Warum sind National-Körper weiblich – Britannia, Deutschland, die Fußballmannschaft? Das Individum aber männlich, wie der „deutsche Michel“ oder „John Bull“? Alan Posener hat dazu ein Interview mit Christina von Braun geführt. Und weil er darin „starke Meinungen“ verspricht, hier nun ausnahmsweise kein Kommentar, sondern ein Interview.

Vom 2. bis 4. Dezember findet an der Humboldt Universität zu Berlin eine internationale Konferenz zum Thema „Fundamentalism and Gender“ statt:

http://www2.hu-berlin.de/gkgeschlecht/Fundamentalismus/

Zu dieser Konferenz ist auch die „Queer-Theoretikerin“ Jasbir Puar aus New Jersey eingeladen, die einige merkwürdige Ansichten über Israel hat:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/jul/01/israels-gay-propaganda-war

Im Zuge der Recherche zu einem Artikel über Kategorien wie „Homonationalism“ und „Pinkwashing“, die bei Puar (aber auch etwa bei Judith Butler) eine zentrale Rolle spielen, sprach ich mit einer der Organisatorinnen der Konferenz, Christina von Braun. Da das Interview über diese Fragestellungen hinaus (und trotz des kürzlich erschienenen Interviews mit Professorin von Braun in der „Zeit“, das in einigen Punkten die gleichen Themen behandelt) von Interesse ist, veröffentliche ich es hier, da die „starken Meinungen“ von Interviewer und Interview-Gast ganz gut zum Ausdruck kommen.

Was bedeutet eigentlich „Geschlecht als Wissenskategorie“?

Es geht in erster Linie um Geschlechterbilder in den Wissensformationen. Warum sind alle alle National-Allegorien weiblich? Der individuelle Brite oder Deutsche ist zwar männlich – John Bull, der deutsche Michel und so weiter – aber der National-Körper wird immer weiblich gedacht: Britannia, Germania, Marianne. Gilt übrigens für alle Gemeinschaftskörper, selbst die Fußballmannschaft ist weiblich. Es geht dann auch darum, wie solche Kategorien in die Wissenschaft einwandern und mächtig werden, warum die Universität ‚alma mater’ heißt und sich das Seminar von ‚semen’, dem männlichen Samen, ableitet.  Geschlechterbilder waren sehr wirkmächtig bei der Herausbildung wissenschaftlicher Paradigmen.

Gut, aber was ist eine „Wissenskategorie“? Was wäre eine andere Wissenskategorie?

Berechenbarkeit zum Beispiel, also die Mathematisierung der Wissenschaft ab dem 18. Jahrhundert. Gender als Wissenskategorie bestimmt die Metaphorik vieler Wissenschaften, auch die Wissenschaftspraxis selbst: Über Jahrhunderte durften Frauen nicht studieren – angeblich, weil es nicht zu ihrer Natur passte. Ein kulturelles Konstrukt, das biologisiert wurde und das Wissen und die Wissenschaft prägte.

Das verstehe ich eher als Kategorie der Wissenschaftskritik.

In der Tat: Die Frage nach Geschlecht ist Wissenschaftskritik, Wissenschaftsanalyse, auch Wissenschaftsgeschichte.

Und jetzt „Fundamentalismus und Gender“. Es scheint so selbstverständlich zu sein, dass der monotheistische Fundamentalismus eine merkwürdige Obsession mit dem weiblichen Körper hat…

Mit dem Geschlecht und den Geschlechterrollen überhaupt.

Aber wo betritt diese Konferenz denn Neuland?

Wissen Sie, es gibt nicht viele Bücher, die sich mit dem Fundamentalismus beschäftigen, auch die Geschlechterfrage erwähnen, aber sie fragen selten danach, warum die Geschlechterfrage in den interkulturellen Konflikten derartig fokussiert wird. Sie spielte schon im Antisemitismus – vor allem im rassistischen Antisemitismus – eine wichtige Rolle. Und nun tritt die Art, wie Geschlechterrollen definiert werden, auch in den Konflikten zwischen dem Islam und der christlichen oder christlich-säkularen Gesellschaft ins Zentrum. Die muslimische Gesellschaft wird permanent über die Frage des Kopftuchs definiert – es wird zur Projektionsfläche für viele unterschiedliche Kategorien, die von Rückständigkeit bis zu Terrorismus reichen. Und umgekehrt wird der Westen aus muslimischer Sicht über die Kommerzialisierung des weiblichen Körpers oder die sexuelle Freizügigkeit definiert und kritisiert. In beide Richtungen ist also die Kritik am Anderen eine Kritik an der Art, wie Geschlecht und Geschlechterrollen definiert werden. Das verschärft sich noch im Zusammenhang mit den fundamentalistischen Bewegungen.

