Es ist wahr: Deutschland – zumal Westdeutschland – hat Erfahrungen mit Flüchtlingen. Millionen kamen aus den Ostgebieten. Hunderttausende aus der DDR. Sie wurden absorbiert und integriert, wenn auch nicht ohne Konflikte. Mein Vater, damals britische Besatzungsoffizier, notierte 1946: „Es ist letzthin vorgekommen, dass es den ‚amerikanischen’ Deutschen in Bayern zuviel wurde, den ‚englischen’ Deutschen aus der Ruhr auf Monate und Jahre Unterkunft zu gewähren, und eines schönen, oder vielmehr eines kalten Tages im November rollte ein Zug mit Deportierten aus Bayern in Essen ein.“ Die bayerische Vorliebe für Abschiebungen als Lösung hat also Tradition.
Die Haltung gegenüber den Flüchtlingen war anderswo freilich kaum besser. Als mein Vater 1948 – nicht mehr in Uniform – nach Deutschland zurückkehrte, stellte er fest, dass „in Schleswig die dänische und die ostpreußische Frage die Menschen am meisten beschäftigte“. Ein SPD-Lokalpolitiker sagte über die Flüchtlinge aus Ostpreußen: „Sie stellen einen Fremdkörper dar, und die Eltern machen sich Sorgen um ihre Kinder …“ Ein Däne aus Schleswig beklagte den mangelhaften Kampfwillen der Schleswiger: „(Die Ostpreußen) müssen weg, so viel steht fest, sonst ändert sich der Charakter unseres Landes.“ Auf einer von der Besatzungsmacht organisierten Veranstaltung über Mischehen (!) wurde – nach einer Diskussion über Ehen „zwischen Negern und Weißen“ – gefragt, „ob eine Heirat zwischen Ostpreußen und Schleswigern etwas Wünschenswertes sei, wo doch die Ostpreußen ein ‚artfremdes Element’ darstellten.“ Im bayerischen Lindau sagte ein Freund meines Vaters: „Ja, die Deutschen sind ein verderbtes Volk. Aber ich hege immer noch die Hoffnung, dass die Menschen südlich der Donau anders beschaffen sind.“
So viel übrigens zum Deutschenhass.
Die Balkan-Erfahrung
Während der jugoslawischen Kriege Mitte bis Ende der 1990er Jahre wurden mindestens eine halbe Million Flüchtlinge aufgenommen, vornehmlich aus Bosnien. Auch das ging nicht ohne Friktionen ab. Viele sind inzwischen – anders als die Vertriebenen und Flüchtlinge aus den ehemals deutschen Ostgebieten, denen die Rückkehr nicht möglich war – zurückgekehrt in ihre Heimat, auch wenn sie sich fast bis zur Unkenntlichkeit verändert hat und unter der Ägide von Nato, UN und EU aus der multikulturellen Republik ein nach Konfessionen („Ethnien“) getrenntes Vorzeigeland „identitärer“ Politik geworden ist.
Die Rückkehrwilligen bekamen vom deutschen Staat Starthilfen; in Bosnien wurde mit Hilfe der UN-Flüchtlingsorganisation UNHCR dafür gesorgt, dass alle Vertriebenen ihren Besitz zurück erhielten. Die wenigsten Bosnier, die ein Haus dort besaßen, wo eine andere „Ethnie“ die Mehrheit stellte, wollten dorthin zurückkehren; sie konnten aber ihren Besitz verkaufen und mit dem Geld anderswo eine Existenz unter „ihresgleichen“ aufbauen. Immerhin.
Voraussetzung der Rückkehr waren freilich weder die Starthilfe noch die Rückerstattung des Grundbesitzes; Voraussetzung war, dass der lange, allzu lange geduldete Bürgerkrieg in Bosnien (ausgelöst durch die serbische Aggression) endlich mit Waffengewalt beendet und das Land faktisch besetzt und zu einer Kolonie der EU gemacht wurde.
Anders ist an eine Rückkehr der syrischen Flüchtlinge nicht zu denken.
Syrien teilen!
Es ist absurd, dass ein Mini-Diktator wie Baschar al-Assad sein Land in den Abgrund führen, Hunderttausende töten und Millionen vertreiben konnte, während die mächtigsten Länder der Erde tatenlos zusahen und zusehen. Es ist noch absurder, dass eine Guerilla-Armee von einigen tausend mittelmäßig ausgebildeten Terroristen einen so genannten „Islamischen Staat“ in Syrien und Nordirak aufbauen und weitere Tausende morden und Hunderttausende vertreiben konnte, während der Rest der Welt hilflos zusah und zusieht.
Assad übertrifft, was die Brutalität angeht, Milosevic um ein Vielfaches. Und der Islamische Staat geht noch brutaler zu Werk als die serbischen Milizen in Bosnien – obwohl ein Massenmord vom Umfang Srebrenicas noch aussteht. Warum wird diesen Leuten nicht das Handwerk gelegt? Der Westen hat in Afghanistan und im Irak genügend Erfahrungen gesammelt, um in Syrien erfolgreich ein Regime Change zu bewerkstelligen und das Land unter der Ägide der UN wenigstens notdürftig zu befrieden. Vor zwei Jahren schrieb ich hier, dass dieses „Befrieden“ bedeuten würde, das Land zu teilen; und dieser Meinung bin ich immer noch.
Boots on the ground
Damals freilich dachte ich, diese Teilung könnte ohne militärische Intervention bewerkstelligt werden. Heute denke ich das nicht mehr. Und mit „militärischer Intervention“ meine ich nicht die erstaunlich erfolglose Bombardierung des IS oder die unverantwortliche Bewaffnung der Kurden. Ohne „boots on the ground“ werden solche Maßnahmen den Bürgerkrieg nur verlängern.
Warum wird das nicht gemacht? Weil arabische Tote nicht so wichtig sind? Das möchte man nicht unterstellen. Eher spielt der mangelnde Will des Westens eine Rolle, das auszuüben, was – ebenfalls hier, ebenfalls vor zwei Jahren – einen „progressiven Imperialismus“ genannt habe.
Damals schrieb ich: „Wie wenig Amerika heute noch an die Möglichkeit eines progressiven Imperialismus glaubt, sieht man an der Syrien-Politik. Obamas Position ist von Anfang an vom Unwillen getrieben worden, eine Ordnungsrolle im Konflikt übernehmen zu müssen. Bei allen Schwankungen im Einzelnen hat es immer eine klare Botschaft gegeben: Die USA werden keine Truppen schicken; sie werden sich nicht am nation building beteiligen. Obama mag Demokrat sein, innenpolitisch sogar linker Demokrat, aber in Syrien hat er eine klassische konservative Linie verfolgt. (…) Dass Obama so schnell auf Putins – möglicherwiese gar nicht ernst gemeintes – Angebot einer gemeinsamen Beseitigung der syrischen Massenvernichtungswaffen einging, hat auch mit der Überlegung zu tun, dass ein militärischer Schlag gegen Assad den Diktator so schwächen könnte, dass Syrien ganz oder teilweise in die Hand von Dschihadisten fallen könnte, was Amerika zu einer intensiveren und längeren Intervention zwingen könnte, um den Kurden und den pro-westlichen Oppositionellen beizustehen.“
„You break it, you own it“
Das, was Obama fürchtete, ist inzwischen eingetreten; der Westen muss handeln. Die Beispiele Libyen und Syrien zeigen, dass man mit Bombenkampagnen ein Land nicht befrieden kann, jedenfalls nicht, wenn man keine starken Verbündeten hat, denen man die Staatsmacht übergibt. Wie Colin Powell zu George W. Bush vor dem Irak-Krieg sagte: „You break it, you own it.“ Wenn man die Regierung eines Landes zerstört, hat man die Verantwortung für das Land. Das gilt für Libyen, und das gilt auch für Syrien; und es ist kein Zufall, dass beide Länder eine Schlüsselrolle bei der gegenwärtigen Flüchtlingskrise spielen. Weil wir – der Westen, die USA, die Nato, die EU – die Verantwortung für die Schaffung von Staatlichkeit in diesen Regionen scheuen, müssen wir die Folgen in Gestalt der heutigen Flüchtlingswellen tragen.
Entweder wir entschließen uns, in der Post-Obama-Ära auf eine Wiederbelebung des progressiven Imperialismus zu drängen, Libyens Staatlichkeit wiederherzustellen und Syrien unter Kuratel zu stellen – oder wir hören auf, mit frommem Augenaufschlag davon zu reden, dass die Syrer und andere einmal nach Hause kehren werden und hier nur „Asyl“ suchen. Dann sind sie auf Dauer hier, wie die Ostpreußen, und wir sollten sie genau so gut – nein besser – aufnehmen. Ich bin aber dafür, sie nach Hause zu schicken – in ein Land, das für sie ein Zuhause sein kann, das wir aber erst schaffen müssen.
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Diese Kultur paßt nicht zu uns . Es sind nach meiner Meinung Wirtschaftsflüchting.Raus mit euch. Ihr wollt nur unser Geld und unsere Wohnungen.
