- Dass der Bericht über eine geschmacklose Anbaggerei an der Hotelbar einen solchen „Aufschrei“ provozieren konnte, zeigt: Wir haben ein Problem. Und das Problem ist nicht, wie etwa Herr Kachelmann meint, dass Frauen ein „Opfer-Abo“ haben. Das Problem ist das Verhalten der Männer.
- Wie tief das Problem geht, bewies die Mitregierungspartei FDP durch ihre Reaktion auf den Bericht im „Stern“. Das Selbstverständliche wäre: Herr Brüderle entschuldigt sich. Meinetwegen mit dem salvatorischen Hinweis, er habe eine etwas andere Erinnerung an die Begegnung. Was aber sich von selbst verstehen müsste, wäre die Erklärung, dass es ihm Leid tue, wenn er ohne Absicht und möglicherweise unter dem Einfluss von Alkohol die Gefühle der Journalistin verletzt habe, es werde nicht wieder vorkommen. Dass dieses Selbstverständliche nicht passiert, dass sich die FDP um ihren spitzen Kandidaten schart, dass der Versuch unternommen wird, den Vorfall herunterzuspielen und der Journalistin unlautere Motive unterzuschieben, dass die FDP glaubt, damit durchzukommen – das sind Indikatoren dafür, dass der „Aufschrei“ zu Recht erfolgt. Wohlgemerkt: Brüderle und die FDP müssten die Entschuldigung nicht ernst meinen. Dass sie nicht einmal eine verlogene Entschuldigug für notwendig erachten, ist der Skandal.
- Was nun den Zeitpunkt des Artikels angeht: Nach dem Machtkampf mit FDP-Chef Rösler und der Nominierung Brüderles als „Kopf und Gesicht der Partei“ beim Bundestagswahlkampf haben alle Medien ein gesteigertes Interesse an Geschichten über Brüderle. Dass dabei auch nicht nur Ereignisse aus der vergangenen Woche geschildert werden, versteht sich von selbst. Ich zum Beispiel hätte darauf hingewiesen, dass sich Brüderle in der Affäre Möllemann gut geschlagen hat. Zwar begrüßte er dessen Kandidatur als Spitzenkandidat in NRW; aber als der von den Grünen kritisierte Antizionist Jamal Karsli zur FDP wechseln wollte, machte Brüderle Front gegen Möllemanns Absicht, Karsli in Partei und Fraktion aufzunehmen. Brüderle ist in der Tat ein zuverlässiger Freund Israels in der FDP. Wenn Brüderle vor einem Jahr der jungen Journalistin etwa gesagt hätte, er mache sich Sorgen wegen der Äußerung Joachim Gaucks, die Sicherheit Israels gehöre nicht zur deutschen Staatsräson, und frage sich, ob er das Amt des Bundespräsidenten richtig ausfüllen könne: Hätte sie das – gerade im Zuge der Grass-Augstein-Debatte – nicht erwähnen dürfen? Stattdessen aber kommentierte Brüderle die Größe ihrer Brüste und deren Eignung, ein Dirndl auszufüllen. Das soll ein Jahr später nicht relevant sein, wenn man fragt, ob Brüderle zu Recht „Kopf und Gesicht der FDP“ im Jahre 2013 ist?
- Es hat nicht an Ratschlägen meist älterer Frauen gefehlt, wie die Journalistin mit Brüderle hätte umgehen sollen. Wohlgemerkt: keine dieser Frauen hat geleugnet, dass unerwünschte sexuelle Anmache zum Berufsrisiko einer Frau gehört, die in einer von Männern dominierten Welt agiert, wozu die Blazer-und-Hartschalenkofferpartei FDP ebenso gehört wie die Nerdpartei „Die Piraten“. Nur behaupten die Kritikerinnen der „Stern“-Journalistin, , in solchen Situationen würden sie mit kühler Ironie reagieren und – wenn das nicht hilft – dem Aufdringlichen ein Glas Bier oder Wein über den Kopf gießen. Das helfe immer. Mit Verlaub: Ich gehe auf viele Empfänge, und ich höre viele Geschichten. Ich habe noch nie gehört, dass so etwas passiert sei. Jedenfalls nicht einem aufdringlichen Politiker oder sonstigen Alpha-Männchen. Und die 29-Jährige hat, wenn ihre Schilderung korrekt ist, und niemand hat ihr widersprochen, ganz ohne solche Mittel aus dem Fundus des Ohnsorg-Theaters Herrn Brüderle abserviert. Sie beschwert sich ja nicht über dessen Zudringlichkeiten. Sie dokumentiert sie. Und das scheint die vielen erfolgreichen Frauen zu ärgern, die das immer heruntergeschluckt und für sich behalten haben.
- Die Verteidiger Brüderles antworten mit einer Ausweitung der Kampfzone. Niemand stellt sich hin und sagt, er finde Brüderles Verhalten gut. (Warum fordern sie dann nicht eine Entschuldigung?) Niemand behauptet, der Sexismus sei kein Problem. Schlimmer sei jedoch die Prüderie und Lustfeindlichkeit, die in der „Aufschrei“-Bewegung zum Ausdruck komme. Bald werde man „amerikanische Verhältnisse“ hier haben. (Dies oft aus dem Mund von Leuten, die sonst nicht müde werden, Amerika den Deutschen als Vorbild hinzustellen und den Antiamerikanismus zu kritisieren.) Wenn es so weiter gehe, könnten wir gleich getrennte Saunas einrichten, getrennte Schwimmbäder, das Flirten verbieten usw.; im Grunde müsste man, wenn es nach den Brüderle-Kritikern gehe, wohl Burkas für Frauen einführen und die Scharia gleich mit. Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Wenn Frauen nicht blöd angemacht werden wollen, heißt das nicht, dass sie lustfeindlich seien. Wenn man Brüderles Dirndl-Spruch zum Fremdschämen blöd findet, heißt das nicht, dass man etwas gegen einen tiefen Ausschnitt hat. Brüderle, obwohl mit 67 durchaus vom Alter her Teil der Spät-68er-Generation, verkörpert nicht gerade das unverklemmte Verhältnis zur Sexualität, die ein Teil jener Generation auf ihre Fahnen schrieb. Er verkörpert vielmehr – und genau darauf wollte die Journalistin hinaus – die Verklemmtheit der Generationen davor, wo solche Anzüglichkeiten als Kompliment durchgingen: „Mad Men“ lässt grüßen. Henryk Broder hat darauf hingewiesen, dass die Pornografie und die Frauenfeindlichkeit blühen, wo die Sexualität unterdrückt wird. Und im Umkehrschluss gilt: wo der „Herrenwitz“ die Runde macht, kann man auf Repression und Verklemmtheit schließen.
- Manche Brüderle-Verteidiger kritisieren auch den „Stern“ wegen der Heuchelei, die darin besteht, immer wieder mit nackten Frauen auf dem Titelblatt die Verkaufszahlen steigern zu wollen, während man sich mit dem Brüderle-Bericht wegen einer Dirndl-Bemerkung empört gibt. Nun, der „Stern“ ist ein Käseblatt, keine Frage. Aber die Heuchelei ist nicht auf den „Stern“ beschränkt. Da gibt es Boulevardblätter, die mit Papstgeschichten aufmachen und ihr Geld auch mit Anzeigen für Prostitution machen. Da gibt es die Hitler-Fixierung des „Spiegel“, verkleidet als Antifaschismus. Da gibt es Medienhäuser, die Staatsferne und Deregulierung predigen, aber um staatlichen Schutz gegen das Internet betteln. Und so weiter und so fort. Als Journalist kann man, wenn man mit seinem Job Geld verdienen will, nicht immer aussuchen, für wen man arbeitet. Entscheidend ist, ob man mit dem leben kann, was man geschrieben hat.
- Schließlich fragen manche, ob wir nicht andere Probleme hätten. Den Euro und die iranische Bombe, die Energiewende usw. usf. Schließlich lebten die Frauen, die den „Aufschrei“ unterstützen, nicht in Saudi-Arabien oder Anatolien, einem muslimischen Ghetto von Berlin oder Mea Shearim; und auch nicht in Indien oder den Kriegs- und Aidsgebieten Afrikas. Richtig. Wir haben andere Probleme. Und andere Frauen haben ganz andere Probleme. Was heißt das? Buchen wir den alltäglichen Sexismus unter den Dingen ab, um die wir Männer uns kümmern werden, wenn wir mal schnell die Welt gerettet haben, aber nicht vorher? Schon John Lennon sang: „Woman is the nigger of the world / If you don’t believe me, look at the one you’re with.” Das war Anfang der 1970er Jahre. Dass dies 40 Jahre später noch gilt, ist für uns Männer – und ja, auch für die Frauen – beschämend. Zumal uns niemand hindert, das zu ändern. Und die Veränderung beginnt mit einem einfachen Satz: „Es tut mir Leid.“ Warum ist das so schwer?
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@KJN
unter 1,80m wird man kein Vorstand:
(Man studiere hierzu die statistische verteilung der Körperlängen in den verschiedenen Managementebenen unserer Großorganisationen.)
Ausgenommen Mehdorn, aber der eifert Napoleon nach 🙂
@KJN
Da Sie mich hier ansprechen:
„Innovation geht natürlich anders… (-> z.B. mit M.B.s Finanzierungskonzept: Crowdfunding, metallurgischen 3-D-Drucker anschaffen, bisschen know how, Improvisationstalent…)“
Mit ein bißchen know-how ist es wie ein bißchen schwanger 🙂
Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass Innovationen so leicht entstehen, muß ich das korrigieren.
