Dass Edward Snowden in vielen Medien als „Whistleblower“ bezeichnet wird, ist eine Irreführung. Er ist ein Verräter.
Wer will, kann den ausführlichen Artikel über „Whistleblower“ bei Wikipedia nachlesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Whistleblower
Daraus wird klar, dass sich der Begriff – und der in den USA ziemlich umfangreiche Schutz der Whistleblower – auf Beschäftigte eines Unternehmens oder einer staatlichen Behörde beziehen, die zum Ergebnis kommen, ihr Arbeitgeber verstoße gegen geltende Gesetze, Verordnungen usw., und die keine Möglichkeit sehen, innerhalb des Unternehmens oder der Firma gegen diese illegalen Praktiken vorzugehen.
Davon kann bei Snowden keine Rede sein. Das von ihm verratene „Prism“-Programm zur Auswertung von Telefon- und Internetverbindungen ist nicht illegal. Es hat eine klare gesetzliche Grundlage, und dessen Anwendung wird durch Gerichte kontrolliert. Aktivitäten eines Geheimdienstes im Ausland – wie etwa die Verwanzung von Botschaften, Regierungsgebäuden usw. – sind per definitionem nach dem Gesetz des Staates, in dem der Auslandsgeheimdienst operiert, verboten. Spione, die auffliegen, werden dementsprechend verurteilt, das ist ihr Berufsrisiko.
Um zwei Beispiele zu nennen:
Der amerikanische Spionageexperte Jonathan Pollard wurde vom israelischen Geheimdienst rekrutiert. Er wurde gefasst und wegen Verrats von einem amerikanischen Gericht zu lebenslänglicher Haft verurteilt. Er sitzt noch in einem FBI-Gefängnis.
Eli Cohen arbeitete von 1961 bis 1965 für den israelischen Geheimdienst in Syrien, wo er Vertrauter des Verteidigungsministers wurde. 1965 wurde er enttarnt und hingerichtet.
Das Beispiel Pollard zeigt, dass die Empörung über die Spionage „unter Freunden“ unsinnig ist. Die USA sind Israels wichtigster Freund, Verbündeter, Waffen- und Informationslieferant. Israel wiederum liefert den USA Informationen über deren Feinde (und vielleicht auch Freunde) im Nahen und Mittleren Osten.
Glaubt also irgendjemand, der Bundesnachrichtendienst etwa halte sich bei seinen Auslandseinsätzen immer an Recht und Gesetz der Länder, in denen er operiert? Natürlich tut er das nicht. Das Sammeln von Informationen etwa über das Atomprogramm des Iran ist per se verboten. Man will hoffen, dass der BND es dennoch tut – oder dass er zumindest mit Geheimdiensten wie dem Mossad oder der CIA zusammenarbeitet, die das nachweislich tun.
Problematisch ist eher die Existenz mehrerer (übrigens ebenfalls völlig legaler) Inlandsspionage-Organisationen in Deutschland: etwa des Verfassungsschutzes und der Verfassungsschutzämter der Länder. Von deren Leuten werden Untergliederungen der Linkspartei ausspioniert und V-Leute in der NPD gesteuert, obwohl weder die Linkspartei noch die NPD verboten sind. Berüchtigt wurde der von der Regierung Helmut Schmidt zu verantwortende „Lauschangriff“ des Verfassungsschutzes gegen den Atomkraftgegner Klaus Traube wegen angeblicher Nähe zur RAF.
Auch die unter der Regierung Helmut Kohl erfolgte Entlassung des Generals Günter Kießling, nachdem Ermittlungen des „Amts zur Sicherheit der Bundeswehr“ ergeben hatten, Kießling sei angeblich homosexuell und also ein Sicherheitsrisiko, zeigt, dass die Privatsphäre deutscher Bürger nicht unbedingt in erster Linie von amerikanischen Datenfischern verletzt wird.
Doch zurück zum Verräter Snowden. Ihn als solchen zu bezeichnen, bedeutet nicht, ihm unedle Motive zu unterstellen. Auch andere berühmte Verräter hatten edle Motive.
Klaus Fuchs etwa, Sohn eines evangelischen Theologen und Kommunist, floh vor den Nazis nach Großbritannien, wo man den begabten Kernphysiker und überzeugten Antifaschisten an führender Stelle im Atombombenprogramm beschäftigte. Weil er die Sowjetunion für eine Friedensmacht hielt, verriet Fuchs entscheidende Teile des Programms an die Russen. Auch David Greenglass, seine Schwester Ethel und deren Mann Julius Rosenberg verrieten aus Begeisterung für die kommunistische Idee Atomgeheimnisse an die Sowjetunion. (Ob es richtig war, die Rosenbergs deshalb hinzurichten, steht auf einem anderen Blatt.) Mordechai Vanunu verriet das israelische Atomprogramm, nachdem er zum Christentum übergetreten war. Selbst William Joyce, der als „Lord Haw Haw“ Rundfunkpropaganda für die Nazis machte und deshalb von den Briten 1946 hingerichtet wurde, handelte angeblich aus Patriotismus: Der überzeugte Faschist und Antisemit wollte Großbritannien für ein Bündnis mit dem Großdeutschen Reich gewinnen, was allein den Untergang des Landes verhindern könnte. Und so weiter und so fort.
Dabei war Joyce meines Erachtens im juristischen Sinne kein Verräter; er war ja nicht einmal britischer Staatsbürger. Der Staatsanwalt argumentierte aber, er sei im Besitz eines britischen Passes gewesen, wenn auch zu Unrecht, was ihm den diplomatischen Schutz der Regierung und Vertretungen Seiner Majestät eingebracht, ihn aber im Gegenzug zu Treue gegenüber dem König verpflichtet habe.
Außer in der grimmigen Atmosphäre von Abrechnung und Rache nach dem Zweiten Weltkrieg kann man sich kaum vorstellen, dass ein derart fragwürdiges Urteil aufrechterhalten und vollstreckt worden wäre; so wie man das Urteil gegen die Rosenbergs nur im Zusammenhang mit der antikommunistischen Hysterie der McCarthy-Ära erklären kann. Aber die Begründung des Staatsanwalts im Falle Joyce enthält dennoch den Kern dessen, was Verrat ausmacht. Der Staatsbürger schuldet seinem Staat ein Mindestmaß an Loyalität – jedenfalls darf er nicht, wie es in der britischen juristischen Sprache heißt, dessen „Feinde fördern und unterstützen“.
Umso mehr gilt das für den Geheimnisträger des Staates, der einen entsprechenden Eid geleistet hat. Der Staat selbst – und die Mitarbeiter, Vorgesetzten und Untergebenen – des Geheimnisträgers müssen sich auf diesen Eid verlassen können; und da man das erfahrungsgemäß nicht kann, müssen sie sich auf die abschreckende Wirkung von Strafen für den Eidbruch und den Geheimnisverrat verlassen können. Es geht schließlich um die Sicherheit des Staats, der seinerseits das Leben und die Unversehrtheit seiner Bürger garantieren muss. Der Bürger hat ein Recht darauf anzunehmen, dass der Staat alles Menschenmögliche tut, um diese Garantie zu erfüllen. Einschließlich des Ausspionierens anderer Staaten und des Aufspürens und der Bestrafung von Verrätern.
Dies ist zunächst ein sehr formales Argument. Das haben juristische Argumente so an sich. Die Justiz ist formal. Mord ist Mord. Diebstahl ist Diebstahl. Verrat ist Verrat. Eidbruch ist Eidbruch. Erst bei der Zumessung der Strafe können nicht formale Gesichtspunkte berücksichtigt werden: gute Absichten etwa, politisch edle Motive und dergleichen.
Dabei bin ich weit vom Relativismus einer Margaret Boveri entfernt, die in ihrem mehrbändigen Werk über den „Verrat im 20. Jahrhundert“ mit durchsichtiger Absicht beim Vergleich von Verrätern wie William Joyce oder Ezra Pound einerseits, Canaris und Stauffenberg andererseits meinte: „Der Inhalt des Verrates wechselt, indem sich das Rad der Geschichte dreht. Heute werden als Helden oder Märtyrer die gefeiert, die gestern als Verräter gehenkt wurden, und umgekehrt.“
So ist es nicht. Canaris und Stauffenberg verrieten einen Staat, der seine eigenen Bürger verraten hatte. Der eben gerade nicht das Leben und die Sicherheit garantieren wollte, sondern die „Lebensunwerten“ tötete und das „Volk“ insgesamt als Werkzeug im Kampf um die Errichtung der arischen Herrschaft in Europa und der Welt verheizte.
