Natürlich war das kein Putsch. Es gab keine Führung. Keinen Plan. Kein Ziel. Das Militär war nicht einbezogen und hätte nicht mitgemacht. Die wichtigsten Kapitalistengruppen einschließlich der alles entscheidenden Chefs der Kommunikationsplattforme waren nicht einbezogen. Der Staat befand sich nicht in einer existenziellen Krise, aus der heraus eine Machtübernahme – durch wen eigentlich? – wenigstens einem Großteil der Mittelschicht hätte plausibel gemacht werden können. Der 6. Januar war eine kurzfristig außer Kontrolle geratene Demonstration. Der Präsident hatte die Emotionen der Demonstranten angefeuert und gehört dafür abgesetzt. Aber das war kein Staatsstreich. Warum werden die Ereignisse dann so hochgejazzt?
Man muss sich nur echte Putsche und Putschversuche anschauen, um den Unterschied zu erkennen: der Putsch der Obristen in Griechenland 1967; Pinochet in Chile 1973; der Putschversuch der Kommunisten gegen Gorbatschow 1991; Al-Sissi in Ägypten 2013; der Putschversuch gegen Erdogan in der Türkei und Erdogans Gegenputsch 2016 usw. usf.: Immer ging dem Putsch eine Planung voraus. Immer war das Ziel klar: Ergreifung der Staatsmacht, gewaltsame Niederschlagung eines mächtigen innenpolitischen Gegners, Errichtung einer Notstandsdiktatur zur Stabilisierung des Staates. Fast immer sympathisierten die wichtigsten Eliten mehr oder weniger offen mit den Putschisten: Wo das nicht der Fall war, wie 1991 in der Sowjetunion und 2016 in der Türkei, brach der Putsch schnell zusammen.
Noch lehrreicher ist der Blick auf Deutschland 1933, auch deshalb, weil der „Faschismus“-Vergleich in den linken Medien allgegenwärtig ist. Hitler kam mit Hilfe der wichtigsten Eliten – konservative Parteien, Militär, Kapital, Medien – legal an die Macht und schaltete mithilfe der Staatsmacht und der eigenen bewaffneten Formationen – SA, SS – zuerst die Kommunisten aus, die ihrerseits nur auf eine Gelegenheit gewartet hatten, die Macht zu ergreifen. Er benutzte den Reichstagsbrand, um sich – wieder legal – vom Parlament zum Diktator ausrufen zu lassen und nutze seine neuen Vollmachten, die gefügige Staatsmacht und wieder seine eigenen paramilitärischen Verbände, um die Gewerkschaften, die SPD und die liberale Opposition zu terrorisieren. Der Widerstand war ehrenhaft, aber lächerlich. Einen Tag, bevor sie ausgeschaltet wurden, hatten ihm die Gewerkschaften noch am „Tag der deutschen Arbeit“ zugejubelt. Reichswehr und Polizei, Kirchen und Medien ordneten sich unter und ließen sich gleichschalten.
Im Vergleich zu wirklichen Putschisten ist Trump einfach lächerlich. Weder gab es in den USA vor oder am 6. Januar eine revolutionäre / konterrevolutionäre Situation, noch hatte Trump je vor, in die Fußstapfen Lenins, Mussolinis, Hitlers oder auch nur Al-Sissis oder Erdogans zu treten. Schon gar nicht gab es unter den Eliten der USA dafür Sympathien. Und nehmen wir das Worst-Case-Scenario an: Einer der faschistischen Gruppen, derer es selbstverständlich unter den Capitol-Stürmern mehrere gab, wäre es gelungen, Vizepräsident Mike Pence zu lynchen und eine Anzahl oder alle US-Senatoren als Geiseln zu nehmen, um eine Zurückweisung des Wahlergebnisses zu erzwingen. Was wäre dann passiert? Hätte sich Trump tatsächlich zum Sieger ausgerufen, den Kongress nach Hause geschickt, versucht, sich gestützt auf „Proud Boys“ und dergleichen White Trash, zum Amerikanischen Diktator auszurufen? Wie lange hätte es gedauert, bis das Militär seine Treue zum President-Elect erklärt, das Weiße Haus umzingelt und den Möchtegern-Diktator in ein Bundesgefängnis überführt hätte, wo ihn die Giftspritze sicher gewesen wäre?
Jeder kann sich das durchspielen. Und Trump, selbst wenn er in schlaflosen Nächten zwischendurch mit solchen Gedanken gespielt haben mochte, auch. So will er nicht in die Geschichte eingehen.
Warum also ist so viel von Putsch und Faschismus die Rede? Weil es den Linken und einem Teil der Liberalen nutzt. China und Russland sowieso. Wenn Trump und die Mehrheit der Republikaner nicht nur Populisten und Reaktionäre, sondern Faschisten sind, dann ist beinahe jedes Mittel gegen sie recht, beginnend mit der Sperrung des Präsidenten auf Twitter und Facebook, jenen Horten der Demokratie, und endend … man weiß nicht, wo. Es gab, um einen hinkenden Vergleich zu bemühen, tatsächlich einen Putschversuch gegen Erdogan, aber sein Gegenputsch mithilfe von Polizei und Justiz war um ein Vielfaches schlimmer.
Ich will nun nicht das Märchen vom „rechten Putsch“ hier lächerlich machen, um meinerseits das lächerliche Schreckgespenst eines „linken Gegenputsches“ an die Wand zu malen, aber es kann kaum bezweifelt werden, dass die Atmosphäre in den Medien für Leute, die nicht linksliberal ticken, sehr viel unangenehmer geworden ist. Schon wird Poppers „Paradoxon der Toleranz“ bemüht: keine Toleranz den Intoleranten! Wer der Ansicht ist, auch Anhänger Donald Trumps, auch Republikaner, die sich nicht vom Noch-Präsidenten distanzieren, auch Nationalisten, ja selbst die widerlichen weißen Suprematisten, Waffenfetischisten, Loser und verlorene Seelen, die sich am 6. Januar zu einem Mob zusammentaten, hätten ein Recht, gehört zu werden, sieht sich der grimmigen Frage ausgesetzt, ob er etwa dem Faschismus das Recht auf Entfaltung zubillige.
Die Stimmung unter Linken heute erinnert mich ein wenig an die Stimmung unter Rechten bis weit in die SPD hinein um den „deutschen Herbst“ 1977 herum. Zu keinem Zeitpunkt bestand auch nur der Schatten einer Gefahr, dass die RAF, die zweifellos die deutsche Demokratie abschaffen wollte, damit Erfolg haben könnte. Aber die Gefahr für Staat und Demokratie wurde mit großem Effekt an die Wand gemalt. Wer an die wirklichen Machtverhältnisse erinnerte, geriet schnell in den ruf eines Terrorismus-Sympathisanten, man denke etwa an Heinrich Böll.
Der künftige Präsident Joe Biden sagte kürzlich, er sei davon überzeugt, einer ähnlichen Demonstration von Black Lives Matter wäre die Polizei ganz anders begegnet. Das mag sein, obwohl das den Ergebnissen einer notwendigen parlamentarischen Untersuchung vorgreift und einen ziemlich ungeheuren Vorwurf an die Adresse der Polizei der Hauptstadt darstellt. Interessant finde ich aber auch die in Bidens Szenario inhärente Frage, wie Linke hierzulande auf die Erstürmung des Kapitols durch Black Lives Matter-Protestierer reagiert hätten: Mit gespieltem entsetzen über den „Putschversuch“, oder mit klammheimlicher Freude und der Erklärung, die Wut der Besetzer spiegele die Jahrhunderte der Unterdrückung, deren Symbol das vom weißen Sklavenhalter Thomas Jefferson in Auftrag gegebene Kapitolgebäude sei. Just askin‘.
Nein, Freunde, es gab keinen faschistischen Putsch. Es bestand nie eine ernsthafte Gefahr, dass Amerika so wird wie etwa Russland. Trump ist eine Katastrophe, aber er ist kein Hitler. Und er ist Geschichte. Weil die Demokratie in Amerika funktioniert. Zu der die Demonstrationsfreiheit gehört. Auch vor dem Kapitol.
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Nun ja, ein Putsch im Sinne von Edward Luttwarks ‚Coup d’État: A Practical Handbook‘ war es nicht, das ist schon richtig. Und es ist auch kein Operettenputsch oder ein zweiter Beer Hall Putsch gewesen. Aber die Leute, die im Capitol gewesen sind, werden sich vermutlich einer Anklage wegen einer seditious conspiracy iSd. 18 U.S.C. § 2384 stellen müssen.
( https://reason.com/2021/01/27/sedition-cases-against-capitol-rioters-will-bear-fruit-very-soon-says-fbi/ ; https://www.politico.com/news/2021/02/19/oath-keepers-capitol-insurrection-470308 ) Der Gesetzestext gibt das her – für Anklage wie Verurteilung. Darum kann ich das gut nachvollziehen, wenn eine sedition als Putsch bezeichnet wird. Es fehlte nur noch der Anführer; denn alle, alle riefen, aber der König kam noch immer nicht an jenem 6. Januar.
In meinem Text heißt es:
„Die politische Polarisierung, die wir heute beobachten“, kommentiert der Historiker Volker Depkat, fuße „auf einer tiefgehenden gesellschaftlichen Polarisierung seit den Sechzigerjahren. Der 5. November 1969 markiere diese Zeitenwende, als Richard Nixon zum Präsidenten gewählt wurde. Obwohl in Amerika die globale Kulturrevolution ihren Ausgang nahm, sei eine Person Präsident, die für „Law und Order statt für Freiheit und Befreiung eintrat und das Land auf einen politischen Kurs brachte, der die Vereinigten Staaten bis heute prägt“, macht Manfred Berg, Professor für Amerikanische Geschichte an der Universität Heidelberg deutlich. Der junge republikanische Stratege Kevin Phillips, so Berg, habe bereits 1969 „eine populistische Revolte der amerikanischen Massen […] gegen die Kaste der Mandarine des liberalen Establishments“ diagnostiziert. Seiner Partei empfahl Phillips, konsequent auf die „negrophoben Weißen“ des Südens zu setzen.
Viele Grüße
Ja, und das stimmt eben nicht. Es beginnt mit dem New Deal.
Lieber Alan Posener,
ein sehr interessanter Text.
Einige Anmerkungen dazu:
Ich stimme zu:
– Es war kein Putsch. Trump ist kein Hitler.
– Jeder hat in Demokratien das Recht gehört zu werden. Das ist auch gut so.
– Ja, aber niemanden hat das Recht auf gewaltsame Selbstermächtigung, auf Außerkraftsetzung des staatlichen Gewaltmonopols. Auch diese Leute – auch wenn es BLM gewesen wären (waren es aber nun mal wieder nicht) – nicht nur Trump, müssen sich dem Recht beugen, d. h. bestraft werden.
– Ich stimme Popper zu: keine Toleranz den Intoleranten!
– Die Demokratie in Amerika funktioniert.
Ich stimme nicht zu:
– Der 6. Januar war eine kurzfristig außer Kontrolle geratene Demonstration. – Dazu mein Text –
– Trump ist Geschichte.
Ich verstehe mich als Linksliberaler und spreche nicht von Putsch oder von Faschismus, aber von einer konservativen Revolte seit 1968 und von einem gespaltenen Amerika. Das sollte man im Blick haben, um die Ereignisse am 6.1. besser verstehen zu können.
Ja, 1977 ist nicht 2021. Ja, hinter der RAF stand eine verschwindende Minderheit, aber hinter der Revolte und hinter Trump, stand und steht immer noch die große Mehrheit der Republikaner, die mit den Ereignissen in Washington kein Problem hatten.
Amerika ist tief gespalten. Das ist doch das entscheidende Problem. Das darf man nicht übergehen. Es wird nicht mit Trump verschwinden. Trump ist noch nicht „erledigt“.
Ja, die liberale Demokratie in Amerika funktioniert, ist aber gefährdet aus verschiedenen Gründen: Medien …
Ja, zur Demokratie gehört die
Demonstrationsfreiheit. Auch vor dem Kapitol. Aber nicht seine gewaltsame Erstürmung.
Mein Text dazu auf PW-Portal:
https://www.pw-portal.de/donald-trump-und-die-polarisierten-staaten-von-amerika/41214-amerika-schaut-in-einen-spiegel-der-sturm-auf-das-kapitol-seine-ursachen-und-wir
Beste Grüße
BH
Die konservative Revolte in den USA beginnt nicht 1968, sondern mit der Reaktion auf den New Deal. Ayn Rands „Fountainhead“ erscheint 1943, wurde aber schon zehn Jahre davor konzipiert. Wobei es sehr die Frage ist, ob die Libertären überhaupt Konservative sind.
Ich bin entäuscht über Ihren verharmlosenden Beitrag zu den Capitol Hill Ereignissen.Ja, es war kein Putsch in herkömlichen Sinne, so wurde es auch in den vielen Artikeln der in-und ausländischen Presse, die ich gelesen habe n i c h t bezeichnet. Mit einer Ausnahme, eine alte
Dame, Holocaustüberlebende, in Berline geborene, sprach vom faschistischen Putsch; der alten Dame kann man die inkorrekte Bezeichnung verzeihen, sie wollte damit wohl ihre Empörung zum Ausdruck bringen.Warum hat man die Erreignisse so aufgebauscht (hochgejazzt- ein neues Wort für mich)?Weil USA so ein grosses, wichtiges Land ist, dessen Wirken häufig direkt oder indirekt Einfluss auf uns alle hat. Die Präsidentenschaft von Trump hat gezeigt, wie fragil die Demokratie ist. Was sich Trump geleistet hat, ist nicht nur mit Bananenrepubliken vergleichbar, es übertrifft sie sogar. Zeigen Sie mir eine Bananenrepublik, wo die Tochter des Präsidenten, die über keine politische Erfahrung verfügt, den Vater in Staatsangelegenheiten berät, die sogar zu einem militärischen Eingriff führte.In welcher Bananenrepublik berät die Exfrau den Präsidenten in Kommunikationsangelegenheiten und er folgt ihr nachweislich, in welchem westlichen , Land würde man eine First-Lady tolerieren, die illegal ins Land gekommen ist? Es gibt vielmehr und und, . Trump hat seine Anhänger mit Lüge aufgestachelt, sagte be wild, wir werden den Diebstahl stoppen etc. Dies zu verharmlosen, heißt für mich „nicht zu Ende gedacht“.
Liebe Gertrude Havel, als ich das letzte Mal nachschaute, handelte mein Beitrag nicht von der Präsidentschaft Donald Trumps insgesamt, die Sie hier ansprechen, sondern von seiner Rolle bei dem Sturm auf das Kapitol am Nikolaustag 2020. Und, wie Sie selbst feststellen: „Es war kein Putsch im herkömmlichen Sinne“. Anders ausgedrückt: Hier lag nicht der Versuch eines Staatsstreichs durch den Noch-Präsidenten vor. Das habe ich behauptet und begründet. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Liebe Gertrude Havel, vielleicht gefällt Ihnen dieser Beitrag besser:
https://starke-meinungen.de/blog/2021/02/07/und-es-war-doch-ein-putsch/
Gratuliere zu den ausgewogenen Zeilen.
