Die „Vorhautkriege“ habe auch ihr Gutes. So sortiert sich unter den philosemitischen und prozionistischen Islamophoben derzeit einiges. Die einen begreifen, dass ihre Islamophobie sich eigentlich doch ganz gut durch Antisemitismus ergänzt. Die anderen opfern ihre Islamophobie ihrem Philosemitismus.
Natürlich spült die gegenwärtige Diskussion um die Beschneidung eine Menge an Antisemitismus hoch. Wie zwischen legitimer Kritik an Israels Politik und antisemitischer „Israelkritik“ besteht zwischen legitimer, ja notwendiger Kritik an Bräuchen, Texten oder Glaubensinhalten des Judentums und Antijudaismus ein großer Unterschied. Darauf hinzuweisen, ist gerade inmitten der „Vorhautkriege“ nicht unwichtig. Und zwar nach beiden Seiten.
Eine Kritik der frühkindlichen Zirkumzision etwa ist nicht notwendig antijüdisch, wie manche Verteidiger dieses Brauchs behaupten; so auf der „Achse des Guten“ die Überschrift „ein Volk, ein Reich, eine Forrhaut!“ Aber manche Kritik ist es sehr wohl. Oft macht der Ton die Musik. Aber es gibt auch klarere Kriterien.
Das wichtigste Kriterium ist die Schlussfolgerung von der Kritik der Religion auf die Kritik der Gläubigen. (Dies gilt übrigens mutatis mutandis für den Unterschied zwischen Kritik am Islam und Islamophobie, oder wie man das Phänomen auch immer nennen will, zwischen Kritik am Christentum und Christenfeindlichkeit.) Die Kollektivhaftung der Gläubigen für wirkliche oder angebliche Inhalte ihrer Religion, die Gleichsetzung von negativen Inhalten der Religion und negativen Eigenschaften aller – oder der meisten – Angehörigen der Religion bildet die Brücke zwischen Religionskritik und Antijudaismus sowie zwischen den angeblich so grundverschiedenen Phänomenen Antijudaismus und Antisemitismus.
So schreibt Martin Luther: „Wenn nicht mehr da wäre als das Alte Testament, so wollte ich schließen … dass die jetzigen Juden müssen sein eine Grundsuppe aller losen, bösen Buben, aus aller Welt zusammengeschlossen, die sich gerottet und die Länder hin und her zerstreut hätten, wie die Tartaren und Zigeuner und dergleichen, die Leute zu beschweren mit Wucher, die Länder auszukundschaften und zu verraten, Wasser zu vergiften, zu prellen, Kinder zu stehlen und allerlei Meuchelschaden zu tun.“ Hier gilt das „Alte“ Testament als zeugnis für die Schlechtigkeit der Juden, so wie sich der Islamophobe mit ein paar angelesenen Koran-Suren bewaffnet, um die Muslime kollektiv als Gefahr zu bezeichnen.
Noch einmal Luther: „Die Juden begehren nicht mehr von ihrem Messias, als dass er ein weltlicher König sein solle, der uns Christen totschlage, die Welt unter den Juden austeile und sie zu Herren mache.“ Wieder wird vom religiösen Messiasglauben der Juden auf ein politisches Programm aller Juden in der Gegenwart geschlossen. Johann Wolfgang von Goethe meinte: „Sie haben einen Glauben, der sie berechtigt, die Fremden zu berauben.“ Ludwig Feuerbach wusste: „Ihr Prinzip, ihr Gott ist das praktischste Prinzip von der Welt – der Egoismus, und zwar der Egoismus in der Form der Religion. Der Egoismus ist der Gott, der seine Diener nicht zuschanden werden lässt.“ Für Josef Goebbels, der sich als „Christussozialist“ versteht, bildet Jesus als „das Genie der Liebe“ den „diametrale(n) Gegenpol zum Judentum, das die Inkarnation des Hasses darstellt“.