Rudolf Heidroff (Haudruff?), Sie sind ein mieser Rassist. Und: Seit wann ist meine Wohnung auch die Ihre? Oder weshalb reden sie von „unseren Wohnungen“? Seit wann gehört mein Geld auch Ihnen („Unser Geld“)? Verdienen Sie überhaupt, zahlen Sie überhaupt Steuern?
http://www.dw.com/de/quadriga-.....86070-9800
@Alan Posener
„Warum wird diesen Leuten nicht das Handwerk gelegt?“
Fragen Sie unsere politische Nomenklatura. Fragen Sie die USA
Wenn man den Iran in die Knie mit einem Wirtschaftsboykott gezwungen hat, warum nicht auch Syrien???
Seit Jahren beobachte ich bei Arabern, Sunniten vor allem, natürlich hier vornehmlich Wahhabiten oder Salafisten genau dasselbe: Steht ein Jude zum Abmurcksen zur Verfügung, nehmen sie den (Frankreich, Indien). Ist kein Jude da, nehmen sie einen Christen (Pakistan, Nigeria). Der beste Schutz für Christen ist ein Schutzjude im Haus daneben, weil er target 1 abgibt. Ist kein Christ vorhanden, kann es wahlweise ein Kurde oder ein Jeside sein, Buddhist oder Hindu geht auch jederzeit. Und wenn keiner mehr da ist, nehmen sie sich die Schiiten vor.
Ich beobachte einen Willen zum Morden des jeweils anderen mit einer Rangordnung, wo oben die Juden stehen. An Frauen wird auch gern abgelassen oder auch an Homosexuellen. In den letzten beiden Punkten ist der Iran nicht minder zu kritisieren und verhält sich unlogisch, gemessen an der durchschnittlichen Bildung dort.
In den anderen Punkten ist der Iran ein Friedensengel im Vergleich zur arabischen Welt. Das ist der Grund, warum es mir unlogisch erscheint, dass die beiden zivilisierteren Nationen, Israel und Iran, nicht an einen Tisch kommen.
Und die im Laufe des Ukraine-Konflikts eingetretene Russophobie ist schlicht unklug und mehr vom Westen gepusht worden. Ja, man sollte das reparieren. Ob Putin Homosexuelle ablehnt, braucht niemanden zu interessieren. Homosexuelle müssen nicht überall leben und haben genug Länder, in den sie keine Probleme mehr haben.
Lieber Alan Posener!
„Empfehlen“ ist das falsche Wort, da ich diese Situation nicht einschätzen kann. Das können nur Geheimdienste. Aber eins kann man festhalten: Ich halte sowohl Russland als auch Iran oder Assad für viel berechenbarer als alles, was aus der arabischen Welt kommt. Daher ist es mir seit langem ein Rätsel, warum eine Annäherung an Berechenbarere so kategorisch ausgeschlossen bzw. bekämpft wird, wenn Obama diese versucht.
Kürzlich war ich einem in D lebenden Libanesen zu Dank verpflichtet, denn er hatte uns geholfen. So kamen wir ins Gespräch. Es dauerte keine zehn Minuten, da pellte sich sein Antisemitismus heraus. Ja, ich halte den arabischen Antisemitismus für intensiver aufgrund von weitverbreiteter Unbildung, und ich zweifele daran, dass dieser in Iran im gleichen Maße ausgeprägt ist. Die Rhetorik ist ein Ding.
Wen der Iran wirklich fürchtet, ist doch SA, und die rüsten wir auf, ein Unding. Meine Einstellung rührt natürlich auch daher, dass meine Kontakte mit Deutschpersern durchweg positiver und bereichernder waren, gradliniger auch. Mit Deutschpersern kann man offen reden, mit Arabern nicht. Vor allem empfiehlt es sich bei Arabern, das Thema Israel auszuklammern. Ich möchte daran erinnern, dass der erste Krieg 1948/49 von Arabern gestartet wurde, und soweit ich weiß, auch alle folgenden. Grundsätzlich erscheinen die Sunniten chaotischer und gefährlicher, haben auch die Schiiten im Irak mit Hilfe von IS verfolgt. Wenn man über Israel mit einem Perser redet, denkt man nicht im Hinterkopf, was man bei einem Araber denkt: Hoffentlich hat er kein Messer in der Tasche. Ich finde es grundverkehrt, sich mit Trägern von Messerchen, auch mit Leuten, die in viel höherem Maße Frauenbildung und Frauen generell unterdrücken, zu arrangieren, statt mit der einigermaßen gebildeten Nation im Osten, die vermutlich mentalitätsmäßig gar nicht so weit weg ist von Israel und vor allem, soweit ich weiß (Thomas Friedman schrieb mal in der NYT darüber) Juden im eigenen Land nicht unterdrückt, während Sie Juden in jeder arabischen Nation mit der Lupe suchen können, angefangen mit dem Exodus aus Tunesien und Marokko nach 1948, wo sie unter Repressalien litten. Und Paris, Toulouse, Halimi, alles Araber, kein Perser auf weiter Flur. Insofern kommt mir das manchmal vor wie eine Neurose, die ja blind macht, wo der Feind meines Feindes mein Pseudofreund wird.
Las gestern Ihr Stück vom 18.9. in der Welt, scharfe, prägnant formulierte Kritik an Frau M.’s Kanzlerschaft, Kompliment. Was ich noch nicht verstehe, ist die Frage, ob Absicht dahinter steckt (Kryptokommunismus) oder nur Machtgeilheit oder ein furchtbarer Dilettantismus. Vielleicht eine brisante Mischung aus allem. M.f.G.
Etwas Ordnung in das Chaos würde nachvollziehbare Politik bringen.
Eine Politik, die von Selbstinteresse geleitet wird, erinnert an Potentaten in Afrika, aber nicht an Demokratie. Wenn jemand erst z.B. „Atomkraft ja“ sagt und einige Jahre später aus wahltechnischen Gründen „Atomkraft nein“ und dieselbe erst äußert, der Islam gehöre nicht zu Deutschland, ein paar Monate später aber, das sei genau anders herum, kann man sich nicht wundern, wenn dieselbe für ausgereiste Islamisten Deutschland verantwortlich macht statt den Fundamentalismus im Islam.
Somit ist doch der Punkt erreicht, an dem man sich ein anderes, vor allem ein nachvollziehbares Government wünscht, was offensichtlich gespürt wird und so beantwortet wird, dass es so erscheint, als solle statt government die Bevölkerung verändert werden. Mit einer solchen Politik dann noch im Nahen Osten Politik machen zu wollen, erscheint verwegen.
Wenn Nationen sich dort engagieren wollen, dann gut, aber wir sind zur Zeit keine Nation, sondern ein Gebilde einer ichbezogenen Politik, die ja inzwischen auch von gestandenen CDU-Granden kritischer eingeschätzt wird als früher.
Man kann hier eine These aufstellen: Die Macht korrumpiert jeden, selbst eine Frau, Experiment gescheitert. Das zweite Beispiel für dieses gescheiterte Experiment (von wegen – Frauen wären besser) liefert natürlich Hillary Clinton.
Lieber Alan Posener!
An sich dürften wir weder Syrer noch Iraker aufnehmen, jedenfalls nicht ohne Registrierung und gründliche checks der Dienste, da Gefahr besteht, dass davon reichlich genug zu Gruppierungen gehören, die auf der anderen Seite von einer größeren Allianz bekämpft werden.
Andererseits können wir, wie oben im comment-Bereich erwähnt wird, nicht die Einzelkinder europäischer Kinderarmer dort hinschicken und gefährden, zumal wir diese ja, so wird doch oft betont, als Rentenzahler brauchen. Wir können eigentlich gar nichts machen.
Das Einzige, was ginge, wäre Assad/Russland unterstützen und zwar nur aus Pragmatismus und nur, weil man in diesem Fall eine Strategie gegen Chaos und Zerfall entwickeln könnte.
Im Prinzip muss außerdem vorausgedacht werden: Der IS wird versuchen, Israel anzugreifen, weswegen man eine Strategie zur Evakuierung der Israelis braucht. Hierzu wäre nur Assad (auch wenn es ein Witz ist) geografisch der richtige Partner. Asylbewerber aus der Umgebung wären im Falle einer israelischen Evakuierung, in der D alle 6 Mio aufnehmen würde, ein gewisses Problem, nicht wahr. Daher erscheint mir die derzeitige Politik richtungslos. Ich komme um Assad/Putin bei der Erledigung des syrischen Problems oder auch der Probleme gedanklich nicht herum. Das soll nicht heißen, dass mir das passt. Purer Pragmatismus. Was Frau Merkel derzeit
so macht, ist zwischen Ideologie und Religion angesiedelt und möglicherweise nicht nützlich.
In Syrien eingreifen erscheint sinnlos, weil alle Fraktionen gleich schlecht sind. Ergo muss man die berechenbarste unterstützen, und das ist Assad. Aber der Zug ist eh abgefahren, weil die Russen das evtl. machen.
