Zugegeben, ich bin parteilich. Aber dass die „Welt“ mit einer Artikelserie zur Erinnerung an den Ersten Weltkrieg herkömmliche Sichtweisen in Frage stellt, zeigt mir, dass – entgegen den Unkenrufen von interessierter Seite – der Qualitätsjournalismus im Hause Springer gut aufgehoben ist. Dass bisher kein anderes deutsches Presseorgan in die Diskussion eingestiegen ist, könnte man fast als Zugeständnis werten, dass die Provokateure mit ihren Thesen Recht haben.
Dem ist aber nicht so. Das möchte ich am Beispiel des Essays von Thomas Weber über die Erinnerung an den Ersten Weltkrieg belegen. Hier ist er:
Thomas Weber mag ein guter Historiker sein, das sagen mir jedenfalls Kollegen, die seine wissenschaftlichen Arbeiten kennen. Wenn er jedoch versucht, die Geschichte für seine politischen Zwecke zu instrumentalisieren, diskreditiert er sich selbst als Wissenschaftler, behauptet Dinge, die selbst ein Abiturient besser weiß, und schreckt – wie jeder Propagandist, dem die Botschaft wichtiger ist als die Wahrheit – vor der Quellenmanipulation nicht zurück.
Welche politischen Zwecke verfolgt Weber? Er formuliert sie am Ende des Essays so: „Wer (…) meint, Nationalismus führe an und für sich zu Kriegen, zieht die falschen politischen und gesellschaftlichen Lehren aus dem Weltkrieg und will eine Art europäischer Integration, die Nationalstaatlichkeit nicht einbindet, sondern überwindet. Das stößt unsere europäischen Partner vor den Kopf, die andere historische Erfahrungen gemacht haben. Die deutsche Erinnerung an den Ersten Weltkrieg steht damit ungewollt erfolgreicher europäischer Integration im Wege.“
Das ist nicht ganz falsch, und würde man die Vokabel „Nationalismus“ durch den Begriff „Patriotismus“ ersetzen, würde ich dieser Aussage zustimmen. Allein, es steht nicht zufällig das Wort „Nationalismus“ da. Darauf komme ich gleich zurück.
Natürlich soll die „europäische Integration die Nationalstaatlichkeit einbinden“. Denn auf absehbare Zeit wird die EU die Nationen nicht ersetzen. Diese Aussage muss man durch die Bemerkung qualifizieren, dass es in Westeuropa starke Tendenzen zum Zerfall der herkömmlichen Nationen gibt, man denke an die Unabhängigkeitsbewegungen in Schottland, Flandern, dem Baskenland und Katalonien, Korsika und der Bretagne sowie Norditalien. Zwar zielen diese Bewegungen ihrerseits auf eigene „Nationalstaatlichkeit“, aber erstens ist überhaupt nicht klar, ob die entstehenden Gebilde als Nationalstaaten überleben könnten, man denke etwa an Bosnien-Herzegowina oder das Kosovo; und es ist auch klar, dass diese Lockerungsübungen sehr viel damit zu tun haben, dass Brüssel zu einem wichtigen Pol wird, wichtiger als die alte nationale Hauptstadt, und dass die Europäische Union als Friedensmacht (oder liberales Imperium) zusammen mit der in diesem Zusammenhang merkwürdigerweise nie erwähnten NATO die Sicherheit solcher kleinen, im Grunde genommen postnationalen Gebilde garantieren kann. Bosnien-Herzegowina und Kosovo zum Beispiel sind de facto Kolonien der EU.
Aber ob die Nationen tatsächlich zerfallen, ist keineswegs sicher. In Schottland etwa sieht es nicht so aus, als würden die Befürworter der Unabhängigkeit beim bevorstehenden Referendum eine Mehrheit bekommen. Gehen wir also davon aus, dass die herkömmlichen Nationen die wichtigsten Bausteine dessen bleiben, was Charles de Gaulle einmal „das Europa der Vaterländer“ nannte. Freilich werden sie nicht solche Bausteine bleiben, wenn in ihnen statt eines gesunden Patriotismus ein ungesunder Nationalismus Platz greift. Die Unterscheidung ist wichtig, und ich gehe davon aus, dass Weber als Historiker, der sich auch in der Ideengeschichte auskennt, das Wort „Nationalismus“ mit voller Absicht gewählt hat, zumal er es wiederholt: Es sei eine falsche Lehre aus der Geschichte zu meinen, „der Nationalismus führe an und für sich zu Kriegen“.
Webers Essay ist also – wie zuvor der Essay, den er mit Dominik Geppert, Sönke Neitzel und Cora Stephan veröffentlicht hat – ein Plädoyer für den Nationalismus. Speziell für den deutschen Nationalismus.
Was ja nichts Schlimmes ist. Ich zwar halte den Nationalismus – mit George Orwell – für eine verwerfliche Sache, für den Blutsbruder des religiösen und weltanschaulichen Fanatismus: „Patriotism is of its nature defensive… Nationalism … is inseparable from the desire for power.“ („Notes on Nationalism“, Mai 1945) Aber man kann den Nationalismus natürlich verteidigen – und etwa seine fortschrittliche Rolle in der Geschichte seit seinem Auftreten zusammen mit der Französischen Revolution betonen. Der damalige Nationalismus – der Drang, die disparaten Teile der erst zu bildenden Nation zusammenzuführen, eine nationale Wirtschaft, Kultur, politische Ordnung, eine Art volonté generale herzustellen: Das alles – „Deutschland, Deutschland, über alles!“ – hat seine Berechtigung.
Nur sollte man nicht so tun, als sei das nicht von Anfang an mit Krieg verbunden gewesen: Mit den revolutionären Kriegen Frankreichs, mit den deutschen Befreiungskriegen, mit den ewigen Kriegen der Nationen und Natiönchen auf dem Balkan, mit Bismarcks Kriegen gegen Österreich und Dänemark, mit dem Krieg 1870/71, um nur die wichtigsten europäischen Beispiele zu nennen.
Außerhalb Europas wäre neben den antikolonialen Kriegen in Südamerika vor allem der amerikanische Bürgerkrieg zu nennen, der unter anderem geführt wurde, um klarzustellen, dass es eine Sezession von der Union – die nun als Nation definiert wurde – nicht geben dürfe.
Der europäische Nationalismus gipfelte in zwei Weltkriegen. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat der Nationalismus der in die Unabhängigkeit gelassenen Kolonien zu zahllosen Kriegen geführt, man denke nur an die vom pan-arabischen Nationalismus getriebenen Kriege gegen Israel.
Zu meinen also, der Nationalismus „an und für sich“ führe nicht zu Kriegen, ist eine Behauptung, für die es herzlich wenig Belege gibt, um es milde auszudrücken, und die ein wenig so wirkt wie die Behauptung der Apologeten des Kommunismus, „an und für sich“ sei er eine gute Sache, nur, leider, leider, sei er nie richtig verwirklicht worden.
Nein, Christopher Clark hat Recht, wenn er die liberale Nationalitätenpolitik Österreich-Ungarns betont und den serbischen Nationalismus als Hauptschuldigen am Ausbruch des Weltkriegs ausmacht; und Timothy Snyder hat Recht, wenn er das supranationale Imperium Österreich-Ungarn sogar als Modell für die EU hinstellt:
http://www.nzz.ch/aktuell/
John Maynard Keynes hatte darum absolut Recht, als er den Versailler Friedensvertrag auch deshalb für ein Unglück hielt, weil er die Imperien zerschlug und den europäischen Nationalismus stärkte. Und die Gründerväter der Europäischen Union hatten ebenso Recht, als sie mit der Vergemeinschaftung von Kohle und Stahl dem deutschen und französischen Nationalismus den materiellen Boden entziehen wollten.
Europas Juden übrigens haben traditionell transnational und supranational gedacht. Das haben ihnen die Nationalisten immer und überall auch übel genommen, besonders aber in Deutschland, wie Götz Aly quellengesättigt in seinem Buch „Warum die Deutschen? Warum die Juden?“ nachweist. Schon die Befreiungskriege gegen Napoleon waren von Ausbrüchen des nunmehr nicht religiös, sondern national und sozial begründeten Antisemitismus begleitet. Als sich die Juden dann als Patrioten, ja Nationalisten, 1914 zu den Fahnen meldeten, wie etwa mein Onkel Karl als Sechszehnjähriger, nützte das ihnen auch nichts, jedenfalls nicht in Deutschland. Karl starb im australischen Exil.
Nicht nur in Deutschland gingen und gehen Nationalismus und Antisemitismus immer Hand in Hand.
Wer den Nationalismus wiederbeleben will, muss die Geschichte fälschen. Und nicht nur die.
Weber behauptet etwa, ohne jeden Beweis: „Die Deutschen wissen es nicht – aber in ihrem Blick auf den Ersten Weltkrieg sind sie nichts ahnend die späten Opfer von Goebbels, der brillanten britischen Kriegspropaganda, der Kriegszensur und der Selbstzensur deutscher Offiziere. Das hindert sie daran, ihre eigenen Toten zu betrauern.“
Die heutigen Deutschen als „Opfer“ der Goebbels’schen und der britischen Propaganda – das ist nicht nur dégoutant, das ist Blödsinn.
Goebbels, so die These, habe die Trauer über die Weltkriegstoten nicht zugelassen, weil es der Heldenlegende widersprach. Die Entstehung dieser Heldenlegende wiederum hätten der Generalstab durch die Betonung der Leistung der „im Felde unbesiegten“ Armee und deutsche Offiziere durch die Zensur der Feldpost unterstützt. Die britische Propaganda wiederum habe die deutschen Soldaten als entmenschte „Hunnen“ dargestellt, die für zahllose Kriegsgräuel verantwortlich seien. Deshalb also könnten „wir“ heute unsere Toten nicht betrauern.