Auch im Kalten Krieg gab es einen Unterschied zwischen jenen, die den Westen verrieten und jenen, die den Kommunismus verrieten. Ich rede nicht von persönlichen Motiven. Vielleicht verriet einer den Westen aus Idealismus, wie der Verräter im Roman „Tinker, Tailor, Soldier, Spy“ von John le Carré, der die Verflachung und Vulgarisierung Großbritanniens durch den amerikanischen Einfluss beklagt; vielleicht verriet einer den Osten aus rein materiellen Erwägungen, oder weil er jener Vulgarität erlegen ist. Darauf kommt es für den Sachverhalt nicht an. Denn ich rede hier von einer grundsätzlichen Wertentscheidung, einer Unterscheidung zwischen demokratischen und antidemokratischen Staaten, die man treffen und nach der man handeln muss.
Und die Snowden getroffen und nach der er gehandelt hat. Er floh ja nach China, ersuchte um Asyl bei diversen südamerikanischen Caudillos und ist nun bei Putin gelandet. Ein merkwürdiger Freiheitsheld.
Statt in den USA – und sei es unter Wahrung seiner Anonymität über Mittelsmänner in Menschenrechtsgruppen, der Presse oder dem Kongress – auf die Abstellung jener Aspekte der Spionageprogramme zu zielen, die er für problematisch hält, hat Snowden diese Programme in toto den Feinden der USA verraten, womit er die Arbeit der Geheimdienste bei der Terrorprävention erschwert, Amerika bei Freunden und Gegnern diskreditiert und das Leben und die Sicherheit vieler – vielleicht sehr vieler – seiner Mitbürger gefährdet hat.
So viel ist sicher.
Hingegen hat noch niemand auch nur einen Fall aufdecken können, wo konkret die Persönlichkeitsrechte eines Menschen aufgrund dieser Programme verletzt wurden. Kein Fall, der etwa vergleichbar wäre mit den Skandalen um Traube und Kießling, der vorsorglichen Beobachtung von Mitgliedern der Linkspartei, der Verwendung von V-Leuten, die ihrerseits zu rassistischer Gewalt aufrufen usw. usf.
Nicht einen Fall.
Es mag nach 9/11 – und das waren nicht die einzigen Anschläge – im Westen und besonders in den USA eine gewisse Hysterie gegeben haben; nein, ändern wir diesen Satz: es gab eine Hysterie. Aus dem unbestreitbaren Versagen der Sicherheitsdienste im Vorfeld der Anschläge, nicht zuletzt wegen des Kompetenzwirrwarrs etwa zwischen CIA und FBI, gab es überdies die Tendenz, sinnvolle Kompetenzabgrenzungen einzureißen und Bürgerrechte außer Kraft zu setzen. Die Ausrufung eines Kriegszustands – „Krieg gegen den Terror“ – ohne Ankündigung, unter welchen Bedingungen der Krieg als beendet anzusehen wäre, schuf die Berechtigung für Ausnahmevollmachten der Regierung, die – da der Krieg andauert – zu Dauervollmachten wurden. Guantánamo – ein Kriegsgefangenenlager, das nicht aufgelöst werden kann – ist nur das augenfälligste Beispiel. Zweifellos haben wir längst einen Punkt erreicht, an dem diese Regelungen und Vollmachten mitsamt ihren Begründungen überdacht und in vielen Fällen zurückgenommen werden. Präsident Barack Obama wurde ausdrücklich mit dieser Vollmacht gewählt.
Einiges hat Obama auch getan. Die Geheimdienste praktizieren weder Folter noch „Renditions“, was übrigens auch zu Kriegszeiten kaum zu verantworten war. Es gibt ernste Versuche, Guantánamo aufzulösen. Amerikanische Truppen sind aus dem Irak abgezogen worden und werden aus Afghanistan abgezogen. Gegenüber weiteren Einsätzen – sei es in Libyen, sei es in Syrien – zeigt sich die Administration äußerst zurückhaltend. Auch das muss man in Rechnung stellen, wenn man fragt, warum „Prism“ nicht eingestellt wird. Der Grund ist: in der Abwägung zwischen der Sicherheit der Bürger und dem Schutz ihrer Privatsphäre gilt ein solches Datenschleppnetz als minimalinvasives, aber effektives Mittel zum Schutz von Leib und Leben vieler Amerikaner. Weit davon entfernt, wie Kritiker behaupten, alle Bürger unter Generalverdacht zu stellen, stellt es 99% der Bürger unter Generalunschuldsvermutung. Deren Daten bleiben im Schleppnetz der Algorithmen erst gar nicht hängen und sollen ja auch nicht hängen bleiben.
Wer fliegt, lässt sich und sein Gepäck durchleuchten. Nicht, weil alle unter Generalverdacht stehen, sondern weil alle unversehrt ankommen sollen.
50 Terroranschläge, bestätigt nun auch der Bundesinnenminister nach Einsicht in die Unterlegen, seien durch „Prism“ verhindert worden, davon 25 in Europa, fünf in Deutschland. Künftig wird das schwerer, denn die Täter sind alarmiert. Wenn die nächste Bombe hochgeht und das Publikum fragt, warum die Behörden das nicht verhindert hätten, sollten sie nicht den Beitrag des Verräters Snowden vergessen. Und, sofern sie zur Spionagehysterie beigetragen haben, ihren eigenen.
20
0
384
@Ziegler
„…ich finde übrigens Ihre Technik, selektiv auf die Kommentare einzugehen und sie damit scheinbar zu entwerten, bemerkenswert. Sie umschiffen damit alle hier erhobenen Einwände.“
Den Maoisten sehe ich nicht wirklich durchscheinen, aber den Lehrer, den kann er nicht ablegen (gibt bestimmt schlimmeres)
„Nur weil ich paranoid bin heißt das noch nicht, dass ich nicht verfolgt werde!“- In diesem Sinne: Könnte es sein, dass irgendwo ein großes Brüderlein sitzt, mitliest, und gerade reiche Datenbeute macht? Und wenn dem so wäre, wäre Alan Posener dann ein Provokateur? Soll alles schon mal da gewesen sein.
Schönes Sommerloch noch für alle!
Lieber Herr Posener,
ganz blöd bin ich auch nicht. Sie reihen Vanunu in Ihrer Auflistung der „edlen Motive“ hinter Klaus Fuchs (Kommunist), den Rosenbergs (Kommunisten) kurz vor William Joyce, den Faschisten und Antisemiten, ein. Schöne „edle“ Motive sind das.
Zur Frage des Whistleblowings hier noch ein Artikel von Daniel Ellsberg, der nach eigenen Angaben bei seinen Enthüllungen damals auch etliche Eide und Geheimhaltunsgversicherungen gebrochen hat. Das Verfahren gegen ihn wurde damals wegen Verfahrensfehlern eingestellt. In Ihren Augen ist Ellsberg dann wohl auch ein Verräter.
http://www.huffingtonpost.com/.....69058.html
Langsam habe ich das Gefühl, Ihre Kaderschulung hat doch irgendwie gewirkt. Diese ganze Verräterdiskussion ist aus meiner Sicht ganz schön krank.
Wenn Gauck sinngemäß sagt, wenn man etwas unterschrieben hat, müsse man sich daran halten und auch Ihre geheimjuristischen Spitzfindigkeiten sind dazu geeignet sowohl die Täter der Stasi zu legitimieren als auch den treuen deutschen Sturmbannführer, der nie einen Tropfen Blut vergossen hat, und nur wegen seines Eids auf den Führer die Waggons in den Osten geschickt hat.
Sie sind doch wirklich schlauer, als sich auf dieses Niveau begeben zu müssen.
Auch in den USA gibt es eine Verfassung und wenn die Gesetze auf denen PRISM etc. beruhen, gegen diese Verfassung verstoßen, ist es das Recht eines jeden Amerikaners, dies offenzulegen. Sie können das Verrat nennen, ich nenne es Verfassungs-Patriotismus.