Genauso wie Sie es formulieren:
„Heute liegt der Schwerpunkt beim Lernen also eher beim theoretischen, analytischen Erfassen können, als beim Praktizieren.“
ist es vielfach.
Das führt letztlich auch dazu, dass wir in einer zunehmend komplexen Welt leben, die wir oftmals nicht überschauen können, bzw. die wir nicht mehr beeinflußen können.
Sind Sie z.B. noch in der Lage Ihre Zündkerze auszutauschen?
Oder können Sie noch ohne Notebook die Lampen am Rücklicht Ihres Autos austauschen?
Wenn man erfährt, dass Kinder in der Grundschule nicht mit der Schere Papier schneiden können, weist dies doch daraufhin, dass wir zunehmend Defizite aufweisen.
@Lyoner
„Glauben Sie, dass das [Beruf -> Jobs] in unserer doch sehr spezialisierten, hochmodernen Industriekultur möglich ist?“
Ja, und genau da müssen wir hin, und zwar nicht nur theoretisch:
Ich habe das noch kennen und schätzen gelernt, was z.B. so ein erfahrener Industriedreher drauf hat und glaube, das so ein wenig würdigen zu können. Das ist etwas, was man jahr(zehnte)lang gemacht (geübt) haben muss, um richtig gut zu sein. Daß spezielle Maschinenteile heute mit (progammierbaren) CAD-Fräsen oder gar mit 3D-Druckern oder daran angelehnten Verfahren hergestellt werden können, hat den Beruf weitgehend überflüssig gemacht. (Aber die Erfahrung des Industriedrehers ist in die CAD-Verfahren eingeflossen, sonst wäre das gar nicht möglich.) Auszubildende müssen zwar heute auch mal feilen und drehen, aber nur, um würdigen zu können, welche Erfahrung in diesen CAD-Verfahren steckt. Heute liegt der Schwerpunkt beim Lernen also eher beim theoretischen, analytischen Erfassen können, als beim Praktizieren. Die Lerninhalte werden in dieser sich ausbreitenden industriellen Metaebene also austauschbar. Die Vorstellung von Personalchefs, „die Besten“ auswählen zu können ist ein Chimäre. Daher werden auch „Sekundärtugenden“, wie „Teamfähigkeit“, „Kundenorientierung“, „Qualitätsbewusstsein“, „Zuverlässigkeit“ etc. pp. (man kennt ja die kaiserliche Kleidersammlung der Personaler) immer wichtiger in Ermangelung handfester Auswahlkriterien. Und weil wir ja alle „kundenorientiert“, „qualitätsbewusst“, „teamfähig“ usw. usf. sind, zählen letzten Endes Äußerlichkeiten im Konkurrenzkampf. (Man studiere hierzu die statistische verteilung der Körperlängen in den verschiedenen Managementebenen unserer Großorganisationen.)
Innovation geht natürlich anders… (-> z.B. mit M.B.s Finanzierungskonzept: Crowdfunding, metallurgischen 3-D-Drucker anschaffen, bisschen know how, Improvisationstalent…)
Aber Vorsicht! Können muss man’s schon – da kann man die Schuld nicht auf’s „Teamwork“ schieben (tagen, ein anderer macht’s. Und die, die es nicht ganz so gut können, haben trotzdem Arbeit in den 1000 neuen Firmen!
Lyoner: … die Frau … wichtige Qualifikationen erworben und gefestigt hat – dass diese auch in einem “Job” eine gute Grundlage bilden
Familienpolitik in der ‚DDR‘ war zuerst die ‚Gleichstellung‘ von Mann und Frau. Familienpolitik wurde von den Sozialisten ‚erschaffen‘ um das ‚Fließband‘ der Nomenklatura zu bedienen.
Tatsächlich wollten die National-Sozialisten, die UdSSR-Sozialisten, die ‚DDR‘-Sozialisten und nun die ‚BRD‘- und EUdSSR-Sozialisten, Frauen in die Produktion.
Nix neues also bei den Sozialisten, als den grenzenlosen Markt, der die Frau als Verfügbarkeit – Konsument und billige Arbeitskraft benötigt; und dem die Familie letztendlich dabei nur im Wege steht.
Echt – das Fließband oder ein ’stinkiges‘ Mobbing-Büro als ‚Selbstverwirklichung‘ der Frau? Gääääähn!
lieber Lyoner,
Sie haben m i c h partout nicht verstanden.
Mir ging es nicht um eine Herdprämie als Bonus für den Karriereaufstieg, sondern darum dass Frauen generell auch für Führungspositionen geeignet sind.
Und wenn Sie sich z.B. diese Zahlen einmal anschauen:
aus dem Jahr 2010:
http://www.manager-magazin.de/.....26,00.html
und die aus dem Jahr 2010
http://www.manager-magazin.de/.....03,00.html
ist es noch ein weitere Weg zur Umsetzung, dass jeder 2. Mensch eine Frau ist!!
Dass Sie mit der deutschen Demographie ein Problem haben ist mir seit geraumer Zeit bekannt.
Aber hier gilt auch der Spruch:
Weniger ist mehr!!
Gerade wenn Sie behaupten, ökonomisch und ökologisch zu argumentieren!!
P.S.
Noch etwas zu Frau Leibinger-Kammüller,
Wenn Sie ehrlich sind wüßten Sie auch, dass die Erziehung von 4 Kindern bei einem full-time job und einem Mann der auch im gleichen Unternehmen einen Vorstandsposten einnimmt nur mit zusätzlichem Haushaltspersonal möglich ist.
Und welche durchschnittliche Einkommensfamilie hat dies zur Verfügung?
@ Angela Merkel
Sie schreiben „Perpetuieren sie doch weiter und Sie werden zunehmend Gefahr laufen von Pfeilen, getroffen zu werden.“
Solche Paraden und Repliken sind für mich, liebe Frau Merkel, Sternstunden der Auseinandersetzung, da weiß ich dann, warum mit Vergnügen auf die Planche gehe. – Sie haben allerdings auch bemerkt, dass ich dieses Gefieder gegenüber einem Gockel, nicht gegenüber einer Henne gesträubt habe?
Ich glaube keineswegs, dass ich der Urmeter des Charms bin; ich weiß, dass es viele Schwule gibt, die bei weitem geistreicher zu flirten verstehen als ich. Ich meinte nur, dass ich (ich, ich, ich) meine Flirt-Kompetenz bei Frauen zeigen kann, nicht so sehr bei Männern.
@ lieber Moritz Berger
bei diesem Vorwerk Spot wollen Sie mich partout nicht verstehen. Keineswegs bin ich ein Befürworter der reaktionären Schlußwendung des Werbeclips, dass Frauen durch glücklich und zu befriedigen sind, wenn sie nur die Vorwerk-Apparate bekommen. Nein, ganz im Gegenteil, für mich ist die Aussage der Bewerbungssituation der Frau entscheidend, wenn sie darauf hinweist, dass sie in ihrem „Familienunternehmen“ wichtige Qualifikationen erworben und gefestigt hat – dass diese auch in einem „Job“ eine gute Grundlage bilden. Insofern mein Plädoyer dafür, dass diejenigen, Männer oder Frauen, die zeigen, dass sie in der Lage sind, ein kleines Familienunternehmen zu managen, einen Karrierebonus bekommen sollten. – Ihr Beispiel mit Trumpf und Frau Nicola Leibinger-Kammüller, Mutter von 4 Kindern und Chefin von Trumpf – da kann ich nur sagen, lasst viele solcher Frauen gedeihen, nicht nur im Schwobeländle.
@ KJN
Dann habe ich Sie mißverstanden, als Sie am 23. Jänner, 18:03, geschrieben haben
„Immer wieder gerne:
“Sagen Sie, können denn die Standortvorteile, von denen Sie hier sprechen, von volatilen, x-beliebigen und x-beliebig austauschbaren Populationen geschaffen und erhalten werden?”
Ja, denn so ist mein Menschenbild. “ (http://starke-meinungen.de/blo.....ment-18906)
Ich glaube Sie jetzt besser zu verstehen, wenn Sie schreiben
„Aber tatsächlich fände ich es gut, wenn der bleischwere “Beruf” und der “Stallgeruch” (Erbe der Ständegesellschaft) durch Jobs ersetzt würde, die man sich bei Verlust auch wieder an der nächsten Straßenecke ersetzen kann.“
Glauben Sie, dass das in unserer doch sehr spezialisierten, hochmodernen Industriekultur möglich ist?
Ich glaube, dass ich auch nie ethnisch, sondern immer eher ökonomisch und ökologisch argumentiert habe, in dem Sinne, ob unsere Gesellschaft genügend Ressourcen hat, ökonomisch, pädagogisch, sozial die Folgen der demographischen Entwicklung zu bewältigen. Mein Argument ist, dass es letztlich billiger und stressfreier ist, Mädels wie „unsere“ Frau Merkel blühen zu lassen, die es, in Vereinbarung mit ihrem Mann, schafft, eine kleine Familie mit wenigstens 2 Kindern und eine anspruchsvolle berufliche Tätigkeit, in ihrem Fall Entwicklung künstlicher Intelligenz, unter einen Hut zu bringen, als solche Mädels durch ihre Tätigkeit kannibalisieren zu lassen und ihre generative Defizienz durch – sit venia verbo – demographische Lückenbüsserinnen beheben zu lassen. Damit ist nichts gegen andere Ethnien gesagt, sondern nur etwas zu der Klugheit unserer Ethnie.