Noch einmal: Blödsinn.
Wenn „die Deutschen“ die britische Propaganda im Ersten Weltkrieg internalisiert hätten, dann wäre es nicht nach 1918 zu jener Welle des Gedenkens gekommen, die dazu führten, dass in jeder Stadt, in jedem Dorf Gedenksteine, Türme, Tafeln für die Männer errichtet wurden, die „Für Gott und Vaterland“ gefallen waren. Gedenkorte, die nicht einmal die DDR-Regierung, die den Ersten Weltkrieg insgesamt als kriminelles imperialistisches Gemetzel verurteilte (und die in der gleichmäßigen Verteilung der Schuld am Krieg den Positionen Webers und Co. erstaunlich nahe kam), zu entfernen oder auch nur zu beschädigen sich traute, so stark war die Erinnerung daran in der Bevölkerung verankert. Die britische Kriegspropaganda konnte ja auf Dauer einmal die eigene Bevölkerung überzeugen, geschweige denn die deutsche!
Über die Nachwirkung der Goebbel’schen Propaganda kann man streiten. Dass Goebbels etwa mit der Betonung der „wahrhaft alttestamentarischen Rache“, die Amerika und Großbritannien durch Bombenkrieg und Morgenthauplan an Deutschland verübten, über das Ende des Dritten Reichs hinweg fortwirkte, kann man kaum bestreiten. Dafür aber, dass die von ihm propagierte Heldenlegende des Ersten Weltkriegs nachhaltig gewirkt hätte, kann Weber nicht eine einzige Quelle anführen. Sie lässt sich auch nicht belegen.
Denn der Kampf der Erinnerungen an den Ersten Weltkrieg beginnt doch nicht mit der Entnazifizierung. Er bestimmt auf weite Strecken das intellektuelle Leben der Weimarer Republik. Da sind, um nur zwei Romane als exemplarische Gegenpole zu benennen, Ernst Jüngers „In Stahlgewittern“ und Erich Maria Remarques „Im Westen nichts Neues“. Da sind die Bilder von Georg Grosz einerseits und die heroischen Plastiken der Gedenksteine andererseits. Und in Großbritannien tobte dieser Kampf kaum minder heftig, wie etwa Robert Graves’ erschütternde Kriegserinnerungen „Goodbye To All That“ belegen, oder die Verachtung und Verehrung, die dem gefallenen Antikriegsdichter – und Freund Robert Graves’ – Siegfried Sassoon entgegengebracht wird.
Remarque und Grosz, Graves und Sassoon haben, wenn man so will, den Kampf der Erinnerungen gewonnen. Nicht wegen britischer Kriegspropaganda oder Goebbelscher Rhetorik, sondern trotz der Propaganda und der Kriegsrhetorik. Weil dieser Krieg entsetzlich und nicht zu rechtfertigen war; Sieger kannte und Besiegte, aber keine Helden- und Schurkenstaaten. In Deutschland kommt hinzu, dass man gesehen hat, in welchen Abgrund das Regime führte, das in einer seiner ersten Handlungen Remarques Roman im Namen der gesunden Kräfte der Nation unter allgemeinem Jubel verbrennen ließ. Remarque und Grosz, Graves und Sassoon und die zahllosen anderen aus ihrer Generation, die das sinnlose Schlachten anklagten, transportieren noch heute die Trauer über die Toten.
Wie kann man behaupten, „die Deutschen“ würden durch Goebbels, die Briten, die eigene Zensur usw. daran gehindert, ihre eigenen Toten zu betrauern? Das kann nur jemand behaupten, der ohne Augen und Ohren durch die Welt geht und die erste Aufgabe des Historikers verrät: Sagen, wie es gewesen ist. Und zwar deshalb, weil er den Nationalismus rehabilitieren will. Denn das erste Opfer jeder ideologischen Sichtweise ist immer die Wahrheit.
Ist diese Verfälschung der Geschichte eigentlich nur lächerlich, so ist eine andere Verfälschung empörend. Weber zitiert als (einzigen) Zeugen für seine Behauptung einer kollektiven deutschen Unfähigkeit zu trauern den Bundespräsidenten: „Joachim Gauck kann sich daher ‚eine deutsche Beschäftigung mit dem Ersten Weltkrieg nur als Respekt vor dem Leid derer vorstellen, die damals durch uns bekämpft wurden’. Das klingt, als ob der Respekt vor dem Leid ‚unserer’ Toten unvorstellbar wäre.“
Ja, das klingt so, wenn man selektiv zitiert.
Tatsächlich sagt Gauck in der „Spiegel“-Titelgeschichte „1914 – Der nahe, ferne Krieg“ (30.12. 2013) einiges, und nur im Zusammenhang wird das vom Ideologen Weber ausgewählte Zitat verständlich, wie der Historiker Weber ja weiß. So endet der Essay mit einer bewegenden Erinnerung Gaucks an seinen Großvater, der knapp dem Tod an der Westfront entgangen war. Gauck sagt aber zum Beispiel auch Folgendes: „Völker schauen oft unterschiedlich auf die Welt, auch auf die Vergangenheit.“ Gemeint ist, dass etwa das offizielle Frankreich und das offizielle Großbritannien vorhaben, das kommende Jubiläum zu nationalen Heldenfeiern zu nutzen. „Der Bundespräsident sagt, das beunruhige ihn nicht, da er die Gründe kenne.“
Das ist eine entspannte, liberale Haltung, die man Thomas Weber empfehlen möchte. In diesem Zusammenhang nämlich ist der inkriminierte Satz eine leise Kritik an den Regierungen Cameron und Hollande; die deutsche Erinnerung schließt die Toten der Gegenseite nämlich ein. Und das ist gut so.
Gauck sagt überdies und in schöner Eindeutigkeit, er sehe sich, „als der Deutsche, der heute eine andere Nation repräsentiert und der sich erinnert an die unterschiedlichen Schrecknisse, die mit dem deutschen Staat verbunden sind.“ Das „Absolutsetzen des Nationalen“ habe „keinem der Kriegsgegner glückliche Zeiten gebracht“. Kein Wunder, dass Weber sich in Zuge der Rehabilitierung des Nationalismus genötigt sieht, Gauck unterschwellig mangelnden Respekt vor „unseren Toten“ vorzuwerfen.
Gauck weiß, dass „plötzlich archaische Hassmechanismen wieder greifen können“, auch im befriedeten Europa, und dass die Erinnerung „auch vernarbte Wunden aufreißen“ kann. Konfrontiert mit Zahlen über die antideutsche Stimmung in Spanien, Italien und Frankreich, wo die Bundesrepublik verglichen werde mit „dem Reich des bramarbasierenden Kaisers Wilhelm II.“ (so der „Spiegel“, nicht Gauck), sagt der Bundespräsident: „Man kann nur hoffen, dass die Stimmen der Aufgeklärten stärker ist als in der Zwischenkriegszeit.“
So ist es. Der Leser möge urteilen, ob Thomas Weber in diesem Sinne zu den Aufgeklärten gehört.
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@ Moritz Berger
Sie haben recht, das ist nicht nett, sondern grob gesagt; freilich, die Pimmelrivalität habe nicht ich ins Spiel gebracht.
Bei Gelegenheit werde ich mal diesen schönen Sloterdijkschen Kriterienkatalog so ausführen, dass Ihnen vielleicht ein Licht aufgeht.
@Ziegler
Der dominiert wird, wird immer gerade DIESEN Dominator nicht wollen. Sollte man nicht persönlich/nationalistisch nehmen. Um auch mal eine Binsenweisheit loszuwerden.
@Stevanovic: Das sind Argumente gegen die Dominanz eines Staates. Wie Sie sagen: Der Schwerpunkt liegt auf Dominanz. Manchmal aber wird auf die Vergangenheit Deutschlands hingewiesen und gesagt: DIESER Staat sollte nicht dominant sein. Andere schon. Und das ist dann falsch.
@Ziegler
So habe ich ihn auch verstanden. Stimmt, letztlich eine Binsenweisheit. Bedenken einer deutschen Dominanz in der EU? Den Schwerpunkt liegt auf „Dominanz“ und eben nicht auf „deutsche“. Es hängt an über 20% Wirtschaftskraft gegenüber mehr als einem Dutzend anderer Mitglieder. Ich wage mal die Behauptung, dass bei der Kräftekonstellation auch den Belgiern keine Herzen zufliegen würden. Leopolds Kongo-Raubzug wäre präsent wie das Hitlerbärtchen. Schotten und Engländer, Tschechen und Slowaken, es gibt viele Beispiele. Es ist müßig, gegen diesen Reflex argumentieren zu wollen. Wer wird schon gerne dominiert und wie könnte das in Bezug auf Größe und Wirtschaft nicht der Fall sein? Eine klassische Zwickmühle.
@Stevanovic: Was durch das korrigierte Geschichtsbild gewonnen ist, weiß ich auch nicht; die Frage halte ich aber für zu teleologisch. Im Zweifelsfall gewinnt man eben zutreffende Erkenntnisse. Die Instrumentalisierung des Geschichtsbildes für gegenwärtige Politik ist problematisch, ja. Eigentlich sagt er aber auch da nichts weiter als: „Die Deutschen waren und sind keine Monster/brutale Hunnen, sondern ganz normale Leute; sie haben keinen genetischen Schaden und brauchen auch keinen Schuldkomplex“ oder sowas. Goebbels hätte er besser rauslassen sollen, und beim Nationalismus kann man das Problem durch folgende simple Gleichung lösen: „Nationalismus“ à la Weber = Patriotismus im herkömmlichen Sinn; „Hypernationalismus“ à la Weber = Nationalismus im herkömmlichen Sinn, und schon hat man die Binsenweisheit, dass man auch bei deutschem Partiotismus entspannt bleiben darf.