„Das von ihm verratene „Prism“-Programm zur Auswertung von Telefon- und Internetverbindungen ist nicht illegal. Es hat eine klare gesetzliche Grundlage, und dessen Anwendung wird durch Gerichte kontrolliert.“
Singular, bitte – ein Gericht, das geheim tagt, dessen Entscheidungen geheim sind, das nur eine Seite (die der Antragsteller) kennt. Einer politischen Kontrolle unterliegen dessen Entscheidungen sowieso nicht. Darum geht es.
„The rulings, some nearly 100 pages long, reveal that the court has taken on a much more expansive role by regularly assessing broad constitutional questions and establishing important judicial precedents, with almost no public scrutiny, according to current and former officials familiar with the court’s classified decisions. … But since major changes in legislation and greater judicial oversight of intelligence operations were instituted six years ago, it has quietly become almost a parallel Supreme Court, serving as the ultimate arbiter on surveillance issues and delivering opinions that will most likely shape intelligence practices for years to come, the officials said. … But the court’s still-secret decisions go far beyond any single surveillance order, the officials said.
“We’ve seen a growing body of law from the court,” a former intelligence official said. “What you have is a common law that develops where the court is issuing orders involving particular types of surveillance, particular types of targets.”
In one of the court’s most important decisions, the judges have expanded the use in terrorism cases of a legal principle known as the “special needs” doctrine and carved out an exception to the Fourth Amendment’s requirement of a warrant for searches and seizures, the officials said.“
http://www.nytimes.com/2013/07......html?_r=0
Die Richter dieses Gerichts dienen offenbar nur dazu, die Anträge abzunicken, wie die New York Times weiter berichtet:
„Most hail from districts outside the capital and come in rotating shifts to hear surveillance applications; a single judge signs most surveillance orders, which totaled nearly 1,800 last year. None of the requests from the intelligence agencies was denied, according to the court.“
Und warum landete ausgerechnet eine britische Zeitung den Scoop?
„Statt in den USA – und sei es unter Wahrung seiner Anonymität über Mittelsmänner in Menschenrechtsgruppen, der Presse oder dem Kongress – auf die Abstellung jener Aspekte der Spionageprogramme zu zielen, die er für problematisch hält, hat Snowden diese Programme in toto den Feinden der USA verraten …“
Genau das hatte er versucht:
„Bei der „Post“ begann das schon, als Snowden sein Material zuerst dem für Sicherheitsthemen zuständigen Reporter Bart Gellman anbot. Gellman diskreditierte Snowden sofort als „melodramatisch“, auch wegen seiner kompromisslosen Bedingungen. Snowden hat seither nichts mehr an die „Post“ lanciert.“
http://www.spiegel.de/kultur/g.....11097.html
Wenn man schon die von Snowden informierte Öffentlichkeit als „Feinde der USA“ betrachtet (im Unterschied zu Pollard usw. war Snowden für keinen Geheimdienst tätig), dann muss auch wohl nicht ausbleiben, dass man auf den Botschafter einschlägt statt sich mit der unangenehmen Botschaft zu befassen. Es ist ziemlich egal, was man von Snowden hält. Solange man über seine Charakterisierung streitet, muss man sich nicht mit den Umständen befassen, die er bekannt gemacht hat.
Schon wieder nix zu meckern. Wo ist nur mein berüchtigter Orca-Biss gelieben? Der Alan Posener-Kommentar gefällt mir ausgesprochen gut. Sollte ich zur Sicherheit zum Arzt gehen?
…wie gesagt: Es geht um das Bestehen eines Anfangsverdachtes, der sich gegen die Geheimdienste richtet. Der müsste dazu führen, dass man versucht, Licht ins Dunkel zu bringen. Dies müsste einen Aufklärer, dem es um unaufgeklärte Fakten geht, doch eigentlich auf den Plan rufen? Stattdessen rufen Sie „Verräter!“ und sorgen sich um unsere Sicherheit. Die Sorge um Sicherheit hat der Aufklärung schon immer im Weg gestanden bzw. wurde dorthin geschoben.
Haben Sie den Artikel hier gestern von Klaus Kocks gelesen?
http://starke-meinungen.de/blo.....nicht-nie/
Auch bloß Raunen?
@ Moritz Berger: Liberalismus heißt weder Feindschaft gegen den Staat noch Blauäugigkeit gegenüber seinen Feinden. Also weder Anarchismus noch Pazifismus.
…ich finde übrigens Ihre Technik, selektiv auf die Kommentare einzugehen und sie damit scheinbar zu entwerten, bemerkenswert. Sie umschiffen damit alle hier erhobenen Einwände.
@ 68er: Daniel Ellsberg hat keine laufenden Abwehrprogramme verraten. Ellsberg hat mit den Pentagon-Papieren bewiesen, dass die Regierungen Kennedy, Johnson und Nixon über die Gründe für den Vietnamkrieg und dessen Eskalierung gelogen hatten. Das hat niemanden gefährdet. Ellsberg ist schlecht beraten, seine Tat mit der Tat Snowdens gleichzusetzen.
Ich verlange eigentlich von den Kritikern der US-Administration nur eins: Unterstellen Sie einmal, die Programme dienten tatsächlich der Terrorabwehr und der Aufdeckung sonstiger Gefahren für die nationale Sicherheit der USA. Wer dazu nicht bereit ist, hat dementsprechend auch kein Motiv, auch nur in Erwägung zu ziehen, dass die Aufdeckung dieser Programme schlimmeres Unheil anrichten kann als es diese Programme selbst anrichten.
Das hier sind übrigens – nach einem Monat des empörten Nachdenkens! – die Argumente des „Spiegel“ gegen „Verharmloser“ wie mich:
http://www.spiegel.de/netzwelt.....11202.html
Das ist so schwach – wahrscheinlich könnte ich selbst bessere finden.
@Alan Posener: Glauben Sie, dass die USA an einem stabilen Euro Interesse hat? Und die Stabilität im Euroraum fördern möchte? Das finde ich erstaunlich. Wieso wurden denn Ihrer Ansicht nach die EU-Behörden abgehört?
– Aber vielleicht ist das ein Extrathema. Hauptproblem ist, dass man leider nur raunen kann. Denn man redet über Geheimes.
@ Lyoner: Auch Ihnen die bitte: Erst lesen, dann kommentieren. Ich habe am Beispiel Pollard mitnichten ausgeführt, dass Spionage unter Freunden eine contradicitio in adjecto ist, sondern an diesem Beispiel ausgeführt, dass Spione dem Gesetz des Landes unterworfen sind, in dem sie operieren.
Ansonsten ist Ihr Vorwurf, Posener wolle Deutschland „in einem Vasallenstatus halten“ gegenüber den USA, schlichtweg absurd. Ich bin durchaus dafür, dass unsere Dienste in den USA operieren, was sie natürlich auch tun. Freilich ist der Vorwurf des Vaterlandsverrats – denn darum geht es – bezeichnend. Das ist immer das „Argument“ der Schufte.
@ Klaas Berger: Die Leute, die in Guantanamo einsitzen, wurden in Afghanistan und Pakistan aufgegriffen. Bisher hat niemand behauptet, dass sie aufgrund von Prism ins Visier der CIA gerieten.
@ 68er: Sie haben mich missverstanden. ich wollte und will Vanunu überhaupt nicht antijüdische Motive unterstellen. Es sind doch nicht alle Christen Judenfeinde! Ich wollte ihm edle Motive unterstellen.
@ Roland Ziegler: Mit Ihrem Geraune über Finanzmärkte, EU, Griechenland usw. bringen Sie alles durcheinander. Um Ihnen hier die Euro-Krise zu erläutern (dazu habe ich auch hier vieles geschrieben), fehlen mir Zeit und Platz. Aber wenn Sie glauben, die USA hätten ein Interesse an einer schwachen EU (und das steckt hinter Ihrer Verschwörungstheorie), dann verstehen Sie von der Weltwirtschaft wirklich gar nichts. Die USA haben überhaupt nichts davon, dass es ihrem wichtigsten Handelspartner schlecht geht, und Obama hat wiederholt die Europäer gebeten, die Krise entschiedener zu bekämpfen.
@ Stevanovic: Pollard ist ein Verräter, und dafür sitzt er. Manche Israelis sehen ihn als Helden. Snowden ist ein Verräter. Könnten wir uns darüber einigen, wären wir schon viel weiter. Und dann könnten wir fragen, wer ihn als Helden sieht.