Das wird heutzutage leider immer seltener.
Ist Schwarzeneggers Schwert nicht eine Filmrequisite?
Er sagt also: Unsere Demokratie ist so stabil wie dieses Plastikschwert.
Es war kein Putsch im klassischen Sinne, wie man ihn aus den diversen Bananenrepubliken rund um den Globus kennt und von denen Beispiele im Text genannt werden. Die Ereignisse sind auch nicht vergleichbar mit dem Vorgehen Hitlers oder Mussolinis, die beide sehr viel Wert darauf legten, ihren Regimen den Anstrich zu verpassen, der jeweilige Führer sei Vollstrecker des einzig wahren Volkswillens, und die das Parlament dazu brachten, sich durch ein parlamentarisch beschlossenes Gesetz selbst zum Applausorgan zu degradieren.
Aber es gibt durchaus Anzeichen dafür, daß es ein versuchter Staatsstreich von oben war. Daran ändert auch nichts, daß an den entscheidenden Punkten entweder geschlampt wurde oder die erhofften Gefolgsleute sich nicht drehbuchgemäß verhielten.
Für Staatsstreiche von oben, bei denen ein Regierungschef die geregelte Machtübergabe oder die Kontrolle durch das Parlament verhindert, gibt es einige exemplarische Beispiele – sei es Dollfuß 1933, der erklärte, das Parlament habe sich selbst ausgeschaltet (obwohl es nur eine Geschäftsordnungskrise gab) und im weiteren Verlauf daran hinderte, erneut zusammenzutreten, sei es Mahmud Abbas, der als Präsident der palästinensischen Autonomiebehörde seine Amtszeit einfach verlängert hat, indem er bis dato verhindert, daß ein neuer Präsident gewählt wird, sei es Maduro 2017, der kurzerhand ein Gegenparlament einberief oder Jelzin 1993, der das Parlament verfassungswidrig per Dekret auflöste und, als dieses weiterhin tagte, von der Armee beschießen ließ.
Trump und seine Getreuen haben ja nun nichts unversucht gelassen, das Ergebnis der Präsidentschaftswahl in ihrem Sinne zu drehen. Es fing nicht erst mit dem illegalen Aufruf „Stop the count“ am Wahltag und (durchaus legitimen) Wahlanfechtungen direkt im Anschluß an, sondern bereits Monate vorher, als Biden in den Umfragen haushoch in Führung lag, mit der vorsorglichen Delegitimierung des Wahlergebnisses (über die ständig wiederholte Behauptung, Biden könne nur durch Wahlbetrug gewinnen). Alle weiteren Schritte folgten dem von der Verfassung und den Gesetzen vorgegebenen Weg, wie der neue Präsident ins Amt komme. Das Verfahren sieht im ersten Schritt vor, daß das Wahlmännerkollegium je Bundesstaat seine Stimmen abgibt und die Stimmabgabe vom Gouverneur des Bundesstaats in einem versiegelten Umschlag an den Präsidenten des Senats übermittelt wird. Hier forderte Trump seine Parteifreunde auf, sich über das Ergebnis der Wahlmänner hinwegzusetzen und es in seinem Sinne zu verändern. Der zweite Schritt des Verfahrens sieht vor, daß die versiegelten Umschläge vom Senatspräsidenten (der gleichzeitig der US-Vizepräsident ist) geöffnet werden und der Kongreß die Wahlmännerstimmen zählt. Dies stellt die letzte Möglichkeit dar, das Ergebnis noch einmal zu verändern, und genau solches sollte dadurch passieren, indem die Abgeordneten des Kongresses durch physische Gewalt dazu genötigt wurden.
… meno, Opa, Sie sind ja ein richtiger Verschwörungstheoretiker. … aaaber, klar, solange ein Wahlbetrug nicht (an)erkannt wird oder (an)erkannt werden soll, bleibt dieser Betrug eine ‚Verschwörungstheorie‘, die erst dann wahr wird/ist, wenn die Wahlbetrüger rechtstaatlich verurteilt oder ‚gestürzt‘ worden sind. Stefan Trute wird sich an seine Ex-‚DDR‘-Genossen erinnern, die ihren Wahlbetrug bis zum Sturz dadurch rechtfertigten, dass sie überall ‚Klassenfeinde‘ orteten. Das entspricht etwa der ‚unverzeihliche Wahl‘ in Thüringen oder vdL-‚Wahl‘ in Brüssel – die Genossen sind halt wieder da; ‚we call this freedom.‘ … wa‘?
Ach, blonderhans, ist Ihr Hamster beim Bohnern wieder über Ihrer Tastatur mausgerutscht?
1. Wie sollen eigentlich die Biden-Anhänger systematischen Wahlbetrug begehen, wenn sie nicht an der Regierung sind (wie etwa in Georgia oder Arizona)? Gegen das Wahlergebnis wurde seitens Trump und seiner Anhängerschaft etliche Male Einspruch erhoben, teilweise gab es Neuauszählungen der Stimmen, teilweise Klagen wegen angeblicher Unregelmäßigkeiten. Die Kläger, bei denen in einem solchen Fall die Beweislast liegt, sind die Beweise schuldig geblieben. In jedem normalen Rechtsstaat – und die USA zählen trotz mancher Mängel dazu – wird eine Klage bei fehlenden Beweisen abgewiesen, so auch hier. Und das liegt nicht etwa daran, daß die Richterinnen und Richter aufgrund ihrer Parteizugehörigkeit voreingenommen sind: Von den 9 Richterstellen des Supreme Courts haben republikanische Präsidenten 6 besetzt, beim District Court for the Eastern District of Texas sind es 7 von 11. Sie können ruhig weiter der Erzählung anhängen, es habe Wahlbetrug gegeben, genauso wie Sie auch davon überzeugt sein können, die Erde sei am 23. Oktober 4004 v. Chr. von Gott geschaffen worden. Aber die Beweislast liegt nun mal bei demjenigen, der die Behauptung aufstellt, wenn er für voll genommen werden will.
2. Kemmerich wurde in einer demokratischen Wahl zum Ministerpräsidenten von Thüringen gewählt. Daß er die Wahl annahm, war eigener Torheit geschuldet, denn es stand vorher schon fest, daß er keine parlamentarische Mehrheit für eine konstruktive Politik als Ministerpräsident haben würde. Das war letztendlich auch der Grund für seinen Rücktritt.
3. Die Nominierung und Wahl Ursula von der Leyens fand im Einklang mit den vertraglichen Regelungen statt. In denen ist nicht vorgesehen, daß das Europaparlament und dessen Parteien Spitzenkandidaten für die EU-Kommission aufstellen, sondern daß dies das ureigenste Recht der Regierungen der EU-Staaten ist. Hören Sie also auf, Äpfel mit Birnen zu vergleichen!
@Opa
… o.k., mein Hamster tanzt auf einer Rasierklinge. Ausrutschen ist nicht drin‘.
Wie Sie, Opa, die vielen Betrügereien und Unregelmäßigkeiten zu den Wahlen ignorieren, da entschlüpft meinem Hamster mal wieder ein Bäuerchen.
… und, Opa, weil es keinen ’systematischen Wahlbetrug‘ gab, werden die USA ‚thus most likely be the world’s new epicenter of political and geopolitical instability in the months and years ahead.‘ Schreiben selbst Trumps ‚beste Freunde.‘.
@derblondehans
… ooops? Peter Altmaier liest ‚derblondehans‘ by ’starke-meinungen‘; … aber natürlich kann der Bundestag jederzeit das Bundesinteresse formulieren.‘
Ein merkwürdige Vorstellung von Demokratie haben diese Figuren.
Peter Altmaier ist jetzt Reichsbürger. Kann das jemand zu Haldenwang weiterleiten?
Ach, hans, über den sogenannten Navarro Report schreibt die Washington Post: „It’s not a report. It’s a garbage dump.“ Das sagt schon alles.
Und Peter Altmaier: Er verweist auf föderale Strukturen, die auf die Kaiserzeit zurückgehen und die die Bundesrepublik nach den schlechten Erfahrungen mit dem Zentralismus der Weimarer Republik wieder eingeführt hat. Es handelt sich um informelle Organe, die lediglich der Koordination von Aufgaben dienen, welche in ausschließlicher Länderhoheit liegen – vergleichbar mit der Kultusministerkonferenz. Was die Vertreter der Landesregierungen dort beschließen, muß anschließend, wenn es die jeweilige Landesverfassung verlangt, in den Landtagen öffentlich debattiert und in Gesetzesform gegossen werden. Der Bund hat dort nichts zu melden und ist allenfalls Bittsteller. Wenn ein Christian Lindner fordert, der Bundestag solle statt der Ministerpräsidenten über die Themen debattieren, dann zeugt das von Unkenntnis der verfassungsmäßigen Ordnung in diesem Lande oder von gezielter Irreführung der Bürger und wohl vor allem dem Zweck, daß er selbst dann wieder ein paar Minuten live im Fernsehen zu sehen ist und sich für den Wahlkampf warmlaufen kann. – Nein, Altmaier ist kein Reichsbürger. Bewunderung für das Kaiserreich jedenfalls sieht anders aus.
… Opa, wir werden uns zum Thema Wahlbetrug in den US nicht einig. … allerdings, ich stimme der Washington Post zu, wenn die schreiben; … it’s a garbage dump. … Quod erat demonstrandum.
Opa ‚Nein, Altmaier ist kein Reichsbürger. …
… nein, Altmaier ist kein Reichsbürger. Ein ‚Pausenwürstchen‘. … aaaberes kann ja noch werden. Ein anderer; Vorbilder gäbe es. 😉
Ex-Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier, liest ‚derblondehans‘ by ’starke-meinungen‘: ‚Die Politik ist auch dem Freiheitsschutz der Bürger verpflichtet. Die Menschen in diesem Land sind keine Untertanen.‘
Mit Blick darauf, dass in der Pandemie viele Entscheidungen von den Regierungen in Bund und Ländern und nicht von den Parlamenten getroffen werden, sagte Papier: ‚Ich hätte mir als Staatsrechtler nie vorstellen können, dass derart intensive Freiheitsbeschränkungen von der zweiten Gewalt, der Exekutive, beschlossen werden.‘
… ooops? Formatierungsfehler, daher …
Opa ‚Nein, Altmaier ist kein Reichsbürger. …
… nein, Altmaier ist kein Reichsbürger. Ein ‚Pausenwürstchen‘. … aaaber es kann ja noch werden. Eben ein anderer; Vorbilder gäbe es. 😉
Ex-Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier, liest ‚derblondehans‘ by ’starke-meinungen‘: ‚Die Politik ist auch dem Freiheitsschutz der Bürger verpflichtet. Die Menschen in diesem Land sind keine Untertanen.‘
Mit Blick darauf, dass in der Pandemie viele Entscheidungen von den Regierungen in Bund und Ländern und nicht von den Parlamenten getroffen werden, sagte Papier: ‚Ich hätte mir als Staatsrechtler nie vorstellen können, dass derart intensive Freiheitsbeschränkungen von der zweiten Gewalt, der Exekutive, beschlossen werden.‘
Führerkult? Ja.
„Massenbewegung“, Spektakel, Lügenpropaganda gegen Andersdenkende, Minderheiten, „Feinde“ im In- und Ausland? Ja.
Verachtung der demokratischen Institutionen, verbrämt mit der Forderung einen „Volkswillen“ zu implementieren („Lock her up!“)? Ja.
Trump ist ein Faschist, selbstverständlich. Seine gesamte Präsidentschaft war ein Putschversuch. Genauer: Ein faschistischer Putschversuch Trumps und dessen Familie und wichtigen Teilen der republikanischen Partei. Dieser Putschversuch mißlang vorerst, muss man hinzufügen,, weil wesentliche Teile der Gesellschaft – Bürger, Parlament, Justiz, Presse, Militär, Kapital – sich mehrheitlich widersetzten. Dass das auch in Zukunft so sein wird, scheint nicht in Stein gemeißelt. Die Spaltung des Landes -übrigens nicht herbeigeführt von Trump, der nur ihr Nutznießer ist – bleibt und wird sich vertiefen, ein neuer Anlauf erfolgt in vier Jahren. Und die USA sind kein Einzelfall.
Naja, bei aller Aufregung und den fehlenden Sympathien für die Quanons dieser Welt: Der nächste Versuch in 4 Jahren ist eine Wahl. Wenn Faschisten diesen Weg gehen, dann haben sie (Staatsrechtlich) ja alles richtig gemacht. Ich habe am Wahltag die ganze Zeit Fox-News laufen gehabt. Wem die politisch nahestehen, war ja keine Frage. Die Wahl, das Wahlergebnis, den demokratischen Prozess, haben die keine Sekunde angezweifelt. Ich weiß nicht, wie das jetzt ist, aber am wichtigsten Tag der Demokratie, dem Wahltag, waren die ohne Fehl und Tadel. Ich hatte keine Sekunde einen Zweifel an deren Verfassungstreue. Auch „Lock her up“ – es hat nie stattgefunden. Frau Clinton stand nie vor Gericht. Vom „Kenianer“ hat niemand mehr gesprochen. Alle relevanten Medien auf der Rechten haben Beidens Sieg anerkannt. Das Oberste Gericht, „Trumps Richter“, haben doch zweifellos nach der Gesetzeslage geurteilt. Ich habe bestimmt kein Mitleid mit der Rechten, aber die Aufkündigung des Gesellschaftsvertrages hat von „der Rechten“ gar nicht stattgefunden. Für eine gespaltene Gesellschaft doch ganz erstaunlich.
Lindsey Graham hat sich klar von dem Sturm distanziert, ist aber bei seiner Meinung zur Wahl geblieben (sein gutes Recht). Fox News standen vom Tag 1 an zur Wahl. Die Obersten Richter, Trumps Richter, vor ein paar Monaten persönlich vor der Republik durch den Dreck gezogen, haben nach Recht und Gesetz entschieden. Vielleicht war das ein Putschversuch oder auch nicht, keine Ahnung, aber der Aufstand der Rechten, ist flächendeckend ausgeblieben, Sekten ausgenommen. Trumps berüchtigtes Telefonat mit dem Wahlleiter in Georgia? Das war sein Parteifreund. Mike Pence hat sich nicht zum Obersten Ayatollah ausgerufen, er hat die Nationalgarde gerufen. Wenn der Sturm/Putsch ein Lackmustest für die relevante Rechte war, dann hat sie ihn bestanden. Trump wurde nicht von den Demokraten aufgehalten, er wurde von der Rechten alleine gelassen. Härte bedeutet nicht, die Leute für Dinge zur Verantwortung zu ziehen, die sie nicht gemacht haben. Sondern ihnen Dinge nicht durchgehen zu lassen, die sie gemacht haben. ZB offen zum Sturm (nicht zur friedlichen Demo) auf das Kapitol, Wochen im Voraus, aufzurufen. Ich habe Interviews gesehen, in dem Leute offen gesagt haben, sie seien da, weil jetzt die Revolution beginnt, regime change. Wer hat denen das erzählt? Wer hat eine vorrevolutionäre Stimmung geschürt, dass eine Veteranin meint, ein Parlament, ihr Parlament, zu stürmen, sei ein legitimes Mittel? Denn Unrechtsbewusstsein habe ich bei den Beteiligten nicht gesehen. Der Schwarze Block ist vermummt, aus gutem Grund. Die wissen was sie da tun. Die in Washington haben offen agiert – wer hat die Leute so auf das Glatteis geführt? Außer russischen Bots wird es da bestimmt in den USA noch ein paar Leute geben, die zu dieser Enthemmung beigetragen haben. Denn ein Gebäude zu stürmen erfordert einiges an Entschlossenheit und wirklicher Enthemmung und eine komplette Fehleinschätzung der realen Lage.