@Jan z. volens
„hartkantischen Beziehungen“
Beitrag zur hiesigen Anthropologie:
1. Wenn das wirklich zwischen den Geschlechtern so wäre, wie es hier und anderswo diskutiert wird, wäre ich zumindest nicht mehr hier. 😉 (Wahrscheinlich auch gar nicht existent.)
2. Sie nehmen aber offensichtlich zu, die „hartkantischen Beziehungen“, weswegen viele Männer (und Frauen!!!) ins Ausland heiraten. Grund? Vielleicht auch schon mal die gegenseitige Wahrnehmung: Frauen zu rauh – Männer zu lau..
@M.B.
„..“Neuerungen” /Innovationen letztlich immer eine Bedrohung des Machtgefüges bestehender Strukturen dar.“
Da bin ich unsicher, ob das, was für Technologien gilt, auch bei gesellschaftlichen Innovationen gilt, ob es also wirklich nur um „Machtgefüge“ geht. Denn wir sind ja auch noch Steinzeitmenschen. Ich vermute daher auch Überforderung auf beiden Seiten. Aber da gibt’s sicher andere, die dazu Klügeres sagen können.
@Drittmittel: Der „Aldi-Süd-Hörsaal“ wäre ja gar nicht das für die Studenten Schlimme, es ist die Einflussnahme auf Lehrinhalte, die es über die Drittmittel schon wesentlich länger gibt, als offenes Sponsoring.
@Lyoner
„Fürsprecher von volatilen, x-beliebigen und x-beliebig austauschbaren Populationen.“
Bin ich nicht. Aber tatsächlich fände ich es gut, wenn der bleischwere „Beruf“ und der „Stallgeruch“ (Erbe der Ständegesellschaft) durch Jobs ersetzt würde, die man sich bei Verlust auch wieder an der nächsten Straßenecke ersetzen kann.
Und ich weiß nicht, was eine „Ethnie“ mit Intelligenz zu tun haben soll (ich habe Sie vielleicht nicht nicht ganz verstanden..). Der von Ihnen zitierte Artikel sagt lediglich, daß Kinder von besser gebildeten Müttern eine bessere gesundheitliche, psychische, was auch immer, Grundausstattung haben. Niemand würde das bestreiten.
@dbh
„Petition“
Habe (nicht nur) ich heute unterschrieben.
Folgende Begründung hinzugefügt: „Rundfunkanstalten und GEZ stehen exemplarisch für Organisationen, die ihren
Einfluss in undemokratischer Weise geltend machen. Den Bedarf an ihrer Dienstleistung, bzw. deren Geschäftsgrundlage definieren sie selber. Sie entziehen sich in undemokratischer Weise dem Einfluss des Marktes und letztlich der Demokratie.“
Lieber Lyoner,
ich weiß nicht auf welchem Stand der Entwicklung Sie sind, aber Ihr Beispiel von Vorwerk ist doch wohl etwas der Schnee von Anno….
Ob Trumpf ein kleines Familienunternehmen ist???
Wenn der Patriarch Leibinger statt seinem Sohn der Tochter die Führung anvertraut, hat dies doch wohl mit einem Paradigmenwechsel zu tun:
http://www.manager-magazin.de/.....28,00.html
http://www.berliner-zeitung.de.....65914.html
Dass sich dieses in Schwaben ereignet hat ….nur am Rande
Die können eben alles. sogar über den männlichen Schatten springen 🙂
@Lyoner
„Bei einem Mann würde ich jedoch nie so flirten wie bei einer Frau, an der ich mein Wohlgefallen habe – hier macht der Ton die Musik.“
Glauben Sie das Schwule nicht flirten können?
Oder welcher Ton macht da die Musik?
@Lyoner
Wenn ich mich Ihre Antwort an EJ lese, kommt mir der Verdacht, dass Sie letztlich mit der Vielzahl ihrer Fremdwörter auch wieder in das männliche Gegockel einstimmen.
Perpetuieren sie doch weiter und Sie werden zunehmend Gefahr laufen von Pfeilen, getroffen zu werden.
@ liebe Rita E. Groda
Was die Lektüre von Frauen angeht, bin ich genau so akribisch wie bei Männern. Ich glaube, ich mache da keinen Unterschied. Bei einem Mann würde ich jedoch nie so flirten wie bei einer Frau, an der ich mein Wohlgefallen habe – hier macht der Ton die Musik.
@ Kai-Luca
Welchem Frosch?
Ein Schulungsvideo für Rainer Brüderle
https://www.youtube.com/watch?v=Vl36QKc9baM
Nicht wahr?
@ EJ
Als Ergänzung, nicht als Widerruf: Natürlich ist Eros dann am schönsten, wenn der Pfeil aus heiterem Himmel kommt, keinem anderen Zwecke dient (wenn man leicht und beschwingt, nicht notgeil ist). Ich möchte hier auch gerne Agathon beipflichten, dass Eros der glücklichste unter den Göttern ist. Er ist erstens der schönste unter allen, denn er ist der jüngste, der zarteste, er ist geschmeidig und harmonisch gestaltet und von entzückender Gesichtsfarbe, und was die inneren Eigenschaften anlangt, so ist er ein Muster von Tugendhaftigkeit, ferner ein Meister in Erzeugung und Gestaltung der Geschöpfe sowie in aller Technik (Symposion, 195b—197c). Natürlich dürfen wir die Erwiderung des Sokrates nicht vergessen.
@ jan z. volens
ich schätze sehr Ihre Einwendungen aus dem glücklicheren Lateinamerika. Ich glaube, Sie haben recht, im deutschen Sprachraum gab es nicht mehr so beschwingt-leichte, elegante Musik wie die Operetten. Ich selbst war ein Verehrer von Zarah Leander, die m.E. zu Unrecht als Nazi-Heroine denunziert wird (andererseits eine Schwulen-Ikone war). Hier Yes Sir (https://www.youtube.com/watch?v=mBk0QauAbHw) von 1937. P.S. Ihre Wortfindung „hart-kantianisch“ finde ich fabelhaft.
An: Deutscher BundestagPetitionsausschuss in Deutschland
Der deutsche Bundestag möge beschließen, dass die Zwangsfinanzierung der öffentlich rechtlichen Medienanstalten beendet wird.
@ EJ
Sie haben geschrieben: „Tatsächlich ist jedoch das “abstrakte”, aus seinen unvermeidbaren lebensweltlichen Bezügen herausgelöste Individuum nichts anderes als männliches Wunschdenken, männliche Ignoranz und männlicher Egoismus – ‘Sex ohne Folgen’ zum Paradigma gemacht.“
Sie geben dieser Diskussion noch mal eine sehr interessante Wendung – in ihrer Argumentation gegen die Ideologie des Individualismus. Wenn wir uns an die Anfänge der sog. „sexuellen Befreiung“ erinnern: Noch für Freud war die Entwicklung der Sexualität, deren infantilen Komponenten er dentdeckt hat, in den Komplex der Familie eingebettet. Außerdem war für ihn das Paradigma, auf das die Entwicklung zielt, das genitale Stadium mit dem Vater-Mutter-Kind-Ensemble. Verkürzt ist die Emanzipation der sexuellen Befreiung die Emanzipation des Sexus von der Fortpflanzung und dem familialen Komplex. Während für Freud Sexualität noch die Lustprämie des Aktes der Fortpflanzung war, ging es jetzt um die Lust um der Lust willen, sexe pour sexe (l´art pour l´art ist ja das Signum der Moderne). Damit einher ging die Befreiung der sexuellen Modalitäten, die für Freud noch infantil, polymorph-pervers, nicht ein Akt gereifter, erwachsener Sexualität sind; den Carneval dieser Modalitäten finden Sie dann z.B. auf solchen Veranstaltungen wie Christopher-Street-Day oder der Love-Parade. Natürlich war es eine wichtige Emanzipation, die Frauen aus dem K-K-K-Schema zu befreien, ebenso wichtig war die Emanzipation der Homosexualität. Ich stimme Ihnen jedoch gerne in Ihrer Kritik eines heutzutage triumphierenden individualistischen Modells zu. Beeindruckend hat Michel Houellebecq in „Elementarteilchen“ den Zusammenbruch der Kette der Generationen, der Generativität, und die Apotheose/Tristesse eines Sexus, der das Individuum erlösen sollte, beschrieben. Mit Ihnen bin ich der Meinung, dass sexe pour sexe keine Befriedigung schafft, das Unbefriedigtsein, das Begehren, die Gier perpetuiert. Tatsächlich ist dies ein Teil unserer conditio humana, dass wir – als Selbste, in einem selbstbezogenen Begehren – nie befriedigt sein können, dass Unbefriedigtsein unser Movens ist; darüber täuschen sich die Karnevalisten mit ihrem Titten-, Schwanz- und Arschfetischismus (und mit Surrogaten), die zu Erlösungsinstrumenten (Lustobjekten) werden (ich kann jedoch gut verstehen, dass die Menschenkinder exstatisch werden wollen). „Befriedigung“ werden nur der/die erlangen, der/die als Freund, Liebhaber, Gatte, Vater, Mutter, Sohn, Tochter, Lehrer, Schüler etc. generativ zu denken und zu fühlen lernt. Die Verbindung und die Verpflichtung zwischen den Generationen – dies scheint mir auch der wahre Sinn von Religion zu sein. Jeder geht zu den Ahnen und wird – generativ – Ahne. Denjenigen, die sich erlösen wollen, wird keine Religion, keine Psychotherapie, keine Politik, keine Magie, keine Esoterik, keine Ware helfen.