Selbst in Afghanistan, wo man sich viel von einzelnen Stämmen wie den Pashtun versprach, ist nichts wirklich gelungen.
Wer überredet die Israelis, es mal mit den Shiiten zu versuchen und die dämliche Rhetorik des Iran zu übergehen? Funktioniert nicht, soll das heißen.
Gestatten Sie mir die Anmerkung, lieber Parisien, dass ich es wenig geschmackvoll finde, wenn Deutsche sich sichon wieder Gedanken machen über die Evakuierung von sechs Millionen Juden. Und glauben Sie mir: Der IS greift israel ganz bestimmt nicht an. Denn das wäre sein Ende. Israel ist nicht Syrien oder der Irak. Es gibt nur eine lebensbedrohende Gefahr für israel, und das ist die iranichse Atombombe. Und ausgerechnet Tehrans Klienten Assad und Teherans Unterstützer Russland empfehlen Sie als Verbündete bei der geplanten Abwicklung des zionistischen Projekts? Merkwürdig, um es vorsichtig auszudrücken.
@Moritz Berger: Das ist tatsächlich die Frage. Immerhin wird der IS nicht nur von den Resten der syrischen und irakischen Armee, sondern auch vom Iran, den Kurden, der Türkei, von USA, Großbritannien und Jordanien direkt bekämpft. (Wahrsacheinlich habe ich ein paar weiter eübersehen.) Und trotzdem ist er immer noch da.
Nicht zu fassen eigentlich. Soviel Einigkeit, was einen gemeinsamen Feind betrifft! Noch dazu ist der Feind nicht mal ein Staat mit einer richtigen Armee, sondern zusammengewürfelte, durchgedrehte Piraten.
Trotzdem ist dieser Feind noch da. Denn auch alle anderen sind sich spinnefeind. Solange das sich nicht ändert, kann ich keine Perspektive sehen, den Flüchtlingsstrom zu stoppen. (Eigentlich sollten alle an einer Art Flickenteppich arbeiten: Nationalparks für Feinde. Jedem Feind sein Nationalpark.)
Solange das so ist, muss man hierzulande daran arbeiten, die Flüchtlinge vernünftig aufzunehmen, gut zu versorgen und auf die Länder der Welt zu verteilen. Das wenigstens sollte doch möglich sein in friedlichen Ländern. Es ist nicht überall Frieden, aber die friedliche Welt ist groß genug.
Lieber Alan Posener,
dass ist hier die Frage:
Warum wird diesen Leuten nicht das Handwerk gelegt?
@ Alan Posener
warum geht es hier nicht weiter? Warum werden meine Kommentare vom 5.9. nicht freigeschaltet?
Gesunder Menschenverstand sagt:
Dein Kommentar wartet auf Freischaltung.
5. September 2015 um 19:04
@ Stevanovic
Die Formulierung, dass die neue Miltiärdoktrin der Ukraine mit consult and support der NATO entstanden ist, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ist – ohne Scham – im Zentralorgan des freien freien Westens für die geBILDeten Schichten gestanden.
Das mögen große und unabhängige Jungs sein, aber dürfen wir BILD (hinter der der große Axel-Springer-Verlag steht) nicht glauben, dass die NATO mitmischt und durchaus ins Auge fasst, proxy wars zu unterstützen, um Russland zu schwächen? Und wenn es dort zum Knall kommt, wird doch an unsere westliche Moral appeliert, für die freien und progressiven Kräfte in der Ukraine einzustehen. Ansonsten wären wir Feiglinge, die vor dem russischen Bär kuschen.
Was den Nahen Osten angeht. Sie schreiben “Entweder wir nehmen die Flüchtlinge auf oder wir sorgen für eine neue politische Ordnung.”
Neue politische Ordnung? Ich bin da sehr pessimistisch. Das ist ein nur 30jähriger Krieg, wenn ich optimistisch sein will; der wird bis zur totalen Erschöpfung dauern; und wie die Schweden und Franzosen, mischen heute USA, Israel und Rußland mit. Alle sind sich einig, dass ISIS gar nicht geht, aber unsere Bündnispartner, Türkei, haben ihn gewähren lassen. Die erste Option: Eine Allianz, die wir unterstützen könnten: die Al-Nusra mit ihren Hintermänner in Quatar (http://www.independent.co.uk/v…..03626.html). Die zweite Option, die ich für plausibler halte, wäre ein konzertiertes Vorgehen mit Rußland (http://deutsche-wirtschafts-na…..yrien-ein/, http://deutsche-wirtschafts-na…..ngs-krise/), die allerdings mit der der o.g. Doktrin der NATO, Rußland als Hauptgegner zu sehen und zu schwächen, nicht zu vereinbaren ist. Bezüglich der Ursache der Katastrophe in Syrien halte ich die Analyse des Rechtsphilosophen Reinhard Merkel in der FAZ 2.8.2013 für plausibel:
“„Der Westen, wenn diese etwas voluminöse Bezeichnung gestattet ist, hat in Syrien schwere Schuld auf sich geladen – nicht, wie oft gesagt wird, weil er mit seiner Unterstützung des Widerstands gegen eine tyrannische Herrschaft zu zögerlich gewesen wäre, sondern im Gegenteil: weil er die illegitime Wandlung dieses Widerstands zu einem mörderischen Bürgerkrieg ermöglicht, gefördert, betrieben hat.
Was in Syrien geschieht, ist eine dem Anschein nach mildere Form des Eingriffs, da sie den Sturz des Regimes dessen innerer Opposition überlässt, die von außen nur aufgerüstet – und freilich auch angestiftet – wird. In Wahrheit ist sie die verwerflichste Spielart: nicht so sehr, weil sie neben dem Geschäft des Tötens auch das Risiko des Getötetwerdens anderen zuschiebt. Eher schon, weil sie die hässlichste, in jedem Belang verheerendste Form des Krieges entfesseln hilft: den Bürgerkrieg.“
Oder die Flüchtlinge bei uns aufnehmen? Ich denke, dass man, worauf Roland Ziegler hinweist, umdenken muss. Cameron handelt verantwortungsvoll, während die (hell-)deutsche Politik eine Katastrophe ist, die Europa, vor allen Dingen auch den Balkan und die osteuropäischen Länder destabilisiert. Wenn Deutschland weiterhin diese Politik verfolgt, soll es seine paar flugtauglichen Transalls schicken und den Flüchtlingen und den Transitländern den Stress ersparen.
avatar Gesunder Menschenverstand sagt:
Dein Kommentar wartet auf Freischaltung.
5. September 2015 um 19:49
@ Alan Posener
Ich bin mir leider nicht sicher, was ich Ihnen an anderer Stelle zu Verschwörungstheorie geantwortet habe: “Verschwörungstheorie? Es gibt keine Zentrale der Verschwörung, die aus der Geheimratsecke heraus die Aufträge gibt. Seit Foucault, Deleuze & Guattari wissen wir, dass die Macht viele Hügel und Plateaus hat. Nichts ist geheim, alles ist offensichtlich.”
Wenn ich verfolge, wie Brüssel und das helldeutsche Berlin die osteuropäischen Länder zur Räson, zu Gehorsam und Fügsamkeit zwingen will, ihnen vorschreibt, wie viele und welche Flüchtlinge sie aufnehmen sollen, im Falle der Unbotmäßigkeit sie bestrafen und ächten will, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Jetzt setzt man (und hier bin ich, weiß ich, unscharf: transnationale Eliten) die Flüchtlingsströme als Transmissionsriemen an, das Selbstbestimmungsrecht der europäischen Nationen und damit ihre selbständige Existenz zu unterminieren. Und bei diesem Programm kann man sich auf die fortschrittlichen publizistischen fellow travellers verlassen.
@Gert Weller
„Sie gehören also zu diesen grünen Deutschen, welche die Vertreibung gut finden. Das ist schräg.
…
An Ihnen sieht man, das Fernstenliebe und Nächstenhass die zwei Seiten der gleichen linken Medaille sind.“
Hui, sie verteilen Etiketten ja schneller als ich Biogemüse sagen kann.
Warum gründen Vertriebene keine Partei und Verhandeln über Rückgabe? Vielleicht, weil sich ein Vertriebener, der in 1958 in Bielefeld geboren wurde, nicht als Vertriebener fühlt. Seine schlesische Familienwurzel ist unbestreitbarer Teil seiner Geschichte, aber eben seiner Geschichte. Nicht seines Lebens. Wie lange bleiben Schlesier eigentlich Schlesier und wann wird daraus ein Rheinländer oder Württemberger?
Was die Vertreibung an sich angeht war sie furchtbar, unmenschlich und verbrecherisch, im Ergebnis jedoch haben die Deutschen davon auch profitiert. Ihre Vorfahren sind Westdeutsche bis in die Steinzeit und dann wissen sie ja, was ich meine. Vertriebene haben vielen Regionen Deutschlands einen brain gain Schub verpasst, der erst heute nachlässt. Es gibt eine Menge Kuhdörfer im Westen, die sich durch diesen Zuzug als Nabel der Welt fühlen durften.