Lieber Stevanovic, den ersten Teil Ihres Kommentars würde ich am liebsten meinem Beitrag einverleiben, als Beleg meiner These.
Beim zweiten Teil raunen Sie wieder. Sie fragen etwa: „Der Schwarze Block ist vermummt, aus gutem Grund. Die wissen was sie da tun. Die in Washington haben offen agiert – wer hat die Leute so auf das Glatteis geführt?“ Vielleicht war die Aktion spontaner, als man auf der Linken gemeinhin glauben (machen) will.
„Ich habe Interviews gesehen, in dem Leute offen gesagt haben, sie seien da, weil jetzt die Revolution beginnt, regime change. Wer hat denen das erzählt? Wer hat eine vorrevolutionäre Stimmung geschürt, dass eine Veteranin meint, ein Parlament, ihr Parlament, zu stürmen, sei ein legitimes Mittel? Denn Unrechtsbewusstsein habe ich bei den Beteiligten nicht gesehen.“
Beantworten Sie bitte Ihre Frage selbst. Die große Mehrheit war wohl bloß wütend. Ein paar Aktivisten, Angehörige aller möglichen reaktionären Netzwerke, wollten revolutionären Rabatz. Aber selbst die haben offenkundig keinen Plan gehabt. Hätten die Schützer des Capitols nicht versagt, der 6. Januar wäre einfach Heilige Drei Könige.
Richtig. Hierzulande schleusen AfD-Abgeordnete Demonstranten in den Reichstag, um Regierungsmitglieder einzuschüchtern. Aber das scheint völlig vergessen.
„Ein paar Aktivisten, Angehörige aller möglichen reaktionären Netzwerke, wollten revolutionären Rabatz. Aber selbst die haben offenkundig keinen Plan gehabt. Hätten die Schützer des Capitols nicht versagt, der 6. Januar wäre einfach Heilige Drei Könige.“
Lieber Herr Posener, wenn das so war, dann war das so. Es liegt an der Ermittlungsbehörden das festzustellen. Und wenn wir denen nicht vertrauen, dann ist der Gesellschaftsvertrag schon ordentlich erodiert, nicht nur von rechts. Die Einordnung sollten wir Historikern überlassen. Wenn da nicht mehr war, dann war da nicht mehr.
Das wiederum ist Unsinn. Niemand hätte anno 23 oder 33 gesagt Hm, ob das nun ein Putsch war oder nicht, schauen wir mal in 50 Jahren, was die Historiker sagen. Ich kann mich irren, ist doch logisch. Aber ich habe schon die Pflicht, mich zu einem Ereignis, das so viele Leute für so bedeutend halten, zu verhalten.
Ein Richter, auch wenn er politisch rechts steht, entscheidet nicht nach Gusto, sondern nach seiner Beurteilung der Faktenlage. Die war, was die Wahl betrifft, offenbar eindeutig. Das hat jedoch keine Aussagekraft bei der Frage, wie gespalten das Land in politischer Hinsicht ist. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es zeigt nur, dass die Richter in den USA ihren Job tun und sich in ihren Entscheidungen an Fakten orientieren, so wie es ja selbstverständlich ist. Kaum auszudenken was wäre, wenn dies anders wäre.
Womit ich Ihrem Beitrag nicht widersprechen will. Das Land ist politisch gespalten, rechte Extremisten wollen einen blutigen Bürgerkrieg, aber das heißt nicht, dass die Institutionen nicht mehr funktionieren.
Lieber Herr Ziegler, vielleicht tue ich John Major, dem ehemaligen PM von UK, unrecht, ich erinnere mich, dass er das gesagt hätte. Nach den Obdachlosen gefragt meinte er, das sei keine soziale Frage, das sei eine kulturelle Frage, sie hätten sich für so ein Leben entschieden. Wenn es ihnen gefallen würde, hätte er nichts dagegen. Der Instinkt sagt mir, dass das Leben wohl komplizierter sein muss. Nun ist Beiden ja nicht Kandidat geworden, weil er Trump schlagen konnte, sondern weil er der einzige aus dem ancient regime der DEmokraten war, der Sanders und eine allgemeine Krankenversicherung verhindern konnte (das ist kein Jahr her, ich erinnere mich). Auf die Frage, ob es eine geben würde, sagte Beiden klar: No. Californien ist durch und durch demokratisch, die Wohnsituation ist eine Katastrophe und wird jedes Jahr schlimmer. Gay pride und Gender hin oder her – die öffentlichen Schulen sind heruntergekommen. Kurz: Joe Beiden ist nicht linker als Mit Romney, die Demokraten schaffen dritte Toiletten, bauen aber keine Schulen. Wenn die US den liberalen Traum leben, dann gibt es ja nur eine Erklärung, warum die Leute durchdrehen und es ist die gleiche, wie bei John Major: es sei eine kulturelle Sache. Rednecks halt, Rechte. Man redet den Leuten ein, dass der gute Amerikaner mit Schulden leben kann und die exorbitante Verschuldung der privaten Haushalte (ja, ein Reagan/Clinton Erbe) ein normaler Teil des Systems sei. Was wenn nicht? Ich habe die Geschichte der Veteranin gehört, die im Capitol erschossen wurde. Das klang weniger nach einem blutrünstigen Rechten, sondern mehr nach einem verzweifelten Menschen, genau den Losern des Amerikanischen Traumes, für die mal Linksliberale angetreten sind. Man muss sich das vorstellen: Leute, die Links genannt werden, können sich nicht vorstellen, dass im reichsten Land der Welt, alle Kinder eine medizinische Versorgung bekommen. Wenn Beiden und Pelosi links sind, hat links keine Bedeutung mehr. Und das ist der Moment, in dem dbh mit seiner Statistik am Anfang Recht hatte: Trump hat immerhin Jobs geschaffen, mit denen jemand vielleicht drei Jahre seine Kredite abbezahlen und sein Kind zur Schule schicken kann, gerade bei den Minderheiten. Das kann ein Leben zum Gutem verändern.
In Florida haben Latinos für Trump gestimmt. Oh ja, das sind Rechte Exil-Kubaner, die haben Phobien vor Linken. Bullshit. Die gleichen Wähler haben mit deutlicher Mehrheit für eine drastische Erhöhung des Mindestlohnes auf 15$ gestimmt, einer Kampagne, der sich die Demokraten nicht anschließen wollten, weil sie Angst hatten als Sozialisten zu gelten (…und weil die Haushälterin teurer wird und ihre Spender nun mal Firmen sind).
Vorschlag: Orientieren wir uns an der Französischen Revolution. Der Sturm auf die Bastille wird Sturm genannt. Im Kontext wurde er Teil der Revolution. Mal sehen, ob Beiden geschickter agiert als Marie Antoinette zu ihrer Zeit.
Ah, einen habe ich noch: Jay Z, rappender Milliardär, hat George Floyds Tochter eine Ausbildung spendiert, von der die black comunity, aus der Floyd kommt, nur träumen kann und die Kinder der vier Polizisten, von denen zwei nicht mal weiß waren, sind nicht dichter dran. Da sagt der Arme bleich: Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich.
Lieber Herr Stevanovic, ich hatte schon den Eindruck, dass Biden deshalb Kandidat geworden ist, weil die Demokraten glaubten, er wäre der einzig Verfügbare, der Trump schlagen könnte. Ich hatte mich sehr über diese Einschätzung gewundert – einen noch älteren Mann gegen einen alten Mann antreten zu lassen (hier ist ja die Symbolik entscheidend) . Aber am Ende hat er – im Team zusammen mit Harris, die die fast gleichgroße Restmenge überzeugen sollte – es hingekriegt.
Ja, die Gründe, warum Trump „trotz allem“ so beliebt ist (oder war), sind sicher am Arbeitsmarkt und in der Wirtschaft zu finden. Dort hatte er Erfolg, und das ist den meisten wichtiger als eine integre Persönlichkeit.
Die Krankenversicherungsphobie der Amerikaner ist für Europäer schlicht unverständlich. Ohnehin ist dort der Sozialismus ein überall herumspukendes Schreckgespenst, vor demsich das abergläubische Wahlvolk gruselt wie vor dem Teufel persönlich. Das sind Sachen, die man wahrscheinlich seitens der Demokratischen Partei nicht in Jahrzehnten ändern kann und also als gegeben hinnehmen muss. Wer derart an Gott glaubt, braucht auch einen Teufel, das ist dann der Sozialismus, der überall wie die Pest durch alle Poren & Hintertüren ins Bollwerk eindringt und den man am besten mit großkalibrigen Schusswaffen wieder herausschjeßen muss – je wilder, desto gottgefälliger, und ohne Tarnfleck und Tatoos gehts sowieso nicht mehr.
Manchmal glaube ich, dass die apokalyptischen Phantasien, die sich auch z.B. in den Verschwörungstheorien ausdrücken, direkte Resultate der Hollywood-Blockbuster und Computerspiele sind. Ein völlig hohler Effekt tagtäglichen Entertainments. Die fühlen sich gekitzelt wie in einem Computerspiel, nur noch realistischer, noch aufregender.
Hier ein paar Bilder von Trump-Demos. Erinnern Sie sich noch an die E10 Benzin Hysterie vor ein paar Jahren? Die wirken auf mich eigentlich gar nicht so anders als wir. Und die Leute, die man da sieht, waren die im Capitol. Da wirkt auf mich keiner, als ob ihn der Tod von Kindern nicht treffen würde, weil er zu Cowboy ist. Die wünschen sich nicht viel anderes vom Leben als wir. Und wirken erst recht nicht, als ob sie einen Plan hätten, was sie wiederum uns nur noch ähnlicher macht. Der Schamane ist meinen Grünen Freunden näher, als es unser Avocado-Adolf Hiltmann je sein wird. Politisch fasse ich mir an den Kopf, ja klar. Nur, wenn das nicht „unsere“ Leute sind, dann brauchen wir von der Überwindung von Spaltungen erst gar nicht zu träumen.
Meet the ‘QAnon shaman’ behind the horns at the Capitol insurrection – YouTube
In Borat 2 waren zwei Rednecks, über deren Aussagen man sich in den Rezensionen sehr lustig gemacht hat. Aber die beiden waren hilfsbereit und warmherzig. Ich weiß nicht, ob das alles echt war, kann auch fake sein. Gute Leute, die den falschen Radiosender hören, das war mein Eindruck. Ich konnte da keine durchgeknallten Rechtsradikale sehen.
Viele von ihnen hören zuhause wahrscheinlich (wie ich) Garth Brooks:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article224764383/Garth-Brooks-bei-der-Amtseinfuehrung-Bidens.html
Klar, das sind alles „nur“ Menschen. Wie du und ich. Aber die Vorstellung, der echte Nazi ist ein alien from outer space, ein unmoralisches Ungeheuer, ein Monster oder wasweißich, war schon immer nicht nur falsch, sondern total irreführend. Leute „wie du und ich“ können schneller zu Mördern werden als uns lieb sein kann. Man muss nur einmal nicht genau hingucken und falsch abbiegen. Die Proud Boys sind auch nur eine verschüchterte Nachbarschaftstruppe von Männern, die Angst haben, bald nicht mehr zum Zuge zu kommen und abgehängt und untergebuttert zu werden. Wer weiß, vielleicht sind sie eigentlich ganz nette Kerle, die ihre Kinder lieben und mit ihnen spielen und möglicherweise sogar nie ihre Ehefrauen schlagen würden. Aber gleichzeitig sind sie jetzt furchtbar wütend und enttäuscht, dass am Kapitol kein (oder zu wenig) Blut fließen durfte, und halten Trump für eine schwache Niete:
https://www.n-tv.de/politik/Rechtsextreme-Proud-Boys-lassen-Trump-fallen-article22308657.html
Sehe ich gleich und doch anders / es war ein #wildrallyTrumpPutsch und zwar so – wie nur Trump und seine Fans in führen können – zuerts ein ungenauer Artikel http://radiowissenkosmowelt.blogspot.com/ und die Erweitungsabsicht zum theatralischen und tanzenten Mehrsein [hat immer einen Anfang] #wildtrumrally und die faschistischen Anarchie in Fiume https://de.wikipedia.org/wiki/Italienische_Regentschaft_am_Quarnero
Selbst wenn bekennende Rechte ein Parlament stürmen, ist die „Linke“ das Problem….naturellement….
Links sind AOC und ihr Squad. Jeder, der diese Truppe als Option betrachtet, muss sich die Frage gefallen lassen, ob er auch die vorgeschlagenen Versöhnungskomitees (vulgo: Volksgerichtshöfe) haben möchte. Oder ob er die Zahl der Richter am Obersten Gericht soweit ausdehnen will, bis Frau Cortez sie als wirklich „unabhängig“ sieht. Oder Judenboykott, so richtig BDS. Vielleicht haben die ein soziales Herz, was ich über ihr Demokratieverständnis gehört habe, schießt sie nach meinen Maßstäben raus. Die Frage, wie sie es damit halten würden, ist für die publizistischen Fan-Boys absolut zumutbar. Wer mit einer Kuhglocke durchs Dorf rennt und ihren Namen preist, sollte sich erklären können.
Ausgerechnet Steinhöfel, der ferner von mir nicht sein könnte, hat in Achgut vorexerziert, wie man seine demokratische Satisfaktionsfähigkeit behält. Er hat (wie db oben) aufgeführt, warum er für Trumps Politik war, noch hinter der Politik steht und er hat eine klare Linie gezogen (was db nicht gemacht hat). Mit Steinhöfel kann ich Staat machen, mit AOC lieber nicht.