Ich hoffe, dass Sie es mir nicht übelnehmen, dass wir verschiedene Schnittstellen haben.
@ KJN
Sie sind ja ein Fürsprecher von volatilen, x-beliebigen und x-beliebig austauschbaren Populationen. Vielleicht gibt Ihnen das zu denken:
http://www.welt.de/wirtschaft/.....inder.html
Warum sollte es ausgerechnet unseren gebildeten Mädels nicht möglich sein, sich generativ zu bewähren, warum sollen diese durch Lückenbüßer ersetzt werden? Ceterum censeo, ich finde, auf unseren Karriereleitern sollten die einen Bonus bekommen, die, sei es Frau, sei es Mann, zeigen, dass sie in der Lage sind, ein erfolgreiches, kleines Familienunternehmen zu führen (https://www.youtube.com/watch?v=h33F7YDqXM4)
Für Panther, KJN,etc., etc
Die Monika Bittl, heute auf achgut, hat dem βάτραχος das erstmal Badewasser abgelassen. Nicht spalten lassen!
@KJN
@M.B.
Ich weiß nicht, ob es bei “Sexismus” (ich tu’ mich schwer mit dem Wort) in erster Linie um den Verlust “angestammter” Macht geht (“Sexismus” als taktische Einschüchterung) oder eher um Weitergabe von Druck (-> arme Würstchen)
Ob wir dies nun Sexismus nennen oder
“ Diskriminierung “ ist für mich persönlich egal.
Wie ich bereits ausgeführt habe, stellen „Neuerungen“ /Innovationen letztlich immer eine Bedrohung des Machtgefüges bestehender Strukturen dar.
Sei es bei technologischen Innovationen sei es bei sozialen/gesellschaftlichen Innovationen.
Können Sie dieser These zustimmen??
Was die Diskriminierung von Frauen im Berufsleben betrifft, hier zur Ergänzung ein Beitrag aus dem HB:
http://www.handelsblatt.com/un.....96962.html
und dieser hier aus der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/kar.....-1.1588014
Diese Antwort:
„Männer müssen lernen, mit Frauen respektvoller umzugehen. Und Frauen müssen lernen, selbstbewusster zu werden, Dinge zurückzuweisen, wenn sie ihnen nicht gefallen. Frauen sprechen Probleme oft nicht an, weil sie Angst haben, aus dem Team ausgeschlossen zu werden. Und sie lassen Männern Sachen durchgehen, weil sie sie nicht gleich als diskriminierend erkennen. Sie wehren sich etwa zu selten bei abfälligen Bemerkungen. Aber wenn Frauen bei solchen Witzen immer nur mitlachen, obwohl sie als Frau herabgewürdigt werden, dann werden die Männer ihr Verhalten nicht ändern.“
erklärt sicherlich auch warum erst jetzt am Beispiel von Laura Himmelreich Frauen oftmals sich in der Lage sehen spontan zu wehren.
@KJN
Nebenbei:
Sie haben oftmals den Einfluß der Drittmittel im Bereich Hochschulforschung angesprochen.
Hier eine neue Webseite zu diesem Thema:
http://www.taz.de/taz-Initiati.....h/!110247/
https://www.hochschulwatch.de/wiki/Hauptseite
P.S. Wann sehe ich endlich an der Kölner Uni den KJN Hörsaaal ??
Es ist erschuetternd alles dieses zu lesen – auch wenn man selbst nie gezwungen war die „besten“ Jahre in dieser grimmigen deutschen Gesellschaft zu verweilen. Ob es noch andere Laender im geokulturellen „Westen“ mit einer so hartkantischen Beziehungen zwischen den Geschlechtern gibt ? Man kommt fast auf die Idee, dass die Beziehung zwischen Frau und Mann, zumindest die „Annaeherung“ eine Art „Kampfsport“ sei. Als es noch das k.u.k Oestreich gab – wehte zumindest etwas romantische Bildung in deutscher Sprache ueber die Alpen in den rauhen Norden. „Wenn der weisse Flieder wieder blueht…“. „Gern habe ich die Frau’n gekuesst! Ich habe nicht gefragt ob es gestattet ist !“. —Die Lateinamerikaner: „Das Universum deiner Augen! (El universo de tus ojos!), „Meine Naechte ohne dich …“ (Mis noches sin ti…). Oder: „Bin ueber 1800 Huegel hinauf, ohne zu finden wen ich gesucht habe!“ Heute wieder gesungen von der Tochter der urspruenglichen Saengerin, damals… . Sieh: „LUANA CARVALHO 1800“
Thank you, David!
… nur ein „Europa der Vaterländer“, der souveränen und demokratisch verfaßten Nationalstaaten also, ist auch ein demokratisches Europa.
Liebe Rita E., ich muss noch mal auf Sie eingehen, um ggf. Missvertändnisse auszuräumen:
„Sie scheinen doch wesentlich mehr begriffen zu haben, als der gute Posener.“
Nein, begriffen hatte ich erstmal gar nichts, nur Reflex: Ich hatte lediglich die These vertreten „Genderkram ist Ablenkung“, weil ich das Thema für erledigt hielt. Ist es aber nicht.
„Dieser ganze maliziöse Aufschrei erscheint mir bewußt kaluliert und kanalisiert; ob von Männern, oder Frauen, das muß ich erst noch feststellen.“
Das war auch meine Vermutung, bei mir etwa in Richtung „Teile (die Geschlechter) und herrsche“.
„Angemessener Umgang mit Frauen ist kein nur geschlechtsspezifisches Problem; es hat auch eine ganze Menge mit Herkunft und Charakter zu tun. Ganz normale Höflichkeit, im Umgang miteinander, das lernt man zuhause..“
Das wäre auch mein Ansatz: Kann man geschlechtsspezifische Respektlosigkeit (=Sexismus?) und die „soziale Frage“ trennen?
„In meinen Augen ist Sexismus übelster Art, wenn Frauen bis heute zwischen 22 und 30% weniger verdienen, als Männer. Wenn ihre Erfolgschancen durch die Biologie vermindert werden, weil nämlich die entsprechenden Rahmenbedinungen für Erfolg, wie Kinderkrippen und Ganztagsschulen bis heute von Männern hauptsächlich konzipiert werden. Und die Hausfrauen und Mütter, deren Lebensentwurf ich sehr bewundernswert finde, der mindestens so achtenswert ist,wie der einer Fulltime Managerin, werden von den meisten Männern als nicht gleichwertig betrachtet.“
Und auch von vielen Frauen als nicht gleichwertig betrachtet. Nun geht’s aber auch um’s Geldverdienen im Kapitalismus. Da wir nun, so vermute ich, einig sind, daß wir keine staaltliche Einmischung in private Lebensentwürfe wollen, ist das wohl hinzunehmen(?)
Zumindest darf man wohl auch hier zum Nonkonformismus ermutigen, aber das ist ja nicht das Thema.
„und viele von uns [Frauen] – siehe unsere Kanzlerin, sind zu den fieseren Männern geworden, was ich persönlich sehr bedauere.“
Frauen sind ja keine besseren Menschen. Darum geht es auch nicht. Wenn es so ist, daß der Kapitalismus die einzig praktikable Wirtschaftsform ist, muss aber jeder/jede die Möglichkeit haben, bei entsprechendem Einsatz daran teilzunehmen. Wenn ich aber gegen Oligarchisierung bin (nur Organisationen können teilnehmen und nicht Personen), dann muss ich gleichermaßen auch gegen Hemmschuhe gegen Frauen sein, die offensichtlich existieren. Gerechter Kapitalismus und political correctness gehören – so gesehen – also zusammen.
„Keine vernunftbegabe Frau wird ernsthaft gegen Windmühlen anrennen und versuchen wollen “die Männer” zu ändern.“
Das wäre übrigens auch ein totalitärer Ansatz. Und wenn bestimmte Autorinnen (ich weiß nicht mehr wer) die These vertreten, daß Männer für das Arbeitsleben nicht mehr taugen, dann fehlt sicher der Blick über den Schreibtischrand hinaus, ist das also Quatsch.
„Frauen haben generell ein anderes Verhältnis zur Macht, als Männer. Darüber lohnt es sich zu diskutieren, auch in Zusammenhang mit der Nicht-Wehrhaftigkeit mancher Frauen.“
Wenn das so ist, dann wäre das schön und ein Argument für eine Quote. Ich vertrete aber eher die These, daß Macht da allzusehr korrumpiert. Oder?
Verehrte Frau Groda: Es geht um Macht und deren machtvoller Ausnutzung.
Die „Selbstverteidigung“, die alleine Sie in den Blick nehmen, verkennt, dass diese situativ sehr begrenzt sein können.
Natürlich können alle Frauen ihre Stellung kündigen, die sich Übergriffigkeiten seitens des Chefs nicht bieten lassen möchten.Das allerdings werte ich tatsächlich als eine Reaktion der Schwäche.Besser ist es allemal, die Öffentlichkeit zu suchen und die Regeln neu zu bestimmen.Genau das ist nun im Gange.Die Brüderles der Gesellschaft grapschen nicht mehr im Verborgenen.Sie werden „denunziert“.