@ Christian Winterhager: Ich bemühe mich, hier sachlich zu argumentieren, anders gesagt: hart, aber fair. Deshalb habe ich mich zwar über Ihr Lob gefreut, fand jedoch die Abwertung der Diskussionsbeiträge als „Schwall von Unsinnigkeiten“ wenig hilfreich.
@ KJN: Schöne Ironie.
@ Jean-Luc: Die Franzosen, immerhin, nehmen das alles sehr gelassen. Nun, man hat dort Erfahrungen mit der Arbeitsweise des Deuxième Bureau“.
@ Moritz Berger: Noch einmal: Die Frage, ob die Fülle der Informationen hilfreich ist, darf man vermutlich verneinen. Aber darum geht es mir nicht. Es ist in der Tat ein wenig wie beim sicherheitscheck Fliegen: Man könnte wohl Profiling betreiben, wie es der Rassist „Frank“ gern hätte; das wäre effektiver, aber wäre es besser?
Lieber Herr Posener,
wenn man Wikipedia als Ausgang seiner Recherche nimmt, kann man schnell zu der Erkenntnis gelangen, dass der ursprüngliche Begriff des „Whistleblowers“ nur noch wenig mit dem zu tun hat, was man in den USA juristisch unter „Whistleblower“ versteht.
http://www.scilogs.de/wblogs/b.....stleblower
In der DDR gab es in der Verfassung auch folgenden Artikel 27:
„1 Jeder Bürger der Deutschen Demokratischen Republik hat das Recht, den Grundsätzen dieser Verfassung gemäß seine Meinung frei und öffentlich zu äußern. Dieses Recht wird durch kein Dienst- oder Arbeitsverhältnis beschränkt. Niemand darf benachteiligt werden, wenn er von diesem Recht Gebrauch macht.
2 Die Freiheit der Presse, des Rundfunks und des Fernsehens ist gewährleistet.“
Ich hoffe, wir wollen jetzt unseren Begriff der Meinungsfreiheit nicht an dem ausrichten, was man in der DDR darunter verstand. Und ich glaube, wir sollten uns bei der Beurteilung Snowdens nicht nur an US-amerikanischen Gesetzen orientieren, die für uns Normalsterbliche aufgrund ihrer Geheimhaltung gar nicht zugänglich sind.
Ich sehe was Snowden gemacht hat, fühle mich durch die Veröffentlichung keinen Deut unsicherer, durch dass, was er enthüllt hat, jedoch massiv bedroht und vergleiche ihn gerne mit Daniel Ellsberg, der in einem interessanten Artikel u.a. im Guardian sich für Edward Snowden einsetzt:
http://www.guardian.co.uk/comm.....si-america
http://www.sueddeutsche.de/kul......1718578-2
damit wir vom gekoksten Osterhasen Winterhager auf den Boden der Tatsachen zurückkommen, hier ein Hinweis auf Gerd Gigerenzer:
http://www.edge.org/conversati.....gigerenzer
Vor dem Hintergrund eder maniacs bei NSA die glauben alles im Griff zu haben und vor dem Hibtergrund auch von Herrn Posener, die Interesse am Kapital Risiko zeigt, hier eine Frage von Gigerenzer:
Isn’t more information always better?
Und hier ein Vortrag zur Illusion der Gewissheit:
http://videoonline.edu.lmu.de/node/1189
Und dann darf Bertrand Russell nicht fehlen:
“The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser men so full of doubts.”
und nicht zu vergessen Benjamin Franklin:
…..but in this world nothing can be said to be certain, except death and taxes.
Cher Apo,
fuer Ihre Nachtlektuere:
http://www.motherjones.com/pol.....-tech-laws
„Current Fourth Amendment jurisprudence appears to leave data mining completely unregulated,“ notes Christopher Slobogin in the University of Chicago Law Review. Europe has strong privacy laws that routinely clash with the whims of tech giants—they’re spending millions of dollars lobbying to weaken them—but no equivalent framework exists in the United States.
P.S. Wann erhalten sie eine Einladung zu einem Interview bei http://en.wikipedia.org/wiki/Keith_B._Alexander
P.S. Bei http://en.wikipedia.org/wiki/David_Petraeus
sind sie schon gewesen 🙂
@ Moritz Berger
In so wichtigen Dingen wie der inneren Sicherheit, sollten Sie nicht einfach nach Gutdünken die Worte unseres geschätzten Innenministers interpretieren wie Sie wollen. Im Interview mit Ingo Zamperoni, das man sich nicht oft genug anschauen kann, spricht Herr Dr. Friedrich wohl bedacht nicht von den Sauerlandattentätern, sondern von der „Sauerlandlinie“:
http://youtu.be/wDAP9pT55kg?t=1m28s
(Ganz großartiger öffentlich rechtlicher Fernsehenjournalismus!)
Das ist die Bundesautobahn 45, die von Bayern bis nach NRW führt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_45
=;-)
@Alan Posener
dass Sie alles glauben was in den Zeitungen steht, bzw. unserem Hans-Peter läßt ein wenig Rüclschlüsse zu wie sorgfältig Sie recherchieren:
50 Terroranschläge, bestätigt nun auch der Bundesinnenminister nach Einsicht in die Unterlegen, seien durch „Prism“ verhindert worden, davon 25 in Europa, fünf in Deutschland.
Keine konkreten Terroranschläge verhindert, sondern „Überlegungen“ durchkreuzt
Der Sprecher des Innenministeriums korrigiert Minister Friedrichs Rechtfertigung des Prism-Programms
Mit seinem Hinweis darauf, dass die NSA-Spähprogramme weltweit 45 Anschläge – und fünf davon in Deutschland – verhindert hätten, rechtfertigte der aus den USA zurückgekehrte Innenminister Hans-Peter Friedrich am vergangenen Freitag Vorgänge, die Juristen als „faktische Außerkraftsetzung unserer Grundrechte“ bezeichnen.
Nur zwei Tage später korrigiert ein Sprecher des Innenministeriums die Darstellung des Ministers. Als Journalisten darauf drängten, mehr über die vereitelten Anschläge außer bloßen Ziffern zu erfahren, stellte sich heraus, dass der Begriff „Anschlag“ irreführend ist:
„Auf der Regierungspressekonferenz am Montag schien nun durch, dass offenbar nicht ausschließlich konkrete Anschläge verhindert, sondern teilweise auch nur ‚Überlegungen‘ dazu durchkreuzt wurden.“
Wie konkret die „Überlegungen“ waren, ob sie sich in Anschlagplänen äußerten, wie weit fortgeschritten sie waren, darüber verweigerte das Innenministerium nun ein Festlegung – es könne auch ein „sehr frühes Stadium gewesen sein“, zitiert die SZ. Was dem hinzugefügt wird, entkernt die Behauptung Friedrichs vom Freitag völlig und stellt sie als potemkinsche Fassade aus:
„Zu sagen, dass wir hier vor fünf konkreten Terroranschlägen standen, das wäre jetzt sicherlich die falsche Botschaft.“
Das Innenministerium spricht nun von „fünf Vorfällen“, wozu man die die Sauerland-Gruppe und die Düsseldorfer Zelle zählt. Deren Aufklärung, so heißt in für den Umgang der Regierung mit der Sache typischer Vagheit, „im Zusammenhang mit Prism“ gestanden habe. Also kein Hinweis auf eine direkte Verbindung, sondern irgendwie Lückenhaftes, wie das im Fall der Sauerland-Gruppe nicht ungewöhnlich ist
Aber Sie sind wahrscheinlich sehr staatsgläubig :-)auch als Atheist.
Und wo bleibt eigentlich Ihr Liberalismus??
auf der Strecke?
@Winterhager
gut gebrüllt, löwe.
ich bin doof, soviel verstanden. aber warum eigentlich? was macht mich denn so antiamerikanisch? die verwendung der buchstaben usa? bitte langsam und in einfachen worten…
@ C. Winterhager
Aus welchem Oberlehrerseminar sind Sie den entflohen?
Ich würde mal tippen, einen viel höheren Effekt Menscheleben zu retten, hätte man, wenn man z.B. in den USA die Todesstrafe abschaffen würde:
ca. 500 Tote seit 2001
Den Waffenbesitz in den USA mehr kontrollieren oder verbieten würde:
Ca. 350.000 Tote seit 2001
abzüglich Selbsttötungen immer noch
ca. 150.000 Tote.