Es gibt Momente, da sollte man sich vergewissern, ob man noch in derselben Welt lebt. In meiner Peergroup war das jetzt der Danneröder Forst. Wald schützen – ok, Meinungssache. Autobahnblockaden, Sachbeschädigung, menschliche Kollateralschäden- und tschüss. In den USA ist es nun ein gestürmtes Parlament. Die Frage, ob es ein Putsch war, ein Sturm, ein Aufstand, ein Picknick oder ein Ausflug ist, ganz ehrlich…Bullshit-Bingo. Das sollen Historiker entscheiden. Den Zusammenhang zwischen Trumps Widerstandsgeschwätz und der Aktion der Schwachköpfe, leugnen nicht mal seine treuesten Anhänger. Und wir reden ja von Publizisten, die der Klärungsbedarf trifft. Da kann man mehr als nuscheln erwarten. Man kann sich im Whataboutism verlieren.
Grob angefasst, neigt der Rechte zur Weinerlichkeit, das ist bekannt. Trotzdem sollte man ihm die harte Hand nicht vorenthalten, es ist nur zu seinem Besten.
„Grob angefasst, neigt der Rechte zur Weinerlichkeit, das ist bekannt. Trotzdem sollte man ihm die harte Hand nicht vorenthalten, es ist nur zu seinem Besten.“ Mit der Aussage, lieber Stevanovic, kann man alles entschuldigen.
Und indem Sie schreiben: „Die Frage, ob es ein Putsch war, ein Sturm, ein Aufstand, ein Picknick oder ein Ausflug ist, ganz ehrlich…Bullshit-Bingo“, verabschieden Sie sich aus der seriösen Diskussion.
Es war weder weder Putsch, Aufstand, Picknick noch Ausflug. Es war ein Sturm aufs Parlament, wie das auch vor ein paar Wochen in Berlin versucht wurde. Nur eben mit mehr Leuten und militanter. Und darum vorübergehend erfolgreich, bis eine der Demonstrantinnen regelrecht hingerichtet wurde.
https://www.rollingstone.com/culture/culture-features/ashli-babbitt-shooting-video-jayden-x-maga-riot-interview-1112949/
Lieber Herr Posener, führt hier zu weit, deswegen erwähne ich es nur: Ich warte seit 2016 auf die russia-collusion Geschichte. Ich habe mir bis ins Jahr 2018 Geschichten angehört, wie der Präsident der USA 10 Minuten mit Putin ohne Zeugen geredet hat und mir die hanebüchensten Spekulationen über die Gesprächsinhalte angehört. Hotel & Pippi & belastende Videos. Ich habe auf den Knaller mit dem Geld der russischen Mafia gewartet (es war dann doch nur die Deutsche Bank). Der Muller-Report, in dem nichts drinstand. Ich habe auf die leaks gewartet, was in den geschwärzten Stellen steht – nichts. Die Verurteilungen von Mitarbeitern erfolgte wegen Lügen, Geldwäsche etc – Landesverrat? Fehlanzeige. Nicht mal Roger Stone. Ich habe mir podcasts und late-shows reingezogen, ich habe Zeitungen und Interviews gelesen. Da war nichts, so richtig gar nichts…bis heute warte ich auf einen Beweis, dass Trump der mandschurian candidate war, dass Putin uns den Schwachkopf reingesetzt hat. Nicht, weil ich gegenüber Russland gerecht sein möchte (ich habe da noch wildere Geschichten) sondern weil ich genau davor eine Heidenangst habe. Hätte ich etwas in der Hand, dass die Dauerleugnungen einer imperialen Politik Russlands beweisen würde, würde mir das so manches Gespräch an anderer Stelle ersparen. Die Behauptungen wurden immer wieder und immer eloquenter wiederholt. Wenn es ans Eingemachte, Gerichtsfeste ging, war plötzlich schweigen und ich ein Putinversteher (wtf?). Wenn wir die Geschichte von der kompletten Hysterie erzählen, die sich in der linksliberalen Szene breit gemacht hat, dann ist ein gestürmtes Parlament noch das konkreteste, das ich bis jetzt gesehen habe. Und das reicht nicht, jemanden wie mich, der zu gerne rechte Köpfe auf virtuelle Lanzen stecken würde, von einer Verschwörung relevanter Stellen zu überzeugen. Wenn Sie „Putsch“ als ein gesamtgesellschaftliches Kunstwerk einiger relevanter Kräfte sehen – das war es natürlich nicht. Alle relevanten Kräfte haben die Gefolgschaft verweigert, inklusive dem VP. Über Trumps Rolle, ob er putschen wollte, wird ein Gericht entscheiden. Der Rest ist Politik und das ist was ganz, ganz anderes. Das linksliberale Lager hat sich eine so ungeheuerliche Denkfaulheit erlaubt, dass die Echokammer manchmal wie eine Gummizelle wirkt. Das schaue ich mir seit 2016 an.
Richtig, lieber Stevanovic. Aber ich glaube nicht, dass ich irgendwo geschrieben hätte, Trump sei Putins Mann im Weißen Haus. übrigens schaffen es die einschlägigen Kreise, sich gleichzeitig über die 2016 angeblich von Putin gestohlene US-Wahl sich aufzuregen wie auch über Trumps harte Haltung in Sachen Nordstream 2 und Nato-Beiträge. Wäre er Putins Mann, müsste er für die Merkels Politik sein.
Die Impeachment-Anklage lautet „inciting an insurrection“. Wobei „insurrection“ in der US-Justiz so weit gefasst ist wie „conspiracy“. Ich würde sagen: Trump hat seine Anhänger aufgehetzt, gewiss. Er wusste nicht und konnte nicht wissen, dass mehr passieren würde als dass ein paar Fenster zu Bruch gehen und ein paar Polizisten verletzt würden. Vielleicht fand er das auch lustig. Das reicht aber auch für das Impeachment. Man muss nicht so tun, als sei man mit seinen Tweets und Facebook-Kommentaren Teil einer demokratischen Bewegung, die sozusagen 1933 rückwirkend mit verhindert hat.
… werter Stevanovic, ich meine/glaube Sie hatten bisher recht wenig mit Anwälten zu tun. Zuvörderst gilt denen; ‚Aufgeblasenheit ist der zuverlässigste Schwimmgürtel im Strom des Lebens‘ … wenn Sie wirklich mal einen brauchen, insbesondere in einem Unrechtsstaat – wir erinnern uns; ‚hoheitlicher Rechtsbruch‘ genügt als Def. für einen Unrechtsstaat – viel Glück.
APo: Trump ist eine Katastrophe, …‘
… ach ja?
Weil er als President of the United States die US-Army zu Hause haben möchte?
Weil er die Palästinensische Autonomiebehörde finanziell nicht mehr unterstützt?
Weil er als President of the United States den iranischen Terrorfürsten Soleimani, der unzählige Anschläge orchestrierte und den IS Chef al-Bagdadi liquidieren ließ?
Weil er als President of the United States einen Friedensvertrag zwischen Israel den VAE, Bahrain, Marokko und den Sudan ‚einfädelte‘?
Weil er als President of the United States für sein Land genügend Impfstoff orderte?
Weil er als President of the United States eine Mauer zum failed State Mexico bauen ließ?
Weil die Arbeitslosenquote vor Corona auf 3,7% sank. ( Obama 4,5%)
Weil die Arbeitslosenquote der Schwarzen auf einen Allzeittiefststand fiel?
Oder etwa weil er als President of the United States Angela Merkel den Handschlag verweigerte?
Wieso ist der President of the United States, Donald J. Trump, eine Katastrophe?
Ich würde dazu antworten: weil er sich um Wahrheit und Wahrheitskriterien einen Dreck schert.
Um das etwas zu erklären: Nicht nur Trump, auch viele andere autoritäre Präsidenten der Welt haben ein gestörtes Verhältnis zu Wahrheit. Sie scheinen pathologische Lügner zu sein. Ich glaube, das kommt daher, dass sie sich daran gewöhnt haben, Fakten zu setzen. Da sie amtsmäßig Gesetze machen, schaffen sie Fakten, sind also in gewisser Weise Herren über Fakten. Nicht über alle Fakten natürlich, sondern nur über die, die die Gesetze im Staat betreffen. Aber je autoritärer sie sind, desto weniger halten sie sich an die Grenzen, die von anderen Fakten geschaffen werden. Irgendwann leugnen sie sogar die Naturwissenschaften (Corona, Klimawandel). Sie glauben, alle Fakten zu bestimmen. Sie bestimmen, was gilt, sie setzen die Wahrheiten. Diese Selbstüberhebung ist es, die bei vielen autoritären Präsidenten, und eben auch bei Trump, eine Katastrophe ist.
@R.Z.
… nix für Ungut, … an dem was Sie zu D. Trump schreiben erkenne ich nur Verunglimpfung, substanzloses Geschwätz. ‚Politischer Extremismus‘ der überall Faschismus ortet und jederzeit und überall ‚rechtes‘ Gedankengut und Verhaltensweisen entdeckt, bekämpft und (immerfort) unter Beweis stellen muss. … das dient aaaaber – letztendlich – ausschließlich allein der eigenen Machtüberhöhung … gääähn. Sie ‚kippen‘, wenn sie nicht ‚entlohnt‘ werden.
Sozialismus hat fertig und ich genieße den genossenschaftlichen, meinetwegen auch langsamen, Untergang.
Sie haben wieder mal nichts verstanden. Was ich meinte, richtete sich nicht an irgerndeinen imaginären omnipräsenten Faschismus, sondern an die realen, heutigen Demokratien mit ihren gewählten Staatsoberhäuptern. Viele davon sind notorische Lügner.
Trump behauptet noch immer, er habe die Wahl gewonnen. Aber der Fall wurde bereits von den Gerichten entschieden. In Georgia wurde meines Wissens sogar mehrmals per Hand nachgezählt. Es blieb beim Ergebnis. „Wahrheitskriterien“ heißt, dass man eine unabhängige Instanz braucht, vor der man seine Behauptungenzu belegen hat. Sonst spielt man sich zu einem Gott auf. Diese Instanz – das juristische System der USA, mit Richtern, die von Trump selber eingesetzt wurden – hat Biden mehrmals bestätigt. Nun ist damit Schluss. Aber Ihr „President“ stellt sich trotzdem hin vor seine Anhänger und erklärt wie die verfolgte Unschuld vom Lande, er wäre betrogen worden. Von allen, sogar von sienen eigenen Leuten. Das war die letzte Lüge von Trump in einer schier endlosen Kette während seiner Amtszeit. Sie kostete bisher 5 Menschen das Leben, hoffen wir, dass es dabei bleibt.
Das gilt selbstverständlich nicht nur für die Demokratien, aber bei den anderen Staatsformen ist es ja quasi inhärent, das muss man da gar nicht mehr extra sagen. Aber Demokratien und ihre frei gewählten Vertreter sind eben genauso betroffen. Nicht alle, aber viel zu viele.
Lieber Alan Posener, natürlich alles richtig. Nur geht es – wie fast immer – nicht darum, was sachlich/fachlich halbwegs korrekt ist. Der „Putsch“- Hype speist sich (wie beim noch alberneren deutschen „Sturm“ auf den Bundestag) aus drei nie versiegenden Quellen:
1) Die zunehmende Empfindlichkeit westlicher Zivilisationen bzw. ihrer Funktionseliten auf Störungen, die sich ihrer Funktionslogik enziehen
2) Die (zunehmende) arrogante Selbstgefälligkeit der heutigen medialen und politischen Hegemonialmacht (nennen wir sie in Ermanglung eines besseren Sammelbegriffes mit dem alten achtziger Begriff „Linksliberal“?) gegenüber ihren Gegnern
3) Die Nützlichkeit des erheblich verbreiterten und verwässerten Faschismus-Begriffes beim Streit mit politischen Gegnern. Ist doch schön, wenn man alles bereits knapp rechts der Mitte aus der politischen Diskussion ausschliessen kann, oder?
Natürlich ist insbesondere 3) nachgerade bescheuert und aller Wahrscheinlichkeit nach sogar hochgefährlich, aber dieser zarte Einwand nüchternen Verstandes wird gegen das wohlige Gefühl stets verlieren, dass die Demütigung eines politisch geschlagenen Gegners bei Kleingeistern erzeugt. Und genau das sind unsere Funktionseliten heute. Bin nicht mal sicher, dass es je anders war.
Gruss,
Thorsten Haupts
..gerade zum Thema und zu Ihren Punkten 1-3 im WDR5-Radio: „..das war so ein nine-eleven-Moment..“ (gemeint ist der ‚Putschversuch‘).
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/punkt-eu/audio-auf-partnersuche-100.html
Dieser Infomüll, der da verbreitet wird, ist schon irre: Wir bauen uns hier eine gefühlige Scheinwelt auf, in der Größenordnungen, Risiken, historische Einordnungen und Vergleiche so flexibel werden, dass sie wohl nur noch brauchbar für eine Orientierung in einer Gummizelle sind. Das lässt für die Zukunft nichts Gutes erwarten. (Und dann verdammen wir eine querdenkende junge Frau, die sich mit Sophie Scholl identifiziert – Doppelmoral in Reinform.)
Ja. Deshalb dieser Artikel.
Also gemäß der wikipedia-Definition – die man natürlich nicht verwenden muss – war das schon ein Putsch: „Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes. “
https://de.wikipedia.org/wiki/Putsch
Das trifft auf die Ereignisse zu: Hier waren Angehörige paramilitärischer Organisationen (z.B. „Proud Boys“) mit dem Ziel, die Regierung (der Demokraten) zu stürzen, am Werk, was für die Definition völliog ausreicht. Es gab eine entsprechende Planung, eine in den „Sozialen Medien“ vorbereitete und angekündigte Gewalt und zudem erkalierten die Ereignisse, so dass man erhebliche Gewalt- und Bluttaten befürchten musste. Glück gehabt.
Ebendies – die Gewalt (und nicht etwa Fake News oder Meinungen) – ist ja auch der Grund für die Kontenlöschungenvon Trump seitens der „Sozialen Medien“. Hierbei geht es gar nicht um Meinungsfreiheit, sondern um Gewaltprävention.
Also, die Regierung ist eben nicht, wie Sie schreiben „Die Demokraten“, und was die „Proud Boys“ eigentlich wollten, ist nicht klar. Klar ist, dass sie allein niemals einen erfolgreichen Putsch hätten durchführen können. Und so doof sie sein mögen, das wussten sie auch.
Abkürzend kann man schon sagen: Es ging gegen die gewählte Regierung. Es handelt sich ja derzeit um eine Übergangszeit, und die künftige Regierung stellen eben die Demokraten. Gegen diese künftige Regierung ging es. Dass sie derzeit noch nicht eingesetzt worden sind, spielt keine Rolle bzw. nur insofern, als dass diese Einsetzung ja gerade verhindert werden sollte.
Das ist also kein Gegenargument.
Und dass die Proud Boys und die CAnon-Typen und wen es da sonst noch alles gibt, keine Chance hatten, einen erfolgreichen Putsch zu verüben, tut ebenfalls nichts zur Sache – es kann ja bei der Beurteilung, was ein Putsch ist und was nicht, kaum um den Erfolg bzw. die Erfolgschancen gehen.
