelfeiern in USA wegen der Beseitigung eines gefährlichen Terroristen und Verantwortlichen für einige Tausend Tote, weltweit?
Erleichterung weltweit, das halte ich für angebracht; bei den Angehörigen der Todesopfer ein Gefühl von Gerechtigkeit ist ebenso für mich richtig und angebracht.
Aber Jubelfeiern? Die Osterbotschaft scheint nicht bei allen Christen angekommen zu sein. Auge um Auge, Zahn um Zahn ist wieder in.
Wenigstens der Papst hat sich erinnert, was ich ihm doch hoch anrechne.
Wir Jünger der Aufklärung setzen auf rechtsstaatliche Verfahren. Natürlich wäre das in diesem Falle zu gefährlich und nicht praktikabel gewesen.
Trotzdem, fallen wir mit solchen amerikanischen Reaktionen nicht in die gesellschaftspolitische Steinzeit zurück?
Eine persönliche Frage noch. Gerade fragte mich ein 10-Jähriger, warum man nicht töten darf, nach Recht und Gesetz und nach der Lehre des Christentums, aber Terroristen getötet werden dürfen. Ich wollte mich gerade in die Tyrannenmord-Philosophie flüchten, fühle mich aber jetzt doch total überfordert. Vielleicht fällt Ihnen eine Antwort leichter als mir.
@ Rita E. Groda: … fallen wir mit solchen amerikanischen Reaktionen nicht in die gesellschaftspolitische Steinzeit zurück?
Und ob! Soweit es überhaupt noch weiter in die Steinzeit zurück geht. Seine (spiegelbildlich) fundamentalistische Gefolgschaft im Westen wächst und wächst, ein bin-Laden-Sieg jagt den nächsten. Es ist zum K…..!
Ein Gerichtsurteil wäre besser. Nun ist Obama Osama.
.
Ich frage mich wie die Amerikaner nach dem Tohuwabohu im etwa 5.000 Km von der Küste entfernten Abbottabad, knapp 100 km nördlich der pakistanischen Hauptstadt Islamabad, eine Seebestattung hin bekamen. Ich meine, die Entfernung ist nicht mit Hubschraubern machbar. Oder? Und gleichzeitig noch ’n DNA-blah, blah … nun ja, vielleicht hatte Supermann seine Hände im Spiel ….
Alan Posener schrieb: Die gezielte Tötung Osama bin Ladens ist eine gute Nachricht. Stimmt! Die bessere Nachricht wäre seine Gefangennahme, die ein jahrelanges Verhör und eine Ausmerzung von El Kaida zur Folge hätte.
Nicht umsonst warnen die US-Sicherheitsbehörden gerade jetzt vor Anschlägen. Und was ist mit der rechten Hand von Osama Bin Laden, Aiman al-Sawahiri?