Aber das Thema der Konferenz ist ja „Fundamentalismus und Gender“ und nicht „Westliche Islam-Kritik“.

Auf der Konferenz sprechen Religionswissenschaftler, Kulturwissenschaftler, Islamwissenschaftler, aber eben auch christliche Theologen – und sie thematisieren ganz unterschiedliche Perspektiven, die vom religiösen Fundamentalismus bis zur modernen Wissenschaftskritik reichen. Ich selbst habe mir vorgenommen, die Gemeinsamkeiten der Fundamentalismen aufzeigen – etwa eine hohe Ambivalenzunfähigkeit, also das Verlangen nach Eindeutigkeiten; dann die Tatsache, dass diese Bewegungen zwar von Männern getragen, aber auch oft von begeisterten Frauen mitgetragen werden; es gibt eine starke Textgläubigkeit, von den Bible-Belt-Fundamentalisten über islamische Fundamentalisten bis hin zu jüdischen Fundamentalisten. Natürlich gibt es Unterschiede – die jüdischen Fundamentalisten haben keine Probleme mit der Evolution und Darwin, jüdische Gelehrte wie Maimonides haben schon vor Jahrhunderten gesagt, dass man die Bibel nicht wortwörtlich nehmen soll. Aber es gibt eben auch Gemeinsamkeiten, und zu denen gehört meistens der Wunsch einer Rückkehr zu den traditionellen Geschlechterrollen. Gemeinsam ist auch, dass in allen drei Religionen des Buches – Judentum, Christentum und Islam – das geschriebene Wort immer gedacht wird als an den männlichen Körper gebunden,  während Oralität mit Weiblichkeit gleichgesetzt wird. Für Skripturalismus und Literalismus gibt es also auch bestimmte geschlechtliche Kategorien, die wenig mit dem biologischen Körper der Frau oder des Mannes zu tun haben, aber viel mit kulturellen Mustern, wie man Männlichkeit und Weiblichkeit denkt.

Was war zuerst da: die Schriftgläubigkeit oder das Patriarchalische?

Interessante Frage. Die beiden Dinge sind eng miteinander verbunden. Alle drei Religionen basieren auf Heiligen Schriften. Und alle drei sind in alphabetischer Schrift niedergelegt. Beim Alphabet werden Phoneme, also gesprochene Laute, in visuelle Zeichen überführt, die Sprache trennt sich vom Körper des Sprechenden, und die Worte – auf Papier oder Stein verewigt – beginnen ein Eigenleben zu führen. Dieses Verhältnis von Schriftlichkeit und Mündlichkeit wird immer stark sexuell kodiert. Die Schrift wird von einem Mann verkündet, nur ein männlicher Priester oder Geistlicher darf die Schrift verkünden, interpretieren und so weiter, während die gesprochene Sprache mit Weiblichkeit verbunden wird.

Im Judentum doch am allerwenigsten. Da gibt es doch Prophetinnen wie Deborah…

Im Gegenteil. Das Judentum ist gerade in dieser Hinsicht sehr interessant. Weil die Oralität sich etwa beim osteuropäischen Judentum im Jiddischen kundtut, die immer als Sprache der Frauen angesehen wurde, während das Hebräische die Sprache der Schrift, der Jeschiwa und der Männer ist.