Allein eine Null-Prozent Alkoholgrenze in Deutschland würde geschätzt jährlich 400 Menschen im Straßenverkehr das leben retten, das sind seit 2001 auch ca. 5.000 Menschenleben.
Die USA sind sicherlich nicht so paranoid, dass sie meinen so viel Geld für eine so offensichtlich uneffektive Terrorabwehr zu bezahlen.
Ein guter Artikel von Alan Posener. Seine Argumente konnte ich bestens nachvollziehen, den Schwall an Unsinnigkeiten, der sich in den Kommentaren hier über Posener ergießt, kann man dagegen überhaupt nicht mehr verstehen. Anscheinend hat sich hier eine Gruppe zugekokster Osterhasen zusammengesetzt, um in freundlicher Atmosphäre einfach mal ein wenig Gedankenarmut auszutauschen.
Etwa ein Herr oder einen Dame namens „Stevanovic“:
>>Wer wissen will, was der Geheimdienst macht, hat Blut an den Händen? Nichts für Ungut, aber das Argument, über den Staat und Geheimdienst nicht zu reden, um den Kampf gegen Al Quaida nicht zu gefährden, haben sie aus irgendeiner Simpsons oder South Park Folge.<<
Nichts für ungut (schreibt man übrigens klein), Stevanovic, aber ihre "Argumente" scheinen eher aus der neuesten Folge des ZDF Schlaflabors von Markus Lanz zu kommen. Oder arbeiten Sie vielleicht als Gastschreiberling beim Zentralorgan des deutschen Antiamerikanismus, der Süddeutschen Zeitung? Wenn nicht, können Sie sich ja noch beim SPIEGEL bewerben, da sind auf Seite 150 der neuesten Ausgabe noch 5 Zeilen frei zum Thema "Snowdens Mein Kampf", alles andere ist schon mit Geheimschrift für den CIA unleserlich gemacht.
Wenn die Sie auch nicht haben wollen, werfen Sie einfach einen Blick aus dem Fenster, da kreist in 10 Km Höhe eine amerikanische Drohne, die jedes Wort, das Sie hier von sich geben, direkt ins NSA-Hauptquartier meldet. Gemein, nicht wahr?
@Frank
Das ist rassistischer Müll.
@ Alan Posener
Und wenn Sie mich gleich fragen, ob ich auch so denken würde, wenn meine Familie Opfer einer der 45 angeblich verhinderten Terroranschläge gewesen wäre, kann ich ganz klar sagen: JA!
Denn ich setze mich heute noch in unser Auto und begebe mich in den Straßenverkehr, obwohl ich weiß, dass jährlich ca. 1 Millionen Menschen weltweit im Verkehr sterben und ca. 40 Millionen verletzt werden. Die Opfer des Straßenverkehrs weltweit übersteigen nach Angaben von Wikipedia deutlich die Opferzahlen von Krieg, Genozid und Terrorismus zusammen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod
Das ist ein Risiko, mit dem kann ich leben, wenn ich dafür die Freiheit der Mobilität genießen kann.
Wenn man die Effektivität der NSA und den vielen anderen Geheimdienstorganisationen anschaut und wie weit sie in unsere Rechte eingreifen, sollte man sich die Zahlen wirklich noch einmal durch den Kopf gehen lassen.
Wenn der Berliner Verkehrssenator, der jährlich auch mit ca. 40 Verkehrstoten zu kämpfen hat, die selben Überprüfungsmittel fordern würde, käme er sicherlich schnell in die Karl-Bonnhoeffer-Nervenklinik.
http://www.berlin.de/polizei/v.....istik.html
„Wer fliegt, lässt sich und sein Gepäck durchleuchten. Nicht, weil alle unter Generalverdacht stehen, sondern weil alle unversehrt ankommen sollen.“
Gegenstandpunkt:
„Weltweit überprüfen wir jeden Tag Millionen von Passagieren jeder Abstammung und Hautfarbe, jedes Alters und beiderlei Geschlechts, während wir im Wesentlichen nach jungen männlichen Schweden suchen, die Johannson heißen und Odinisten sind. Wir trauen uns aber nicht, die Gefahr offen zu definieren. Es könnte die Schweden verärgern, und sie sind ein ziemlich gewalttätiger Haufen von Leuten, die es nicht mögen, als Terroristen herausgestellt zu werden. Wenn wir sie Terroristen nennen, könnten sie versuchen, uns wehzutun. Sie wollen nicht, dass wir ihre nordische Religion beleidigen, die schließlich eine Religion des Friedens ist – bis jemand sie beleidigt.“
http://lizaswelt.net/2010/11/2.....en-nennen/
Und nochmal gegen den Begriff Verräter – im rein technischen Sinn. Ich habe bei wikiperdia nachgesehen; der Begriff ist höchst unscharf. Brauchbar erscheint mir folgende Bestimmung:
„Im Einzelfall können Geheimnisse an andere Nutznießer verraten werden, oder generell kann eine Person oder Gruppe im Stich gelassen werden (vgl. die Desertion beim Militär).“
http://de.wikipedia.org/wiki/Verrat
Wer ist in vorliegenden Fall der „Nutznießer“ des Verrats? Und welche Gruppe wurde im Stich gelassen?
Hierauf müssen Sie eine vernünftige Antwort geben, wenn Sie Snowden zum Verräter stempeln wollen. Eine mögliche Antwort wäre jedenfalls: Nutznießer ist das amerikanische Staatsvolk, sowohl hinsichtlich der Intention Snowdens als auch hinsichtlich der Wirkung. Im Stich gelassen wurde die Gruppe der NSA, der Geheimdienst. Aus dieser Antwort ergibt sich durchaus auch, dass Snowden ein Verräter ist, aber eben auch, dass er um der Demokratie willen ein Verräter wurde und wir ihn deshalb schützen sollten.
Ergänzung:
Wenn man die vielen unschuldigen Opfer im Krieg gegen den Irak, die von den westlichen Geheimdiensten mit angefachten oder am lodern gehaltenen Bürgerkriege in Nordafrika, die Geheimdienstunterstützung für wohlgesonnene Diktaturen auf der arabischen Halbinsel und deren Opfer noch mitzählt, wird die Bilanz noch unschöner.
@ Posener
Um auf ihre Frage zu kommen, ob jemand überhaupt ein Held sein kann, der die USA an die BRD verrät, den Westen verrät (unterstellt Westen sind die Angelsachsen) möchte ich mit dem Fall Jonathan Pollard antworten: na klar! USA lässt ihn schmoren, Israel feiert ihn. Also ja klar, geht. Trotzdem sind USA und Israel noch Freunde. Alles gut. Ist nur die Frage, ob man sich mehr zu Israel oder mehr zu den USA hingezogen fühlt.
Ist Snowden selbst ein Held? Bis wir nicht wissen, was er überhaupt verraten hat, bis wir nicht wissen, was unsere Regierung (+ heutige Opposition) wusste (dh wen er eigentlich verraten hat) können wir das schlicht nicht beurteilen. Nochmal Friedrich: Wir wissen es bis heute nicht. Wie wollen wir dann den Fall beurteilen?
Was sie machen ist eine Vorverurteilung Snowdens, so wie die USA von den üblichen Verdächtigen vorverurteilt werden. Sie reagieren wie ein Fußballfan, der Abseits noch vor der Zeitlupenwiederholung ruft.
@Ziegler
„Kurz u. gut: Ich habe Angst, dass hinter den demokratischen Kulissen Strippen gezogen werden, um Entscheidungen und Ereignisse zu manipulieren. Sie sagen, diese Angst sei unbegrundet und verweisen auf Äußerungen von Innenminister u. Geheimdienstmitarbeiter.“
Komisches Gefühl, wenn man auf Checks and Balances besteht und in die hysterische Ecke gestellt wird.
Snowden und Amerika sind mir wurscht. Einzig die ‚BRD‘ und Kumpane verdienen Verachtung.
Amerika und die Alleierten haben das Recht Deutsche zu erwerben, zu verkaufen, zu mieten, zu vermieten, zu verschenken und zu vererben.
@ Alan Posener
1.