Aber klar ist, dass sie subjektiv auf alle Fälle von ihrem Erfolg ausgegangen sind (und noch immer ausgehen). Die glauben allen Ernstes, Trump würde dank ihres Engagements eine zweite Amtszeit erhalten.
Und schließlich sind die Proud Boys zwar eine lächerliche Truppe, aber das sind die Islamisten mit ihren absurden Gedankengebäuden auch. Wie es scheint, gab und gibt es erhebliche Unterstützung bei relevant vielen Rebulikanern. Das sind keine Einzelkämpfer (wie die Islamisten in Europa). Als Einzelkämpfer haben sie sich auch selber nicht verstanden. Sie sehen sich als Massenbewegung, und das macht sie auch so gefährlich. Die glauben, nicht ein Teil, sondern das gesamte amerikanische Volk würden hinter ihnen stehen. „Das Volk“. Nicht „ein Teil des Volkes“. Die anderen wären eine minderwertige Minderheit, die nicht zählen (dass das offensichtlicher Unsinn ist, ändert ja nichts). Ich würde das nicht unterschätzen.
Ich rede, lieber RZ, nicht von den Gefühlen oder Gedanken einiger hundert Demonstranten. (Denn die Mehrheit lief nur mit.) Selbst wenn ihnen gelungen wäre, was den G-20-Demonstranten in Hamburg nicht gelang, nämlich einige wichtige Männer und Frauen zu lynchen, wäre das kein Putsch gewesen, sondern nur Randale.
Was ich in dem Zusammenhang bedenklich finde: Bei G-20 galt die Sympathie eines Großteils der Medienmacher und der linken Öffentlichkeit nicht den verletzten Polizisten, sondern den verletzten Demonstranten. Jetzt aber reden alle von dem einen ermordeten Polizisten, und von den vier toten Demonstranten redet niemand.
Es war meinetwegen kein Putsch wie er im Buche steht, sondern irgendwas an der Grenze zu Terror und Putsch gleichermaßern, aber bestimmt war es keine Randale. Ich bitte Sie: Wenn man sich im Internet verabredet, um Abgeordnete zu töten, und dies dann auch ernsthaft und mit erheblichen Konsequenzen (Sie sehen ja, was gerade passiert) in Gang setzt, ist das keine Randale. Meines Wissens haben die sogenannten „linken“ gewalttätigen Demonstrationen nie das Ziel gehabt, missliebige Leute zu töten. Ein solcher Tötungsvorsatz ist keine Kleinigkeit.
Wenn wir von Tötungsvorsatz reden. lieber Roland Ziegler, schauen Sie sich das hier verlinkte Video an, ab etwa 1:14:
https://www.rollingstone.com/culture/culture-features/ashli-babbitt-shooting-video-jayden-x-maga-riot-interview-1112949/
Das ist eine eskalierte Situation, soweit ich das beurteilen kann. Mir geht es darum, dass man bereits im Vorfeld mit Tötungsvorsatz anreiste – der dann nicht in die Tat umgesetzt werden konnte. Erst gestern hat man vor dem Kapitol einen schwerbewaffneten Mann verhaftet. Der hat sich auch nicht verlaufen.
Ich verfolge das nicht im Eiznelnen, aber der Einruck bleibt, dass sich hier Leute versammeln, die einen Bürgerkrieg wollen und dabei auch töten wollen. Und ebendies wird auch mit dem Begriff Putsch“, abe rnicht mit dem de rRandale ausgedrückt.
Selbstverständlich gilt das nicht für alle Demonstrationsteilnehmer. Es gibt massenhaft bräsige Mitläufer. Aber für die gefährlichen Gruppen.
Und wenn unbedingt ein Vergleich zu linken „BLM“-Demonstrationen gemacht werden soll, dann sollte dabei erwähnt werden, dass das Ziel der „BLM“ (auf den Rassismus aufmerksam zu machen) sich auf einem faktisch bestehenden, erheblichen Missstand bezieht, während sich das Ziel der Trump-Demonstrationen sich auf gar nichts, auf eine dreiste Lüge oder bestenfalls einen dümmlichen Irrtum, bezieht (nämlich auf eine vermeintliche Wahlfälschung aufmerksam zu machen bzw. das Wahlergebnis umzudrehen). Daher ist Äquidistanz nicht am Platz.
Haben Sie den Abschnitt gesehen, wo Ashli Babbitt gezielt und ohne Warnung erschossen wird? Wie finden Sie das?
Wie soll ich das schon finden? Zum Kotzen, wie (fast) jeder. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Es war Trumps eigenes Prinzip („When the lootin starts, the shooting starts“) und zeigt, was dieses Prinzip bedeutet. Ich tue mein Bestes, um mich selbst und alle, die ich kenne, aus jeglichem Mob herauszuhalten.
Ich weiß wirklich nicht, worauf Sie hinauswollen. Denken Sie, ich würde so eine Tötungsabsicht irgendwie gutheißen? Ich rede doch die ganze Zeit hier über Tötungsabsichten. Wir können froh sein, das nicht noch viel mehr Leute umgebracht worden sind. Von wem auch immer. Die Absicht bestand ja.
Diese Todesfälle gehen übrigens auf Trumps Konto. Sie waren absolut vorhersehbar. Wenn sogar meine Wenigkeit und meine noch naivere Schwiegermutter sie bereits Wochen vorher vorhersehen konnten, dann hätte es auch der mit allen Wassern gewaschene „President of the United States“, wie derblondehabs sagen würde, vorhersehen können und seine Leute davon abhalten müssen, zum Kapitol zu marschieren. Statt sie dazu aufzufordern.
Zu den Tötungsabsichten: Wenn die sich darangemacht hätten, einen Abgeordneten an den Galgen zu hängen, den sie ja draußen bereits aufgebaut haben, wenn ich das richtig gesehen habe, oder sonstwie zu lynchen, dann allerdings bin ich sehr für Tötungsabsicht oder jedenfalls Gewalteinsatz. Aber unterhalb dieser Notwehrschwelle, außer einer akuten Gefahr für Leib & Leben, ist das immer Unrecht. Dies ist nach meiner Meinung keine moderne humanistische Festlegung, sondern ein moralisches Äquivalent zu einer Tatsache (eine Gewissenstatsache, die uns Menschen zueigen ist und – so wie nicht lügen zu dürfen – immer und überall gültig ist). Aber das werden andere anders sehen und führt zu weit.
Tschuldigung Herr Ziegler – aber das ist – auch nach der von Ihnen benutzuten Definition – albern. „Die Macht im Staate übernehmen“ heisst, alle wesentlichen Widerstandszentren (insbesondere bewaffnete) gleichzeitig oder sehr kurz nacheinander auszuschalten. Sonst begeht man schlimmstenfalls einen Massenmord im Parlament, aber immer noch keinen „Putsch“. Und der unorganiserte Chaotenhaufen mag sich ja beim Versammeln vor dem Kapitol abgesprochen haben – Erfolg hatte er beim Eindringen nur wegen der Unfähigkeit der zuständigen Polizei. Von einem koordinierten, gleichzeitigen Angriff auf Bundesstaatsregierungen, Militärzentren, Polizeikasernen und Mediazentralen – sonst die Kernbestandteile eines „Putsches“ – haben weder Sie noch ich etwas gehört.
Also war das auch kein ernsthafter Versuch, die Macht im Staate zu übernehmen. Mann, Mann, Mann … Aber seit den „vorrevolutionären Zuständen“ unseres Ex-kanzlers Schröder bei ein paar hunderttausend friedlich demonstrierender Menschen wundert mich ja eigentlich nix mehr … Betreuter Kindergarten ist schon etwas länger meine freundliche Beschreibung westlicher Zivilisation.
Gruss,
Thorsten Haupts
Die Hyperbole am Schluss unterschreibe ich nicht. Aber sonst: Ja.
Da standen doch gar keine organisierten und schlagkräftigen Machtstrukturen dahinter. Dass 10 oder 100tausend oder von mir aus mehr sich vordergründig auf ein paar Parolen einigen können und sich in den sozialem Medien gegenseitig auf die Schulter klopfen ist, doch keine Machtstruktur. Erst wenn die, die schon Macht haben, umschwenken, ist ein Putsch möglich. Wikipedia ist im technischen Bereich wirklich brauchbar, aber Sie können es mittlerweile bei den Geistes- und Politikwissenschaften außerhalb dem schon lange bekannten Wissen, was bereits im Brockhaus gedruckt steht, vergessen.
Sie alle (Herr Haupts, KJN und Herr Posener) beurteilen die Dinge nach ihren Erfolgschancen. Keine Erfolgschance = kein Putsch. Es gibt in der Tat keine Erfolgschance, allerdings denke ich, dass das kein gutes Kriterium ist. Beachten Sie außerdem, dass die Beteiligten dies anders sehen – die glauben nicht nur an eine Erfolgschance, sondern sind sogar von ihrem Erfolg überzeugt. Mir geht es (wie bereits geschrieben) um das nach wie vor bestehende Gewaltpotential, das sich auch nicht ändert, wenn man die Bezeichnung „Putsch“ ablehnt.
Die haben doch nicht spontan die Gelegenheit ergriffen, das Kapitol zu stürmen. Sie haben diesen Plan bereits vorher gefasst und sind damit aus ihren Heimatorten nach Washington gefahren. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Und trotz meiner zugegeben vorhandenen Naivität bin ich nicht in der Lage mir vorzustellen, dass man mal so eben an das hochgesicherte Kapitol herantreten, die Fenster einschmeißen und hineinspazieren kann, ganz spontan, um ein paar missliebige Abgeordnete zu lynchen. Und zufälligerweise hat man sich vorher kostümiert? Eigentlich, um als Tausendster in einer friedlichen Demonstration eine Straße entlangzulaufen? und nun ist man der gehörnte Superstar seiner Peergroup? – Wir sollten vielleicht den Ergebnissen der polizeilichen Untersuchungen nicht vorgreifen, aber an so etwas vermag ich nicht zu glauben. Die wussten vorher, was sie wollten, und hatten sich verabredet. Aber warten wir die Untersuchungsergebnisse ab.
..und Sie, lieber Roland Ziegler, beurteilen das, ob es ein Putschversuch ist, oder nicht, nach der Absicht, bzw. nach der Gesinnung der Beteiligten. Dann wäre jede Demo ein Putschversuch. Es gehört mehr dazu: Vor allem anderen jedoch die Unterstützung durch Macht, Geld, Institutionen und Militär. Nichts davon war der Fall. Was mich allerdings wundert, ist die so große Aufregung darum hier in Deutschland. Wovor hat man hier eigentlich Angst?
Die meisten Demos, lieber KJN, sind sog. Latschdemos mit Transparenten gegen irgendwas, aber nicht, um die gewählte Regierung zu stürzen. Erstaunlich, dass Sie das nicht erkennen können. Niemand kletterte bislang durch die Fenster des Reichstags, um Abgeordnete zu lynchen oder den Reichstag abzufackeln. Jedenfalls nicht in meiner Lebesperiode. Das kam nicht nur nicht oft, sondern gar nicht vor. Und das ist doch ein meinetwegen kleiner, aber durchaus ins Auge springender Unterschied?
Nun, die „Latschdemos“, lieber Roland Ziegler sind ja auch nicht absichtsfrei. Bei einigen wird die Abschaffung unserer Gesellschaftsordnung gefordert. Aber bevor wir den Streit um den Begriff ‚Putsch‘ fortführen: Warum soll es denn unbedingt einer sein, wo doch ganz offensichtlich außer den ‚deplorables‘ (danke, Hillary, wir haben verstanden, wie eklig und bemitleidenswert du uns findest) niemand, der Macht und Einfluss in der US-Gesellschaft hat, an dem ‚Putsch‘ beteiligt war. Aber ganz Deutschland atmet auf, weil es die von Donald Trump auferlegten Fesseln nun gefahrlos abstreifen kann (Deutschland, kein Wintermärchen, sondern eine Gummizelle).
Ein Großteil der Welt atmet auf, nicht nur Deutschland. Deutschland ist keine Gummizelle, sondern ein freies Land. Wenn Sie sich fühlen, als wären Sie in einer Gummizelle, sollten Sie sich vielleicht nach einer anderen Erklärung umsehen? Es gibt viele Möglichkeiten, sich wie in einer Gummizelle zu fühlen. Nicht immer ist das Land daran schuld.
Achso, zur Absicht: Ich habe nirgends behauptet, dass die Absicht hinreichend für einen Putsch wäre. Das haben Sie so verstanden, aber wenn Sie nochmal genauer nachlesen würden, könnten Sie es nachvollziehen. Für einen Putsch gegen die „Gummizelle“ müssten Sie eine Umsturz-Absicht haben (1), sich mit anderen zusammenschließen (2), sich bewaffnen (3) und den Reichstag zu stürmen versuchen (4). Das wäre dann ein Putschversuch (nach meinem Verständnis und dem von wikipedia).
..und, lieber Roland Ziegler? Wen hätten sie, die „Putschisten“, nach dem Wikipedia-und Ziegler-Putsch dann als Machthaber eingesetzt? Donald Trump? Wie? Sie machen, was Sie so oft machen: Sie streiten über Begriffe, statt die Realität. Das ist legitim, romantisch und im links-urbanen Milieu, wo der Strom aus der Steckdose und die Heizung reine Vermietersache ist, durchgehend die (abstrakte) Perspektive auf das Leben. Was auch in diesem Fall dazu führt, dass Sie die Situation in hochbrisanter Weise missverstehen, denn Sie verharmlosen damit nicht nur echte Putsche, erstens, sondern zweitens auch die US-amerikanische Realität, in der die Hälfte der Bevölkerung (die in den fly over states) von ihrer akademischen Elite in die Mülltonne getreten wird. Und weil gesellschaftliche Entwicklungen meistens in den USA beginnen, wäre es ein Zeichen von gesundem ernsthaftem und vorausschauendem Realismus, ein wenig differenzierter auf das deutsche Dauerthema ‚Trump‘ zu schauen. Mir kommt das mittlerweile vor, wie ein völlig verhärmtes altes Ehepaar, das in Ermangelung eigenen Lebensinhalts ständig über vermeintliche Probleme der Nachbarschaft tratscht.
Lieber KJN, ich stimme Ihnen im Kern zu , aber vielleicht geht es ohne die Beschimpfungen und Unterstellungen? Auch im „links-urbanen Milieu“ gibt es Hausbesitzer und auch unter Mietern Leute, die sich intelligente Gedanken über die Energieversorgung machen, um die es übrigens hier nicht geht. Und Sie haben Recht, dass die Situation in den USA ernst ist, aber kann man sie wirklich so umschreiben, dass „die Hälfte der Bevölkerung (die in den fly over states) von ihrer akademischen Elite in die Mülltonne getreten wird“? Ich glaube nicht. Weder die Immobilienkrise noch das Ourtsourcing der Produktion noch der Aufstieg Chinas noch das Fehlen einer umfassenden Gesundheitsfürsorge noch die Studiengebühren, die effektiv die gegenwärtige Elite schützen und die da unten ausschließen, sind von der „akademischen Elite“ selbst zu verantworten oder auch nur gerechtfertigt worden. Das Bashen der Akademiker ist so sinnlos wie das Bashen der Juden, und nicht zufällig gibt es eine nicht unbedeutende Schnittmenge. Womit ich Ihnen ausdrücklich nichts unterstellen will, den rechten Ideologen um die irisch-katholischen Bannon und Limbaugh, den durchgetickten Evangelikalen, QAnon und Co. aber sehr wohl.