Die Vertriebenen haben den Preis für alle Deutschen gezahlt und die anderen Deutschen haben von ihnen profitiert. Wenn sie den Geschichten aus den 50ern mal lauschen, dann werden sie nicht auf die Idee kommen, dass das Mahnmal wegen der Grünen fehlt. Es fehlt, weil die Westdeutschen Vertreibungsgewinner waren und Schlesier für sie auch nicht besser als Polen. Dafür können aber die Polen oder Grünen nichts, war halt so.
„die “Koalition der Willigen”, die das Alte entfernt haben, ohne etwas Besseres an seine Stelle zu setzen, etwas schärfer ins Auge zu fassen“
Die USA und Co. haben die Iraker befreit, was sollen sie noch machen? Den Irakern die Schuhe binden? Wenn die Iraker mit der Freiheit nix anfangen können und stattdessen lieber Bürgerkrieg machen, dann ist ihnen nicht zu helfen.
@ Alan Posener
Ich bin mir leider nicht sicher, was ich Ihnen an anderer Stelle zu Verschwörungstheorie geantwortet habe: „Verschwörungstheorie? Es gibt keine Zentrale der Verschwörung, die aus der Geheimratsecke heraus die Aufträge gibt. Seit Foucault, Deleuze & Guattari wissen wir, dass die Macht viele Hügel und Plateaus hat. Nichts ist geheim, alles ist offensichtlich.“
Wenn ich verfolge, wie Brüssel und das helldeutsche Berlin die osteuropäischen Länder zur Räson, zu Gehorsam und Fügsamkeit zwingen will, ihnen vorschreibt, wie viele und welche Flüchtlinge sie aufnehmen sollen, im Falle der Unbotmäßigkeit sie bestrafen und ächten will, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Jetzt setzt man (und hier bin ich, weiß ich, unscharf: transnationale Eliten) die Flüchtlingsströme als Transmissionsriemen an, das Selbstbestimmungsrecht der europäischen Nationen und damit ihre selbständige Existenz zu unterminieren. Und bei diesem Programm kann man sich auf die fortschrittlichen publizistischen fellow travellers verlassen.
@ Stevanovic
Die Formulierung, dass die neue Miltiärdoktrin der Ukraine mit consult and support der NATO entstanden ist, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ist – ohne Scham – im Zentralorgan des freien freien Westens für die geBILDeten Schichten gestanden.
Das mögen große und unabhängige Jungs sein, aber dürfen wir BILD (hinter der der große Axel-Springer-Verlag steht) nicht glauben, dass die NATO mitmischt und durchaus ins Auge fasst, proxy wars zu unterstützen, um Russland zu schwächen? Und wenn es dort zum Knall kommt, wird doch an unsere westliche Moral appeliert, für die freien und progressiven Kräfte in der Ukraine einzustehen. Ansonsten wären wir Feiglinge, die vor dem russischen Bär kuschen.
Was den Nahen Osten angeht. Sie schreiben „Entweder wir nehmen die Flüchtlinge auf oder wir sorgen für eine neue politische Ordnung.“
Neue politische Ordnung? Ich bin da sehr pessimistisch. Das ist ein nur 30jähriger Krieg, wenn ich optimistisch sein will; der wird bis zur totalen Erschöpfung dauern; und wie die Schweden und Franzosen, mischen heute USA, Israel und Rußland mit. Alle sind sich einig, dass ISIS gar nicht geht, aber unsere Bündnispartner, Türkei, haben ihn gewähren lassen. Die erste Option: Eine Allianz, die wir unterstützen könnten: die Al-Nusra mit ihren Hintermänner in Quatar (http://www.independent.co.uk/v.....03626.html). Die zweite Option, die ich für plausibler halte, wäre ein konzertiertes Vorgehen mit Rußland (http://deutsche-wirtschafts-na.....yrien-ein/, http://deutsche-wirtschafts-na.....ngs-krise/), die allerdings mit der der o.g. Doktrin der NATO, Rußland als Hauptgegner zu sehen und zu schwächen, nicht zu vereinbaren ist. Bezüglich der Ursache der Katastrophe in Syrien halte ich die Analyse des Rechtsphilosophen Reinhard Merkel in der FAZ 2.8.2013 für plausibel:
„„Der Westen, wenn diese etwas voluminöse Bezeichnung gestattet ist, hat in Syrien schwere Schuld auf sich geladen – nicht, wie oft gesagt wird, weil er mit seiner Unterstützung des Widerstands gegen eine tyrannische Herrschaft zu zögerlich gewesen wäre, sondern im Gegenteil: weil er die illegitime Wandlung dieses Widerstands zu einem mörderischen Bürgerkrieg ermöglicht, gefördert, betrieben hat.
Was in Syrien geschieht, ist eine dem Anschein nach mildere Form des Eingriffs, da sie den Sturz des Regimes dessen innerer Opposition überlässt, die von außen nur aufgerüstet – und freilich auch angestiftet – wird. In Wahrheit ist sie die verwerflichste Spielart: nicht so sehr, weil sie neben dem Geschäft des Tötens auch das Risiko des Getötetwerdens anderen zuschiebt. Eher schon, weil sie die hässlichste, in jedem Belang verheerendste Form des Krieges entfesseln hilft: den Bürgerkrieg.“
Oder die Flüchtlinge bei uns aufnehmen? Ich denke, dass man, worauf Roland Ziegler hinweist, umdenken muss. Cameron handelt verantwortungsvoll, während die (hell-)deutsche Politik eine Katastrophe ist, die Europa, vor allen Dingen auch den Balkan und die osteuropäischen Länder destabilisiert. Wenn Deutschland weiterhin diese Politik verfolgt, soll es seine paar flugtauglichen Transalls schicken und den Flüchtlingen und den Transitländern den Stress ersparen.
Stevanoviv: … welcher Staat schreibt in die Verfassung: Bedient euch nach Belieben, macht uns gar nix aus.
Die ‚BRD‘.
Artikel 130 GG oder
Artikel 120 GG… mögen Sie noch mehr, werter Gen. Stevanovic?
Um zum Schluss was Positives zu sagen: Hier wird der Begriff „Verantwortung“ sehr oft und viel besser eingesetzt (von Herrn Cameron und Frau Wallström):
http://www.t-online.de/nachric.....holen.html
Ein Umdenken.
Welche Verantwortung hat die „Koalition der Willigen“ – also die Staaten, die das alte Saddam-Regime beseitigt haben – am IS? Gar keine? Ist der IS wirklich nur das „Ergebnis der iranisch orchestrierten Innenpolitik der Iraker“, wie Stevanovic meint? Hat also der Iran, Erzfeind des IS, tatsächlich die Alleinverantwortung und die „Koalition der Willigen“ damit gar nichts zu tun? Und nun soll aber Deutschland, ein Land, das nicht mitgemacht hat, eine Verantwortung haben, dort die Dinge zu regeln?
Mir erscheint dieses seltsame Spiel mit dem Begriff „Verantwortung“ sehr merkwürdig. Ich denke, dass, wenn hier von „Verantwortung“ überhaupt die Rede sein soll und man damit nicht etwa, wie es nahe läge, seine „Schutzbefohlenen“ – d.h. unsere Soldaten – meint, sondern die verheerenden bzw. verheerten Verhältnisse in Syrien, dass man dann kaum umhinkommt, die „Koalition der Willigen“, die das Alte entfernt haben, ohne etwas Besseres an seine Stelle zu setzen, etwas schärfer ins Auge zu fassen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Koalition_der_Willigen
@Gesunder Menschenverstand
„Die mit Unterstützung der Nato erstellte Doktrin enthält zudem nicht näher genannte Bedingungen für die „Befreiung der zeitweilig okkupierten Territorien“.“
Die Ukraine ist ein souveräner Staat und welcher Staat schreibt in die Verfassung: Bedient euch nach Belieben, macht uns gar nix aus. Wenn ihr das gut begründen könnt, binden wir noch eine Schleife drum!
Es braucht nicht die NATO, damit ein Präsident eines Landes, das glaubt, ihm sei was weg genommen worden, so eine Erklärung abgibt (so lächerlich sie auch sein mag und ob die Annexion berechtigt war oder nicht, spielt gar keine Rolle).
Mal ehrlich: Die sind alle erwachsen, die machen so was ganz alleine.
Im meinem Schulatlas waren gestrichelte Linien in denen „unter polnischer Verwaltung“ stand. Zu einer Zeit, als wirklich niemand auch nur an eine Wiedervereinigung mit der DDR dachte. Ohne Günther Grass hätte man vergessen, dass Danzig mal eine deutsche Stadt war.