„Als Journalist bin ich nicht dem “Aufdecken” um des Aufdeckens Willen verpflichtet. Ich bin erstens als Staatsbürger für meine Mitbürger verantwortlich und zweitens als Journalist den Fakten verpflichtet.“
Ich sag ja: Herbergvatter!
Die gleiche paternalistische Haltung, dass Journalisten dafür da sind, den Menschen die wirkliche Wahrheit zu erklären, vertrat auch Herr Leyendecker, als es um Wikileaks ging. Der dumme Bürger kann eben nichts mit der falschen, weil ungefilterten Wahrheit anfangen. Das ist die (in)offizielle Lehrmeinung unter den Geheimdienstlern und denen, die von ihren Informationen abhängig sind.
2.
„Und Fakt ist: Snowden ist ein Verräter. Er hat außerdem Ihre und meine Sicherheit gefährdet. Dass er als Held gefeiert wird, ist pervers.“
Wie soll Herr Snowden unsere Sicherheit gefährdet haben, wenn er angeblich nur Dinge verrät, die nach Ihrer Sicht selbstverständlich sind?
Und was wird denn mit PRISM an Terror verhindert?
Allein im Jahr 2011 wurden nach offiziellen amerikanischen Statistiken ca. 10.000 Terroranschläge weltweit verübt mit ca. 45.000 Opfern, von denen ca. 12.500 starben.
http://www.fas.org/irp/threat/nctc2011.pdf
In der Zeit zwischen 2005 und 2011 waren es ca. 80.000 Terroranschläge mit ca. 350.000 Opfern, von denen ca. 108.000 starben.
Davon haben die USA ganz geheim und mutmaßlich… vielleicht… wenn man nicht so genau hinsieht… 45 verhindert.
Dafür geben ich gerne mein Brief-, Post- und Fernmeldegheimnis sowie mein Recht auf informationelle Selbstbestimmung auf.
Freiheit ist eine Illusion, an die wir glauben sollen.
Sehr gut! Sie können es doch, verehrter Namensverwandter (germanische Fassung)- mit einer kleinen Ausnahme. Was Canaris und Stauffenberg angeht wird bis heute Nazi-Propaganda rezitiert, welch nicht nur unbewiesen, sondern höchst fragwürdig ist. Das einzig sichere über Stauffenberg ist, dass er ein Ostfrontmörder war und ein Diktator wie Hitler 6 Wochen nach D-Day dringend eine Säuberungsaktion veranstalten MUSSTE, denn sein „Reich“ war plötzlich um gefühlte (und echte) 95% geschrumpft. Da inszeniert man eine Verschwörung und bereitet die Flucht vor – oder war ein „embedded“ CNN-Team an der Wolfsschanze… damal? 😉
Für Sie mag er ein Verräter sein – wenn Sie gerne wollen, dass der Obama-Staat uns alle erfolgreich und unkontrolliert überwacht.
Für mich ist er ein Held. Er hat sich mit der größten kriminellen Organisation der Welt angelegt, den USA. Eine terroristische Organisation, die seinerzeit al Qaida gegründet hat und heute in Syrien direkt mit Waffen beliefert und im Drohnenkrieg willkürlich nach Geheimrechtsgrundlage Menschen umbringt. Sie sind in diesem Krieg, wie es aussieht, auf der anderen Seite der Barrikade, der Seite derer, die die Macht dieser kriminellen Organisation noch ausbauen wollen.
@Lyoner
Erstmal danke für Ihr Lob, über das ich mich gefreut habe. Was die „Transatlantiker“, die Herren Broder, Posener, sowie Ihre Fixierungen betrifft, verfestigt sich bei mir, auch nach jahrelangem eigenem Mitschwimmen im deutschen Meinungs-Mainstream, der Eindruck, daß bestimmte Reaktionsmuster immer wiederkehren und nur Argumente gefunden werden wollen. Automatisch ist Snowden ein Held, Obama (als Schwarzer, dem man wie damals Muhammad Ali /Cassius Clay Opposition unterstellt) der neue Heilsbringer und Palestinenser die Opfer. Auch die Indianer finden wir automatisch gut. Genauso den Staat, sofern er deutsch und nicht amerikanisch ist, egal wieviel Steuergeld er in auf CD gebrannte Hehlerware von Datendieben steckt.
Ich habe dennoch die Hoffnung, daß angesichts der Scheinheiligkeit deutscher Politiker, die sich offensichtlich nicht zu schade sind, die in diesem Fall antiamerikanischen Ressentiments zu bedienen, dem einen oder anderen klar wird, wie er sich verar.. lässt.
Niemand aus der theaterspielenden Opposition und Regierung wusste, daß Emails zwecks Spionage und Spionageabwehr gelesen wird???
Ach ja – die deutsche Krankheit.
@Alan Posener: Was der Souverän will und sich im Rahmen des Staats bewerkstelligen lässt, das muss geschehen. Was der Souverän wissen will, muss ihm gesagt werden. So einfach ist das.
Sie und ich sind von diesen Abhörprogrammen durchaus betroffen. Ein Beispiel: Ich habe gelesen, dass die EU-Institutionen in Brüssel im Rahmen dieses Programms ausspioniert wurden, als die Eurokrise gemanangt wurde. Es gibt außerdem, von völlig anderen Beobachtern, Berichte über seltsam konzertierte Aktionen auf dem Finanzmarkt. Die Eurokrise besteht wesentlich darin, dass es Ländern wie Griechenland oder Portugal erschwert wurde, sich Kredite auf dem normalen Finanzmarkt zu beschaffen. Außerdem weiß man, dass USA das Europrojekt als Konkurrenz wahrnehmen muss. Nun kann man sich fragen, ob in den EU-Institutionen wirklich nach Terroristen gefahndet wurde oder ob es nicht andere Gründe dafür gibt.
Kurz u. gut: Ich habe Angst, dass hinter den demokratischen Kulissen Strippen gezogen werden, um Entscheidungen und Ereignisse zu manipulieren. Sie sagen, diese Angst sei unbegrundet und verweisen auf Äußerungen von Innenminister u. Geheimdienstmitarbeiter. Aber das sind unbewiesene Behauptungen. Es gibt keinen Schuldbeweis, in keinem Fall, das ist richtig. Aber einen begründeten Anfangsverdacht gibt es schon. Und deshalb muss hier ermittelt und aufgedeckt werden.
Der Punkt ist: Wir wissen es nicht. Wir wissen nichts. Und eben das ist der Skandal. Wir sollten das nämlich wissen. Denn wir WOLLEN das wissen. Anders als bei den technischen Bauplänen für Atomkraftwerke.
@ Alan Posener
Sie stellen es so dar, als sei die Aufdeckung des israelischen Atomprogramms eine Frage des Glaubens und verkürzen damit die Motivationen Vanunus. Das wissen Sie auch. Sie begeben sich da auf den broderschen Weg, und unterschieben Vanunu implizit antijüdische Beweggründe. Das ist aus meiner Sicht ziemlich daneben.
Was den Vergleich Teske und Snowden angeht, sehe ich in Ihrem Text keine Nuancierungen, die meiner Analogie widersprechen würde. Sie differenzieren vielleicht nach den Motiven der „Verräter“ und finden die einen vielleicht edler als die anderen, aber im Grunde sind für Sie alle „Verräter“.
Als kultivierter Westeuropäer haben Sie es vielleicht nicht so sehr mit der Todesstrafe, aber wirklich dagegen protestieren, was die Freunde im Amerika machen, will man ja auch nicht. Den erhobenen Zeigefinger erhebt man nicht gegen den Freund sondern immer nur gegen die Feinde.
@ Stevanovic: Zwei Fragen werfen Sie auf, die ich nicht behandele. Sie wären eigene Beiträge wert:
1. Die Rolle der deutschen Organe. Selbstverständlich übrigens schon zu Zeiten, da Steinbrück Kanzleramtsminister und Fischer Außenminister war. Die beiden herren sind nicht zufällig aubgetaucht.
2. Die Frage der Effektivität oder des Verhältnisses von Aufwand und Ergebnis.
Das sind interessante Fragen. Aus meinen bisherigen Verlautbarungen zum Thema können Sie ersehen, dass ich meine, Regierung UND Opposition lügen; und dass die Effektivität fragwürdig ist.
Aber – wie gesagt: Zunächst möchte ich klären, dass Snowden kein Held ist, sondern ein Verräter, was auch immer seine Motive gewesen sein mögen.