@APo ./. Klaus ‚akademischen Elite‘
.. . Klaus hätte von Sozialisten schreiben sollen. Die decken den ‚Gammler‘ bis zum Milliardär. Das passt. Beispiel; California Dreamin‘ ist Historie;
‚California is a failed state. How do we know? They’re moving to Arizona in droves.‘
… im Übrigen ein Menetekel für die ‚BRD‘; sollten die grünen Sozialisten um Baerbock und Habeck tatsächlich, wie auch immer, ‚erfolgreich‘ für polit. Verantwortung ‚auserwählt‘ werden – au-haua-ha!
.das stimmt schon, lieber Alan Posener, aber ich musste eben auch feststellen, dass Roland Ziegler mir so einigen in küchenpsychologischer Art und Weise unterschieben wollte und lange ich eben auch in die Dreckkiste, oder wie man da sagt. Was die Schnittmenge zwischen Juden und Akademikern usw. betrifft, weiß selbst ich, dass das Intellektuellen-Bashing eine Spezialitäten der Antisemiten alten Schlages ist, aber das finde ich in diesem Zusammenhang nicht das Relevante, sondern, dass die eine Kaste der anderen in immer penetranterer Art und Weise vorschreiben will, wie sie zu leben und gar zu fühlen hat. Und ich sträube mich auch in der Tat etwas gegen die Vorstellung, dass ‚Juden‘ und ‚intellektuell‘ bzw. ‚Akademiker‘ automatisch zusammengehen: Mein Großvater väterlicherseits hat mit Schafen und Ziegen gehandelt, die er in der Bonner Gronau hielt und hat, wie mir erzählt wurde, den einen oder anderen Spott losgelassen, der in seiner Distanziertheit, wohl das eine oder andere Mal als irgendwie ‚intelligent‘ eingestuft wurde, aber ich weiß wirklich nicht, ob die Bauernkinder, die jetzt Professor oder Professorin sind, wirklich alle ‚Intellektuelle‘ sind. Und nein, ich denke nicht, dass der Stadt-Land -Gegensatz, den ich auch vermehrt sehe, überhaupt noch etwas mit dem alten Stadt-Land-Gegensatz zu tun hat, als Stadtluft tatsächlich noch frei machte. Heute ist das keine Freiheit mehr sondern weicht einem spießig-grünen Mief von Kleingeistern. Ich fände es fatal, wenn ‚die Juden‘ sich einseitig in diesem Konflikt wahrnehmen lassen wollten. Bannen & Co hin oder her.
Absolut, KJN, und ich bin dagegen, dass „die Juden“ als Totschlagargument benutzt werden. Ich glaube, als überzeugter Berliner, dass Stadtluft tatsächlich frei macht, da bin ich ein Gegenpol zu meinem Kollegen Don Alphonso; aber ich sehe auch die Gefahr, die Sie beschreiben.
Lieber KJN, ich kann Ihnen im Kern leider gar nicht zustimmen. Sie kaschieren mit diesem Gepolter logischeProbleme. Noch einmal: Sie hatten argumentiert, dass Absicht keine hinreichende Bedingung wäre. Das hat aber niemand behauptet. Es waren 4 Bedingungen, die gemeinsam gelten müssen, damit die Bedingung „Putsch“ erfüllt sein kann. So war das Konzept, das nur vorläufig und vielleicht unvollständig oder falsch ist. Aber dieses Konzept haben Sie schlicht nicht verstanden und poltern stattdessen gegen links-urbanen Strom vom Vermieter (welchen Vermieter eigentlich – ich habe keinen) und gegen eine Betrachtung der Begriffe.
In diesem Thread geht es aber ganz explizit um einen Begriff, nämlich um den des Putsches. Es geht darum, ob dieser Begriff auf die Ereignisse passt oder nicht. Das habe ich mir nicht ausgedacht, es hat auch nichts mit meinen Vorlieben oder Gepflogenheiten zu tun, sondern es ist eine sehr einfach überprüfbare Tatsache
Ich weiß nicht, was Ihre doch sehr kritisierte Realität („Gumizelle“) ohne Begriffe überhaupt sein soll. Vielleicht erklären Sie es mir, aber bitte konsequent: ohne Begriffe? Dieses Gerede von der Realität vs. Begriffe ist einfach nur der Versuch, sich nach Gutsherrenart zu immunisieren gegen Kritik und sogar gegen Reflexion.
Zu Ihrer Frage (falls die nicht rein rhetorisch war): Natürlich wäre Trump derjenige gewesen, der da im Erfolgsfall als Präsident eingesetzt worden wäre. Das war die Vorstellung des rechtsradikalen Teils der Teilnehmer (die wir also nicht Putschisten und nichtmal Möchtegernputschisten nennen dürfen, nicht aus logischen, sondern aus moralischen Gründen, um andere Putschversuche nicht zu „verharmlosen“…).
Die QAnon-Fas, die Proud Boys und mehrere rechtsradikale Organisationen (deren Namen mir entfallen sind) erwarteten eine von Trump geleitete Verhaftungswelle, manche erwarteten und wollten Tötungen an Ort & Stelle, und dann eine zweite Amtszeit von Trump. Das ist doch alles nachzulesen? Gibt es hieran irgendwelche Zweifel (oder nur rhetorisches Getöse)?
Wenn Sie wirklich Interesse an der Realität haben, dann wäre es gut, wenn Sie auch solche Tatsachen akzeptieren würden. Und nicht nur das übliche Strickmuster von Eliten und Volk.
Lieber RZ, das mag ja sein, aber das wollte Trump nicht. Und damit fällt der Putsch-Begriff in sich zusammen. Es ist so, als hätte Hitler 1923 nur einen Protestmarsch geplant, aber einige Demonstranten gedacht hätten, er meine einen Putsch. (Und damit vergle3uiche ich nicht … Sie wissen schon.)
Gut, aber dann gehört zum Putschbegriff dazu, dass sämtliche Ziele der Putschisten auch durch den zu installierenden Regierungschef (das wäre Trump) werden. Es ist fraglich, ob diese Bedingung passt – denn z.B. Militärputsche verstehen sich häufig nur als Übergangsprovisorium. Falls sie passt, wird sie hier nur teilweise erfüllt: Trump hat wichtige Ziele geteilt – dass er der legitime und auch legale Präsident ist, beispielsweise, dass er deswegen an dem Tag seine zweite Amtszeit gehen wird (glaube ich zumindest, dass er das auch selber prophetisch angekündigt hat). Nicht aber alle Ziele hat er geteilt – die gewalttätigen nicht. Dann müsste man argumentieren, dass es kein Putsch war, weil diese (fünfte) Bedingung nur teilweise erfüllt ist.
Noch ein Aspekt zu der vorher angeführten Bedingung, jeder Putsch müsse ausreichende Erfolgschancen z.B. durch genügend hochrangige Unterstützung haben: Auch diese Bedingung muss sich wie jede andere gegenüber den gescheiterten Putschversuchen der Geschichte beweisen. Ich bezweifle, dass sie das kann. Denn retrospektiv sieht jeder gescheiterte Versuch so aus, als hätte er nicht erfolgreich sein können, weil man sofort objektive Gründe entdeckt, die zu seinem Scheitern geführt haben. Subjektiv, aus Sicht der Putschisten, sah und sieht das immer ganz anders aus. D.h. ich würde akzeptieren, dass Putschisten mit ihrem Putsch ernsthafte Absichten verbinden müssen (dies fällt in den Komplex der Absichten und wäre in diesem Fall gegeben).
Um nochmal ein Schlusswort auch an KJN zu versuchen: Mir ist es egal, ob man das nun Putsch nennt oder nicht. Ich denke (und habe das begründet), dass man es Putsch nennen kann und dass mich die genannten kategorischen Gegenargumente nicht überzeugen. Herr Haupts hat mich darauf hingewiesen, dass es nicht egal sei, aber mir ist es trotzdem egal. Mich wundert insbesondere, wenn Sie, KJN, nun diesen Streit um Begriffe mir in die Schuhe schieben, aber gleichzeitig so viel Wert darauf legen, dass es kein Putsch war und genannt werden darf. Das ist ein Selbstwiderspruch für jemandem, der sich so gerne mit der Realität und so ungerne mit Begriffen beschäftigt.
Womit ich es jetzt aber auf sich beruhen lassen will.
Lieber Roland Ziegler, nehmen Sie sich doch bitte ein Geschichtsbuch oder besser eine Enzyklopädie und analysieren, was bzw. wer alles zusammenkommen muss, damit ein Putsch stattfinden kann, also ein Ereignis, das tatsächlich dazu führt, dass ein Herrschafts- oder Regierungssystem durch eine anderes ersetzt wird. Wir kommen da mit Begriffsarbeit bzw. Philosophie alleine nicht weiter, sondern wir müssen das anhand von Beispielen erörtern. Mein „Gepolter“ bitte ich zu entschuldigen, möglicherweise bekommen Sie das unberechtigterweise ab, was wohl daran liegt, dass ich tatsächlich Angst vor einem weitgehend ideologisch bedingten Realitätsverlust in der Politik und weiten Teilen der Bevölkerung habe. Also das beschäftigt mich schon sehr, vielleicht mehr, als es für mich selber gut ist. Nochmal: Weder das Militär, noch Wirtschaftsakteure oder der öffentliche Dienst, die Unis oder sonst eine ernstzunehmende Kraft in der US-Gesellschaft, noch nicht einmal Donald Trump selber, waren an einem Putsch interessiert. Allein letzteres zeigt eher , wie Donald Trump gestrickt ist, mit welcher Rücksichtslosigkeit und Nonchalance er seine desperaten Anhänger manipuliert und wie egal sie ihm eigentlich sind. Und Deutschland und die EU haben derzeit wahrlich gewichtigere Probleme, als dass sie sich die Muße leisten sollten, die Vorgänge in USA und um einen scheidenden US-Präsidenten, der im Übrigen auch nicht alles falsch gemacht hat, überzubewerten. Und im übrigen halte ich die US-Demokratie für resilienter, als die in den meisten EU-Staaten.
Lieber hans, was den California dream und den Wegzug so vieler von dort angeht, so scheint mir das nicht einer sozialistischen Politik geschuldet zu sein, auch wenn ich mit der Kritik an Salonsozialisten, denke ich, bei Ihnen bin. Das sind ‚hypes‘ und Wellenbewegungen, die auch mit der Tatsache zu tun haben könnten, dass junge Leute nun mal idealistischer, theoretischer, romantischer usw. sind und sich um materielle Zusammenhänge weniger scheren. ich denke, dass Kalifornien den einen oder anderen blackout auch überleben wird, so wie die Hippies, die ja zu einem großen Teil irgendwann Kapitalisten geworden sind. Und mit der Stadt-oder-Land-Entscheidung ist es einfach auch so, dass es persönliche Vorlieben gibt, die sich eben in einem Leben sehr ändern können: Viele Städter ziehen eben gerne auf’s Land, weil sie etwas betreiben und ausleben wollen (Gartenbau, Handwerk), wofür die Stadt schlichtweg zu eng und damit zu teuer geworden ist. Schlecht ist es allerdings, wenn die einen sich für so klug halten, dass sie den anderen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben und da besteht mittlerweile erhebliches Konfliktpotential.
Lieber KJN, genau das habe ich doch gerade getan, sogar in der Variante, die Sie bevorzugen: eine Enzyklopädie zu Rate gezogen. Wikipedia. Die Kriterein extrahiert und mit den Ereignissen verglichen. wie sieht es mit Ihnen aus, was haben Sie getan? Gar nichts. Wi alle anderen haben lediglich Sie nach Bauchgefühl argumentiert oder ein paar Ad-hoc-Kriterien rausgehauen (keine Erfolgschance – kein Putsch! Der, den man einsetzen wollte, hat nicht alle Ziele, nur die wichtigsten, geteilt – kein Putsch! Das Militär war nicht dabei (das selbstverständlich nur bei einem Militärputsch dabeisein müsste) – kein Putsch! Usw.
Mich überzeugt sowas nicht, die Herangehensweise nicht und auch nicht das Ergebnis.
Aber wie gesagt: Das muss es auch nicht.
(sorry für die schlampige Form auch der anderen Beiträge, aber ich bin gerade im Home Office und etwas eingespannt…)
„…so wie die Hippies, die ja zu einem großen Teil irgendwann Kapitalisten geworden sind.“
Ben & Jerry’s Eisfabrik hat via Diabetes mehr Gliedmaßen auf dem Gewissen, als Dschingis Khan jemals abhacken konnte (unqualifizierter Zwischenruf).
Achso, und der Gipfel aller untauglichen Begründungen, warum es kein Pusch gewesen sein kann, war die, dass andernfalls andere Putsche „verharmlost“ werden würden. Es gab 5 Tote. Ab wieviel Toten darf man denn ein Ereignis einen Putsch nennen, ohne dass es verharmlosend ist?
KJN: ‚Allein letzteres zeigt eher , wie Donald Trump gestrickt ist, mit welcher Rücksichtslosigkeit und Nonchalance er seine desperaten Anhänger manipuliert und wie egal sie ihm eigentlich sind.‘
… sorry, Klaus, ich kann in Donald Trumps Rede eine Manipulation seiner ‚desperaten Anhänger‘ nicht erkennen. Zu was eigentlich? Seine Rede ist im ‚Netz‘ nachlesbar.
… aaaber grundsätzlich – Prof. Egon Flaig; ‚ Natürlich können Worte zu Taten führen. Doch wer das Wort ergreift, kann niemals darüber verfügen, wie seine Worte aufgenommen werden. Das ist ein fundamentales Manko aller menschlichen Kommunikation: Die Freiheit des Hörers und Lesers, Worte zu deuten, ist auch seine Freiheit, diese anders zu verstehen als sie gemeint sind, sie ‚produktiv‘ mißzuverstehen. Wollten wir das vermeiden, müßten wir freies Denken verbieten. Denn anders zu denken heißt, geistigen Widerstand zu praktizieren.