Für die gegenwärtige Politik ist das nur dann bedeutungslos, wenn diese Politik sich nicht über Rückbezüge zum 1. Weltkrieg bzw. zum Geschichtsbild begründet. Was so sein sollte, aber nicht immer der Fall ist. Es gibt ja erhebliche Bedenken gegen eine deutschen Dominanz innerhalb der EU.
@ Ziegler
Herr Weber hat Recht, wenn er schiefe Geschichtsbilder versucht gerade zu rücken. Das ist auch Aufgabe seines Faches. Er destilliert aus seinem Geschichtsverständnis jedoch Vorschläge zur Gegenwart. Wie soll denn die Gegenwart nach ihm aussehen? Da ist die Seelenlage vom vor 100Jahren gefallenen Karl-Hainz ziemlich egal. Also was soll die Vermischung der Themen? Er instrumentalisiert Geschichte. Ein Schengen-Visum für Ukrainer sollte nicht der Trostpreis für die Killing Fields sein, genauso wie der „Nie wieder Auschwitz“ Ausruf im besten Fall verständlich, aber kein politisches Programm für geopolitische Fragen der Gegenwart ist. Nur: Wer will ernsthaft Visa wegen WK-Verbrechen ausgeben und wer glaubt, dass die Bundeswehr wegen Auschwitz in Afghanistan ist? Oder im Sudan sein sollte oder eben gerade nicht? Gerade weil Deutschland die alleinige Schuld am Allen tragen würde? Mit Verlaub: Seit Joschka Fischer zum Kosovo „Nie wieder Auschwitz“ rief, ist fast eine Generation vergangen. Umstritten war der Ausspruch bereits damals. Statt über vermeintliche Geschichtsbilder, die so keiner hat, zu schwadronieren (das nämlich wäre eine wissenschaftliche Untersuchung für sich), sollte Herr Weber sich ein Herz fassen und endlich politisch werden. Was treibt ihn um, dass er glaubt, unser Handeln heute wäre falsch. Ist ja nicht abwegig, wir selbst jammern uns hier wöchentlich was vor. Nehmen wir an, wir akzeptieren sein Geschichtsbild zu 100% – was wäre gewonnen? Ja dann würde wir heute…eben, was denn? Was sollen wir denn heute? Könnte es nicht sein, dass Herr Webers Bild von der Akteuren in Politik/Wirtschaft/Bevölkerung mindestens genauso schief ist, wie das Bild des Frontsoldaten, wie es im „Arbeitskreis Pazifismus“ der MLKPDSU-AOK aus Freiburg gelegentlich noch gepflegt wird? Dann Stellt sich die Frage, ob es schlimmer ist, heute Handlungen aus falschem Geschichtsverständnis zu begehen, oder aus falschem Gegenwartverständnis die Geschichte nach verwertbaren Zusammenhängen zu durchforsten. Sollte ein Grüner den WK1 Soldaten ähnlich interpretieren wie Göbels, sagt das nichts über den Sinn der Förderung eines Windrades oder den volkswirtschaftlichen Sinn der Euro-Politik aus. Leider ahmt Herr Weber längst überwundene Verhaltensmuster der deutschen Linken nach.
Err.: Das ist natürlich @ Lyoner, nicht an „Seinsvergessen“ – der natur- und provinzverliebte Heidegger hat mich wohl etwas aus der Bahn geworfen 😉
@Seinsvergessen
Heidegger (?) – tatsächlich, darum geht’s (wie eigentlich immer): Um’s Menschenbild. Was gehört zu unserem „Sein“. Die Nationalität? Die – sagen wir anthropologische – Abstammung? Warum eigentlich immer noch um diesen längst obsoleten Kram streiten: Ja, es gibt sie, die kulturellen Unterschiede, z.B. zwischen der eher kollektiv ausgerichteten fernen Osten und dem individualistischen Europa und den USA (wobei ich mich frage, ob Deutschland wirklich dazu gehört). Es ist m.E. auch durchaus in Ordnung, sich an die Identität (an ein „-tum“, wie EJ mal schrieb) zu klammern, alles andere würde viele , vielleicht die meisten, überfordern. „Mir san mir“, so wie die Bayern – warum nicht? Was ich bei Ihnen nicht verstehe ist, warum Sie das mit Ängsten verknüpfen – vor dem Aussterben (vor „Überfremdung“)? Man sollte das Aussterben als normal, als Schumpeter’sche Zerstörung akzeptieren: Auch die Chinesen, Inder etc. werden aussterben wie wir, wenn sie erstmal nur noch vor dem Computer breite Hintern kriegen und – alimentiert von arbeitenden Bevölkerungen – das Kinderzeugen vergessen. Die erste Gesellschaft, die nicht irgendwann ausstirbt, wird eine sein, die Menschen mit ihren „Fehlern“ akzeptiert und ihre Kinder bei Nichtfunktionieren nicht mit Ritalin vollpumpt.
Die Chancen für uns wären gar nicht so schlecht, wenn wir nicht bei allem um („wissenschaftliche“) Erlaubnis fragen und nur auf Sicherheit setzen würden. Ich bin da nicht frei von Optimismus.
Wenn Herr Weber sich nicht selber verteidigt, will ich es mal versuchen. Der Schwerpunkt seines Artikels liegt nicht in der Aufwertung des Nationalismus (vielleicht schießt er an dieser Stelle einfach übers Ziel hinaus und wird dafür hier zurecht kritisiert), sondern woanders (so wie es anscheinend auch Jean-Luc Levasydas sieht): in der Aufwertung des gewöhnlichen deutschen Soldaten, dessen historische Wirklichkeit von Herrn Weber erforscht, beschrieben und von der Kriegspropaganda und Ideologie abgegrenzt wird – damit auch abgegrenzt wird zum herkömmlichen Geschichtsbild, das ein Bild der großen Figuren darstellt, die miteinander sozusagen Schach spielen und dafür Soldaten benutzen. Diese Soldaten erscheinen normalerweiser als willenlose bis hochmotivierte Werkzeuge; sie täten nichts lieber als ihren Spielern zu Diensten zu sein.
Demgegenüber wird der normale Soldat nun von Herrn Weber anders, nämlich als Europäer und Mensch beschrieben: patriotisch und heimatverbunden schon, aber eben nicht brutal und „hypernationalistisch“, grundsätzlich nicht besonders ideologisiert, ganz im Gegenteil: eher unwillig, schnell fahnenflüchtig und im Grunde freundlich zu den Leuten auf der anderen Seite, wenn er sie nicht gerade tötet.
Aber warum tötete er seine Kameraden auf der anderen Seite, wenn er doch so europäisch war? Dazu sagt Herr Weber nichts. Dieses Töten erfolgt offenbar aus militärisch-hierarchischen Gründen; man wurde sonst selber getötet. Es wurde von oben angeordnet, und man konnte sich den Anordnungen nicht entziehen, ohne sein Leben zu verlieren. Eine einfache Zwickmühle.
Damit wird der normale Soldat rehabilitiert und die Verantwortung den intellektuellen und politischen Eliten, die ihre Imperien entwickeln wollten, sowie dem militärischen System als solches bescheinigt. Zumindest ist m.E. das die Konsequenz, denn irgendwer muss die Verantwortung für die vielen Toten haben; die sind ja nicht einfach umgefallen.
@ Parisien
Auch ich will für mich behaupten, dass ich nicht „fertig gelernt“ habe, was ja heißen würde, die Argumentation von anderen interessiere mich nicht mehr. In diesem Kontext bin über Poseners Katalog „bekannter deutscher Kriegsziele“ im WK I gestolpert; bei aller Skepsis war ich doch so irritiert (und erschrocken), dass ich Posener gebeten habe, mir die Quellen zu nennen, die offenbar „bekannt“ sind (vorausgesetzt werden sollen), mir aber nicht. Insofern hat mich Posener angeregt, mich nochmals mit den Quellen zu beschäftigen. Schade, dass er nicht auf die Vorhaltung eingeht, dass er seine Konjekturen aus unterschiedlich relevanter Quellenlage „zusammengekleistert“ habe. Die Keilerei und Pimmelrivalität ist für mich von begrenztem Vergnügen, über die Minute der Triebabfuhr hinaus wenig erhebend. In dubio pro reo möchte ich auch annehmen, dass Alan Posener nach seinem besten Wissen und Gewissen behauptete und uns nicht ein Propagandastück, die Geschichtsdoktrin eines „Siegers“ und alten Sahibs aufnötigen wollte. – Nach Christopher Clark ist die damalige Konstellation vor dem WK I die vielleicht komplexeste in der Geschichte; sicherlich sind auch die „Schlafwandler“ nicht der Weisheit letzter Schluss. Insofern könnten Posener und ich uns annähern, wenn wir die Erkenntnisse aus den „Schafwandlern“ (http://www.dctp.tv/filme/schla.....-22122013/) ergänzen mit Erkenntnissen, die der deutsche Historiker Magnus Brechtgen in seiner Untersuchung „Scharnierzeit 1895 – 1907“ (http://www.dctp.tv/filme/news-.....schicksal/) zusammengetragen hat. Gewiss traten die Wilhelminischen, imperialpolitisch unbedarften Parvenues in manches Fettnäpfchen; man darf allerdings ergänzen, dass die ach so altehrwürdigen britischen Imperialeliten doch zuweilen als arge Zauberlehrlinge aufgetreten sind; derblondehans hat hier an Sykes & Picot, Balfour erinnert, nicht zu vergessen die Versprechungen, die über Lawrence von Arabien an die Araber (half-devilish, half-childish) gemacht wurden. Diese weitsichtige Imperialpolitik dürfte wohl die Ursache für das Schlamassel sein, das wir jetzt im Heiligen Land und im Nahen Osten haben.