Nichts anderes verdienen diese Dinosaurier des schlechten Stils.Denn darum geht es: wir alle haben ein Recht darauf, unbehelligt zu bleiben, auch dann, wenn ich eindeutig als Frau zu identifizieren bin.
j.z.v. Der Deutsche hat keine “Erotik” in seiner Kultur – und das erklaert was man nun erfaehrt ueber viele deutsche Maenner – und auch durch die Entruestung der deutschen Frauen.
… Deutschland ‚lebt‘ seit ’33 in einer Diktatur, in Knechtschaft sozialistischer Ideologen.
Werter j.z.v., glauben Sie mir, der Deutsche ist ebenso zur Liebe fähig wie andere Völker. Er tut das auch.
Sie sollten nicht von ‚BRD‘-Zwangsgebühren-Fernsehsendern, ’68er Rudelbumsern und willfährigen Genderideologen auf alle Deutsche schließen.
Da ich nicht nur zu gelegentlicher Überheblichkeit und Selbstüberschätzung tendiere, sondern auch zu gelegentlicher Selbstkritik neige, möchte ich in diesem Beitrag bei meinen Geschlechtsgenossinnen ein wenig Abbitte leisten.
Natürlich fällt auch mir selber – beim Durchlesen meiner Beiträge – auf, daß ich den Ladies hier gegenüber zur Unduldsamkeit neige. Das rührt vermutlich daher, daß ich von der Voraussetzung ausgehe, daß Frauen mehr können und können müßen, als Männer, um einigermaßen unbeschadet in der heutigen Zeit zu überleben. Frauen benötigen ja keine“Survival-Kurse“, wie unsere Manager-Männer, wir üben das Überleben schon ab frühester Kindheit an.
Mir ist nicht nach Zickenkrieg, geschlossene Formationen wären mir lieber, auch, oder gerade beim Thema hier.
M.E. ist der Geschlechterkampf beendet, wir befinden uns doch tatsächlich in der ersten Phase der Friedensverhandlungen!
Und die „Friedensangebote“, besonders der Männer in mittlerem Alter, sind geradezu peinlich vielfältig.
Einige der jüngeren Männer hier dürften repräsentativ sein.
EJ, KJN,R. Ziegler und ebenso M.Berger, Jean-Luc, die zu den älteren gehören dürften. Diese Reihenfolge ist beliebig, und nicht nach Qualität gestaffelt.Lyoner laße ich mal jetzt außer Konkurrenz laufen, der kann sowohl so, als auch so.
Jedenfalls sehe ich hier durchaus eine große Bereitschaft zur Verständigung, Überlegungen, die unsere Großväter nie über ihre Lippen gebracht hätten.Ein Bewußtsein über männliches Fehlverhalten ist schon lange da. Das Medium Internet ist bestimmt eine große Hilfe, bei dieser Art von Bewußtseinsbildung. Die Zahl der“Aufschreie“ macht dem Mannes vermutlich erstmalig eindeutig klar, welch verheerende Spuren gedankenlose männliche Anmache bei Frauen hinterläßt. Früher war Mann auf Studien angewiesen, oder einzelne Leserbriefe. Jetzt steht Mann von jetzt auf gleich, Tausenden gegenüber.
Konstruktive Kritik mit praktikablen Lösungsvorschlägen von Frauen wären mir allerdings wesentlich lieber, als Rückzug auf das Opferdasein und Einforderung von Mitleid.
@KJN: Gute Frage? Genau diese hatte ich Marit gestern auch schon gestellt.
Err.:
Das haben Sie natürlich recht. Wenn PC Richtschnur sein soll (Zivilreligion): Fragt sich nur, wer festlegt, was “politisch Korrekt” ist.
@Alan Posener
„Deshalb ist die Erregung über meine Behauptung, eine Entschuldigung müsse nicht ernst gemeint sein, unsinnig: die protestantisch-totalitäre Forderung, das Private und das Öffentliche völlig zur Deckung zu bringen.“
Das haben Sie natürlich recht. Fragt sich nur, wer festlegt, was „politisch Korrekt“ ist. Ich hoffe nicht, irgendwelche EU-Gremien, „wissenscaftlich“ untermauert und ich fände es gut, wenn Frauen und Männer das selber aushandeln könnten.
@68er
„Ist das nun Sexismus?“
Das war zwar nicht mein Link, ich meinte den mit edr mit der Literaturwissenschaftlerin Barbara Vinken http://www.3sat.de/mediathek/i.....;obj=34606
aber das was Sie da schildern ist sicher auch „ein“ „Sexismus“, der „uns“ aber anscheinend kaum stört. Warum – da kann ich zumindest derweil nur spekulieren. Frauen sind sicher aus anderen Gründen genervt und verletzt, als Männer, davon sind Ratgeber sicher voll geschrieben.
@M.B.
Ich weiß nicht, ob es bei „Sexismus“ (ich tu‘ mich schwer mit dem Wort) in erster Linie um den Verlust „angestammter“ Macht geht („Sexismus“ als taktische Einschüchterung) oder eher um Weitergabe von Druck (-> arme Würstchen).
@A. M.: „Ist Sexismus ein Machtinstrument?“
Aus meiner männlich-subjektiven Sicht: Eher nein, weil m.E. oft überinterpretiert. Faktisch ja, weil sich ja Frauen offensichtlich dadurch öfter und stärker genervt und verletzt fühlen, als es bisher öffentlich geäußert wurde. Dann ist es auch ein „Instrument“, weil’s ja was bewirkt, vielleicht in Einzelfällen eben doch einschüchtert soll (?)
Ich weiß nicht, ob es Männer gibt, die das bewusst einsetzen. Nur das: Hier im Kölner Raum nennt man einen, der sich gegenüber Frauen nicht zu benehmen weiß und seine Finger nicht bei sich behält schon immer Föttchesföhler, also jmd., der Frauen schon mal ans Hinterteil grabscht. Da heißt es schon mal: „Watt – dä in dä Vorstand, dä Föttchesföhler ?..“, was durchaus beschämend gemeint ist. So jemand gilt als nicht seriös und nicht geeignet für Führungspositionen. Dennoch kommen solche Leute da hinein (und wohl nicht nur solche). Jemand, der sich so verhält, kommt m.E. nicht wegen seines „Sexismus“, sondern trotzdem in den Vorstand. Oder, weil das zu einem dominanten, also karriereförderlichen Gutsherrenverhalten rein „biologisch“ dazugehört (?) An eine „Glasdecke“, die sexistisch-machtbesessene Männerbündler aufspannen, glaube ich nicht. Welche Überschätzung männlich-taktischer Fähigkeiten wäre das. Ich glaube eher an Misstrauen, auch Angst vor weiblichen Führungskräften. Die männlichen kennt man ja. Noch ’ne Neurose.. Das hat mit dem Thema wohl insofern zu tun, als daß Sexismen vielleicht psychische Entlastungen bieten. Für manche (GEZ-Funk-Preisträger Bushido) auch Geschäftsmodell.
@Liebe Marit: Sie schreien nach Hilfe und wollen einen verbindlichen Verhaltenscode. Und wer erstellt diesen?
Sind Sie nicht selber imstande, zu entscheiden was ihre Gürtellinie überschreitet und was nicht!
Himmel noch mal, genau diese Verhaltensweise macht Frau zum Opfer!!!
Was Ihnen anzüglich erscheint, erscheint mir vermutlich nur lächerlich. Sol ich mich deshalb an „Ihrem“ Verhaltenscode orientieren?
Wenn mic ein Mann „nur“ verbal anmacht, nicht tätlich, denn da wäre ich u.U. unterlegen – dann muß ich nicht weg gehen, auf gar keinen Fall. Dann fühle ich mich gezwungen dazu Stellung zu nehmen und höflich aber verbindlich mich der Anmache zu stellen.
Und wenn die Konsequenz Hartz IV ist, dann ist das immer noch besser, als als in der Psychatrie zu landen, oder als frustrierte Jungfer alt zu werden.
Ohne Risikobereitschaft geht gar nichts im Leben und schon gar nicht bei dr Durchsetzung der Emanzipation.
Beruflich habe ich mit Männern schon solche Ungeheuerlichkeiten erlebt, daß ich eigentlich schon lange zur frustrierten Männerfresserin hätte mutieren müßen.
Wie Sie sehen, ich kann immer noch lachen, mit Männern, aber auch vorwiegend über, sogar meinen eigenen. Das könnte auch Ihnen nicht schaden, dann lügen Sie sich die Welt nicht so todernst!
Der Deutsche hat keine „Erotik“ in seiner Kultur – und das erklaert was man nun erfaehrt ueber viele deutsche Maenner – und auch durch die Entruestung der deutschen Frauen. (Die letzte romantische Welle „Dein ist mein ganzes Herz“ – kam damals vom „Sueden“- Wien, Lehar war Ungar). Wenn man die „Damen“ befragt in der Karibik und Lateinamerika – welche „viel“ Erfahrung mit dem „Mann“ von ueberall haben, dann erscheint sofort der „Italiano“ – auch in dieser fluechtigen Situation als „kuenstlerisch“ – fuer den Italiano ist die Angelegenheit mehr als nur ein Verfahren – sondern ein Ereignis welches kuenstlerisch garniert wird. El „Italiano“? Sie zieht die Schultern nach oben und wiegt sich-und laechelt wie ein glueckliches Baby welches umarmt wird: „Los italianos son los mejores!“. Der Schweizer ist zivilisiert, der Japaner zeremoniell und reserviert… – „Alemanes“ ? Nicht in der oberen Liga, ertraeglich, aber Andeutung das Deutsche zu grob werden koennen. Also, Diagnosis: Der deutsche Mann ist in dieser Hinsicht wie ein Klempner. —Wie manche Kulturen schon ihre Kinder zur einer romantischen Neigung ermutigen, sieh youtube Video „banda recodo te presumo“.