Auch für Adolf Hitler spielte trotz seiner Behauptung, das Judentum sei „Rasse und nicht Religionsgemeinschaft“, die Religion „die entscheidende Rolle, wenn es um den Kernpunkt seiner ganzen Weltanschauung ging: um die Judenfrage“, wie Raphael Gross in seinem exzellenten Buch „Anständig geblieben: Nationalsozialistische Moral“ nachweist. Und zwar kritisiert der katholisch erzogene Hitler „die Juden“, gerade weil sie angeblich keine echte Religion hätten: „Bewegt sich schon das Gefühl des Juden im rein Materiellen“, schreibt Hitler in dem frühesten politischen Dokument, das wir von ihm besitzen, dem Brief an Adolf Gemlich vom September 1919, „so noch mehr sein Denken und Streben.
Der Tanz ums Goldene Kalb wird zum erbarmungslosen Kampf“ um materielle Güter, die „nach unserem inneren Gefühl nicht die höchsten … sein sollen.“ (Auch hier eine biblische Anspielung, falsch verstanden natürlich, denn der in Exodus geschilderte Tanz um das Goldene Kalb war ein aus Ägypten mitgebrachter Ritus, keine Anbetung des Geldes oder der Güter.) In „Mein Kampf“ heißt es, aus dem „ursprünglichen eigenen Wesen kann der Jude eine religiöse Einrichtung schon deshalb nicht besitzen, da ihm der Idealismus in jeder Form fehlt und damit auch der Glaube an ein Jenseits völlig fremd ist.“ Aus der Tatsache (so sie eine Tatsache ist), dass es im „Alten“ Testament keine Ausführungen über ein Leben nach dem Tod gibt, schließt Hitler auf das rein materialistische, also unmoralische „Wesen des Juden“.
Das ist eine religiöse Kritik, wie sie noch heute etwa von den Kirchen am Atheismus geübt wird: Wer nicht an ein jenseits glaube, verfolge dem Materialismus und verliere jeden moralischen Maßstab. Gross fasst zusammen. „Dass Hitler das Judentum immer religiös, das heißt durch den Mangel an Religiosität, bestimmte, spielte später eine entscheidende Rolle in der NS-Judengesetzgebung. Es findet sich in ihr – und das ist ebenso bemerkenswert wie weithin unbekannt – kein einziges Gesetz, das letztlich auf einer biologischen und nicht auf einer religiösen Definition des Judentums und des Jüdischen basieren würde.“
Im Antisemitismus und Antizionismus unserer Tage spielen solche Kurzschlüsse – als gebe das, was man von der Tora zu wissen glaubt, irgendwie das Wesen „des Juden“ oder „der Israelis“ her – immer noch eine Rolle: Man beachte, wie Israels Antiterrorpolitik immer wieder mit dem „alttestamentarischen“ Rachegrundsatz „Aug um Auge, Zahn um Zahn“ in Verbindung gebracht wird, so als würde Israel aus „alttestamentarischen Hass“ handeln, wie es Goebbels den Juden unterstellt – und als würden christliche Nationen ganz anders mit ihren Feinden umgehen, etwa in Afghanistan.
Die Vorstellung, Christus habe als „Genie der Liebe“ mit einer Religion des Hasses gebrochen, ist bis heute trotz der unzähligen Verbrechen, die im Namen des Christentums begangen wurden, unausrottbar. Und wenn man solche Apologeten des Christentums darauf hinweist, dass die Juden im Gegensatz zu den Christen (und Muslimen) weder Proselyten machen noch im Namen ihrer Religion Kreuzzüge oder Dschihads, Zwangsbekehrungen oder Pogrome vorgenommen haben, von den blutigen Kämpfen zwischen Schiiten und Sunniten, Protestanten und Katholiken ganz abgesehen, so heißt es, all das sei eine bedauerliche Abweichung vom Pfad jenes Genies der Liebe, während – so die implizite Argumentation – Israels angebliche Härte von Moses stamme.
Die von mir – und nicht nur von mir – oft betonte Verwandtschaft von Islamophobie und Antisemitismus macht sich auch anderswo bemerkbar. Auf der offen moslemfeindlichen – und angeblich pro-israelischen – Website „Politically Incorrect“ schrieb das frühere CSU-Mitlied, Sprecher der Strauß-Tochter Monika Hohlmeier und heutiger Vorsitzender der – ebenfalls angeblich israelfreundlichen – Geert-Wilders-Sympathisantenpartei „Die Freiheit“ in Bayern: „Dem Christentum steht es gut zu Gesicht, durch Jesus einen ‚neuen Bund’ geschlossen zu haben, was zu einer Relativierung des Alten Testamentes geführt hat.