Aber noch einmal: Gerade die Juden haben Prophetinnen…

Ja, und auch Interpretationen der Gestalt Gottes als weiblicher Gestalt in der Kabbala, in der jüdischen Mystik. Das haben Sie im Christentum auch, denken Sie an Maria, an die Ecclesia. Da gibt es viele Gemeinsamkeiten, die Gestalt der Gemeinde zu denken, etwa Israel oder die Kirche als die Braut Gottes, oder die islamische Umma als mütterlicher Körper, die alle umschließt. Das gibt es in allen drei Religionen. Aber ich spreche von der mündlichen Kommunikation in der Gemeinschaft. Im christlichen Mittelalter nannten die Gelehrten das Lateinische die Vatersprache, die gesprochenen National- oder Regionalsprachen hießen Muttersprachen.

Ich möchte auf die Frage unserer Kopftuchobsession zurückkommen. Gibt es nicht einen fundamentalen Gegensatz zwischen einer aufgeklärten Gesellschaft, in der die Unterdrückung der Frau als anstößig gilt, und einer religiös bestimmten Gesellschaft, in der ihre Emanzipation als anstößig gilt?

Natürlich sind diese Gesellschaften sehr unterschiedlich. Aber vieles von dem, was mit „dem Islam“ in Verbindung gebracht wird, ist eher archaisch als islamisch. Die Klitoris-Beschneidung zum Beispiel, die ja auch bei christlichen Kopten durchgeführt wird, ist nichts Islamisches. Oder der Ehrenmord. Den gab es in Griechenland, auf Kreta bis in die 1950er, 1960er Jahre hinein.

Wir haben alle „Alexis Sorbas“ gesehen.

Genau. Es wird aber nicht differenziert zwischen archaischen Erbschaften und der Erbschaft des Islam. Das zum einen. Und dann: im islamischen Raum gab es eine Blüte der Wissenschaft, die erst im 12. und 13. Jahrhundert zu uns kam und zum großen Wissensschub und Säkularisierungsschub der christlichen Welt beitrug…

Geschenkt. Aber warum ist die islamische Welt heute so rückständig? Auf Kreta wird kein Ehrenmord praktiziert. In vielen islamisch geprägten Teilen der Welt schon. Diesen unterschied muss man doch machen.

Absolut. Und es gibt darüber durchaus eine Reflexion in der islamischen Welt. Inzwischen werden auch weibliche Imame ausgebildet in Marokko und Ägypten, nicht nur in Europa, während unsere katholische Kirche bis heute keine Frau zum Priesteramt zulässt. So einfach können wir es uns nicht machen, dass sich alle Rückständigkeit im islamischen Raum abspielen, während es in unserer christlich-säkularen Welt keine Rückständigkeit gibt. Oder denken Sie an die Gewalt gegen Frauen. Wenn man die Berichte über den Islam hört, könnte man meinen, das gebe es in der westlichen Welt nicht. Die EU-Kommission hat in ihrem Bericht über Gewalt gegen Frauen gerade das Gegenteil nachgewiesen.

Was denn nun: christlich oder säkular?

Das wissen die westlichen Gesellschaften selber nicht. Die Franzosen haben das Kopftuch an den Schulen für Lehrerinnen und Schülerinnen verboten, mit der Begründung, das Frankreich ein laizistisches  Land ist. Deutschland hat das Kopftuch für Lehrerinnen verboten mit der Begründung, dass Deutschland christlich geprägt sei. Das Resultat ist das gleiche.

Nein, es ist nicht das gleiche. Denn in Frankreich dürfte ja auch kein Kreuz in einer staatlichen Schule hängen.

Ja, aber das Kopftuch wird einmal mit säkularer, einmal mit christlicher Begründung verboten. Und so sind wir im Westen. Wir gehen zwar nicht mehr in die Kirche, aber wir berufen uns ständig auf christliche Werte und Traditionen. Auch wenn wir noch so atheistisch sind, dürfen wir am Sonntag nicht einkaufen. Wir leben in einer viel christlicheren Welt als wir wahrhaben wollen. Und darüber werde ich auch referieren: Was für Kategorien in die säkulare, wissenschaftliche Welt hinübergewandert sind, die eigentlich christlichen Ursprungs sind.

Geschenkt.