Und aus dem geistigen Widerstand der einen können andere Gründe schöpfen, selbst zivilen Widerstand zu leisten. Jedes Engagement aber kann in den Terrorismus führen – und eine winzige Marge terrorbereiter Menschen ist nie auszuschließen.‘
Lieber Roland Ziegler, Sie wollen eine mathematische Definition des Begriffes ‚Putsch‘ und die gibt es nicht. Das Leben und die Geschichte sind keine Mathematik, wo so etwas geht und sinnvoll ist. Der Begriff wird als Sammelbegriff für historische Vorgänge verwendet, in der reale Mächte mit einer gewissen Erfolgswahrscheinlichkeit wirken. Und Wikipedia ist vielleicht aufgeschriebene Schwarmintelligenz, aber keine von Leuten, die man dafür zur Verantwortung ziehen kann, redigierte Enziklopädie. Ich hatte Sie gebeten, sich Putsche und Putschversuche in der Vergangenheit anzusehen und mit dem zu vergleichen, was jetzt passiert ist. Stattdessen halten Sie sich an dem Begriff fest, der in Wikipedia irgendjemand reingeschrieben hat weil er Ihnen aus irgendwelchen Gründen, über die ich nur mutmaßen kann, gefällt. So wird in dieser Diskussion ‚Putsch‘ zum politischen Kampfbegriff gegen das ach so desolate Amerika. So kommen wir nicht weiter.
Ja, lieber KJN, lieber RZ, so sehe ich das auch. Es geht nicht um ein Wort, einen Begriff an sich, sondern um einen politischen Vorgang. Außer in den Köpfen einiger weniger Teilnehmer*innen der außer Kontrolle geratenen Demo ging es am Nikolaus nicht um den Versuch eines Machtwechsels.
Sicher, hans, das sind wohl auch bei mir so ‚eurozentristische‘ Klischees: Der reiche Geschäftemacher Trump, der seine Gefolgschaft mit geistigem Giftmüll füttert. Mündel, die natürlich überhaupt keine Eigenverantwortung tragen und die man vor ‚hatespeech‘ schützen muss, damit sie nicht auf Abwege geraten. So verhaftet sind ‚wir‘ (in diesem Fall leider ich) noch der feudalistischen Denkweise. Danke für den Hinweis!
Lieber KJN, lieber Herr Posener, Sie sind es, die dei Verwendung dieses Begriffes hier kritisieren. Und nun soll ich in einer anderen Enzyklopädie nachschauen, weil Ihnen wikipedia nicht gefällt. Haben Sie mal überlegt, sich selber zu erheben, um in einer besseren Enzyklopädie nachschlagen? Dann würde das nicht so sehr nach Gutsherrenart aussehen.
Wikipedia ist eine Online-Eznyklopädie, bei der ich gerne nachschlage. Nicht weil mir die dort verwendeten Begriffsdefinitionen so gut gefallen, sondern weil ich keine andere Enzyklopädie habe. Schlicht & ergreifend. Außerdem halte ich wikipedia gerade wegen der Schwarmintelligenz und seiner offenen Struktur für gut, besser jedenfalls als z.B. den guten alten Brockhaus meiner Mutter.
Das muss man nicht so sehen und darf gerne gutbürgerliche Verachtung gegenüber wikipedia kultivieren. Sie akzpetieren die Begriffsdefinition von wikipedia nicht, das ist Ihr gutes Recht. Ich habe bereits von vornherein eingeräumt, dass man diese Definition nicht teilen muss. Ich habe hier diskutiert, ob die wikipedia-Definition zutrifft, nicht, ob sie richtig ist.
Nun sind Sie also zum Schluss zu der Meinung gekommen, dass diese Definiton von wikipedia nicht richtig ist. Das ist schön und gegenüber den anfänglichen „Starken Meinungen“ ein Fortschritt. Aber statt nun selber nachzuschlagen und preiszugeben, welche Definition – oder Begriffserklärung, wenn Sie es weniger mathematisch möchten – stattdessen gilt, schicken Sie mich los, damit ich eine passende für Sie heraussuche?
Kurz: Das mache ich nicht.
Lieber RZ, ich habe kein Wort gegen Wikipedia gesagt. Wie kommen Sie darauf?
Sie haben sich ja gerade eine Teildefinition oder -erklärung ausgedacht: „Der Begriff wird als Sammelbegriff für historische Vorgänge verwendet, in der reale Mächte mit einer gewissen Erfolgswahrscheinlichkeit wirken.“
Jetzt sind Sie gefragt, ob Sie einen passenden Enzyklopädieartikel finden, der dies stützt. Nicht ich. Und ich hoffe, in diesem fachkundigen Artikel wird auch erhellt, was „gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit“ bedeutet und wie man dies beurteilen kann.
Oder nein, lassen Sie es, ich glaube Ihnen. Hören wir einfach auf. Einigen wir uns darauf: Laut wikipedia wäre es ein Putsch gewesen, aber falls es kein Putsch war, liegt wikipedia falsch. Gelehrte Fachartikel würden das bestimmt auch belegen können, aber die Mühe, welche herauszukramen, machen wir uns nicht.
Ich wollte noch eins sagen zu Ihrer Kritik an „mathematischen“ Definitionenund den Sammelbegriffen: Wir bewegen uns hier auf dem sumpfigen Gebiet einer Geisteswissenschaft, das gerne als Laberfach verspottet wird. Wir täten gut daran, uns nicht gleich begierig auf die Realitäten zu stürzen, sondern vorher unsere Begriffe etwas zu schärfen und zu hinterfragen, damit nicht jeder alles aus dem Bauch heraus beurteilt und sich sicher ist.
Nun aber habe ich dazu gesagt, was ich wollte, und überlasse Ihnen das Schlusswort.
Doch noch ein Gedanke. Es gibt keine „mathematische Definition“ des Begriffes. Ja. Aber wir müssen uns um solche oder wenigstens um schärfere Definitionen bemühen, wenn wir uns einigen und verständigen wollen. Vielleicht wollen wir das ja gar nicht. Vielleicht wollen wir unterschiedlicher Meinung sein. Das ist ohnehin mein Eindruck und kennzeichnet ideologisierte Debatten. Aber ohne eine klare Erklärung, wie ein bestimmter Begriff verstanden werden soll, ist eine Einigung nicht möglich.
Dies ist der Punkt.
Und dann kann es eben vorkommen, dass der eine (implizit) sagt: Für mich zählt das-und-das zum Putsch, und der andere: Für mich ist es etwas anderes. Ohne Bezug auf eine ausgearbeitete Definition ist das Ergebnis also relativ.
Dies ist der Grund, warum wir nicht weiterkommen, nicht weil wir uns zu wenig um die Wirklichkeit kümmern würden. Diese Idee ist Firlefanz. Sondern: Weil keiner Lust hat, seine Begriffe zu klären und lieber „die Wirklichkeit“ betrachtet, aber alle Teilnehmer unterschiedlich verstandene Begiffe gleichen Namens verwenden und es nicht bemerken und nicht bemerken WOLLEN. Klingt kompliziert, ist es auch.
…um das etwas besser zu erklären: Sie können nicht die Geschichte nach historischen Putschen abklopfen und daraus dann die Kriterien destillieren, was zu einem Putsch dazugehört. Dann holen Sie nur wieder raus, was Sie vorher reingesteckt haben. An einer Begriffsdefinition führt kein Weg vorbei. Wenn Ihnen die von wikipedia nicht gefällt, brauchen Sie eine andere. Welche Sie benutzen, ist völlig egal. Ohne geht es nicht. Und Sie müssen sie vollständig offenlegen (wenn Sie nicht nur polemisieren wollen, was ja sehr gut möglich ist).
Lieber RZ, ich habe einen ganzen Essay dazu geschrieben. Wir befinden uns im Kommentarteil zu diesem Essay. Wenn Sie etwas weniger selbstgerecht und etwas kommunikativer sein wollten, würden Sie diesen Essay noch einmal kurz überfliegen und mir sagen, wo ich irre, statt eine Diskussion über Wikipedia anzuzetteln. Ich jedenfalls habe nicht vor, alles, was ich geschrieben habe, hier noch einmal als Kommentar zu wiederholen.
Das richtete sich an KJN, Herr Posener, der hatte was zu wikipedia gesagt. Ich lasss es jetzt gut sein.
Lieber Roland Ziegler, ich glaube, Sie regen sich vor allem über mich auf, weswegen ich abschließend nochmal versuche, unserer beiden unterschiedliche Herangehensweise zu dokumentieren. (Ich bin nun mal kein Geisteswissenschaftler, versuche aber dennoch zu verstehen.)
„Sie können nicht die Geschichte nach historischen Putschen abklopfen und daraus dann die Kriterien destillieren, was zu einem Putsch dazugehört. Dann holen Sie nur wieder raus, was Sie vorher reingesteckt haben.“
Ja was denn sonst? Wenn ich über Geschichte und Politik oder über irgendwas rede, muss ich doch erstmal begrifflich fassen (empirisch, wenn Sie so wollen), um was es denn gehen soll. Natürlich muss dann rauskommen, was ich reinstecke – in verkürzter, handhabbarer Form. Alan Poseners Text war ein Versuch dazu, eine Eingrenzung, die die Vermischung von Erkenntnis und (politischer) Absicht zur Neuausrichtung einer Sichtweise verhindern soll. Wenn in der Wikipedia irgendjemand eine Definition aufschreibt, die die Deutung dahingehend zulässt, dass jetzt jede Demo, die eskaliert, ein Putsch sein soll, dann muss dieser Jemand eine gute Begründung für diesen Gebrauch des Wortes liefern. In den Naturwissenschaften nennt man diese konservative Haltung ‚Ockhams Rasiermesser‘. Alles andere halte ich für dubios, unwissenschaftlich, nicht belastbar und ein Einfallstor für ideologische Willkür. Einfacher: Weil es irgendjemand in die Wikipedia schreibt muss es nicht richtig sein. Aber wie schon Alan Posener schrieb, das ist ja nicht Thema – Sie brachten die Wikipedia-Definition, mit dem Anspruch, das sei ‚richtig‘, bzw. daran müsse man es messen. Für mich hingegen ist es evident, dass es genau das nicht ist und genau das habe ich in der Diskussion bereits mehrfach argumentativ begründet, weswegen für mich diese Wikipedia-Definition irrelevant ist. Nochmal: Weil sie das Vorhandensein einer politisch relevanten Macht (Militär, Industrie), wie sie bei bisherigen Putschversuchen vorhanden war, nicht als conditio sine qua non beinhaltet.
Liber KJN, ich danke Ihnen für Ihren sachliche Erläuterung. Dann möchte auch ich versuchen, meine Gedanken besser zu erklären, denn ich glaube, von Ihnen missverstanden worden zu sein. (Hier unten liest das außer uns sowieso keiner und das ist auch gut so.)
Punkt 1: Ich habe wikipedias Definition nicht deshalb gebracht, weil ich glaube, dass sie richtig oder wahr ist. Sondern weil sie zutrifft (damit meine ich: Ich denke, die Wikipedia-Erklärung trifft auf die Ereignisse zu. Ich lasse ausdrücklich offen, ob die Wikipedia-Erkjlärung, sagen wir, eine gute/richtige/wahre Erklärung ist. Logisch gesprochen: WENN Wikipedia wahr ist, DANN war es ein Putsch).
Punkt 2: Wenn jemand behauptet: „X ist nicht Y“, dann muss er irgendwie „definieren“, was Y ist. Ein Beispiel: Wenn ich behaupte, dass das Tier, welches gerade vor mir steht, kein Wolf ist – obwohl es von anderen für einen Wolf gehalten wird – dann muss ich angeben, was genau dieses Tier von einem Wolf unterscheidet, was die anderen übersehen. Herr Posener hat dies nun durchaus versucht, indem er, wie Sie zurecht erklären, empirisch vorgegangen ist und sich dabei an anderen Putschen orientiert hat („Es gab keine Führung. Keinen Plan. Kein Ziel. Das Militär war nicht einbezogen“… usw.). Insgesamt präsentiert er 5 Militärputsche. Er behauptet, diese 5 Putsche hätten Dinge gemeinsam, die dem fraglichen Putsch oder Nicht-Putsch fehlen würden. Er umkreist dabei vage Definitionskriterien, ohne sie wirklich zu nennen bzw. zu erläutern. „Kein Plan“, „Kein Ziel“ usw. Jeder dieser Punkte wäre eine Diskussion wert, denn sie sind nicht eindeutig. Gab es wirklich keinen Plan und kein Ziel? Das ist ja nur eine Behauptung. Und wenn es keinen Plan und kein Ziel gegeben hat, ist dies wirklich eine conditio sine qua non bei einem Putsch? Wo wird das festgelegt und von wem? Dazu lesen wir nichts. Das stört mich. Wenn man zum Beispiel von „Revolution“ spricht, kann man auch eine technische Innovation oder die „friedliche Revolution“ meinen, ohne dass jemand kommt und sagt: „Freunde, das war keine Revolution“. Ähnlich offen kann man auch den Putschbegriff verwenden, warum denn nicht?
Punkt 3: Herrn Poseners Vorgehen wäre in Ordnung, wenn er nur darlegen würde, dass man die Ereignisse nicht als Putsch bezeichnen MUSS. Seine These ist aber viel stärker, nämlich dass man die Ereignisse nicht als Putsch verzeichnen KANN/DARF. „Es war kein Putsch, und wer das als Putsch bezeichnet, der irrt grundsätzlich & in jedem Fall“. Wer eine so starke These aufstellt, muss angeben können, was genau man unter einen Putsch verstehen soll/kann/darf. Hier reichen Beispiele nicht aus.
Punkt 4: Wenn man zudem – wie Sie es getan haben – angibt, „Putsch“ sei ein „Sammelbegriff“ für Diverses, dann unterläuft man den Anspuch, andere zu widerlegen. Denn dann können die anderen z.B. mit Bezug auf Wikipedia sagen: „So wie wir es verstehen, was es ein Putsch.“ Und Sie können sie nicht widerlegen. Sie sagen ja: „Putsch“ ist ein vager, undefinierter Sammelbegriff. Und die anderen sagen dann darauf: „OK, wenn das so ist, können wir es weiterhin als Putsch verstehen“.
Punkt 5: Meine eigene Meinung deckt sich nicht mit Wikipedia. Ich habe überhaupt keine eigene Meinung dazu. Ich glaiube, es ist solange freie Verhandlungsmasse, bis jemand eine Definition aufstellt, auf die sich alle einigen. Bei einer freien Verhandlung möchte ich nicht, dass der, der sich am massivsten gibt, gewinnt.
Zum Schluss noch einmal das Bild des Wolfes: Herr Posener und Sie sagen: „Dieses Tier da kann kein Wolf sein“. Dafür brauchen Sie starke Gründe, z.B. weil das Tier Eier legt oder fliegen kann – und Wölfe per definitionem flugunfähige Säugetiere sind. Aber nicht, weil die anderen Wölfe 1-5 keine Eier gelegt haben und nicht geflogen sind. Stattdessen müsste man zur Untermauerung auf ein biologisches Grundlagenwerk verweisen.