Ein Gedanke dazu, dass angeblich nie jemand durch die Schnüffelprogramme zu Schaden kam: soweit ich weiß ist unbestritten, dass eine Menge Unschuldige in Guantanamo einsaßen bzw. einsitzen (von einigen Entlassenen ist es bekannt und wer noch nach x Jahren ohne Gerichtsverfahren dort einsitzt, von dem ist es ebenfalls anzunehmen).
Woher will man wissen, dass die Schnüffelprogramme mit der Zerstörung des normalen Leben dieser Unschuldigen nichts zu tun haben? Ich finde es ist sehr naheliegend, dass es einen Zusammenhang gibt. Solange jedenfalls die entsprechenden Informationen unterdrückt werden, ist es fair, davon auszugehen.
Übrigens: Dank an alle, die zu diesem Ergebnis beigetragen haben:
http://www.vodafone-institut.d.....VFI_v3.pdf
@ 68er: Bitte erst lesen, dann kommentieren. Ich habe sehr wohl deutlich gemacht, dass es einen Unterschied gibt zwischen verschiedenen Verrätern. Und ob ich sie noch „alle habe“, müssen Sie beurteilen. Vanunu selbst gab seinen Glauben als Motiv für seinen Verrat an. Er wohnt übrigens, jedenfalls wohnte er, als ich ihn das letzte Mal in Jerusalem sah, in der deutschen Evangelischen Kirche St. Georg.
@ Roland Ziegler: Wenn das, was Sie sagen, richtig wäre, dürften Regierungen überhaupt keine Geheimnisse haben. Die Pläne für Atombomben, Chemiewaffen, die Namen aller Spione und Informanten, V-Leute, die gegen Kriminelle laufenden Programme usw. usf.
Ein kurzes Nachdenken zeigt, dass dem nicht so sein kann. Manchmal müssen die Feinde der Demokratie darüber im Dunkeln gehalten werden, was die zum Schutz der Demokratie beuaftragten Organe gegen sie unternehmen.
Ich sehe überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass – etwa – Sie oder ich – von Maßnahmen der NSA betroffen sein sollten. Welches Interesse könnten die Terrorabwehrleute daran haben? Sie suchen nach bestimmten Verbindungen und Mustern im Internet und unter den Telekommunikationsdaten. Da werden sie bei Ihnen und mir nicht fündig.
Als Journalist bin ich nicht dem „Aufdecken“ um des Aufdeckens Willen verpflichtet. Ich bin erstens als Staatsbürger für meine Mitbürger verantwortlich und zweitens als Journalist den Fakten verpflichtet. Und Fakt ist: Snowden ist ein Verräter. Er hat außerdem Ihre und meine Sicherheit gefährdet. Dass er als Held gefeiert wird, ist pervers.
@ 68er
„Ham’se se noch alle?“
Ich bin geneigt Ihnen zuzustimmen. Wenn Posener am Beispiel Pollard extemporiert, dass ein „Verrat unter Freunden“ eine contradictio in adjecto ist und sein „Freund“ Henryk M. Broder darüber philosophiert, dass eine Spionage einer Ehefrau gegenüber einem Ehemann die wohl natürlichste Sache auf der Welt sei – great minds think alike.
Natürlich ist es gut, an das zu glauben, wofür man Eintritt bzw. dafür mehr oder weniger stichhaltige Begründungen zu akkumulieren. Wenn man in Betracht zieht, wofür Posener einsteht, was für ihn der „Westen“ ist, ich halte ihn eher für einen Gläubigen als für einen einen Zyniker. Meine Frage an Sie ist, wie hoch schätzen Sie das Einflusspotential dieser „Transatlantiker“ ein? Was Posener angeht, scheint er mir zu den publizistischen Kanonenrohren zu gehören, die Deutschland in einem Vasallenstatus halten wollen.
Quelle Tagesschau: „Insofern können Sie davon ausgehen, dass niemand wusste, was PRISM ist, was die Amerikaner da in welchem Umfang wirklich machen. Wir wissen es bis heute nicht“ sagte Friedrich ebenfalls im ARD-Morgenmagazin.
NSU, Boston, Unterhosenbomber – alles nicht verhindert. Der „War on Drugs“ läuft auch mit meinen E-Mails nicht so richtig. Die Zahl der verhinderten Anschläge wird mit jedem Friedrich Interview immer kleiner. Was machen die Jungs mit diesen Daten? Wenn sie nichts gegen Terror und Kriminalität machen (wonach es ja stark aussieht), warum ist es geheim? Unterschätze ich die Brutalität des „war on analphabetism“? Wann fängt ein paternalistisches Staatsverständnis an?
Disclaimer: Mit diesen Fragen möchte ich weder den internationalen Terrorismus unterstützen, den Nationalsozialismus relativieren, Israel delegitimieren, den Sozialismus wiedererrichten noch Osama Bin Laden verherrlichen.
@ Roland Ziegler
Ihre Logik und meine Logik ist nicht die Logik von Geheimdienstlern und offenbar auch nicht die von Herrn Posener. Geheimdienstler haben das Volk eigentlich ganz lieb und wollen es nur vor den vielen Gefahren schützen, die das Volk am besten gar nicht erst kennen soll, so fürsorglich ist man.
http://www.youtube.com/watch?v=1XBEqyu5Mck
Das Volk ist zwar der Souverän, aber der Geheimdienstler sind seine Herbergsväter. Das ist vielleicht eine ganz spezielle Liebe alter Männer, die wir nicht verstehen können.
„Ich bin Euer Herbergvater und sage: hey, hey“ (Joachim Witt):
http://www.youtube.com/watch?v=kq8k2JD7KGY
Was wurde verraten? Und an wen wurde es verraten? –
Beim Verrat ist es doch eminent wichtig, an wen verraten wird. (Bei den Fällen, die Sie erörtern, sind es Kommunisten, die etwas an ihre Feinde, die Amerikaner, oder umgekehrt ausplaudern.) Man verrät etwas an den Feind.
Wenn man dies auf den Fall Snowden überträgt, ist die amerikanische Öffentlichkeit und des weiteren die allgemeine Öffentlichkeit „der Feind“.
Hier müsste man doch eigentlich schon stutzen.
Snowden lebt in einer Demokratie; die Öffentlichkeit kann nicht „der Feind“ sein. Die Öffentlichkeit ist der Chef! Für einen Staatsangestellten kann nicht der Chef des Geheimdienstes oder der amerikanische Präsident, sondern letzlich das amerikanische Staatsvolk als Chef gelten. Die entscheidende Instanz, gegenüber der man sich verpflichtet fühlt.
Jetzt sagen Sie: Dieser Chef sollte und darf in seinem eigenen Interesse nichts wissen. Damit die Terroristen, die sich in seinen eigenen Reihen befinden, nichts mitkriegen. Andererseits sagen Sie, dass wir alle das doch schon immer geahnt haben. Demnach müssten die Terroristen als einzige so blöd sein, noch nichts geahnt zu haben, und können nun über ein wertvolles Staatsgehiemnis verfügen? Das passt doch nicht zusammen.
Und ganz allgemein: Ich verstehe nicht, wieso Sie den staatlichen Verlautbarungen einfach so glauben können. Der Bundesinnenminister bestätigt das also, soso. Dann müssen wir das wohl glauben, denn nachprüfen können wir es nicht – es ist ja alles so furchtbar geheim, damit es uns weitehrin gut geht. Es ist alles so geheim, wir wissen weder, ob es so ist, wie gesagt wird, noch ob es anders ist. Ein Journalist müsste sich hier skeptischer positionieren, finde ich. Journalisten „decken auf“, normalerweise, unter anderem.
Alan Posener: ‘Mordechai Vanunu verriet das israelische Atomprogramm, nachdem er zum Christentum übergetreten war.‘
… daher. … Christen sind Verräter.
Was für eine Offenbarung!