Keineswegs. Sie haben ja die Entweder-oder-Frage säkular oder christlich gestellt. Wir leben als kulturelle Christen, auch wenn wir säkular sind. Im Übrigen halte ich es auch nicht für einen Zufall, dass der Säkularisierungsprozess in der christlichen Welt eingesetzt hat: Die Aufklärung verdankt sich, viel mehr als sie sich selbst hat träumen lassen, christlichen Paradigmen. Von einer religiösen Heilsbotschaft mit einem Mensch gewordenen Gott ist es nicht weit bis zur Selbstermächtigung des Menschen.

Aber die Gesellschaft, in der ich lebe, ist auf andere Weise christlich, als jede muslimische Gesellschaft, die ich kenne, islamisch ist. Bei uns könnte nicht passieren, was im Iran passiert, dass eine Frau gesteinigt werden soll wegen Ehebruchs. Und zwar von Staats wegen.

Ich verteidige das nicht. Unterstellen Sie mir das bitte nicht. Ich finde ganz schrecklich, was sich im Iran abspielt. Entsetzlich. Und das in einem Land, wo es so viele intelligente und gut ausgebildete Frauen gibt, dass man an manchen Universitätsfakultäten Männerquoten eingeführt hat. Wissen Sie übrigens, dass man im Iran Schwule dazu drängt, Geschlechtsumwandlungen vorzunehmen? Andernfalls riskieren sie die Todesstrafe. Sie wissen, was das bedeutet – diese transsexuellen Operationen. Also, Sie werden mich nicht dazu bringen, das zu verteidigen. Dennoch sage ich: Es gibt bei uns eine bestimmte Art, den Islam generell mit Rückständigkeit zu identifizieren, mit der man es sich zu einfach macht.

Sie haben Jasbir Puar zu Ihrer Konferenz eingeladen, und zwar explizit zum Thema: „Beware the Pinkwashing of Israel“.

Eben nicht explizit zu diesem Thema. Wozu wir sie eingeladen haben, war „Nation Building and Gender“. Der Titel ihres Vortrags lautete „A Queer Turn to Life? Homonationalism and Biopolitics“ Deshalb ist sie auch in diesem Panel zur Biopolitik. Kurz vor Drucklegung des Konferenzprogramms hat sie uns einen anderen Titel geschickt – und der ist in der Tat ein Problem, vor allem seitdem sie in einem Artikel im Guardian gesagt hat, was sie darunter versteht. Der Artikel erschien, nachdem das Programm gedruckt und verschickt war. Mir haben schon vor Jahren Feministinnen aus Israel, israelische Intellektuelle, ihre Sorge darüber mitgeteilt, wie die liberalen Gesetze Israels zur Sexualität benutzt werden, um gegen moslemische Rückständigkeit zu argumentieren. Insofern ist Puars These nicht ganz neu, und sie wird sogar in Israel formuliert. Problematisch an ihren Argumenten ist, dass sie Israel nur unter dieser Perspektive zu sehen bereit ist.

Aber bei Frau Puar ist es so: Wenn Israel schwulenfeindlich wäre, so würde man das benutzen, um zu zeigen, dass eine imperialistische Gesellschaft auch repressiv nach innen ist. Da Israel aber schwulenfreundlich ist, so ist das „Pinkwashing“, eine imperialistische Strategie, um die Palästinenser als Muslime abzuwerten. Kopf ich gewinne, Zahl du verlierst.

Absolut. Die Kritik, die auch in Israel geäußert wird, ist dass israelische Politiker die selbst mit Gays nicht viel am Hut haben, dieses Bild Israels verwenden, um Israel auf- und die Araber abzuwerten. Bei Frau Puar finde ich es absolut töricht, dass sie ganz Israel in die Kritik einschließt. Es ist viel komplexer, und wenn sie Israel einen totalitären Staat nennt, dann denkt man, ja, die hat sie nicht alle. Israel ist alles andere als totalitär. Israel ist repressiv gegenüber Palästina, ja, das kann man vielleicht behaupten, aber Israel als totalitären Staat zu bezeichnen ist absoluter Quatsch. Sie sind übrigens keineswegs der einzige, der nachhakt. Seit dem Artikel im Guardian kommen einige Mails mit der Frage, warum wir Frau Puar nicht wieder ausladen. Das wäre auch falsch. Erstens hat sie wirklich interessante Sachen über das Verhältnis von queer und moderne Nationalkonstruktionen geschrieben – bisher vor allem am Beispiel anderer westlicher Länder – und zweitens kann man mit solchen Kontroversen auch konfrontativ umgehen. Wir haben uns diese Kontroverse nicht gewünscht, aber nun werden uns dieser Diskussion stellen müssen.