Fangen wir doch mal an, die ganzen aus westzentrierter Sicht am Rand lebenden Gruppen und Völker mal ernst zu nehmen. Es gibt den ukrainischen und russischen Patriotismus und dazu braucht es keiner CIA/KGB/ADAC Verschwörung. Das sind große Jungs. Die vergeigen das alles schon von ganz alleine.
@Gesunder Menschenverstand
Protected Areas auf dem Golan, im Nord Irak, in Aleppo und paar Kilometer weiter vertreiben, töten und misshandeln IS, Assad und tagesaktuelle Warlords die Bevölkerung nach Belieben. So eine Art betreuter Bürgerkrieg? Wie fast alle Flüchtlingslager, egal in welcher Region, werden gerade diese zu Rückzugsräumen und Operationsbasen der dort dominierenden Gruppe. Außer jemand beschützt diese Lager mit Soldaten und zwar robust (vulgo: ballert zurück). Aber wenn wir eins gelernt haben, dann das vergossenes Blut zur Kriegspartei macht und ehe man husten kann, ist man Teil des Konfliktes und produziert selbst Probleme. Was ist da dann der Unterschied zu Boots on the Ground? Es wird nicht funktionieren, dass Assad Faßbomben in Wohnviertel abwirft und wir daneben das Lazarett für die Verwundeten finanzieren.
Wo sie Israel erwähnen. Die Protected Areas in der Region gibt es bereits für die Araber aus Palästina und die haben zuerst die Macht der PLO und dann die der Hamas zementiert. Und noch in der dritten/vierten Generation pferchen Araber andere Araber in Lager, ohne Aussicht auf Besserung. Ganz im Gegenteil, solange die UNO diese Menschen versorgt, gibt es keine politische Lösung mit den Vertretern der reinen Lehre, wozu denn auch? Das gleiche würde in Syrien oder dem Irak passieren, uns eine Menge Kosten und am Ende müßten doch „unsere“ Soldaten die Sache regeln (wie viele Blauhelme sind schon gefallen?).
Entweder wir nehmen die Flüchtlinge auf oder wir sorgen für eine neue politische Ordnung. Alles dazwischen nützt den Leuten nicht, sondern nur Assad, IS, Hamas…oh je, es gibt so viele von denen.
@Stefanovic
Sie gehören also zu diesen grünen Deutschen, welche die Vertreibung gut finden. Das ist schräg. In den Grenzen von 1937 und dem Sudetenland lebten nur Deutsche, also da gab es keine Konflikte zwischen den Volksgruppen, weil es nur eine gab. Die Neuschlesier wurden ja aus der Ukraine herangekarrt und im Sudetenland leben jetzt Zigeuner. An Ihnen sieht man, das Fernstenliebe und Nächstenhass die zwei Seiten der gleichen linken Medaille sind.
…hm, ich bin selber nicht mit meinen wortreichen Statements zufrieden.
Aber kurz & einfach: Ich befürchte, dass es mehr Probleme gäbe – für alle, aber jedenfalls für uns – wenn wir dort aktiv eingreifen würden. Deswegen bin ich dagegen.
Mehr will ich eigentlich nicht sagen.
…noch zu „Verantwortung delegieren“: welche Verantwortung meinen Sie? Sicher nicht die Verantwortung für das Leben „unserer“ Soldaten.
Sie meinen vermutlich eine andere Verantwortung: die für das Leben der IS-Opfer. Aber die trägt der IS. Eine Mitverantwortung haben die Kräfte, die durch ihr Eingreifen zum Aufkommen dieser Leute Entscheidendes beigetragen haben („Koalition der Willigen“ – ohne sie gäbe es den IS nicht).
In jedem Fall ist es ein ethisches Argument und ich argumentiere gar nicht so ethisch, zumindest nicht altuistisch. Wie gesagt halte ich den Egoismus hoch. Wir kümmern uns immer in erster Linie um „unsere“ Leute. Meine Familie würde ich beispielsweise ohne Rücksicht auf andere heraushauen, wenn sie in Gefahr sind. Weil es meine Familie ist, setze ich sie auch möglichst wenig Gefahren aus. Diese Handlungen sind nicht etwas, was ich „eigentlich“ schlecht finde und nur mit schlechtem Gewissen praktiziere. Nein, ich will das so. Ich würde sogar mein Leben einsetzen, um meine Familie zu retten. Alle Menschen sind gleich, aber wir bewerten „die unsrigen“ völlig anders als die anderen, weil wir wesentlich parteiisch sind. In diesem Sinne sollte uns das Leben unserer Soldaten ganz besonders wichtig und unsere erste Verantwortung sein.
Ethisch gerechtfertigt ist es m.E., die Kurden und alle anderen aktiven Gegner des IS mit Geld, Infrastruktur usw. zu unterstützen. Aber nicht, um dort offiziell einzumarschieren und eine Eskalation zu riskieren. Der IS wird in jedem Fall an sein Ende kommen, er hat auf Dauer keine Chance und keine Zukunft; im Zweifelsfall frisst er sich selber auf.
@KJN: „Nicht genug gemacht“ – ja, das ist die Gegenauffassung zu meiner Position. Die besagt, dass es erstmal in die entgegengesetzte Richtung geht – bergab -, solange bis man „genug gemacht“ hat. Aber dann gibt es einen Umschlagspunkt und danach geht es zielsicher in die richtige Richtung: bergauf. Glaubet und wartet!
Im Irak wurde in diesem Sinne das verbrecherische Saddam-Regime zerstört und ein neues aufgesetzt. Das war schon eine ganze Menge. Aber gereicht hat es nicht, der Umschlagspunkt wurde offenbar noch nicht erreicht und liegt sogar in weiter Ferne. Denn die Gewalt hat zu- und nicht abgenommen.
Warum wurden die Bemühungen trotzdem beendet? Weil die Ressourcen endlich sind. Mit unendlichen Ressourcen kann man vermutlich alles machen, aber es gibt eben für uns die Endlichkeit: in diesem Fall z.B. die Endlichkeit des (Wähler-)Willens, der Soldatenmoral, der Zahlungsmoral, der Leidensfähigkeit, der Kriegslust usw.
Zum Realismus gehört, dass man sich dieser endlichen Ressourcen bewusst ist. Das ist bei den „Falken“ oft nur selten der Fall. Dann macht man den „Tauben“ Vorwürfe: „Warum seid ihr so feige? Oder so geizig? Warum duckt ihr euch weg?“ – Das ist aber hilflos; ein Eingeständnis des eigenen Versagens. Man hätte das von Anfang an korrekt einkalkulieren müssen.
„Wegducken“ – man duckt sich weg, wenn man angegriffen wird, wenn einem die Kugeln um die Ohren fliegen. Ja, dann ducke ich mich weg, aber würde übrigens gleichzeitig zurückschießen. Aber hier rede ich vom Eingreifen, nicht vom Verteidigen. Wird Deutschland wirklich am Hindukusch verteidigt?
Trotzdem haben Sie (und Stevanovic) nicht unrecht: Ich ducke mich weg, wenn gefragt wird: Wer haut z.B. die Jediden in Syrien raus?
Die meisten heutigen Deutschen tun das dann. Sie sind keine Helden, sondern eingefleischte Zivilisten. Aber für das, was Sie oder jedenfalls die Falken fordern, benötigen Sie Helden.
Die gibt es hier aber nicht. Glücklicherweise, finde ich. Darüber können Sie sich beklagen und mehr Heldentum und internationale Solidarität fordern, so wie die „Falken“.
Ich bin aber lieber Realist. Solidarität gibt es nicht mal beim Steuernzahlen. Echte Rambos können übrigens bereits jetzt mitkämpfen, die müssen nur hinreisen. Das machen auf der Gegenseite auch viele. Dazu braucht es keinen „Eingriff“ des Staates.
Entschuldigung. Falscher Link in meinem letzten Kommentar. Broder mit gesundem Menschenverstand (http://www.welt.de/debatte/hen.....stand.html)
Und das sagen die Syrer im Libanon:
„Die 42-jährige Mutter träumt von einem Land, in dem niemand um sein Leben fürchten müsse. Jeder hat dort fließend Wasser und Strom, ein Dach über dem Kopf und genug zu essen. Die Kinder können zur Schule gehen und auf die Uni, ohne Gebühren zu bezahlen. Ihre Hoffnung heißt Deutschland.
„Deutschland nimmt die Syrer auf, weil die deutsche Wirtschaft junge Männer braucht“, sagt Heba. „Die Deutschen haben selbst nicht genug junge Männer.“ Diese Theorie äußern viele syrische Flüchtlinge. Anders können sie sich nicht erklären, warum Deutschland sie willkommen heißt, während sich viele andere Länder abschotten.“
Un dafür tun sie alles (http://www.spiegel.de/politik/.....50780.html)
Die europäischen Länder, hauptsächlich die Transitländer der Balkanroute, stöhnen über die Anreize, die die deutsche Willkommenskultur bereithält (dazu Henryk M. Broder mit gesundem Menschenverstand: http://www.spiegel.de/politik/.....50780.html). Deutschland destabilisiert Europa. Wäre es nicht eine schöne Geste, wenn Deutschland mit seiner Willkommenskultur seine Transall-Flugzeuge nach Beirut fliegen läßt, die Syrer direkt einfliegt und ihnen und den Transitländern den Stress erspart? Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.