@Lieber Lyoner: Hatten Sie überlesen, daß ich Parisien Prügel androhte, wenn er weiterhin seine Überlegungen derart vukgär formuliert, daß andere weibliche Diskutanten einfach von blog wegbleiben?
Wenn er erst den Schwanz daraufhin einzieht und demissioniert, nur um dann 4 Tage später selbstherrlich mir hier einen Orden verleihen will, dann bekommt er die Prügel, die er verdient.
Beruflich nennt man mich ekelerregend korrekt, ein nichtkorrekter Vorgesetzter meinte einmal sogar, es in meinen Refrenzen erwähnen zu müßen, was ich allerdings als Auszeichnung und nicht als Beleidigung empfinde.
Jedenfalls, ich bin sehr konsequent in der Umsetzung meiner Androhungen.
@ rita groda
Irgendwie bin ich über Ihre angefasste Reaktion nicht überrascht.Wenn Sie meine beiden Kommentare in Ruhe lesen und die imaginierten Zurückweisungen ausblenden, werden Sie folgendes feststellen:
Weder mache ich die Frauen zu Opfern, denen der starke Mann in der ihm eigenen Güte hilft und sie damit doppelt demütigt, noch spreche ich der Durchreglementierung das Wort.
Ich versuche aufgrund meiner langjährigen und aktuellen Erfahrung aufzuzeigen,wie Männer in einem industriellen Umfeld ihre Machtposition gegen Frauen ausnutzen, sich sexistisch verhalten und sie damit zur Verzweiflung bringen. Die sich häufig auch deswegen nicht wehren wollen und können, weil sie um ihren Job fürchten. Und das quer durch alle Unternehmensebenen.Das ist nur über den Weg der Einsicht, Veränderung und strikten Konsequenzen bei Wiederholungen zu erreichen. Es darf nicht schwarz-weiß gemalt, aber auch nicht laufend relativiert werden. Um das zu ermöglichen, werden Strukturen und Unternehmenskulturen entwickelt, die aus einer inneren Haltung heraus Sexismus in jeder Form ächten,ohne die Freiheit und einen locker positiven Umgang zwischen Mann und Frau einzuschränken.
Da ich das anhand vieler Beispiele als erfolgreich erlebt habe, unterstütze ich ein praktisches Vorgehen. Das ist aus meiner Erfahrung zielführender und erfolgreicher als die historische Heroisierung von Einzelaktionen oder geistigen Rundumschlägen. Erlauben Sie mir zum Schluss noch eine Randbemerkung, Frau Gorda. Sie arbeiten sich an dem Zickenkrieg der jüngeren Frauen und der mangelnden Frauensolidarität ab.Vorher meinen Sie, dass manche Frauen die ‚Härtegrade’denen Männer so unterliegen, nicht lange aushalten können.Abgesehen davon, dass es nur eine Behauptung ist, die ich aufgrund persönlicher und empirischer Erkenntnisse nicht nachvollziehen kann, ist das natürlich ein wunderbares Beispiel, wie Frau Solidarität zeigt.
@ Luc
Nett, dass Sie sich um meine Arbeitsproduktivität und entsprechendes Gerät kümmern. Ob aber gerade bei diesem Thema ausgerechnet ein so bagger-ähnliches Gerät wirklich passend wäre? (Wie das Dingen die Stämme schneidet, gehört es vielleicht überhaupt eher in Frauenhand.)
@ Rita E. Groda: So manches Mädel in der Oberprima wäre recht froh, wenn ein Junge auf ihren Busen schielen würde [und] auch Männer sind Objekte geworden […] der Gier nach Sozialprestige, Reichtum, Ansehen und Macht.
Sicher. Wir alle, Männer und Frauen, haben das tief, tief drin. Und wir können da nicht ohne weiteres raus. Selbst etwa Lysistrata (Schwarzer) ändert am Prinzip nichts. Ihre Kopulationsverweigerung ist kein auf Dauer (im engeren und weiteren Sinne) „lebbares“ Konzept. Auch Lysistrata muss sich verkaufen. Über radikale Angebotsverknappung wird’s bei ihr nur eben (sehr viel) teurer.
Anders als ich es getan habe, muss man Kant nicht unterstellen, dass es ihm bei seiner Ehedefinition um die – „Eigentum“, jederzeit mein – beliebige Verfügbarkeit der Frau ging. Erkennbar basiert Kants Ehedefinition auf der Vertragstheorie. Vielleicht ging es ihm tatsächlich um die Gleichheit der Frauen (im Anspruch auf Lust). Dass er die Ehe auf die sexuelle Beziehung, aus der nichts folgt, reduziert, ist aber natürlich trotzdem nichts anderes als männliches Wunschdenken, nichts anderes männliche Ignoranz und männlicher Egoismus.
Das wäre hinnehmbar und unter „Kuriosum“ abzubuchen, wenn nicht unsere individualistische Gesellschaftsverfassung dem genau entspräche. Der unserer Gesellschaft zugrunde liegende Gesellschaftsvertrag kennt nur das abstrakte Individuum, nicht die Frau, nicht die Mutter und nicht das Kind (und nicht die/ den Alten/n und nicht die/ den Kranke/n). Tatsächlich ist jedoch das „abstrakte“, aus seinen unvermeidbaren lebensweltlichen Bezügen herausgelöste Individuum nichts anderes als männliches Wunschdenken, männliche Ignoranz und männlicher Egoismus – ‚Sex ohne Folgen‘ zum Paradigma gemacht.
@ Alan Posener Wer politische Korrektheit einfordert, will gerade nicht den Totalitarismus
Sehe ich auch so. Aber ich sehe auch ein krasses Missverhältnis zwischen der von Ihnen geforderten Entschuldigung und dem von Ihnen angeführten Lennon-Zitat. Sicher, die Entschuldigung wäre das öffentliche Eingeständnis, etwas falsch gemacht zu haben. Das, worin „das Falsche“ besteht, bleibt dabei aber (entlastend) im Nebel – wie in Ihren Ausführungen jenseits des Lennon-Zitats. Wo ist die bei Lennon angespielte (und mitzitierte) Selbstkritik? Nicht die des Privatmanns, versteht sich, aber etwa die des Liberalen, des Kapitalismus- und des Gier-Ideologen.
Sicher kann und soll gesagt werden dürfen, was Mann und Frau halt so einfällt.
Da, wo Grenzüberschreitungen (auch verbaler Art) stattfinden, muss Frau und Mann entsprechend zurückkontern.Basta!
Schön war´s, wenn es so einfach wäre.Sind die Kräfteverhältnisse ungleich verteilt(soll vorkommen) und ist Beistand nicht in Rufweite, hat der „unterlegene“ Part schlechte Karten.
Ne,Ne.Da lügt Frau Groda sich selbst und anderen die Realitäten „harmlos“.
Gut, wenn die Situation es zulässt, dass man einfach aussteigen, sich umdrehen oder abwenden kann.
Besser ist, wenn es einen funktionierenden Verhaltenscode gibt, der sexistische Übergriffe tabuisiert.Glücklicherweise können die meisten Männer und Frauen sehr genau einschätzen, wo die Grenzen zwischen Flirt und Sexismus verlaufen.Der Kompass scheint mir bei den meisten (meine Wahrnehmung) intakt zu sein.Nachjustierungen können aber niemals schaden. Die Diskussion scheint jedenfalls überfällig gewesen zu sein
WELT: Von den Waffen einer Frau – Funktion der Öffentlichkeit
http://www.welt.de/vermischtes.....emier.html
@Lyoner: Die Exsexbombe war Elke Sommer, sorry, vergeßen.
@ liebe Rita E. Groda,
ich habe Ihren letzten Kommentar erst jetzt lesen können. Keineswegs will ich Sie mit meinen Komplimenten beleidigen oder geringschätzen, im Gegenteil – Sie wissen ja eine gute Klinge zu schlagen, ich freue mich jedoch immer, wenn ich in Details parieren kann. Meine ich ernst: Herz auf dem richtigen Fleck. Und „Schäkern“ ist doch ein Lebenselexir?
Ich bin ein wenig traurig, dass meine vielfältigen Angebote, die Diskussion auf eine höhere Ebene zu heben, hier keine Resonanz finden, sei es mein Hinweis auf
– Poseners so zärtlich-hinterhältiges Angebot eines „Comment des zivilisatorischen Diskurses“ zusammen mit Pro-Forma-Lügen und Unterwerfungsgesten (es hätte nicht geschadet, an verschieden Konstrukte Michel Foucaults, bekanntlich einer der Paten des modernen Genderdiskurses, Machtdispositive, Sexualitätsdispositive, Disziplinargesellschaft, Gesellschaft als Einschließung, die Orte, wo man angeblich über die Stränge schlägt, produziert)
oder
– die Frage, wie man sich denn nun eine sexuell befreite Gesellschaft vorzustellen habe, bei der – sit venia verbo – Alan Posener den Schwanz eingezogen hat (en passant: wie heißt das entsprechende Äquivalent bei Frauen?)
oder
– die leider Gottes ungleiche Verteilung sexueller Chancen (oder könnte man sich doch eine Verteilungsgerechtigkeit vorstellen?)