Auf (verzeihung) wikipedia findet sich eine Liste mit historischen Putschen, die man ja in Ihrem empirischen Sinne abklappern könnte, um herauszufinden. ob Ihre condition sine qua non auf sämtliche dieser Putsche wirklich zutrifft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Putschen_und_Putschversuchen
Bei Stichproben sind mir folgende Putsche aufgefallen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lotter-Putsch
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCriputsch
https://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitagsputsch
In den jeweiligen Zeilen kann ich nicht erkennen, wo da jeweils eine politisch besonders relevante Macht am Werk gewesen sein soll. Zumal ja Trump als Präsident involviert war – schließlich ging es um ihn. Nicht als Putschist, nicht mit Gewalt, aber durch seine Nachrichten an seine Anhänger und durch sein Ziel.
Man kann sich auch fragen, wie die, sagen wir: Gewalttäter oder „Möchtegernputschisten“ sich selber verstanden haben. Haben die sich selber als Putschisten gesehen? Ich denke schon. Die haben gelgaubt, Trump und/oder das Militär würde zu ihrer Unterstützung kommen, alle zusammen würden die Demokraten verjagen, einlochen oder erschießen und Trump zum Präsidenten erklären, zusammen mit dem loyalen Teil der Repubilkaner. Da haben Sie zumindest die Erwartung der Unterstützung relevanter Kräfte. Die dann ausgeblieben ist. Daher müssten Sie, Ihrer eigenen sine-qua-non-Bedingung gemäß, annehmen, dass es von diesen Kräften zumindest als ein Putsch gemeint war und dementsprechen als gescheiterter Putschversuch einzustufen ist.
Jetzt werden Sie wahrscheinlich einwenden, das es nur ein paar wenige, zerstreute Irre gewesen wären, die einer Illusion hinterherliefen, welche der Gesamtveranstaltung nicht einen bestimmten Charakter aufzwingen konnten. Aber auch das ist fraglich. Ich würde dann fragen, wieviel Leute es denn sein müssen, damit es ein Putschversuch ist.
Für mich bleibt der Eindruck, dass es Ihnen auf diese Weise nicht gelingen kann darzulegen, warum man das nicht als Putsch bzw. Putschversuch auffassen kann.
In Myanmar wurde gestern geputscht. So sieht ein Putsch aus.
Sie benutzen Militärputsch und Putsch als Synomyme, Herr Posener. Auch Ihre 5 Beispielputsche sind allesamt Militärputsche. Der Putsch heute in Myanmar ist wieder ein Militärputsch. Was Sie zu Putsch sagen, gilt für Militärputsche. Bei der Mutter aller Putsche, dem Züriputsch, war es so:
„Am 5. September 1839 liess der Pfarrer Bernhard Hirzel von Pfäffikon ZH die Glocken Sturm läuten, da er an die Gerüchte glaubte. Unter dem Schlachtruf «Vorwärts, wer ein guter Christ ist!» zog das Landvolk unter seiner Führung in die Stadt Zürich.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCriputsch
Das war alles. Ohne diesen ersten Ur-Putsch gäbe es überhaupt kein weiteres gleichnamiges Ereignis.
Stimmt. Dann würden wir alle wie die Franzosen und Engländer von „coup d’état“ oder „coup“ reden. Dummerweise haben wir ein Wort aus dem Schwyzerdeutschen übernommen, was bei Ihnen eine Menge Verunsicherung auslöst. Im Impeachment-Verfahren wird Trump nicht die Vorbereitung eines „coup d’état“ vorgeworfen, sondern „incitement of insurrection“, Anstiftung zum Aufstand. Das ist etwas Anderes.
Lieber Roland Ziegler:
zusammenfassend: Wenn in einer Demo, aus der heraus ein Parlamanet oder Regierungssitz gestürm wird, 5 oder 15 Leute mitwirken, die glauben, damit eine Regierung stürzen zu können, ist es ein Putschversuch. Ich folge fast im Wortlaut Ihren Argumenten.
Hmmm, wenn mich nicht alles täuscht, würden 90% der Bundesbürger Sie nach dieser Definition auslachen :-). Und ich werde Sie daran erinnern, wenn es um linke Demonstranten geht.
Gruss,
Thorsten Haupts,
sich in dem wohligen Gefühl sonnend, einen Putsch im Kleinen überstanden zu haben. Konkret den von Linken gegen die „Regierung“ der Verfassten Studentenschaft anlässlich einer Besetzung des Allgemeinen Studentenausschusses AStA
..mein Eindruck ist, dass wir im Kern gar nicht um den Begriff streiten, sondern um die Einschätzung, ob die US-Demokratie und der US-Rechtsstaat durch diesen ‚Vorgang’ und durch Donald Trump tatsächlich gefährdet war.
Ja, Herr Haupts, auch im Asta oder sonst einem Gremium kann es zu einem Putsch kommen, warum denn nicht. Und Sie dürfen mich gerne erinnern, wenn linke Demonstranten mal wieder den Reichstag zu stürmen versuchen. Sofern die mit einer solchen Aktion dann ernsthaft die Regierung stürzen wollen, werde ich das einen Putschversuch nennen.
Ich glaube wir haben jetzt alle Gesichtspunkte hinreichend erörtert.
Lieber KJN, um das meinerseits auch noch klarzustellen: Ich bin und war von Anfang an davon überzeugt, dass die US-Demokratie durch diesen Putschversuch zu keinem Zeitpunkt ernsthaft in Gefahr war. Allerdings waren Menschen – Demonstranten, Polizisten, Abgeordnete, Mitarbeiter – in Gefahr und 5 sind ja auch dabei gestorben. Das war gar nicht so harmlos. Es muss nicht immer gleich die Welt aus den Angeln fliegen.
Apropos coup d’etat: Vielleicht schauen Sie mal, was der gängige Begriff „Staatsstreich“ bedeutet: „illegales [gewaltsames] Absetzen einer Regierung durch andere etablierte Träger staatlicher Funktionen (z. B. durch das Militär)“.
Das passt doch viel besser auf das, was Sie meinen. Es war also kein Staatsstreich. Aber das hat auch niemand behauptet.
OK. Ich meinte in der Tat (versuchter) Staatsstreich. Ich meinte, das sei die allgemein verstandene Bedeutung von Putsch. Sollte ich hier Opfer meines Migrationshintergrunds und entsprechender mangelhafter Kenntnisse der Feinheiten deutschen Sprachgebrauchs, so tut es mir Leid.
Hannes Stein, der als Popper-Schüler wie ich vom Streit um Worte nicht viel hält, gibt Ihnen in der Sache Recht:
https://starke-meinungen.de/blog/2021/02/07/und-es-war-doch-ein-putsch/
… warum so kompliziert? Rechts- und Verfassungsbruch ist Putsch. Rechts- und Verfassungsbrecher – zumindest – unter Hausarrest stellen, ist, zum Beispiel, Art. 20, Abs. 4, GG.
Ja, habe ich gelesen. Finde ich (überflüssig zu sagen) richtig, sowohl in der Sache als auch was das Begriffsverständnis angeht. Auch die am Schluss geäußerte Sorge, dass aus diesem gescheiterten XY-Versuch eine Terrorwelle entstehen könnte, teile ich. Hoffen wir, dass es nicht dazu kommt.
Interessant fände ich es, wenn sich deutsche Politiker jenseits populistischer „Marshallplan“-Angebote fragen würden, wie sie mehr tun können als „hoffen, dass es nicht dazu kommt“. Zum Beispiel, indem sie Biden nicht so auflaufen lassen, wie sie Obama auflaufen ließen.
Nicht nur deutsche Politiker. Alle Länder, die sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen, sollten sich als zusammengehörig verstehen und verstärkt auf Kooperation setzen. Ein solches Selbstverständnis ist auch im Westen keine Selbstverständlichkeit mehr. „XY first“ sollen andere ausprobieren, dann wird man sehen, dass eine partnerschaftliche, freiheitliche Kooperation auf gemeinsamer ideeller Grundlage langfristig stärker ist.
Ja, aber da wir Deutsche sind, interessiert uns, was unsere Politiker machen, schließlich können wir das beeinflussen. Ich würde sagen, für den Anfang:
1. Nicht ohne Absprache mit Biden ein Investitionsabkommen mit China abschließen. Ups, schon passiert.
2. Nicht gegen die halbe EU und die gesamte Biden-Administration an NordStream2 festhalten.
Ja. Wobei ich mich bei Nord Stream 2 schon frage, wer da eigentlich stärker vom anderen „abhängig“ werden würde: der Klient (Deutschland) oder der Lieferant (Russland). Angesichts der Tatsache, dass Deutschland auch viele andere Energiequellen nutzen kann (Nord Stream 2 fügt den vorhandenen Quellen ja lediglich eine weitere hinzu), scheint mir das eher Russland zu sein, das auf die Exporteinahmen angewiesen ist. Wenn es Russland ist, wäre es weniger ein Risiko als eine Chance.
Ich habe mich damit aber nicht näher beschäftigt – so sieht es für mich auf den entfernten Blick aus. Die Situation scheint mir inzwischen eher symbolisch geworden zu sein.
…oder vielmehr war die Situation von Anfang an sehr symbolisch. Und ist sie leider immer noch. Die Ukraine könnte man auch mit anderen Mitteln als mit unnötigen Leitungsgebühren unterstützen.
Wahrscheinlich sollte man das Projekt der Partner zuliebe trotz des massenhaft versenkten Geldes aufgeben.
Ja.
Also schauen wir uns die einzige Definition, die wir bislang haben, nochmal genau und in aller Ruhe an: “ „Ein Putsch […] ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von […] paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.“
Es gibt wenig zu diskutieren, ob diese Sätze passen:
– Es war eine gewalttätige Aktion.
– es gab paramilitärische Organisatoren (Proud Boys, CAnon, Rechtsextreme Gruppen – die bereiten sich auf einen Bürgerkrieg vor)
– es gab sogar eine Gruppe von Politikern um Trump, die das Ziel stützen (diese Bedingung braucht es gar nicht)
– und – das ist das wichtigste – es gab vorher (!) das ausdrücklich so formulierte Ziel, die gewählte zukünftige Regierung zu stürzen bzw. ihre Einsetzung zu verhindern, was auf dasselbe hinausläuft.
Ich kann nicht erkennen, wie man einen dieser Punkte widerlegen will. Die einzige Möglichkeit, das Ganze nicht als Putschversuch zu fassen, ist, die wikipedia-Definition nicht zu akzeptieren. Das kann man natürlich machen. Dann wäre eine andere Definition aber gut. In einem solchen Fall stünde dann Definition gegen Definition.
Das wichtigste ist nach meiner Meinung das Ziel. Trump hat das Ziel selber formuliert. Pence sollte es per Gesetzesbruch erreichen. Als der sich geweigert hat, sollte der Mob übernehmen.
Das Ziel dieser Aktion war es nicht, die Macht im Staat zu übernehmen. Ganz einfach. Und wenn das unter den etwa tausend Leuten, die das Kapitol stürmten, ein paar Dutzend gern täten, so hatten sie an diesem Tag weder einen Plan dazu noch auch nur den Schatten einer Chance des Erfolgs. Weder Trump noch die ihn im Kongress unterstützenden Republikaner wollten mit Gewalt die Bestätigung Bidens verhindern. Es gab keinen Plan, weder vonseiten Trumps noch vonseiten irgendwelcher Anhänger, eine Regierung zu bilden, die das Wahlergebnis außer Kraft gesetzt hätte. Eine Demo geriet außer Kontrolle. Auch weil der Präsident sie aufgehetzt hatte. Das ist alles. Es reicht m.E. für ein Impeachment-Verfahren, aber alles Andere ist überhitzte Rhetorik, die nach Ihren eigenen Kriterien nicht gerechtfertigt ist.
Der Plan war, Trump eine zweite Amtszeit zu verschaffen. Dieser Plan wurde x-mal formuliert, von allen möglichen Beteiligten. Die Erfolgsaussichten wurden so formuliert, als wäre die Umsetzung nicht nur möglich oder wahrscheinlich, sondern geradezu sicher. Als eine Prophezeiung, (Dass diese Vorstellung Quatsch ist, wie alles andere auch rundum diesen Plan, ändert daran nichts.)
Nach den abgeschlossenen Untersuchungen zur Wahl bestand dieser Plan weiter fort. Dies ist gleichbedeutend mit dem Plan, die gewählte Regierung abzusetzen und eine andere zu installieren.
Nein, das war kein Plan. Das war eine Illusion. Und es gab keine Planungen, die Gewalt im Kapitol auszunutzen für die rechtswidrige Machtübernahme. Wahrscheinlich gab (und gibt) es eher Pläne der Militärs, im Falle dass Trump durchdreht, dafür zu sorgen, dass er geht.
https://unherd.com/2020/10/does-the-military-have-to-obey-trump/
Die Mehrheit aller Pläne sind Illusionen. Ja, ich denke auch, dass das Militär sich gegen Trump gestellt hätte. Nach meiner Ansicht ändert das nichts am Charakter dieser Aktion. Aber ob e snun ein Putsch war oder irgendwas anderes, was gefährlich ist und man verhindern muss, ist nicht so wichtig. Warten wir ab, was die zuständigen Gerichte zutage fördern werden.
Doch Herr Ziegler – es ist wichtig. Ich beobachte seit vielen jahren, wie sich Linke und Linksliberale über enthemmten rechtsradikalen Sprachgebrauch entrüsten, z.B. Ricchtung Migranten oder Feministen, häufig genug völlig zu Recht. Dann sollte man sich nur konsequent enthemmten linksradikalen oder linksliberalen Sprachgebrauches enthalten, weil auch dieser dazu dienen kann (und aktuell exakt dazu dient), ganze Bevölkerungsruppen zu entmenschlichen und zu legitimen Zielen jedweder Diskriminierung zu machen. Wer die AfD als ganzes zur Neonazi-Partei erklärt oder den Sturm einiger hundert Zivilisten auf ein Parlament zum Putsch hochstilisiert, tut genau das. Und er weiss, was er da tut.
Gruss,
Thorsten Haupts
Lieber Herr Haupts, es wäre gut, wenn das geschähe, was Sie fordern. Wobei ich die Bezeichnung „Putsch“ wie gesagt nicht als Stilisierung empfinde. Auf alle Fälle sollte man immer die Menschlichkeit seiner Gegner beachten. Das ist übrigens eine eher linke Forderung.
Ich frage mich nur, warum Sie – nennen wir es nicht den Putsch, sondern: diese Taten der Rechten zum Anlass für Forderungen an die Linken nehmen. Als wären die Linken mit ihrer Rede von den Nazis verantwortlich für das, was die Rechten da tun. Vielleicht sollte man zuerst die Rechten auffordern, sich zu den allgemeinen Menschenrechten, der Gleichberechtigung von Mann, Frau, Weiß, Schwarz usw. zu bekennen? Denn das ist ihre Baustelle; die Linken werden ja eher für eine umfassende Gleichmacherei kritisiert. Damit die Rechtsextremen nicht Fahrt aufnehmen. Denn diese Rechtsextremen sind es, die ganz originär die Menschen anhand ihrer Geburt oder ihrer Hautfarbe in Gruppen aufteilen und unterschiedlich bewerten.