@ EJ
Ihre geheimen Aufzeichungen könnten uns manche Irrwege und Mäandern ersparen.
@ Parisien
Das verstehe ich nicht: „Der Vorwurf, den Sie Posener hier machen, ist natürlich ein Bumerang, weil Sie den jederzeit bezüglich Israel zurück haben können.“ Könnten Sie mir das erläutern?
@ KJN und Parisien
Ich glaube – mit Sloterdijk, dessen geistiger Führung ich mich hier anvertraue – dass dies auch Kriterien und Werte sind, die man auch auf den Corpus eines Gemeinwesens, auf die res publica, übertragen kann. Machen Sie ein Gedankenexperiment: Welche Konfiguration aus diesen Kriterien käme bei Posener denn bei den „five eyes“, von Israel zu schweigen, heraus?
Was die Möglichkeiten und Potenzen einer deutschen Regierung angeht, ein immunologisches Optimum zu erarbeiten, damit bin ich überfragt, lieber KJN. Ich denke, dass am vorbildlichsten immer noch die Eidgenossenschaft ist, in der in den Kantonen wesentliche Fragen der res publica entschieden werden. Ich glaube, dass es für verschiedene Fragestellungen verschieden große Optima der Größe der res publica gibt; unter diesem Gesichtspunkt gilt es die Verhältnisse zwischen Gemeinde, Bezirk, Region, Bundesland, Nationalstaat und supranationalen Strukturen besser auszutarieren, mehr Mitbestimmungsrecht auf unteren Ebenen, Kontrolle von bürgerfremden (internationalen) Eliten, deren Loyalitäten nicht durchschaubar sind (siehe Alan Posener).
Hier bin ich voll und ganz mit Ihnen einverstanden, lieber Parisien: „So ist es denkbar, dass die anderen Länder sich wehren über Patriotismus, teilweise möglicherweise auch über Nationalismus, und das hat einen Hauptgrund: Den zugrunde liegenden Instinkt, seine Kulturen zu retten, die meistens nicht von schlechten Eltern sind.“ – Das hat auch mit dem Kriterium immun vs. immunitätsvergessen zu tun.
Sie fragen mich „Nebenbei bemerkt: Können Sie mir zufällig erklären, warum muslimische Mädchen gezwungen werden, zum Schwimm- oder Sexualkundeunterricht zu erscheinen, oder warum die wenigen, die nicht auf Klassenfahrten wollen, nicht daheim bleiben können? Wäre Ihnen sehr verbunden für eine Erläuterung dieser Zwangsjacken.“ Ich bin nicht der Meinung, dass am deutschen Wesen, auch dann, wenn es glaubt, an der Spitze des Fortschritts zu stehen wie jetzt in Sachen Genderaufklärung, die Welt genesen soll – andererseits: bei wem erkenntlich ist, dass er mit der hiesigen Kultur ganz und gar nicht einverstanden ist, dem könnte man doch dezent zu verstehen geben, dass es Länder gibt, in denen er besser aufgehoben ist, z.B. in Saudi-Arabien, Somalia oder Afghanistan. Was heißt denn Integration oder die Forderung nach mehr gesellschaftlicher Teilhabe? Der SPIEGEL berichtet: Integration: Bündnis fordert neue Ausrichtung der Migrationspolitik (http://www.spiegel.de/politik/.....44173.html) „Eine parteiübergreifende Kommission soll Vorschläge erarbeiten, wie die Teilhabe von Menschen ausländischer Herkunft besser gelingen und Rassismus bekämpft werden kann.“
Meine Eltern haben weiland nicht gefragt, wie Rassismus bekämpft werden kann, sondern haben junge Boat People aus Vietnam in ihrer Einliegerwohnung einquartiert und mit anderen Engagierten weitere Unterkünfte organisiert. Außerdem war man den jungen Leuten über die Kirchengemeinde behilflich, was Schulung und Ausbildung anging. Cem Özdemir, Naika Foroutan, Wolfgang Thierse, Jörg Dräger, Christine Langenfeld, Shermin Langhoff, Jan-Hendrik Olbertz könnten den Rassismus am besten bekämpfen, wenn sie den Migranten in ihren Quartieren Unterkunft und Arbeit besorgen würden anstatt soziale Problemviertel zu strapazieren und Slumlords (nicht unbedingt biodeutscher Herkunft) die Integration zu überlassen. Außerdem würde nichts dagegensprechen, wenn analog von sozialdemokratischen Arbeiterbildungsvereinen oder der katholischen Kolpingsfamilien Ibn-Ruschd-, Averroes- oder Sergiu Celibidache-Bildungsvereine geschaffen würden. Ohne das wird aus der angestrebten gesellschaftlichen Teilhabe nichts richtiges. – „Kanada und USA haben in den siebziger Jahren ein Leitbild für ihre heterogenen Gesellschaften formuliert. Das steht für Deutschland noch aus“, sagt Naika Foroutan von der HU Berlin. Frau Dr. Foroutan unterschlägt, welche Kriterien USA und Kanada für die Einwanderung formuliert haben, außerdem, dass USA an der Südgrenze eine Mauer errichtet haben. Hier will ich einem Wunsch Alan Poseners gerne nachkommen, nämlich dass ich mal Henryk M. Broder lobe. Bitte, gerne, Broder hat zu Frau Foroutan richtiges (http://henryk-broder.com/hmb.php/blog/article/5260) gesagt.
Damit ich nicht mißverstanden werde: Das eigentliche Problem sind imho die Schrumpfgermanen, die annehmen wollen, dass die sozioökonomischen Probleme, die aus ihrer demographischen Seinsvergessenheit resultieren, durch permanente Zufuhr von Frischblut geheilt werden könnte. Das nenne ich doch modernen politökonomischen Vampirismus – und die Osteuropäer haben auch was davon, ihr marodes Gesundheitssystem „blutet vollends aus“ (http://www.spiegel.de/politik/.....42622.html). Wo bleibt hier die EU?
@ dbh
Nochmal nachgebättert. Was bei Historie grundsätzlich interessant ist, ist der Zeitpunkt. Der Zeitpunkt erscheint immer verkehrt. Mal nachgeschaut, wann Herzl hätte auftreten müssen: 100 Jahre früher. Zu spät geboren. Nach der London Convention 1840, die nicht schnell genug angenommen wurde, hätte man, vielleicht ohne größere Probleme, den Zionisten Palästina geben können. 108 Jahre früher. Einwände?
Lieber Lyoner,
ich bin so faul wie Sie … können Sie mir vielleicht einmal erklären was dieser Wortschwall für eine Funktion in der Diskussion hat:
Ich kann nur immer wieder i.S. einer praktischen und moderierenden Vernunft auf den immunologischen Kriterienkatalog Sloterdijks hinweisen:
– immun vs. immunitätsvergessen
– selbstpräferentiell vs. fremdpräferentiell
– exklusiv vs. inklusiv
– assymmetrisch vs. symmetrisch
– protektionistisch vs. “zollfrei”
– unkomprimierbar vs. beliebig kompressibel
– irreversibel vs. beliebig reversibel
Stimmen Sie mir zu, wenn ich behaupte, dass Alan Posener in deutschen Dingen für eine immunitätsvergessene, fremdpräferentielle, inklusive, unselektive, symmetrische, zollfreie, beliebig kompressible, beliebig reversible Position
plädiert?
Beim immunologischen Kriterienkatalog koomme ich nur auf rheumatische Erkrankungen. 🙂
Aber vielleicht muß ich den bullshit Generator anwerfen, um bei meinem geringen intellektuellen Niveau diese Ausführungen zu verstehen.
http://homepageberatung.at/con...../index.php
Was mich bei Ihnen allerdings überrascht ist dann wieder sprachliche Schmankerl wie:
„Alan Posener, ziehen Sie auch hier den Schwanz ein?“
Um Ihre Diskussionsbeiträge vielleicht etwas verständlicher zu machen, ist ein Blick auf .
http://www.sprachnudel.de/
hilfreich.
Vielleicht ist Ihr Beizrag auch unter Enddarmerotik zusammenzufassen.
Weitere sprachliche Unterstützung finden Sie auch hier:
Aber vielleicht müssen Sie sich von Zeit zu Zeit einen holzen, um Ihre Aggressionen gegenüber Alan Posener loszuwerden:
http://mundmische.de/bedeutung.....nen_holzen
Hilfreich ist auch der Hinweis auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette
Lieber Parisien, ich darf Sie darauf hinweisen, dass dieses Blog „Starke Meinungen“ heißt, nicht „unumstößliche Wahrheiten“.
Was den Ersten Weltkrieg angeht, so habe ich jedenfalls nie behauptet,
– erstens dass die Deutschen („die Deutschen“ ohnehin nicht) eine Alleinschuld am Ausbruch des Krieges trügen;
– zweitens, dass der Nationalismus allein diesen Krieg erklären könnte.
Gegen Thomas Weber habe ich zweimal hier polemisiert, weil er nach meinem Dafürhalten im ersten – gemeinsam mit anderen verfassten – Artikel abgestritten hat, dass Europa mit der politischen Union die richtige Lehre aus 1914ff gezogen hat; und weil er – dies unterstreichend – im zweiten Artikel dem Nationalismus explizit das Wort redet.