So bleibt die Diskussion weitgehend in einem ziemlich unreflektierten Verständnis von Machtverhältnissen und in der Frage stecken, was denn nun statthaft zwischen Mann und Frau ist, was der eine oder andere für rüpelhaft und schlechten Geschmack, infantil oder altersschwach hält. Freunde, das ist schwachbrüstig. Nichtsdestotrotz ein Beitrag dazu:
Dass unsere Gesellschaft einen Tittenfetischismus pflegt, ist doch klar wie Klosbrühe oder etwa nicht? Da ist doch sowohl der STERN, als auch der SPIEGEL als auch die WELT-Gruppe gar nicht faul:
STERN: Dirndl – mit oder nicht?
“ Zum Dirndl tragen wird keiner gezwungen. Es sieht aber einfach besser aus. Ein Dirndl steht halt jeder Frau. Also MIT! Die weekends sind alle heiß. Musst aber früh kommen, sonst gibt´s keinen Einlass mehr.“ (http://www.stern.de/noch-frage.....36091.html)
STERN: Die Sehnsucht nach Gemütlichkeit (http://mobil.stern.de/panorama.....98882.html)
Herrenwitz mit Broder: http://www.achgut.tv/201209241264/. Enjoy „Von diesem Europa kann ich gar nicht genug bekommen“
BILD.de fragte prominente Frauen: Wo beginnt eigentlich Sexismus? (http://www.bild.de/unterhaltun......bild.html): Damenwitz mit Micaela Schäfer „Sexismus beginnt für mich, wenn man beim Anblick einer Frau an nichts anderes mehr denkt und sie nur auf ihren Körper reduziert.“ (http://www.spiegel.de/spam/sat.....80456.html)
Also, anstatt bei einem doch eher harmlosen und altbackenen Brüderle auf Tuchfühlung zu gehen hätte es Alan Posener besser angestanden, seinen doch präpotenten „Freund“ zu Brust zu nehmen. Das ist jedoch keineswegs Heuchelei oder Doppelstandard oder Feigheit vor dem Freund, sondern wohl auf einen Maulkorb zurückzuführen, den Alan Posener in der WELT-Gruppe aufgesetzt bekam, nachdem er glaubte, wer wäre so stark, sich mit Kai anzulegen
Posener: „Die 68er zwingen ihn [Kai Diekmann] noch heute, täglich auf der Seite 1 eine Wichsvorlage abzudrucken, und überhaupt auf fast allen Seiten die niedrigsten Instinkte der Bild-Leser zu bedienen, gleichzeitig aber scheinheilig auf der Papst-Welle mitzuschwimmen.“
Dazu die Springer Pressestelle:
„Stellungnahme der Axel Springer AG zum Beitrag von Alan Posener über Kai Diekmann“:
Dies ist die Entgleisung eines einzelnen Mitarbeiters. Der Beitrag von Alan Posener über Kai Diekmann ist ohne Wissen der Chefredaktion in den Weblog von Alan Posener gestellt worden.
Der Beitrag ist eine höchst unkollegiale Geste und entspricht nicht den Werten unserer Unternehmenskultur.
Bei Axel Springer gilt Meinungspluralismus, aber nicht Selbstprofilierung durch die Verächtlichmachung von Kollegen.“ (http://www.bildblog.de/2251/de.....-diekmann/)
@ liebe Rita E. Groda
Das meinen Sie doch nicht im Ernst, dass Sie uns die Parole „Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment“ als Indikator für eine lustvolle Beziehung zwischen den Geschlechtern andienen? Was reitet Sie, wenn Sie – in einem Revanchefoul – von „dem willfährigen Weibchen, … das Sie nicht daran hindert einen hoch zu kriegen“ zu fabulieren? Ist es denn nicht schön, wenn ein Weib will und der Kerl einen hochbekommt – oder ist es jetzt Aufgabe einer richtigen Frau, den Steifen zu verhindern?
@ Roland Ziegler
Sie haben natürlich recht, es wäre im Geschlechterkrieg einiges gewonnen, wenn Mann und Weib und Weib und Mann sich gegenseitig zum richtigen Zeitpunkt ihre Verletzungen eingestehen könnten. – Um mein Argument Ihnen gegenüber nochmal zu strapazieren: Wenn Sie mir auf dem Platz oder meinetwegen im Kabinengang sagen, dass ich Sie grob getreten habe, kann ich darauf reagieren und „Tut mir leid, Sportsfreund, soll nicht nochmal vorkommen“ sagen; nicht entschuldigen werde ich mich, wenn Sie mich unter dem Vorwand einer Dokumentation ein Jahr später auf einem öffentlichen Pranger vorführen. – Neben der passenden Gelegenheit ist die zeitliche Nähe zwischen Schuld und Sühne, Verbrechen und Strafe, Fehler und Korrektur nicht unwesentlich, sei es bei der Erziehung von Hunden, jugendlichen Straftätern oder gestandenen Mannsbildern bzw. Frauenzimmern, seien es PolitikerInnen oder Journalisten/Innen.
@Lieber Lyoner: Ihre fortwährende Lobpreisung meines gesunden Menschenverstandes macht mich mißtrauisch. Ist das ein Lob, oder könnte das nicht auch eine Beleidigung sein, weil Sie meinem Intellekt möglicherweise nicht so viel zutrauen?
Scherz beiseite und Ironiemodus an:
Ihre Einladung in die“Krokodil-Bar“ nehme ich gerne an.
Würden Sie mir dabei Dirdl-Avancen machen, würde ich höchst vermutlich mit dem spektakulärsten Satz der Ex-Sexbombe kontern, bei ihrem dekwürdigem Auftritt bei „Verstehen Sie Spaß“, als sie mit einem Mann zusammen in einem überheizten, glaube ich, Aufzug festsaß.
In allerhöchster fränkischer Unschuld sagte Sie:“ Dann zieh ich halt mei Jäckle aus“.
Leider ist dieser Auftritt nirgends im Internet zu finden, aber womöglich erinnern auch Sie sich noch.
Ihre Landplage
@Panther: Wie ich die Position der Männer“nicht“ vertrete, könnten Ihnen bestimmt Silke und Angela M bestätigen.
Daß nur gelegentliches Gewichten – das Sie mir als verwerflich vorhalten – zu einer gesunden persönlichen Stadortbestimmung führen kann; um das zu erkennen scheinen Sie entweder zu jung, oder zu dumm zu sein, im Zweifelsfalle beides.
Sie scheinen auch überhaupt nicht zu erkennen, wie die Frauenrechtsbewegung, in einer relativ kurzen Zeitspanne, nach dem 2. WK, unglaubliche Erfolge getätigt hat. Es waren gerade mal ca. 40 Jahre, wo sich die Frauen alle Rechte, aber auch Pflichten, in der Gesellschaft erobert haben.
Es gibt noch genug Defizite im Umgang der Geschlechter miteinander, was aber keine Überraschung sein sollte – zumindest für intelligente und aufgeklärte Menschen – und es dürfte noch weitere Jahrzehnte dauern hier zu einer Veränderung zu gelangen.
Sie scheinen auch zu naiv zu sein, um zu kapieren, welchen Weg oder Verlauf diese Diskussion nimmt.
Frauen sollen wieder zu Opfern gemacht werden, von den wohlmeinenden Männern nämlich. Und wenn man die Frauen jetzt wieder als Opfer sieht, muß man diesen ja nicht mehr auf Augenhöhe begegnen, denn Opfer sind ja naturgemäß schwach, und Opfer muß man bedauern und behüten und beschützen.
Das ist eine besonders subtile Art von männlichem Machtmißbrauch, kluge Frauen scheinen dies zu begreifen.
Die bisherigen Erfolge der Frauenrechtlerinnen sind auch auf eine einigermaßen Frauensolidarität zurückzuführen;nach dem Motto, wenn man ein gewißes Ziel hat, dann kann man auch eine Zeit lang vereint marschieren, bei allen Differenzen untereinander. Das haben wir uns von den Männern abgekuckt, die skrupellos die unmöglichsten Allianzen eingehen, wenn es gilt ein gemeinsames Ziel zu erreichen.
Und was machen die Jungemanzen heute? Frau Roth nennt Fra Leutheuser S. öffentlich eine“verkniffene Altemanze“ nur weil Sie anderer Meinung ist. Soweit zur heutigen Frauensolidarität.
Offenbar sind viele der jüngeren Frauen tatsächlich zu blöd zu begreifen, daß ein öffentlicher Zickenkrieg der Sache der Frauen nur schadet, und die der Sache der Männer nur dient, weil wir ja gerade dem männlichen Vorurteil öffentlich Vorschub leisten, daß Weibsen zu Höherem nicht berufen sind und wir nur durch Quoten in Vorstände kommen können, nicht durch Leistung.
Wenn ich gestern ganz bewußt und provokant gewichtet habe, dann deshalb, weil ich andererseits einem Trend massiv Einhalt gebieten möchte, den in den Puritanismus und in die Zensur führt.