Es geht das böse Wort um vom „Homonationalismus“. Judith Butler redet davon, Frau Puar auch. Man mag es merkwürdig finden, wenn reaktionäre Politiker, die noch gestern gegen Schwule waren, heute die Rechte von Schwulen als Knüppel gegen den Islam gebrauchen. Aber der Hauptimpuls ist eben nicht Nationalismus, also Partikularismus, sondern  Universalismus. Alle Menschen sollen die gleichen Rechte haben. Wenn man wie Frau Puar im Namen der palästinensischen Befreiung redet, dann stellt gerade sie den Nationalismus über die Menschenrechte. Das ist doch ein Rückschritt gegenüber der Aufklärung.

Richtig. Da wird sie zu einer Aktivistin – und das bekommt der Analyse meist nicht gut. Interessant ist doch nur, dass mit sexueller Liberalität Politik gemacht wird. Damit wird aus der Kategorie „Schwulsein“ eine symbolische Kategorie, ein leerer Signifikant, mit sich dem Nationalpolitik machen lässt.

Aber hat eine Nation, die demokratisch und schwulenfreundlich ist, nicht das Recht, damit zu werben?

Natürlich. Berlin tut das ja auch.

Genau. Ist es nicht im Interesse aller Schwulen überall, wenn diejenigen, die schwulenfreundlich sind, damit werben?

Wenn damit die Situation der Schwulen gemeint ist, ist es ja in Ordnung…

Das ist ja in Israel der Fall.

… Aber wenn es verwendet, um andere als rückständig abzuwerten, dann wird daraus etwas anderes. Wenn Berlin zum Beispiel das eigene Image einer schwulenfreundlichen Stadt verwenden würde, um das nahegelegene Polen abzuwerten, wäre das problematisch. Tut Berlin zum Glück nicht.

Ich kenne keine offizielle israelische Stellungnahme, in der es heißt, die Palästinenser können keinen eigenen Staat haben, weil sie schwulenfeindlich sind.

Das habe ich auch noch nie gehört. Aber es ist halt dort wie im Westen allgemein, wo über die Rückständigkeit des arabischen Raums gesprochen wird und etwa Ehrenmorde ins Feld geführt werden, um den Islam zu charakterisieren. Das tun auch Israelis durchaus.

Aber niemand hat die Rückständigkeit der arabischen Welt so vernichtend dargestellt wie der jährliche „Arab Human Development Report“ der Vereinten Nationen, geschrieben von arabischen Forschern.

Das Wort Rückständigkeit taucht dort nicht auf. Es ist von niedrigen Alphabetisierungsraten die Rede und anderem mehr. Nur, diese niedrigen Alphabetisierungsraten haben wenig mit dem Islam zu tun. Es gibt islamische Länder, deren Alphabetisierungsraten kaum niedriger sind als die der westlichen Industrieländer. Auch arabische übrigens. Einige Emirate haben große Anstrengungen unternommen und beachtliche Erfolge erzielt.

Es ist von menschlicher Entwicklung die Rede, und es heißt dort, dass sie gehemmt wird, vor allem durch autoritäre Strukturen und Staaten. Nirgendwo entwickeln Menschen ihr Potenzial weniger, allenfalls in einigen Teilen Afrikas. Wie würden  Sie das nennen?

Ich verteidige es ja auch nicht. Auch was im Iran passiert, ist furchtbar. Aber all das scheint doch eher ein Problem autoritärer Regimes zu sein als eine Folge des Islam. Der Islam wird in vielen dieser Länder – auch in Saudi Arabien – als Mittel der Unterdrückung verwendet, das ist richtig. Auch die Nazis haben christliche Symbole verwendet, um ihrer Politik Rückhalt zu verschaffen. Aber dieser Missbrauch ist nicht notwendigerweise der Religion selbst inhärent, wie viele im Westen vom Islam behaupten.