@ Stevanovic
„Wenn dieselben Leute nun behaupten, man müsse die Flüchtlinge in der Region versorgen und Entwicklungshilfe leisten …“
Ich denke schon, dass es rationaler und preiswerter wäre, die Refugees dort in protected areas zu unterstützen als sie hier zu „integrieren“. Und wie wäre es, oder ist das zu absurd, wenn unser Verbündeter im Nahen Osten, Israel, einen Teil der Refugees in protected areas auf dem Golan oder in Galil aufnimmt? Deutschland übernimmt die Kosten.
@ Felix Menzel @ Alan Posener
„Eine “militärische Intervention” können Sie nur durchführen, wenn Sie im entsprechenden Land eine strukturell gut aufgestellte Opposition vorfinden, die die Regierungsarbeit übernimmt, nachdem der Westen die “Drecksarbeit” erledigt hat.“
Wie wärs mit Al-Nusra und den Hintermännern aus Quatar?
http://www.independent.co.uk/v.....03626.html
Und hier hat der Westen die große Chance für ein weiteres schönes war theater; BILD berichtet:
NEUE MITLITÄRDOKTRIN VERABSCHIEDET: Ukraine will annektierte Krim zurückerobern.
Die mit Unterstützung der Nato erstellte Doktrin enthält zudem nicht näher genannte Bedingungen für die „Befreiung der zeitweilig okkupierten Territorien“. Die Ukraine will die von pro-russischen Einheiten besetzten Regionen Luhansk und Donezk im Osten des Landes sowie die im März 2014 von Russland einverleibte Halbinsel Krim wieder unter ihre Kontrolle bringen. (http://www.bild.de/politik/aus......bild.html)
Was meinen Sie, lieber Alan Posener, zur unendlichen Weisheit der NATO und des Westens?
@Roland Ziegler
„richtige Richtung“
Was ist das, bzw. kann man die daran erkennen, daß bisherige Einsätze (auch unter Berücksichtigung dessen, was Stevanovic gesagt hat) gescheitert sind? Manche Dinge scheitern auch, weil nicht genug gemacht wurde. Die von Ihnen vertretene passive Haltung kann ich zwar (emotional) nachvollziehen, aber ist es nicht ein Wegducken? Und Verantwortung deligieren? An den Staat (wir, nein einige sind reich genug), die Amerikaner (die führen doch eh‘ überall Krieg), die Araber (lass die sich doch ‚da unten‘ die Köpfe einschlagen, wir sind weit genug weg). Wie Stevanovic meinte: Es geht um durchgeknallte Nationalstaaten und appeasement.
Stevanovic: ‚Im Grunde leben wir genau in der Welt, die den Nationalen vorschwebt: Souveräne Staaten, die permanent in den Garten des Nachbarn pinkeln. Das Ergebnis dieser Welt sind nun die Flüchtlinge, die vor der Tür stehen.‘
… von Nationalen, eigentlich meinen Sie Nationalismus, haben hier bisher nur Sie und die Sozialisten geschrieben. Ich sehe mich als Patriot. Im Übrigen, das hatten wir hier schon, den Sozialismus den die Genossen in Brüssel wollen, ist der gleiche, den die Parteigenossen anno ’33 wollten, von der Maas bis an die Memel, vom Atlantik bis an den Ural … und die Sozialisten stehen wieder vor dem Scherbenhaufen ihrer Ideen, wie Sie selber schreiben. Wie oft eigentlich noch?
Ich würde H. Kissingers Resumé zur Weltordnung zustimmen.
‚Kissinger sah in seinem 2014 erschienenen Werk Weltordnung die Westfälischen Prinzipien als bis heute wirksame Grundlage der weltweiten Beziehungen der Staaten untereinander … Das heutige, nunmehr globale Westfälische System – das wir umgangssprachlich als Weltgemeinschaft bezeichnen – ist darauf gerichtet, den an sich anarchischen Charakter der Welt durch ein umfangreiches Netz internationaler Rechts- und Ordnungsstrukturen zu bändigen.‘
@Gert Weller
Jetzt verstehe ich sie nicht. Die Vertreibung hat doch genau die von ihnen gewünschten Nationalparks geschaffen. Und Ruhe in Osteuropa. Nirgends nationale Konflikte mit deutscher Beteiligung. Dagegen steht die Slowakei mit 15% Ungarn immer kurz vor Bürgerkrieg. Die Vertreibung ist doch mal ein positives Beispiel für das Funktionieren von ethnischer Trennung.
Ach ja, mein Stiefvater und viele seiner Freunde waren Flüchtlinge oder Vertriebene aus den deutschen Ostgebieten. Alle haben mir das gleiche erzählt: Für die Einheimischen waren sie bis in die 60er Fremde, Parasiten und Schmarotzer. Der Staat hat sie mit Gesetzen integriert und erst nach einer Generation waren sie das, was man heute integriert nennt.
Im Vergleich dazu, wie Deutsche von Deutschen behandelt wurden, läuft es heute richtig gut.
Die meisten Toten produzierte der Krieg zwischen Schiiten und Sunniten in Syrien, ohne westliche Beteiligung. Was als westliche Beteiligung betrachtet wird, war die Intervention anderer arabischer Staaten und des Iran, mit Unterstützung Russlands. Der IS ist das Ergebnis der iranisch orchestrierten Innenpolitik der Iraker. Der Westen ist dafür verantwortlich, wie die Türkei für die griechische Steuermoral.
Afghanistan wird von Pakistan sabotiert, viel länger und nachhaltiger, als der Einsatz des Westens oder der SU dauerte.
Im Grunde leben wir genau in der Welt, die den Nationalen vorschwebt: Souveräne Staaten, die permanent in den Garten des Nachbarn pinkeln. Das Ergebnis dieser Welt sind nun die Flüchtlinge, die vor der Tür stehen.
Wenn dieselben Leute nun behaupten, man müsse die Flüchtlinge in der Region versorgen und Entwicklungshilfe leisten und die Syrer als Eroberer oder Austauschmaterial bezeichnen, dann ist die Schallmauer zum infantilem Gefasel endgültig durchbrochen.
Zur Erinnerung: Als die rote Chemiewaffenlinie überschritten wurde, tat der Westen genau das, wovon die Nationalen träumen: nichts. Bodycount:100.000.
Jetzt sind es 250.000 Tote und die Flüchtlinge sind hier. Und das soll ein politisches Model für Europa sein?
Sorry, dass war etwas dumm formuliert von mir.
„Es gehört zu den großen Leistungen Nachkriegsdeutschlands, sich mit diesem Unrecht aus Verantwortung für den Frieden abgefunden zu haben. Schade, dass so wenige Deutsche darauf stolz sind.“
Mir ist vollkommen unverständlich, weshalb die Vertriebenen und ihre Nachfahren keine Verhandlungen über ihr Landeigentum anstreben. Noch nicht einmal ein Mahnmal für die Vertreibung gibt es. Ich würde erwarten, dass sie eine eigene Partei gründen und Druck machen. Stattdessen sind sie bei den Grünen, wie z.B. Volker Beck und finden die Vertreibung auch noch gut. Ein Wahnsinn.
..und noch eins (gleich höre ich auf): Eine richtige Strategie erkennt man nicht nur daran, dass sie zum Ziel führt. Aber sie sollte wenigstens in die richtige Richtung führen. Die „Befreidungsstrategien“ der Vergangenheit in Irak/Afghanistan/Libyen hätten also, wenn sie die Länder schon nicht befrieden konnten, wenigstens für ein bisschen mehr Ruhe, Oerdnung, Sicherheit etc. sorgen müssen. Das kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen. Deshalb muss ich bilanzieren: Diese Strategie des Eingreifens war falsch. Wieso sollte sie plötzlich richtig sein?
…noch eins: Warum ist diese Erkenntnis so schwierig? Weil sie unseren Instinkten widerspricht. Unser Gerechtigkeitsempfinden begehrt auf. Wir wollen das Übel beseitigen, mitsamt der Wurzel, und diese Psychopathen stoppen, koste es was es wolle! – Hier endet unsere Rationalität.
…man muss auch bedenken, dass die „Psychopathen“ wie eine Hydra sind: schägt man einen Kopf ab, wachsen zwei neue nach. die Kampfhandlungen und -gebiete haben sich doch ständig ausgeweitet. Man war aber angetreten, um das Gegenteil zu erreichen! Auch hier muss man rational urteilen (oder es wenigstens versuchen): Auch welche Weise ist einer solchen Hydra am besten und schnellsten beizukommen? Ich weiß da auch keine schnelle Antwort. Aber einfach immer fester draufhauen ist offenbar nicht die Lösung. Diese Erkenntnis scheint aber recht schwierig zu sein.