Weber hat zwar behauptet, ich würde gegen „Windmühlen“ kämpfen, ist aber jeden Beleg dafür schuldig geblieben.
Und Sie haben natürlich Recht: Siegfried (!) Sassoon ist nicht gefallen. Freud’sche Fehlleistung meinerseits (diesen Punkt schenke ich Ihnen, damit Sie bessere Laune bekommen): der Sohn eines sephardischen Juden ist 1957 zum Katholizismus übergetreten. Bekanntlich bin ich knapp daran vorbeigeschrammt.
@ Lyoner: Leugne ich die Rolle des Imperialismus im Zusammenhang mit dem Ersten Weltkrieg? Kurze Antwort: Nein. Lange Antwort: Lesen Sie mein Buch. Ich habe wiederholt geschrieben, dass ich Imperien wie dem britischen, aber auch dem Habsburger und dem osmansichen Reich, viel abgewinne; und dass es vielen Völkern – den Armeniern, den Juden, den Südtirolern, den muslismischen Bosniern, den Arabern, den Schwarzen in Südafrika u.v.m. – schlechter ging, nachdem diese Imperien dem Nationalismus erlegen waren.
Im heutigen Europa ist es unzweifelhaft der Fall, dass die imperialen Züge der EU den Nationalismus etwa der Italiener und Deutschen in Südtirol, der Katholiken und Protestanten in Nordirland usw. bändigen. Von den Balkan-Konflikten ganz zu schweigen. So wie die zwischen Frankreich und Deutschland strittigen Gebietsfragen spätestens seit Schengen im Grunde genommen gegenstandslos sind. Das alles halte ich für eine gute Sache.
Sie schreiben weiter: “Stimmen Sie mir zu, wenn ich behaupte, dass Alan Posener in deutschen Dingen für eine immunitätsvergessene, fremdpräferentielle, inklusive, unselektive, symmetrische, zollfreie, beliebig kompressible, beliebig reversible Position plädiert?”
Tja, weiß ich nicht. Wie Parisien verstehe ich das Meiste nicht. Eigentlich nur „zollfrei“, wenn man es genau nimmt. Bin ich also für die Abschaffung aller Zölle? Ich glaube, ja. Das aber nicht nur „in deutschen Dingen“ und für deutsche Dinge, sondern überall. Ich bin Freihändler, wie weiland Karl Marx. Das andere müssten Sie mir bitte erklären.
@ Jean-Luc
Ich finde auch Jules et Jim von Truffaut sehr gut. Am Anfang sind alle fröhlich umd machen viel Unsinn – hinreißende Musik, nach dem Krieg sind alle psychisch gestört, am meisten die Frau. Jean-Luc, finden Sie nicht auch, das wir es richtig gut hatten? Wir durften befreundet sein. Inzwischen wird man dazu fast gezwungen. Das wird nicht aufgehen.
@ EJ
Vielen Dank
@ dbh
Das habe ich noch nie gehört, ich meine die Beschreibung der britischen Politik, Balfour schon. Ich hatte mich schon gefragt, ob die Azteken wieder da sind. Spielberg, der Magier.
das ist fuer mich auch Geschichte verstehen:
http://www.youtube.com/watch?v=Xh2tXFMXCzQ
und hier:
Under Siege, Verdun 1916: The Mill on the Meuse
http://www.youtube.com/watch?v=wE7dp4fym7g
http://www.youtube.com/watch?v=daxiNRC2CMc
nur zur Erinnerung an die Diskussionsteilnehmer:
http://www.youtube.com/watch?v=OZNee3Z9rI4
Vielleicht gibt es auch ein Tagebuch von uncle Karl?
Parisien: ‚Mal wieder geht es hier extrem lange nicht weiter, schade. Das mit dem Kaktus versteht auch nur, wer will, irgendein Insider-Talk.‘
… der ‚Kaktus‘ ist die penisgesteuerte britische Politik, O-Ton APo, in dem diese Politik zwei Völkern, dem jüdischen und dem arabischen Volk, zwei Versprechen gab, … ohne dass eigene penisgesteuerte Interessen aufgeben werden sollten. Stichworte u.a.: Sykes-Picot-Abkommen (Rohölvorkommen im Golf)& die Balfour-Erklärung …
Übrigens hatten Juden trotz aller Versprechen noch bis ’48 kein Land.
Daher.
@ Parisien: Posener, Lyoner und EJ haben fertig gelernt
Quark! Ich habe jede Zeile aufmerksam gelesen, die hier geschrieben wurde, zum Teil mehrfach. Wie ebenso die hier in Rede stehenden Aufsätze. (Und ich habe mehrere Seiten dazu geschrieben – für mich allein.)
Ich warte auf Thomas Weber. Welche Arroganz, sich hier gleich anfangs zwar zu melden, aber nur nebulös zu verkünden, dass Posener et al. seinen Text falsch oder nicht gelesen hätten, um sich dann an der Diskussion nicht teilzunehmen! – Sie z.B. haben ihn völlig seriös angesprochen, Stevanovic (den Sie zu erwähnen vergessen haben) hat das ebenfalls getan. Aber Herr Weber schweigt.
So lange Herr Weber meint, sein Schweigen sei angemessener Diskussionsstil, erlaube ich mir, meinerseits angemessen zu finden, APOs Kritik ebenso kommentarlos für richtig zu halten 😉
@ Alan Posener: Vielleicht sollte man in diesem Falle den „kasus kaktus“, statt mit einfach „k“, mit „ck“ schreiben.
Zusatz @ Lyoner:
Der Vorwurf, den Sie Posener hier machen, ist natürlich ein Bumerang, weil Sie den jederzeit bezüglich Israel zurück haben können.
@ Lyoner
Tatsächlich würde mich interessieren, dass Posener das beantwortet:
Lyoner schrieb: “Stimmen Sie mir zu, wenn ich behaupte, dass Alan Posener in deutschen Dingen für eine immunitätsvergessene, fremdpräferentielle, inklusive, unselektive, symmetrische, zollfreie, beliebig kompressible, beliebig reversible Position plädiert?”
Er steht hier vor dem Klassiker-Problem des Gymnasiallehrers: Aufmerksame Schüler können noch schlimmer sein als Schlafmützen, weil sie kritische Fragen stellen. In Aufsatzfächern führt das zuweilen zu Rachehandlungen.
Immunitätsvergessen verstehe ich nicht so ganz. Fremdpräferentiell fasse ich als außengesteuert auf. Die Gefahr darin liegt für mich auch darin, dass man a) das von anderen Ländern auch erwartet oder b) dass man sich endlich rächt, indem man sich selbst zum Oberherren über andere Länder erhebt via Bruxelles.
So ist es denkbar, dass die anderen Länder sich wehren über Patriotismus, teilweise möglicherweise auch über Nationalismus, und das hat einen Hauptgrund: Den zugrunde liegenden Instinkt, seine Kulturen zu retten, die meistens nicht von schlechten Eltern sind. Außerdem ist abzusehen, dass ein deutscher Oberherr abgeschüttelt wird, denn Kindergärtner braucht man in diesen Ländern nicht. Wenn aber Jacob Lew ankommt mit der alternativen Oberlehrermeinung, die Deutschen würden zuwenig ausgeben, ist das auch verkehrt. Die Deutschen sind sparsamer als die Amerikaner,und das ist etwas Gutes an der deutschen Kultur. Aber andere Länder damit zu erwürgen, ist gewiss verkehrt. Und daher halte ich nach wie vor den Euro für alle für falsch, weil er Selbstständigkeit reduziert. Er wirkt daher wie ein imperiales Zuchtinstrument. Und als Folge wirkt das ganze Konstrukt unter starker deutscher Beteiligung oder gar heimlicher Leitung nicht wesentlich anders als die Zeit von Willem Zwo, was bei mancher Schuldiskussion auch schon sichtbar wurde.
Nebenbei bemerkt: Können Sie mir zufällig erklären, warum muslimische Mädchen gezwungen werden, zum Schwimm- oder Sexualkundeunterricht zu erscheinen, oder warum die wenigen, die nicht auf Klassenfahrten wollen, nicht daheim bleiben können? Wäre Ihnen sehr verbunden für eine Erläuterung dieser Zwangsjacken.
@Lyoner
„- immun vs. immunitätsvergessen
– selbstpräferentiell vs. fremdpräferentiell
– exklusiv vs. inklusiv
– assymmetrisch vs. symmetrisch
– protektionistisch vs. “zollfrei”
– unkomprimierbar vs. beliebig kompressibel
– irreversibel vs. beliebig reversibel“
Sagen sie, das sind doch (zugegeben, bis auf „zollfrei“) eigentlich so ganz persönliche, auf das Individuum bezogene Werte, die es zu schützen gilt. Was lässt Sie eigentlich (aus der Vergangenheit heraus gefolgert) vermuten, daß eine deutsche Regierung das in Zukunft besser können wird, als eine ggf. europäische, oder (ganz provokativ für Sie), die US-amerikanische „pursuit of happiness“?
Mal wieder geht es hier extrem lange nicht weiter, schade. Das mit dem Kaktus versteht auch nur, wer will, irgendein Insider-Talk. Nun gibt es mal ein Thema, um das wir uns tatsächlich zugunsten der Auseinandersetzung mit WWII wenig beschäftigt haben, und ich springe darauf an, habe mir Pat Barker gekauft, entdecke ein Thema, das gravierend interessant und letztlich viel zu wenig ausgeleuchtet ist, das möglicherweise zu einem schönen Geschäft, dem Gräbertourismus in der öden Picardie geführt hat, den man bezüglich WWII auch im Cotentin und an jedem Ort des Grausens erleben kann mit allem, was dazu gehört, Cafeteria und Devotionalienshop, das aber insgesamt bei den meisten Menschen – ich inkludiere mich da – unterbelichtet ist, und dann geht es nicht weiter. Es kommt etwas Insider-Talk, fertig. Und wieder sind die Berühmten und von sich Überzeugten nur mit sich beschäftigt. Das die Öffentlichkeit sich für dieses Thema interessieren könnte, scheint keinem aufzugehen, obgleich ich selbst hier ein lebendiges Zeugnis dafür ablege. Also wie ist es? Mal weiter mit der Diskussion?