Dem Judentum kann man zubilligen, dass seine Schriften heutzutage meist nicht mehr wörtlich genommen werden, was auch zu der einzigen Demokratie im Nahen Osten, dem modernen Israel, geführt hat. Wenn sich aber jüdische Verbände und Organisationen beispielsweise so an die uralte Vorschrift der Beschneidung klammern, zeigen sie damit, dass sie sich in diesem Punkt nicht vom Islam unterscheiden. So etwas hat nach meiner festen Überzeugung in unserem Land nichts zu suchen.“
Israel ist dieser Lesart in dem Maße zu unterstützen, wie es sich vom Judentum distanziert; die alte Mär vom „neuen Bund“ wird wiederholt, als sei das Judentum der Ära nach Zerstörung des Tempels identisch mit dem Tempelbrauchtum zu Zeiten des Herodes. Mit solchen Freunden, das habe ich immer gesagt, braucht Israel, brauchen die deutschen Juden keine Feinde. Mit der Formulierung „so etwas“ lässt dieser Freiheitsfreund bewusst offen, ob der Brauch „in Deutschland nichts zu suchen hat“ (wobei Bräuche ja nicht „suchen“), oder nicht vielmehr die Menschen, die ihn praktizieren, zu deportieren seien.
Gegenüber dem Antisemitismus und der Islamophobie, die unterschwellig die Diskussion um die Beschneidung infizieren, gilt es festzuhalten:
Das Kölner Urteil hat lediglich festgestellt, dass die Entfernung der Vorhaut bei einem religionsunmündigen Kind ohne zwingende medizinische Indikation objektiv den Tatbestand der Körperverletzung darstellt, definiert als eine Verletzung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit. Das Grundrecht der Eltern auf freie Religionsausübung kann nach Meinung der Kölner Richter dieses Grundrecht des Kindes nicht aufheben.
Ich halte die Logik der Richter für unanfechtbar, trotz der Resolution des Bundestages zugunsten der Beschneidung. Im Mittelpunkt aller Überlegungen sollten nicht die Religionen stehen, sondern die Kinder. Das Kölner Urteil stellt das Kindeswohl über die religiösen Empfindungen der Eltern, die es nicht beurteilt. Ich halte den Brauch der Beschneidung für falsch, das habe ich deutlich geschrieben und begründet. Von der Beschneidung auf das Wesen von Judentum und Islam zu schließen, und zumal dem Christentum, weil es aus rein opportunistischen Gründen – lest in der Apostelgeschichte nach! – darauf verzichtet hat, eine irgendwie geartete höhere Moral zuzuschreiben, ist absurd und rassistisch.
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Es gibt nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich ALLE daran halten würden, gäbe es weder Syrien noch die Juden noch die Muslime und der ganze Blödsinn überall auf dieser idiotischen Welt hätte ein Ende..
Aber leider werde ich nie eine intelligente Zivilisation erleben, sondern nur diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn überall.. (mit einem IQ weit unter 200).
PS:_ ).
Jeder dumme Mensch, der glaubt, sich auch noch als „Jude“, „Muslim“, etc. outen zu müssen, hat nichts aus “der Geschichte” gelernt (ohne sog. „Juden“ hätte es ja auch keinen Hitler gegeben) => was wir brauchen sind endlich Menschen mit einem IQ über 200, aber keine kotz-dummen „Untermenschen“ und „Herdentiere“ mehr, die glauben es gäbe so etwas wie “unsere Penisse” („unser Volk“, “unser Verein”, “Unsere Nation” etc.)…
Mein Gott, warum studiert niemand mehr Psychologie? In jedem Unterseminar könnt ihr lernen, was für eine bescheuert alte Konstruktion “in-groups”, “Herdentiere”, “Volksgefühle”, “peer-groups”, „meine Religionszugehörigkeit“ etc. sind.
Es ist wirklich zum Kotzen, dass ich nie in einer intelligenten Zivilisation werde leben können (IQ > 200).
Geht doch mal endlich in die Schule oder studiert Psychologie!
@ Lyoner
Endlich haben Sie mir erklärt, warum an Chanukka ein Kreisel im Mittelpunkt steht.
Und warum früher alle Kinder einen Brummkreisel hatten: Damit sie sich nicht anfassen.