@KJN: Ja, wenn wir uns sicher sein können, dass wir die Psychopathen ergreifen und unschädlich machen können, ohne selber dabei allzuviel zu riskieren! Aber können wir das? Wir auf der Couch vielleicht, Aber unsere Soldaten können sich bestimmt nicht sicher sein, heil nach hause zu kommen. Das sollte aber unser wichtigstes Ziel sein in diesem Zusammenhang. Zudem besteht die Gefahr, dass der Krieg durch die Terroristen zu uns auf die Couch getragen wird. Diese Gefahr besteht sowieso, aber wir sollten sie nicht auch noch erhöhen.
Insgesamt sollten wir die Sache rational beurteilen, nach den üblichen Kriterien, die auch sonst hier in unserer Gesellschaft herrschen. D.h.: Egoismus. Ich stimme Herrn Posener zu, dass es darauf ankommt, welches Szenario die wenigsten Kosten (hinsichtlich blutzoll und Geld) verursacht. Und zwar in erster Linie: für uns.
Hinzufügen würde ich noch, dass selbst eine zweifelnde Beurteilung zum Nichtstun führen sollte. Im Zweifel also nicht eingreifen. Man sollte nicht den Helden spielen, wenn man sich nicht sicher ist. Diese Sicherheit besteht in den seltensten Fällen, weshalb es m.E. fast immer besser ist, nichts zu tun (außer sich selber zu schützen und den Opfern der anderen zu helfen, soweit es möglich ist).
Ich kann nicht sehen, dass in der AfD ein solcher Rationalismus praktiziert wird. Das sind doch Idealisten? Die wollen ihre in ihrer Jugend, d.h. vor Jahrzehnten, vorgefundene Heimat so konservieren, wie sie war?
Mein Standpunkt resultiert viel eher aus einer Alltagserfahrung. Bei einer Massenschlägerei mache ich auch nicht mit, egal ob wie die ethische Lage im Pulk gerade aussieht. Nur wenn ich weiß, dass ich mich in absehbarer Zeit durchsetzen kann, würde ich eingreifen (falls ich mutig genug bin). Ansonsten warte ich ab und verarzte bestenfalls die blutigen Nasen. Hierfür braucht es keinen irgendwie geschützten „National“-Raum, sondern einfach nur genügend Abstand.
Herr Posener, meine Vorfahren sind Westdeutsche bis zur Steinzeit, über deutsche Geschichte kann mir niemand Märchen erzählen, da bin ich Experte. Über England oder Grönland können Sie mir was vormachen, aber nicht über Deutschland.
Wow, wenn das nicht eine Begründung für Sachkenntnis ist, Gert Weller! Sie sind Arier, also wissen Sie über alles Bescheid. Muss ich mir merken, wenn ich nächstens jemanden brauche, der zum Beispiel das Buch „Kalte Heimat“ verreißt.
http://www.amazon.de/Kalte-Hei.....3886808610
@Roland Ziegler
„Es ist vermessen zu glauben, dass wir das alles mit Soldaten vorort erzwingen könnten.“
Ja, die Vermessenheit der Zivilisation. Und Zivilisation bedeutet auch immer Bequemlichkeit. Auf Kosten anderer? Vielleicht sogar das.
Aber genauso, wie wir nicht zögern sollten, Verbrecher und Psychopathen in unserem Lande in die Schranken zu verweisen, sollten wir das auch mit Verbrechern und Psychopathen in Ländern ohne eigenes funktionierendes Rechtssystem tun. Die Subsidiarität (Eigenverantwortung vieler Verwaltungsbezirken/Nationalstaaten) existiert faktisch doch gar nicht mehr. Ihr Egoismus (Bravo für den Ausdruck) setzt aber den geschützten Bereich solcher Nationalstaaten voraus. Das ist eigentlich die Vision der AfD. Ich finde die bekanntlich nicht ’schlimm‘, aber ist das realistisch?
@ Gert Weller
„Also ich kenne die Geschichte der Vertriebenen anders. Sie bekamen von den Gemeinden im Westen Grundstücke zur Verfügung gestellt, dort bauten sie Häuser und da sie wirklich Facharbeiter waren und deutsch sprachen, kamen sie schnell zu Wohlstand.“
„Schnell“ heißt hier: das hat mindestens 20 Jahre gedauert. Kann so ein Prozess mit den jetzigen Migranten beschleunigt werden? Wer stellt ihnen Grund und Boden zur Verfügung?
Sorry,
aber das ist so dämlich, dass ich gar nicht weiß, wo anfangen mit dem Verschiss. Zunächst mal auf dämlich den Disput Sascha Lobo aus der letzten Talkshow zum Thema Vertriebenen-Vergleich eiskalt abgefrühstückt, dann dieser Assad-Blödsinn, als hätte es dazu in den letzten Jahren keine ausreichende Rezeption gegeben, die schlauer macht. Mann, Bursche wasn bloß los mit Dir? Eine Form dementer Provokation, die mich ehrlichgesagt direkt widert.
Lieber Anteks, Ihr Sprachgebrauch entlarvt Sie mehr, als ich es je könnte, und nur darum veröffentliche ich Ihren Kommentar. Wenn Sie künftig mitdiskutieren wollen, bitte ich Sie, nicht unter Niveau zu schreiben.
APo: ‚Die Haltung gegenüber den Flüchtlingen war anderswo freilich kaum besser.‘
Lieber Alan Posener, die Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten sind nicht geflohen, sondern völkerrechtswidrig aus ihrer angestammten Heimat Vertriebene. Ein Vergleich mit der gegenwärtigen Zuwanderung ist DAHER! falsch.
Heimatrecht ist Menschenrecht.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das als jus cogens anerkannt wird, beinhaltet notwendigerweise das Recht auf die Heimat, denn man kann nur das Selbstbestimmungsrecht ausüben, wenn man aus der Heimat nicht vertrieben wird.
Die Vertreibung der Deutschen war völkerrechtswidrig.
Die Haager Landkriegsordnung von 1907 war im Zweiten Weltkrieg anwendbar. Artikel 42-56 beschränken die Befugnisse von Okkupanten in besetzten Gebieten und gewähren der Bevölkerung Schutz, insbesondere der Ehre und der Rechte der Familie, des Lebens der Bürger und des Privateigentums (Artikel 46), und verbieten Kollektivstrafen (Artikel 50). Eine Massenvertreibung ist mit der Haager Landkriegsordnung in keiner Weise in Einklang zu bringen. Auch gemäß der „Martenschen Klausel“ in der Präambel der IV. Haager Konvention von 1907 sind Vertreibungen rechtswidrig.
Vertreibungen waren im Jahre 1945 völkerrechtswidrig, auch in Friedenszeiten, denn sie verletzen die Minderheitenschutzverträge, die Polen und die Tschechoslowakei verpflichteten.
Die Rechtsprechung des Internationalen Militär-Tribunals in Nürnberg verurteilte die Vertreibungen, die von den Nationalsozialisten durchgeführt worden waren, als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschheit. Das Völkerrecht hat per definitionem universale Geltung, und darum stellten die Vertreibungsaktionen gegen die Deutschen, gemessen an denselben Prinzipien, ebenfalls Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschheit dar. Quelle.
Prof. Dr. Dr. Alfred Maurice de Zayas: Thesen zur Vertreibung der Deutschen. Eine Publikation des BDV Nordrhein-Westfalen, August 2006.
… im Übrigen sind meine Familie und ich Vertriebene und Flüchtlinge der Gruppe ‚A‘. ‚A‘ für Personen, die bereits vor 1938 in den deutschen Ostgebieten lebten. Zusätzlich sind meine Familie auch Sowjetzonenflüchtlinge, §3 BVFG. Die Gruppe ‚A‘ ist vererbbar. Das habe ich schriftlich.
Sie müssen mich nicht agitieren, lieber Blonderhans. Mein Vater hat damals die Vertreibung Unrecht genannt, und ich würde das auch heute unterschreiben. Es gehört zu den großen Leistungen Nachkriegsdeutschlands, sich mit diesem Unrecht aus Verantwortung für den Frieden abgefunden zu haben. Schade, dass so wenige Deutsche darauf stolz sind.
Lieber Herr Posener,
was hat Sie denn geritten, so einen Unsinn zu schreiben ?
Wie Pete bereits schrieb, es ist Unsinn Europäer zum kämpfen (und sterben) in den Orient zu schicken, während Millionen kampffähiger Araber davonlaufen.
Und der Satz ist ja die Krönung:
„Der Westen hat in Afghanistan und im Irak genügend Erfahrungen gesammelt, um in Syrien erfolgreich ein Regime Change zu bewerkstelligen und das Land unter der Ägide der UN wenigstens notdürftig zu befrieden.“
Afghanistan und Irak sind befriedet ?
In ersterem gedeihen vielleicht wieder die Mohnfelder unter dem Schutz auch deutscher Soldaten, damit hat es sich aber schon mit der Befriedung, oder um es mit Frau Käsmann zu sagen „Nichts ist gut in Afghanistan !“
Und Irak ?