Andere Aspekte? An den weißen kleinen Steinen wird man nicht klüger, nur betretener, wie ich festgestellt habe. Hier aber ist eine Chance, etwas klüger zu werden. Und vor allem eine Chance, aus der Meinungsbildung auszubrechen zugunsten von Fakten. Wir haben hier zwei Gruppen: Posener, Lyoner und EJ haben fertig gelernt, KJN, Moritz Berger, Roland Ziegler und ich noch nicht. Also klären Sie uns auf. Mit herablassenden Grüßen wegen Ihrer unübersehbaren Arroganz.
Alan Posener, ziehen Sie auch hier den Schwanz ein?
„Alan Posner zeigt sich hier wieder mal als großartiger terrible simplificateur. Wie Clark zeigen konnte – ich ich denke, man könnte das auch an anderen Beispielen exemplizieren -, war es die Verschränkung von Nationalismus und Imperialismus, die Instrumentalisierung nationaler Emotionen für imperiale Interessen, die für die großen Kriege ursächlich waren (ich will damit keineswegs bestreiten, dass auch nationale Emotionen gegen imperiale Interessen mobilisiert wurden).“
Und hier?
„Stimmen Sie mir zu, wenn ich behaupte, dass Alan Posener in deutschen Dingen für eine immunitätsvergessene, fremdpräferentielle, inklusive, unselektive, symmetrische, zollfreie, beliebig kompressible, beliebig reversible Position plädiert?“
@ Alan Posener:
„oder die Verachtung und Verehrung, die dem GEFALLENEN Antikriegsdichter – und Freund Robert Graves’ – Siegfried Sassoon entgegengebracht wird.“
Von einer Treppe?
Gestorben 1. Sept.1967
Aber sein Bruder Hamo fiel im ersten Weltkrieg.
Folgende Beiträge fand ich auch gut.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-%C3%B6sterreichische_Zollunion
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Einigung
http://www.faz.net/aktuell/wir.....34752.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus
Nachdem alle einer Meinung sind, ist es eine Einladung, Weber probeweise zu verteidigen, im Sinne des Zweifels, wenn alle einig sind. Wenn Sie sich mal hinsetzen und Details über die Familie Krupp lesen, kommen Sie leicht zu dem Schluss, dass Nationalismus an sich nicht das Problem ist. Mehrere Passagen sind interessant:
1. Krupp proclaimed he wished to have „a man come and start a counter revolution“ against Jews, socialists and liberals. In some of his odder moods, he considered taking the role himself. According to historian William Manchester his great grandson Alfried Krupp would interpret these outbursts as a prophecy fulfilled by the coming of Hitler. (Alfred)
2. After Archduke Franz Ferdinand was assassinated in 1914, Krupp bought his Villa Blühnbach, in Werfen, in the Austrian Alps, and which was a former residence of the Archbishops of Salzburg. (Gustav)
Größter Exportpartner vor WWI: Türkei
english wiki
Die USA sind ein sehr patriotisches Land. Aber keiner ihrer letzten Kriege hatte nur entfernt mit Patriotismus zu tun. Im Gegenteil, um Unterstützung in der Bevölkerung musste mit Mühe geworben werden, und Obama wurde President, weil sie’s dick hatten, Irak, Afghanistan, Guantanámo, alles.
Alan Posener: Kasus Kaktus
Sie meinen Thomas Weber hat sich reingesetzt?
Jo. Kann man so sehen. – Muss ziemlich wehtun.
Robert Graves über die ihm unterstellten Männer:
„Patriotism, in the trenches, was too remote a sentiment, and at once rejected as fit only for civilians, or prisoners. A new arrival who talked patriotism would soon be told to cut it out. (…) Great Britain was a quiet, easy place for getting back to out of the present foreign misery; but as a nation it included not only the trench soldiers themselves and those who had gone home wounded, but the staff, Army service Corps, lines of communication troops, home-service-units, and all civilians down to the detested grades of journalists, profiteers, ’starred‘ men exempt from enlistment, conscientous objectors and members of the Government. The trench soldier, with this carefully graded caste-system of honour, neber considered that the Germans opposite might have built up exactly the same system themselves. He thought of Germany as a nation in arms, a unified nation inspired with the sort of patriotism that he himself despised.“
Note that Graves talks here of „patriotism“, when I think he means „nationalism“. Note, more importantly, that he contrasts „honour“ and „patriotism“. This is a time-honoured English position. Samuel Johnson remarked somewhere that „patriotism is the last refuge of a scoundrel“. He too means, I think, nationalism. But the observation is true. And it is all the more disastrous that Thomas Weber suggests a return to „nationalism“ in politics.
@ Stevanovic: So isses.
@ Thomas Weber: Also? Ich empfehle übrigens dringend zur Lektüre Robert Graves: „Goodbye to All That“.
@EJ: Kasus Kaktus?
@ Stevanovic: [15.01., 18:16 u. 20:39]
Sie nähern sich dem kasus knacktus.
@ Thomas Weber:
Sie sind gefordert.
Zitat: „Freilich werden sie [die Vaterländer de Gaulles] nicht solche Bausteine bleiben, wenn in ihnen statt eines gesunden Patriotismus ein ungesunder Nationalismus Platz greift.“
APo trifft exakt den Kern des Problems.
Jetzt ist „nur“ noch zu fragen, welche Aspekte die Bausteine in fragwürdiger Weise beeinträchtigen könnten. Da wird eine Diskussion um den Euro nicht außen vor bleiben können? Existiert hier nicht ein handfestes Corpus Delicti, das bereits für nationale Emotionen und Schwüre sorgt? Die allseits geforderten nationalen Opfer, die erbracht werden sollen (Finanzunion,…), gehen weit über die Zustimmung für einen Staatenbund hinaus, die Nutzenabwägung bleibt diffus, und die Auswirkungen auf die „nationalen“ Haushalte können nicht auf Dauer mit immunisierenden Strategien kleingehalten werden. Ein zielführender Aspekt, mit Bezug auf das Zitat oben, wäre die nachhaltige Eindämmung der Währungskrise, die sich aber endlich den unerfreulichen Fakten, d.h. „nationalisierenden Nebenwirkungen“, stellen müsste und einen sanften Übergang in „posteurotische“ Zeiten in Aussicht stellen können sollte? (Parallelwährungen)
Thomas Weber:
http://www.welt.de/print/die_w.....ndern.html
„Aber falsches Geschichtsverständnis führt zu falschem Handeln in der Gegenwart.“
Das ist ein großes Wort, gelassen ausgesprochen. Falsches Geschichtsverständnis – mag sein.
Falsches Handeln in der Gegenwart – der Punkt schwingt in den Artikeln mit. Da wäre die Benennung von Ross und Reiter hilfreich.
Hallo Herr Weber,
sie schreiben: „Tatsächlich glichen die Weltkriegssoldaten uns – oder zumindest unseren heutigen weniger pazifistischen Partnern in Europa und Kanada – weit mehr als dem selbst ernannten Führer.“
Dieser Satz provoziert eine Projektion: Deutschland sei deshalb pazifistisch, weil wir uns die Soldaten des WK1 als chauvinistische Horde vorstellen. Dies Unterstellt, der Pazifismus der deutschen Regierung sei von einer gewissen Naivität oder dem Wunsch nach Weltbeglückung getragen. Dies unterstellt wiederum, dass es sich nicht um ordinäre Drückebergerei, Nassauertum und berechnende Bequemlichkeit handeln würde. Wäre es das, könnte man schlecht von Pazifismus reden, zumal nicht bei der Nummer 3 des internationalen Waffenhandels. Das Bild des Frontsoldaten hätte demnach eine Funktion, die vollkommen losgelöst ist von der historischen Wirklichkeit und sie beinhaltet erst recht keine, wie auch immer geartete, Lehre aus dem WK1. Somit ist Deutschland in seiner Politik auch nicht durch Pazifismus beschränkt, die Lehren der Vergangenheit und, dass man gerade als Deutscher irgendwas darf oder nicht darf, sind nur bequeme Worthülsen, die in den alltäglichen Sprachgebrauch übergegangen sind. Einwanderungsgesellschaft wegen den Lehren der Vergangenheit? Enthaltung bei Kriegseinsätzen wegen Sensibilität? Straffreie Intensivtäter wegen Verdun, Kreditgarantien und Euro wegen der Saloniki-Front? Natürlich Blödsinn. Es gibt handfestere Gründe, die man teilen oder nicht teilen kann. Vielleicht laufen Debatten bei unseren weniger pazifistischen Partnern in Europa und Kanada etwas offener und ungenierter. Sollten sie jedoch glauben, dass Politik 2014 noch im Zeichen von WK1 oder seiner Lehren steht, dann, mit Verlaub, sind sie der Faszination ihres Faches erlegen. Eine Überwindung/Einbindung/Einhegung (was auch immer) der europäischen Nationen ist notwendig, nicht will unsere Großväter Chauvinisten waren oder wir nicht adäquat um sie trauern, sondern weil unsere Generation sich an die Gurgel gehen würde. Darüber können wir nun streiten. An welcher Stelle drückt sie in unserer Gegenwart der Schuh? Zu wenig Wertschätzung für die Armee, zu lasche Lehrer, zu viele Migranten, zu wenig Geburten? Alles westliche Durchschnittsprobleme, ohne Bezug zur Trauerarbeit für die Gefallenen des WK1 und mit etwas mehr Nationalstolz nicht zu lösen. Osteuropa quillt über vor Nationalstolz, ich selbst trage den Namen eines Gefallenen. Blühende Landschaften oder glücklichere Menschen, gar mehr Kultur? Wenn sie das so nicht behaupten, worum geht es ihnen dann? Geben sie mir bitte einen Tipp zu einem ihrer Werke, ich werde es lesen.