Was werden wir denn in 20 Jahren über diese Sache sagen? Dass Snowden ein Verräter war, oder vielleicht doch der größte Mann in der Geschichte globalen Widerstandes seit Claus Schenk von Stauffenberg? Da kann Herr Posener seine ellenlangen Bleiwüsten bis Timbuktu scheiben, klar ist. Wer für so eine Handvoll „Terroristen“ Hunderte von Milliarden Dollar meinen ausgeben zu müssen, wer Divisionen von Geheimagenten benötigt, der macht nur eins. er betrügt den Rest der Welt. Egal ob vom angebeteten Jesus Obama, vom Teufel in Menschengestalt, George.W. Bush bis hin zu irgendeinem Möchtegernhansel der sich gerade noch warm läuft.
@ Alan Posener
Nach Ihrer Logik wurde auch Werner Teske, der ähnlich wie Snowden bei seiner Tätigkeit für das MfS Zweifel an seinem Handeln bekam, zu Recht hingerichtet?
http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Teske
Das Handeln des MfS beruhte ebenfalls auf Rechtsgrundlagen, die in etwa so transparent waren, wie die UKASe, mit denen die Präsidenten der USA ihre Geheimdienste zu (in meinen Augen) Gewalt-, Terror- und Überwachungshandlungen ermächtigen:
http://de.wikipedia.org/wiki/M.....grundlagen
http://www.ftd.de/politik/inte.....71371.html
die dann lediglich von Geheimgerichten überprüft werden können.
Erinnern Sie diese Strukturen als ehemaligen Kader wirklich nicht an irgendetwas?
Da halb Deutschland in Schnappatmung verfällt und sich in die Buchse macht, weil man befürchtet, so wichtig zu sein, dass man in Langley, Washington oder anderswo nichts besseres zu tun hat, als die Geburtstagsemail an Oma Kasulke, die Rundmail für die Jubiläumstombola des Kaninchenzüchtervereins oder die Fotos von Anna-Lenas Konfirmation zu sichten, sei mal in dem Zusammenhang auch daran erinnert, wie man in Russland mit Whistleblowern (und zwar den richtigen) verfährt. Hätte Franz Kafka das gewusst, er hätte „Der Prozess“ wahrscheinlich nicht geschrieben, weil es zu nah an der Realität gewesen wäre. Dies hier ist eine lupenreine damnatio memoriae:
http://www.spiegel.de/politik/.....10616.html
Die Sicherheit vor Strafverfolgung, die Snowden in Russland als nützlicher Idiot genießt, wurde Sergej Magnizki nicht zuteil.
@ Alan Posener
„Mordechai Vanunu verriet das israelische Atomprogramm, nachdem er zum Christentum übergetreten war.“
Ham’se se noch alle?
Dieses Urteil, ein Schnellschuss, unverzeihlich. Ist Snowden (1) aus deutscher Sicht ein Verräter oder nur aus amerikanischer und (2), wer sagt denn, dass sich hinter der „legalen“, „quasi legitimen“ Fassade nicht defacto Rechtsbrüche gewaltigem Ausmaßes vollziehen?
Eine Kontrolle der Kontolleure ist nicht vorgesehen und mit einer Einrichtung zum Abnicken von Anträgen kann es ja auch nicht getan sein.
Ein Urteil, wie das von APo, finde ich zum jetzigen Zeitpunkt sehr bedenklich, um nicht zu sagen beklagenswert.
Die Hysterie vom Staatsfreund Obama, der ständig betont nur Fremde (FISC-Act!) ausspioniert zu haben, kann bereits jetzt als Panikattacke angesehen werden, es geht um seinen Posten, er steht noch schlechter da als Richard Nixon, und da nennt APo Snowden einen Verräter. Na ja den Komentar kann ich mir sparen.
Obama ist nach meiner Vermutung, wie so viele andere, d.h. viel zu junge andere Staatsmänner, Versuchungen erlegen, die nicht mit der jeweiligen Verfassung kompatibel erscheinen können, und jetzt hat jemand Dampf abgelassen.
Aber auch ich muss nicht richtig liegen, aber die Wahrscheinlichkiet, dass es sich so verhält, wie skizziert, scheint mir doch wesentlich höher zu sein als die Verräter-Variante. Ein Urteil ist derzeit nur als Meinung, aber nicht als Tatsachenbezeichnung, möglich. Der alte Ideologe ist ja nicht an Wahrheit interessiert sondern an falschem Glauben. Des Deutschen, wie des beflissenen Amis Schwäche ist, er hält Wahrheit für ein Hegelsches Hintergrundrauschen, das man nicht so ernst nehmen sollte, was aber daran liegt, weil man das Instrumentarium zur Wahrheitsfindung nicht anzuwenden beherrscht (Logik), also aus Dummheit oder aus schlechter Angewohnheit. Ersteres schließe ich bei APo aus.
Sehr geehrter Herr Posener,
es geht nicht um Antiamerikanismus, sie müssen Obama und die USA nicht verteidigen. Da gibt es etwas, das uns betrifft, Snowden hat uns davon berichtet und offiziell wusste niemand in der BRD bis Snowden davon. Weder Regierung noch Geheimdienst. Dann sind die wirklich doof und wir sollten darüber reden, denn wir brauchen in dem Fall nämlich bessere. Oder sie lügen, wäre auch der Rede wert. Gilt im Rechtsstaat nicht gerade als feines Benehmen. Ein „wir können und wollen euch nicht schützen, weil es euch nützt“ wäre auch zu verkraften, weil es ehrlich wäre. Das höre ich von ihnen, nicht aber von meiner Regierung. Verstehen sie denn so gar nicht, worüber sich die deutschen Staatbürger und Demokraten so aufregen?
Wikipedia zu Jonathan Pollard (Auszug):
http://de.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Pollard
Bereits Jitzhak Rabin hatte sich für eine Freilassung Pollards ausgesprochen.[2] Im Februar 1996 wurde Pollard die israelische Staatsbürgerschaft verliehen. Die israelische Regierung bat wiederholt um seine Freilassung. Der damalige Ministerpräsident Israels, Benjamin Netanjahu, gab 1998 zu, dass Pollard als Spion für Israel tätig gewesen war. Jonathan Pollard und Anne wurden später geschieden. Jonathan heiratete im Gefängnis Esther Zeitz. Am 21. Oktober 2006 wurde Pollard von der israelischen Siedlung Bet El die Ehrenbürgerschaft verliehen. Der Jerusalemer Stadtrat benannte einen Platz nach Jonathan Pollard.
Eine Diskussion um die Person Snowden, Trittin und Antiamerikanismus, wie sie in der transatlantisch orientierten Presse geführt wird, ist Desinformation. Der Fall Jonathan Pollard klingt nicht danach, als ob die Israelis sich von ihrer Presse Hysterie, Antiamerikanismus und Naivität haben vorwerfen lassen müssen. Wie viele Artikel gab es denn in Israel, die darüber diskutierten, ob Jonathan Pollard ein Spion, Verräter oder Patriot war? Snowden-Platz in Berlin? Die Springers würden Amok laufen. In Israel gibt es eine breite Koalition für Pollard und das ist der Unterschied in der Wahrnehmung solcher Vorgänge. Kommentare wie in der „Welt“ gab es damals in Israel wohl nicht.
Ob die Überwachungsprogramme unserer Freunde gut oder schlecht für uns sind, können auch sie, Herr Posener, nicht beurteilen, weil unser Innenminister sich in den USA gerade offiziell informiert, was da eigentlich gemacht wird. Sollten sie mehr darüber wissen, berichten sie uns bitte. Vielleicht liest der Innenminister ja mit und kann was lernen. Dann würde ich gerne wissen, warum sie das nicht schon früher getan haben.
Wer wissen will, was der Geheimdienst macht, hat Blut an den Händen? Nichts für Ungut, aber das Argument, über den Staat und Geheimdienst nicht zu reden, um den Kampf gegen Al Quaida nicht zu gefährden, haben sie aus irgendeiner Simpsons oder South Park Folge.
Sehr geehrter Herr Posener,
ich wünsche Ihnen und Ihren Kindern von Herzen, dass es für Sie niemals einen Anlass geben wird, mit Bitterkeit und Gram auf diesen Artikel zurückzuschauen. Nehmen Sie das als meinen ehrlichen Wunsch, für Sie und auch Millionen anderer, betroffener Menschen – es ist nicht ironisch gemeint.
Es gäbe so viel dazu zu sagen, jedoch würde ich auf taube Ohren treffen. Verstehen Sie das nicht als Vorwurf. Es ist keiner. Jeder kann seine Erfahrungen nur selber machen, und jeder hat ein Recht darauf.