@ Poznanski alias Posner
Schön, dass Ihr zipfelloser Schwanz mehr taugt als Ihr Targa. Brummt er auch?
@ KJN
An was glaubt ein solch aufgeklärter Katholik wie Sie eigentlich noch? An das nicäische Glaubensbekenntnis? Eher an das Christkind als den Weihnachtsmann? Daran, dass Jesus so etwas ähnliches wie ein exzentrischer und autodidaktischer Rebbe war, der die Juden (und die Menschheit einschließlich Alan Posener) vom Buchstaben des Gesetzes befreien wollte, die Beschneidung der Herzen der Beschneidung des Schwanzes vorzog? Sind Sie nicht ein „Katholik“, der eher Spreu als Weizen ist? Wieso kokettieren Sie mit Ihrer Nostalgie? Oder sind Sie ein katholischer Agnostiker wie Posener ein „anglikanischer Atheist“?
@Parisien (2)
„Liebe“
.. eine geschlechtsspezifische Dimension..
Lieber Parisien, kann es sein, daß Sie Machos per se doof finden? Ich höre gerade eine Diskussion mit der Publizistin Bascha Mika, die offensichtlich nicht akzeptieren kann, daß Mädchen weiblich sind und Jungen männlich.
Ich finde, man sollte Machos, wie den, auf den Sie so losgehen, in unserem skandinavisierten Mitteleuropa unter Artenschutz stellen. Ich selber werde meinen geräumigen Garten als Exklave für dieses Reservat deklarieren.
Zusatz: Der schärfste Judenhasser, von dem ich hörte, war ein amerikanischer Immo-makler, der Freunde fragte, ob sie Juden seien, er verkaufe nicht an Juden. Juden sind weltweit partiell verhasst. Am besten sind Sie sich darüber im Klaren. Wer in Deutschland immer Wolf schreit, weil Wölfe unsere Vorfahren waren, kann übersehen, dass der Wolf an einer ganz anderen Ecke aus dem Wald kommen kann.
Abgesehen davon war ich bislang der Ansicht, es handele sich beim Judentum um eine Religion und zwar die monotheistische Urreligion. Bei Ihnen stellt sich das so dar, als hätten wir mit einer Art Club zu tun, dem der maskuline Teil durch Beschneidung angehört. Sonst würden Sie doch wohl kaum einem Agnostiker mit anglikanischer Mutter solch einen Spruch servieren.
Herr Dr.Adam, Sie haben einen gehörigen Knall, sichtbar in diesen Attacken:
„und bis zum inneren Reichsparteitag aller deutschen Judenhasser – dem Kölner Urteil!
Und dem Herrn Posener ist ein gang zum Urologen zu empfehlen, denn er scheint doch entweder recht schwer an seiner protuberanten Bürde zu leiden, oder wird von zwei alternativen Motiven getrieben. Eines davon wäre, dass er für seine Meinung zusätzlich entlohnt wird. Matussek hat es schließlich ihm vorgemacht. Herr Posener sollte ganzjährig eine Zipfelmütze tragen. Dann wäre er auch für alle erkennbar ein ganzer S….ck.“
Deutsche Judenhasser lassen sich zählen. In anderen Ländern sieht dass etwas anders aus. Man kann deutsche Judenhasser natürlich beliebig vervielfältigen durch Kunstmails.
Diagnose: Phantomschmerz. Und ein Porsche zusammen mit einer Zirkumzision ist wie eine Kuh auf’m Tanzboden. Hatte Daddy kein Geld für einen unbelasteneten englischen Sportwagen?
Ansonsten muss man sich mit Ihnen freuen, dass Sie doch offenbar immmer wieder Ladies fanden, die bereit sind, sich an Ihnen abzuarbeiten. Die Botoxindustrie profitiert davon, denn mit Schmollmund soll es besser gehen.
Ich habe übrigens schon öfter von etwas nobleren Ladies gehört, dass Befriedigung in diesen Bereichen am ehesten durch Liebe eintritt und bleibende Satisfaktion nur mit Liebe zu tun hat.
Herr Alan Posener,
Ich bin 1954 in Polen (Lodz) geboren. Im kommunistischen Polen war Geld damals genauso knapp wie Mohels, in der Zirkumzision erfahren Ärzten und – was schlimmer wog – man hätte das Kind dem Gespött seiner späteren katholischen Schulkameraden ausgesetzt.