„Es sei eine falsche Lehre aus der Geschichte zu meinen, „der Nationalismus führe an und für sich zu Kriegen. […] Nur sollte man nicht so tun, als sei das [Nationalismus] nicht von Anfang an mit Krieg verbunden gewesen […] Der europäische Nationalismus gipfelte in zwei Weltkriegen.“
Alan Posner zeigt sich hier wieder mal als großartiger terrible simplificateur. Wie Clark zeigen konnte – ich ich denke, man könnte das auch an anderen Beispielen exemplizieren -, war es die Verschränkung von Nationalismus und Imperialismus, die Instrumentalisierung nationaler Emotionen für imperiale Interessen, die für die großen Kriege ursächlich waren (ich will damit keineswegs bestreiten, dass auch nationale Emotionen gegen imperiale Interessen mobilisiert wurden).
Was Europa angeht, ist doch die Frage, wie nationale Interessen, Belange mit supranationalen Interessen, Belangen austariert werden. Welche griechischen, irischen, britischen und – horribile dictu – auch deutsche Interessen u.v.a.m. sind legitim und sollten nicht supranational außer Kraft gesetzt werden?
Ich kann nur immer wieder i.S. einer praktischen und moderierenden Vernunft auf den immunologischen Kriterienkatalog Sloterdijks hinweisen:
– immun vs. immunitätsvergessen
– selbstpräferentiell vs. fremdpräferentiell
– exklusiv vs. inklusiv
– assymmetrisch vs. symmetrisch
– protektionistisch vs. „zollfrei“
– unkomprimierbar vs. beliebig kompressibel
– irreversibel vs. beliebig reversibel
Stimmen Sie mir zu, wenn ich behaupte, dass Alan Posener in deutschen Dingen für eine immunitätsvergessene, fremdpräferentielle, inklusive, unselektive, symmetrische, zollfreie, beliebig kompressible, beliebig reversible Position plädiert?
Nur mal so nebenbei: Dr. Frankenstein war homosexuell
http://www.achgut.com/dadgdx/i.....ine_feinde
http://www.achgut.com/dadgdx/i....._sex_krise
Bundesregierung: Nicht mit meinen Enkeln. An solchen Tagen werden sie wegen Grippe fehlen. Falls Sie Beamte vorbeischicken sollten, sind wir in der katholischen Kirche. Halten Sie sich am besten aus unserem Privatleben heraus.
@ dbh
Da haben Sie mal was Vernünftiges geschrieben:
„werter APo, ich glaube und glaube zu wissen, dass der Russe genauso wenig an Krieg interessiert ist, wie die meisten Europäer.“
„Der Russe“ hat auch nur noch 1,0.. Kinder, die er nicht opfern will. Gunnar Heinsohn erklärt uns punktgenau eine der Voraussetzungen für Kriege, und diese gab es 1914 durchaus auch.
Lieber Alan Posener,
hier sorry, habe ich nicht genau genug hingeschaut, mehr flüchtig überlesen, die Stelle. Danke für die Buchempfehlung.
In einem anderen post wurde gefragt, wer Krieg für denkbar halte. Ähem ja, ich. Und zwar Sezessionskrieg. Nicht jetzt, aber irgendwann. Die Jugoslawen haben es ja vorgemacht. Auch in den USA ist der denkbar. Daher schadet es gar nicht, sich neben dem ersten Weltkrieg mal mit dem amerikanischen Sezessionskrieg zu beschäftigen und am besten nicht unter dem schönmenschlichen Feigenblatt Sklavenbefreiung. Ein größerer Nationalstaat, wie die EU wäre, ist überhaupt kein Schutz vor Kriegen. Er ist im Gegenteil die Voraussetzung für den erneuten Zerfall, siehe SU. Vielleicht würde ich das nicht denken, wenn die EU eindeutig demokratisch wäre, ein Gewinn für alle. Ist sie aber nicht. Sie ist ein bürokratisch-technokratisches Elten-Liebhaberprojekt.
APo: … der Unwille der meisten Europäer, noch einmal in den Krieg zu ziehen. Dies macht zugleich aber die Gefährdung Europas durch Mächte aus, bei denen dieser Unwille nicht so ausgeprägt ist: vor allem Russland.
… laut Wiki für den WKII: … 1985 einige der sowjetischen Archive geöffnet und eine offizielle Gesamtzahl von 27 Millionen sowjetischen Kriegstoten, davon 7 Millionen Zivilisten, genannt.
… werter APo, ich glaube und glaube zu wissen, dass der Russe genauso wenig an Krieg interessiert ist, wie die meisten Europäer.
Wer von den Europäern will denn nach Ihrer Meinung in den Krieg ziehen? Für wen und für was? Wissen Sie da näheres? Das könnten ja nur die Sozialisten sein. Oder?
@Alan Posener
Hier der erwähnte Artikel im Tagesanzeiger:
http://www.tagesanzeiger.ch/au.....er_id=2495
@Alan Posener
sorry ich wollte nicht ganz zu Wilhelm dem Eroberer nach 1014 (exakt 1066) zurück gehen.
Es sollte natürlich heißen:
herzlichen Dank für den Hinweis auf Keynes, nur besteht doch letztlich ein Quantensprung zwischen der Internationalisierung der Wirtschaft von 1914 oder auch 1933 zu 2014.
Lieber Herr Posener,
herzlichen Dank für den Hinweis auf Keynes, nur besteht doch letztlich ein Quantensprung zwischen der Internationalisierung der Wirtschaft von 1014 oder auch 1933 zu 2014.
Und wenn Sie sich einmal heute den Lobbyismus der multinationalen Unternehmen anschauen, gehe ich einmal ganz pragmatisch davon aus, dass hier bereits auch cost-benefit Analysen durch geführrt werden, ob ein Krieg “ profitabel “ ist 🙂
Und was Rußland betrifft, wenn Sie sich diesen Artikel im Züricher Tagesanzeiger durchlesen, stellen Sie auch fest, dass die Oligarchen kein Interesse an größeren kriegerischen Auseinandersetzungen haben. /Was Georgien betrifft, dass Sie immer als eexemplarisches Beispiel heranziehen, ist der Aggressor nicht so eindeutig festzumachen.
Und Sie erwähnen mit Recht, dass es heute die EU, die Nato, als multinationale Bündnisse gibt, die die Kriegsgefahr eindämmen.
Afrika laß ich es besondereen Fall heute einmal beiseite.
Und was die irrationalen Momente betrifft. Mir fällt in Ihrer Aufzählung dere Punkt intereuropäischen Verbindungen:
Es heißt doch :
Ohne Erasmus (Eu Bildungsprogramm) kein Orgasmus.
Ich bin der Auffassung, dass der Nationalismus in Europa nur noch geringe Chancen hat, was allerdings den Regionalismus betrifft sieht es etwas anders aus. Vielleicht kann Deutschland, mit allen Nachteilen eines föderativen Systems, hier als Vorbild dienen.
Sie plädieren doch immer für den Wettbewerb, warum daher nicht auch eine weitere Regionalisierung in U.K. Spanien und Frankreich?
@ Thomas Weber: Ihren Artikel habe ich ja verlinkt. Warum wohl? Ich kann mich Ihrem Appell, ihn auch zu lesen, nur anschließen. Denn jeder leser erkennt dabei sofort: Ich projiziere nichts in Ihren Artikel hinein. Das behaupten Sie ständig, verweigern sich aber standhaft dem Diskurs.
Weisen Sie doch an EINER Stelle nach, dass ich Ihnen etwas unterstelle, was Sie so nicht gesagt haben. Das können Sie nicht. Das konnten Sie schon bei jenem Artikel nicht, den ich letzte Woche hier veröffentlichte. An die zehn Mails haben Sie mir (und anderen) in dieser Angelegenheit geschickt, und in keiner einzigen kamen Sie zur Sache. Es wäre amüsant, wenn es nicht so traurig wäre.
@ Parisien: Nirgends habe ich geschrieben, es sei genug getrauert worden. Man kann gar nicht genug trauern. WAS ich gesagt habe, ist dass es Antinationalisten wie Remarque in Deutschland, Graves, Sassoon, Owen in Großbritannien waren, die getrauert haben; die Nationalisten bauten stattdessen den geopferten Söhnen Heldendenkmäler. Weit davon entfernt, ihnen heute auf den Leim zu gehen, prägen die anderen – die Remarque und Graves – heute unsere Erinnerung an diesen Krieg. Auch und gerade in Großbritannien.Ich lese gerade Pat Barkers preisgekrönte „Regeneration“-Roman-Trilogie, die in Großbritannien ein Bestseller war, und ich kann sie nur jedem empfehlen, der die britische Sichtweise (damals und heute) verstehen will. Auch Professor Weber.
Sehr geehrter Herr Professor Weber,
für mich ist Ihre interessante und erfolgreiche Vita (Herzlichen Glückwunsch dazu) gewiss eine Anregung, mich mit Ihren Büchern zu beschäftigen.