Ich möchte als Frau immer und überall und wann ich will einen kurzen Rock oder ein offenes Dekollete tragen können, ohne daß eine zukünftige Gesellschaft mir dies verbieten möchte, mit dem Hinweis, dies könnte evtl. Männer zu unzüchtigen Gedanken oder Handlungen verleiten. In Islamischen Ländern kämptfen Millionen von Frauen gegen ihre Zwangsverkleidung und wir wollen womöglich einen Rückschritt in die Steinzeit?
Ebenso möchte ich, daß in meinem Lande Frauen, aber auch Männer sagen und denken können, was sie wollen. Sind dann diese Äußerungen verfassungswidrig oder menschen- oder frauenverachtend , haben sie eben Konsequenzen.
Das gehört zu den ganz normalen Lebensrisiken!
Ich lehne eine Durchreglementierung meines ganzen persönlichen Lebens ab, jede Art von Gewissenssozialismus ist mir widerwärtig.
Liebe Frau Groda,
da haben Sie mir die Kritik am Fossil schon vorweggenommen.
Um es mit KJN zu sagen:
Parisien ist ein armes Würstchen
@KJN
zu diesen Sätzen von Ihnen :
1. zur Begriffsklärung: In den Fällen z.B. auf http://alltagssexismus.de/ z.B. geht’s m.E. um Machtausübung und nur vordergründig um Sex oder gar Erotik
noch ein kurze Gegenfrage:
Wird über Sexismus auch Macht ausgeübt??
oder:
Ist Sexismus ein Machtinstrument?
So langsam beginnt die Diskussion hier sich etwas zu versachlichen.
Ich bin daher gespannt auf Ihre Antworten oder weitere Fragezeichen
@Parisien: Ich aber bin, mit und im Namen der anderen Frauen hier anwesend, außerordentlich nachtragend.
Ihr Orden gleicht einer Beleidigung, verleihen Sie diesen doch dem willfährigen Weibchen, daß Ihren sexuellen Obsessionen nicht im Wege steht, bzw. das Sie nicht daran hindert einen hoch zu kriegen.
@KJN
4. und @Frau Pilcher: Ist das alles wirklich eine Folge der Zeiten vor “1919, 1977″, oder daß wir Männer immer noch “Machos” sind? Diese Gesetzgebungen gab es auch woanders und Machos gibt’s auch woanders. Oder ist es vielleicht noch viel weniger schmeichelhaft für uns Männer (weil wir eben keine (selbstbewussten) Machos sind, sondern arme Würstchen, was ich vermute..)? Sagen Sie’s – ich kann’s ab..
Es ist gut, dass Sie hier viele Absätze mit Fragezeichen versehen?
Ich glaube nicht dass “ die Männer “ Machos sind.
Was die Gesetzgebungen betrifft. Sie haben recht dass z.B. die Gleichberechtigung der Frauen im Wahlrecht auch anderswo eingeführt wurde.
Beim Blättern zu diesem Thema ist mir aufgefallen, dass das erste “ nachhaltige Frauenwahlrecht “ auf der Insel Pitcairn im Südpazifik eingeführt wurde!!!
http://de.wikipedia.org/wiki/F.....Geschichte
Und vielleicht fragen Sie einmal Ihre Mutter oder Ihre Großmutter wie die sich gefühlt haben, als sie merkten, dass trotz der “ Gleichberechtigung “ laut Grundgesetz Männer immer noch gleicher als Frauen waren!
Ob die Männer “ arme Würtschen “ sind???
In meinem Beruf sind mittlerweile nahezu 50% der Studenten weiblich. Was allerdings díe Führungskräfte betrifft müssen wir Frauen uns noch arg abstrampeln, dass das natürliche Verhältnis der Menschheit, auf einen Mann kommt eine Frau, sich auch im Berufsleben durchsetzt.
Ob man/frau dass ueber eine Quote erreichen will, sollte oder kann hier von mir viele ????????
Und zu:
„Und wieso sind eigentlich so viele so erpicht darauf, Macht auszuüben, so oder so?“
Dieses Thema ist wirklich spannend. Meine philosophischen Kenntnisse sind arg beschränkt. Und da mußte ich doch lächeln als ich in Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/M.....geschichte
diese Sätze fand:
„Im lateinischen Sprachbereich wird zuerst bei Cicero zwischen potestas im Sinne von Amtsgewalt und auctoritas im Sinne von Ansehen als zwei Formen der Macht explizit unterschieden. Anknüpfend an diese Unterscheidung geht Augustin davon aus, dass Menschen eigentlich nicht über Menschen herrschen können, sondern nur über das Vernunftlose.“
Hat Macht daher etwas mit „Ansehen“ zu tun ?
Und kann Macht nur über “ Vernunftlose “ ausgeübt werden?
Sie merken auch eine Frau Pilcher kennt Fragezeichen in ihrem Leben und nicht nur Antworten.
P.S. Aber in der Mathematik (meinem Berufsfeld) gibt es von Zeit zu Zeit auch Antworten auf Fragen, die schon sehr alt sind:
http://www.spiegel.de/wissensc.....80152.html
Es grüßt Sie herzlich Angelika Merkel, alias Fräulein Pilcher
Liebe Frau Groda,
mit den Jahrtausenden Macht der Männer haben Sie sicherlich recht, aber davor haben doch die Frauen dominiert oder?
Als Beweis hier die schwäbische Venus :
http://www.faz.net/aktuell/feu.....95436.html
Das Vorbild für Ihre Auguste!!!
Lieber KJN,
„3. Und was ich nicht verstehen kann, und dabei bleibe ich, bis mich jemand aufklärt: Wieso kann sich angesichts so vieler Programme, so vieler Aufklärung, Problembewusstsein usw. nach wie vor so ein Machtgefälle halten“
Eine Antwort aus einem anderen gesellschaftlichen Sektor:
Der technische Innovationsprozess ist auch nicht homogen und erfolgt oftmals in “ Sprüngen “ .
Eine Antwort (unter sicherlich vielen) wäre daher, auch “ soziale Innovationen “ setzen sich nicht in kontinuierlichen Schritten durch.
Und Sie haben bislang den sehr guten Diskussionspunkt von Frau Groda noch nicht angeschnitten:
MACHT
Auch technische Innovationen setzen sich m.E. erst dann durch wenn von Statthaltern der jetzigen Technologie Macht abgegeben wird.
Und Macht abgeben wird im technischen Sektor wie auch im sozialen Sektor oftmals mit (Macht-)Verlust assoziiert.
Und wer gibt heute (und gab auch früher) schon gerne Macht ab??
@ Rita Groda
Wie Sie die Sache der Männer verteten, ist schon erstaunlich, vor allen Dingen das fortwährende Gegengewichten. Lassen Sie es doch einfach mal zu, dass Frauen unter Ausnutzung von Machtpositionen häufig bedrängt und gedemütigt werden. Ohne wenn und aber oder einem, ‚denen(Männern) geht es auch nicht besser‘. Es ist dieses ständige Relativieren und Herunterreden, dass uns nicht zum Kern kommen lässt.
Einzelinitiativen sind hilfreich. Solange kein Bewußtsein über das Ausmaß des Problems und die Situation der Betroffenen geschaffen wird, ändert sich nichts. Wie gestern Abend bei Frau Illner gibt es eher noch Beifall für Dummbeutel Antworten der völlig überforderten S.Thomalla.Strukturelle Veränderungen, Ermutigung , Unterstützung und nicht zuletzt eine Frauenquote sind gute Initiativen.
…meine Bilanz ist also: tit for tat. Dies als Ausstieg aus der Sexismus-/Herrenwitzdebatte.
Einige Fragen möchte ich hier einfügen.
Männer haben Jagdreviere. Eines davon ist die Bar. Manche Frau hat ihren Mann an der Bar kennengelernt.
Wollen wir das abschaffen?
Auch der Arbeitsplatz ist ein Jagdrevier für Männer wie auch Frauen. Unzählige haben ihre Partner am Arbeitsplatz kennengelernt.
Wollen wir amerikanische Verhältnisse wie bei Walmart, wo man für Flirten am Arbeitsplatz vor Gericht kommt?
Schreibe doch noch mal einer über Walmart und mache neben dem Artikel eine Umfrage.
Ich tippe, dass wir das nicht wollen.
Letzte Frage: Hatte Brüderle die attraktive Dame im Oktober zuvor auf dem Oktoberfest im Dirndl gesehen? Und hatte er eine Art Sympathie für sie? Nutzte ihr(e) Vorgesetzte(r) das aus und schickte bewusst sie zu Brüderle? Dann läge der wahre Missbrauch ganz woanders: Beim Arbeitgeber. Falls SK in NY gelinkt wurde, liegt der Missbrauch auch woanders. Und Teilschuld bei allen, die lange zuschauen und davon wissen.
Also muss man eher über die Struktur der Macht diskutieren. Welche Macht wollen wir? Wie weit darf sie gehen? Darf sie Mitarbeiter einer Versicherung in ein Vergnügungsbad mit Damen einladen, damit sie später erpressbar sind? Wieviel Erpressbarkeit wird bewusst generiert für spätere Zwecke? Wird die schnelle Lust des Mannes dabei ausgenutzt und so der Mann über seine Chemie missbraucht, während die dazu bereite Frau als Lockvogel eingesetzt oder die nicht dazu bereite dazu gezwungen wird? Für mich sind das die wirklichen Fragen. Plus die Macht der öffentlichen Medien. Frauen sind nicht davor gefeit, wie man an Margot Käßmann gut sieht.
Ciao, schönes WE! Nur ein paar Fragen. Diskutieren Sie weiter.