Die US-Politik im Irak hat doch IS erst hervorgebracht, und auch die von außen eingeleitete Destabilisierung Syriens ist doch das Produkt der US-Politik und der US-Schützlinge, dem Gesindel in den Palästen am Golf und in Saudi-Arabien.
Letzere überfallen übrigens gerade ein kleines Nachbarland, was in den deutschen Medien auch kaum eine Erwähnung findet.
Noch haben wir ‚multiple choice‘:
[] wir akzeptieren die Zuwanderung (im Rahmen der bestehenden, oder aktualisierten Gesetze)
[] wir helfen mit, die Zustände in den Krisengebieten zu verbessern, notfalls militärisch, damit niemand mehr fliehen muss und zurückgekehrt werden kann.
[] wir bauen antiethnische Schutzwälle
Nein. Es ist vermessen zu glauben, dass wir das alles mit Soldaten vorort erzwingen könnten. Nichtmal die Möglichkeit dazu existiert zweifellos; wir soll man unter solchen wackligen Umständen losziehen und Leute töten?
Rätselhaft. Wir würden mit einem Versuch alles nur noch schlimmer machen, d.h. das umkämpfte Gebiet erweitern. Erstaunlich, dass es hier, nach so vielen Misserfolgen, keinen Lernprozess gegeben hat. Stattdessen wird darauf gesetzt, dass die krassen Misserfolge nur deshalb schiefgingen, weil man „es falsch angepackt“ hat. Mehr Geld, mehr Soldaten, mehr Waffen, eine längere Besatzungszeit – dann hätte es schon hingehauen. – Was für eine Naivität. Es würde nie hinhauen, und in der Zwischenzeit sterben noch mehr, immer mehr Leute.
Wir leben hier in Europa; wir sollten an die europäischen Soldaten denken, die sterben müssten, wenn „wir“ die Leute in Syrien „befreien“. Die meisten dieser Soldaten sind zu Soldaten geworden, weil sie Europa (oder ihre jeweiligen Vaterländer) verteidigen wollen. Aber nicht, um Syrien oder andere Länder zu befreien. Diesen Willen müssen wir respektieren. Oder sollen ausschließlich Freiwillige in den Krieg ziehen?
Wir müssen dafür sorgen, dass die Verhältnisse, in denen wir hier leben, so gut und so sicher wie möglich sind. Das ist unsere Verantwortung: hier und jetzt. In diese Überlegung passt kein „nation building“, damit würden wir für noch mehr frustierte Terroristen sorgen. Das können wir nicht wollen. Wir sind hier von den Kapitalisten zu Egoisten erzogen worden und sollten uns nun nicht plötzlich etwas ganz anderes einreden lassen. Nein, wir sollten gerade im Militärischen so lange wie möglich die reinsten Egoisten bleiben. Für die Verhältnisse in Syrien müssen die Syrer selber sorgen; wenn sie das nicht können, müssen es ihre Anrainer tun.
Wir müssen auch etwas beitragen; wir müssen überlegen, wie wir die Flüchtlinge aufnehmen können. Die, die wir nicht aufnehmen können oder wollen, müssen eben anderswo unterkommen. Die, die illegal zu uns kommen, müssen wir trotzdem sehr gut behandeln. Das ist unsere Aufgabe, die scheint schwer genug, für viele sogar zu schwer.
Ist eine Alternative, Roland Ziegler. Fragt sich am Ende, was teurer und blutiger kommt.
Herr Posener, Sie haben eine Sache nach so vielen Jahren des gescheiterten „Krieges gegen den Terror“ immer noch nicht kapiert: Eine „militärische Intervention“ können Sie nur durchführen, wenn Sie im entsprechenden Land eine strukturell gut aufgestellte Opposition vorfinden, die die Regierungsarbeit übernimmt, nachdem der Westen die „Drecksarbeit“ erledigt hat.
Nein, Felix Menzel von „einwanderungskritik.de“, ich habe nicht vergessen, dass man Verbündete braucht, wenn man erfolgreich militärisch intervenieren will. Ich denke, die hätten wir in Syrien zuhauf: Kurden, Christen, Jesiden, Drusen, die gemäßigte sunnitische Mehrheit. nVergessen Sie nicht: Wir führen dort schon Krieg. Nur ohne Aussicht auf Erfolg, weil wir weder ein klares Ziel haben noch die richtigen Mittel einsetzen.
Also ich kenne die Geschichte der Vertriebenen anders. Sie bekamen von den Gemeinden im Westen Grundstücke zur Verfügung gestellt, dort bauten sie Häuser und da sie wirklich Facharbeiter waren und deutsch sprachen, kamen sie schnell zu Wohlstand. Das wird mit den Millionen islamischen Migranten nicht so passieren. In dem Artikel vermisse ich das Wort „Islam“. Wenn die Linken glauben, dass alle Menschen gleich seien, so ist das natürlich naiv bis ignorant. Die Herkunftsländer schnell auf deutsches Niveau zu heben und damit das Migrationsproblem zu lösen, wird nicht funktionieren. Die jungen Männer kommen übrigens auch wegen der westlichen Unmoral, die sie aber für ihre Frauen natürlich nicht dulden. Diese Leute denken nicht rational, wie normale Europäer, sondern eher wie Linke;)
Klar, Gert Weller, Sie hören von einem Augenzeugen, der als britischer Offizier mit der Sache betraut war, wie es tatsächlich war, aber Sie „kennen die Geschichte anders“, nämlich so, wie es Ihren Vorurteilen entspricht. Etwas Anderes habe ich von Ihnen auch gar nicht erwartet.
die botschaft hört ich wohl. allein, mir fehlt der glaube. mit einer wehrunfähigen und (zum glück) langsam alternden bevölkerung können wir uns den imperialismus an den hut stecken. wir deutsche haben zwar in der vergangenheit viel sch…. gebaut. aber für die probleme, die die wanderungsbewegung auslösten sind wir nun wirklich nicht mehr verantwortlich zu machen. meine devise. bleibe im lande und nähre dich redlich.
„Warum wird das nicht gemacht?“
Weil es wenig Sinn macht, dass europäische Einzelkinder in Arabien sterben während Millionen junge Araber nach Europa migrieren?
Ihre Region müssen die Araber schon selbst befrieden. Natürlich muss man sie dazu bewegen, in dem man den Preis der Untätigkeit hochtreibt.
Z.B. den Golfstaaten kann man ein Menge Aua machen, wenn man denn will. Ups, sorry, der Torpedo sollte nicht ihre royale Jacht anvisieren…
Ich will in Frage stellen, ob die von Ihnen geschilderten Episoden spezifisch deutsch sind. Die alternative Hypothese wäre, dass eher Xenophobie als Xenophilie eine anthropologische Konstante wäre und dort virulent wird, wo große Mengen Fremder in ein Territorium mit Eingesessenen kommen. Es bringt m.E. nichts, diese diesen Bestandteil der condition humana zu dämonisieren.
Die Syrer zurückschicken? Wird in der Helldeutschen Einheitsfront nicht gehofft, dass sie die Löcher der deutschen demographischen Katastrophe stopfen? Altkanzler Schröder fordert die „Einwanderung in die deutschen Sozialsysteme“.
Ich würde mich ja sehr freuen, wenn der „progressive Imperialismus“ eine Befriedung in Syrien schaffen würde, in dem das Land nach religiösen und ethnischen Zugehörigkeiten geteilt wird. Wie sieht das in Deutschland aus? Können wir davon ausgehen, dass es hier ohne Kantone oder getrennte Lager für Kurden, Sunniten, Alawiten, Afghanen etc. geht? Oder können wir die Konflikte vermeiden, indem wir nur von „Neubürgern“ oder „Menschen mit südländischem Aussehen oder Outfit“ sprechen?
Ich glaube auch, Sie unterschätzen die Größe der Herausforderung. Im Nahen und mittleren Osten, von Afrika nicht zu reden, wird sich der youth bulge in den nächsten Jahrzehnten noch vergrößern; immer mehr testorongesättigte junge Männer müssen um begrenzte und Positionen und Ressourcen kämpfen; die Bürgerkriege werden entlang ethnischer und religiöser Unterschiede ausgetragen; die stärkeren eliminieren bzw. vertreiben die schwächeren. Die „Heerlager der Heiligen“, wie das die Neue Rechte nennt, vor unseren Küsten werden anschwellen. Rückführung: Eine Milliarde an afrikanische Regimes dafür, die hier Gestrandeten wieder aufzunehmen?
Heiliger Strohsack, Posener will in den Krieg ziehen.
Und dann noch in einen religiös verbrämten Bürgerkrieg, eine der übelsten Konstellationen überhaupt.
„Laßt die Moslems kämpfen, bis ihnen vor Erschöpfung die Waffen aus der Hand fallen und geht dann hin und kehrt die Reste zusammen. So müßte der Ratschlag lauten. Alles andere ist ein Irrweg.