Dennoch möchte auch ich Sie anregen, zu überlegen, ob der Ausdruck Nationalismus in einer deutschen Zeitung verkehrt ist. Die Enpfindlichen unter uns zucken schon zusammen, wenn wir 2002 so etwas hören wie „Ohne Holland fahr’n wir zur WM“ oder beobachten, was für einen unnötigen Flurschaden es ausrichtet, wenn die Briten brillant bei den Olympischen Spielen 2012 abschneiden, die Deutschen jedoch nur mittelmäßig. In den englischsprachigen Ländern, die ich selbst einigermaßen gut kenne, wird der Ausdruck selten verwendet. Meistens geht es um patriotism. Auch der „patriot act“ wurde so genannt. Der Vorwurf von Alan Posener ist daher m.E. mehr als berechtigt. Und Sie dürfen mir glauben, dass es in D Nationalisten gibt, auch versteckte, und dass es außerdem genau dasselbe wie immer gibt, kleine, oft kaschierte Neidanwandlungen, die sich meistens an den USA, Israel oder alternativ, wie in alten Zeiten, jüdischen Bankleuten abarbeiten oder, wenn gar nichts mehr hilft, an den eigenen „Besserverdienern“, die noch höhere Steuern schultern sollen.
Der Staat hat etwas, das andere Staaten nicht haben: competitive pettiness. M.f.G.
Tatsächlich sollte man das Lesen von Originaltexten dann irgendwann nachholen. Aber Zeitungsartikel sollten unabhängig von Büchern diskutiert werden können.
In beiden Kolumnen von Posener hier wird im Prinzip nicht nur Nationalismus diskutiert, sondern die Frage, ob der deutsche Nationalismus auch nicht schlimmer war als anderer. Hierbei wird die Relativierung deutscher Schuld zur Debatte gestellt. Jeder, dem sich dabei die Nackenhaare sträuben, hat noch gesunde Instinkte.
Es war gewiss nicht verkehrt, die Deutschen nicht an den Tisch der Großmächte zu lassen. Den Beweis dafür lieferte das Deutsche Reich. Mark Bostridge beschreibt in der Einleitung zu seinem Buch ein Fußballspiel von Tottenham Hotspurs in Pforzheim im April 1914, das sein Großvater väterlicherseits, John Joyce, als Torwart der Spurs bestritt. Die ganze Passage ist mir zu lang. Das Ende: „The English players escaped from the field in a shower of stones. ‚We went for football, not war,‘ one of them protested.“ April! 1914
Nachdem ich das seltene Glück hatte, einige britische Generäle kennen zu lernen, muss ich konstatieren, dass nach den Römern, die übrigens ja in GB viel weiter nach Norden kamen, nur die Briten Imperien führen konnten. Ich möchte den britischen Charakter hier nicht beschreiben, ich kann nur konstatieren, dass er kein Klischee, sondern existent ist. Auch die Franzosen hinterließen vielerorts maximalen Flurschaden, siehe die westliche Hälfte der Insel Hispaniola, Haiti.
Ein von Deutschen geführtes Europa wäre mein Greuel. Und der Hauptteil der deutschen Kulturbereicherung kommt aus einer der ehemaligen Mittelmächte, die auch ihre (unbearbeitete) Geschichte haben. Und neue Geschichten.
@Apo
Was die Erinnerung an den WW1 betrifft, da sollten die Autoren das Gebiet der Schlacht an den Somme besuchen, um vielleicht auch emotional den Krieg nachzuempfinden.
Auf der website von http://www.europeana1914-1918.eu/de/remix habe ich diese story entdeckt.
Und wir wir uns jetzt ueber William unterhalten, sollten wir vielleicht auch an Brecht denken und die Fragen eines lesenden Arbeiters:
http://www.die-linke.de/partei.....arbeiters/
@ Alan Posener
„So ist es. Der Leser möge urteilen, ob Thomas Weber in diesem Sinne zu den Aufgeklärten gehört.“
Also, das möchte ich selbst jetzt lieber nicht, nachdem ich gesehen habe, wo Weber studiert und gearbeitet hat.
Ich halte aber Ihren Ansatz für nicht ganz richtig. Sie versuchen, Weber zu kritisieren oder zu widerlegen, indem Sie behaupten, es sei genug getrauert worden. Ehrlich gesagt, mir selbst ist es durchweg schwer gefallen, um eigene Tote aus den Kriegen abstrakt zu trauern – schließlich kannte ich sie nicht – und muss Weber da aus meiner Sicht Recht geben. Etwa nachdem mit Goethes Tod 1832 eine aufklärerische Blütezeit zu Ende ging und von der Romantik abgelöst wurde, die ja bekanntlich ihre Schattenseiten hatte, erscheinen die Deutschen mit jedem Jahrzehnt ein wenig barbarischer, aber auch bürgerlicher und selbstsüchtiger. Man kann nicht wirklich um sie trauern und trauert dann auch nicht. Goebbels, einer der Spitzenbarbaren mit Kultur und gleichzeitig ausuferndem, pathologischem Sexualtrieb hat damit gar nichts zu tun. Die britische Kriegspropaganda gab es erst, als der Krieg schon ausgebrochen war, um Freiwillige zu mobilisieren, und deutsche Brutalitäten wie der frühe Angriff auf Zivilbevölkerung z.B. in Scarborough schufen ihre ureigene Propaganda, aber nicht unbedingt eine britische, sondern eine deutscher Grausamkeit. Insofern meine ich, dass der Historiker hier nicht unrecht hat und frage mich viel eher, wieso er das beklagt.
Also Ihre Ausgangsfrage: Politisches Motiv?
Ich moechte den Lesern dieses Blogs sehr ans Herz legen, meinen Artikel und die Stellen meiner Bücher zu lesen, die die Geschichte des europäischen Nationalismus behandeln, um sich selbst ein Bild davon zu bilden, was ich eigentlich sage. Vielleicht kommt Herr Posener bei Gelegenheit auch dazu, denn anstatt gegen Windmühlen anzukämpfen, können wir uns dann mit dem auseinandersetzen, was ich argumentiere und nicht was Herr Posener in meinen Artikel hineinprojeziert.
Mit freundlichen Grüßen,
Thomas Weber
Ich kann wieder nur zustimmen, Herr Posener. Was mir besonders auf den Geist geht, ist diese laufende Unterstellung, man wäre unbewusst halber Nazi. In diesem Artikel wird in diesem Sinn gesagt, man könne die Toten des Weltkriegs nicht betrauern, weil man der Ideologie von Goebbels auf den Leim ginge. Unbewusst. Man wäre ein nazifizierter Trottel.
Wenn man der deutschen Toten des 2. (Zweiten!) Weltkriegs gedenkt, dann gibt es wohl wirklich eine Schwierigkeit zu trauen, die in der Frage der Verursachung/Schuld resultiert. Diese Schwierigkeit ist ein Fehler und man sollte sie aus dem Weg räumen. I.B.a. den ersten Weltkrieg gibt es andere, weit triftigere und einfachere Gründe, warum er bzw. das Gedenken an ihn in den Hintergrund getreten ist:
1.) Dieser Krieg ist schon zu lange vorbei.
2.) Der 1. Weltkrieg wird vom 2. Weltkrieg überlagert, hinsichtlich des verursachenden Naziregimes und der daraus resultierenden, diesen Wahnsinn abbildenden Zahl der Toten. Hier eine Schätzung:
1. Weltkrieg: 21.373.292 Soldaten, 7.874.330 Zivilisten
2. Weltkrieg 24.493.456 Soldaten, 28.602.000 Zivilisten
http://www.science-at-home.de/.....Weltkriegs
http://www.2-weltkrieg.info/2-weltkrieg-tote.htm
Man wende bitte nicht ein, dass derart nackte Zahlen irgendwie bedeutungslos oder -arm seinen; das stimmt nicht. Nur ein Mensch ohne Zahlgefühl, ein zu wenig zahlfühlender Mensch könnte so etwas behaupten und damit nur seine eigene Schwäche aussagen. Der 1. Weltkrieg führt trotz seines eigenen erheblichen Wahnsinns ein Dasein im Schatten dieses zweiten, noch größeren, noch näheren Wahnsinns. Der übrigens ein nationalistischer Wahnsinn war.
Lieber Moritz Berger, wenn Sie John Maynard Keynes, „Krieg und Frieden“ lesen, werden Sie sehen, dass man schon vor 1914 die ökonomische Verflechtung Europas für so stark hielt, dass ein großer Krieg unmöglich wäre. Doch der Nationalismus (!), die Militärs, die Paranoia usw. – kurz: die irrationalen Elemente – waren stärker. Heute kommen auf Seiten des Friedens weitere Elemente zum Tragen: In Europa die EU; die Nato als Friedensbündnis; die relative Schwäche der Militärs; vor allem aber: der Unwille der meisten Europäer, noch einmal in den Krieg zu ziehen. Dies macht zugleich aber die Gefährdung Europas durch Mächte aus, bei denen dieser Unwille nicht so ausgeprägt ist: vor allem Russland.
Auf der internationalen Ebene ist die Atombombe als ultimative Abschreckung immer noch die letzte, beste Hoffnung der Menschheit, leider.
@Alan Posener
Wenn ich es aus meinem greschichtsunterricht noch richtig in Erinnerung habe, gab es im 3. Reich eine Fraktion, sprich die Unternehmen mit hohen Auslandsinvestitionen IG Farben, Siemens etc., die kein Interesse an einem Krieg hatten.
Frage: Sind die internationalen Wirtschaftsinteressen und Verknüpfungen mittlerweile im Jahr 2014 so groß, dass der Nationalismus (speziell in Europa)à la 1914 und à la 1939 (1933) keine Chance mehr hätte, einen Krieg zu beginnen.