Auch war Israel in meinem Falle damals erst sechs Jahre jung und „kein Mensch“, auch nicht Albert Einstein, gab diesem Staat nur die Spur einer Chance.
Nun glaubte mein Vater 1973 nicht daran, dass ein völlig verzockter und stinkfauler Disco-Prinz das Studium der Medizin packen würde und wollte mich daher gut verheiratet wissen. Ein nagelneuer Porsche 911 mit den Ziehharmonika-Stoßstangen sollte meinen bereits trainierten Phallus für fünf Tage stationären Aufenthaltes, zwei Wochen Enthaltsamkeit, sechs Wochen Schmerzen und das Fehlen des liebreizenden Smegma-Geruchs entschädigen.
Was soll ich Ihnen erzählen?! Ich habe mich geopfert. Allerdings nicht aus rituell-religiösen Gründen, wie die meschiggenen Baumgermanen denken, sondern nur der wahren Liebe wegen. Jüdische Prinzessinnen aus Paris/London/Manhattan standen zwar in der Lobby des Hilton Tel-Aviv Schlange, aber einen komplett-inkompletten Juden wollten die schon haben.
Und es waren die 70er Jahre. Es gab weder AIDS noch Kondome und bei deutschen Patriziertöchter zählten damals nicht das ’sixpack‘, nicht das beste Gras und auch nicht das Gebiss, aber der „Spruch“, der „Vortrag“, der war bei der Balz entscheidend für Erfolg oder Misserfolg. Unglaublich, aber so waren nun mal die 70er. Ein permanenter Multi-Heidi-Trip zwischen Bridgepartie, ‚back gammon‘ und Pokerrunde.
Es war also wirklich ein echtes Opfer! Long story short, es kam wie es kommen musste – nämlich anders. Ich wurde ein Einserstudent dank der grünen Augen und rotbraunen Locken einer Monique F. Sie 40 Stunden pro Woche in den Hörsälen zu sehen, an ihren Haaren zu riechen und ihren Blick zu erheischen machte den Faulpelz zum Streber.
Nach dem bestandenen Vorphysikum (CH: Ärschtes Proppä) trennten sich ortsbedingt unsere Wege und ich mich von meiner Vorhaut. Eine gute(bessere) Partie reizte mich nicht mehr, da ich plötzlich eine Zukunft hatte zudem mit noch viel, viel besserem Sex. Denn damals dümpelten Mediziner nicht an der Armutsschwelle und standen fast so gut im Kurs wie Popmusiker.
Der Porsche hingegen war ein Reinfall. Das Targa-Dach brauchte sehr bald drei Männer zum Ein- oder Ausbau, die Schüssel drehte schon hinter tropfenden Kies-Lastern Kirov-Pirouetten, der Unterboden war ein Fest für Nagetiere und die Farbe Vipergrün gab es wirklich nur in den 70ern . Verkauft habe ich die Karre, ‚british racing green‘ umgeschminkt, Jahre später an einen einbeinigen Etablissement-Besitzer (ich kannte ihn von Zocken her), welcher kurz darauf zusammen mit fünf seiner Damen Opfer einer rituellen Hinrichtung der Russenmafia wurde – mitten im schönen Frankfurt am Main.
Was die Moral von der Geschicht‘ ist?
Nichts auf der Welt wünsche ich mir so wenig zurück wie dieses stinkende Stückchen Haut. Nie, habe ich von einer Komplikation oder späterer Unzufriedenheit gehört – als Arzt und bis zum inneren Reichsparteitag aller deutschen Judenhasser – dem Kölner Urteil!
Und dem Herrn Posener ist ein gang zum Urologen zu empfehlen, denn er scheint doch entweder recht schwer an seiner protuberanten Bürde zu leiden, oder wird von zwei alternativen Motiven getrieben. Eines davon wäre, dass er für seine Meinung zusätzlich entlohnt wird. Matussek hat es schließlich ihm vorgemacht. Herr Posener sollte ganzjährig eine Zipfelmütze tragen. Dann wäre er auch für alle erkennbar ein ganzer S….ck.
[ The famous ‚Playboy‘ dictionary defines a sh…k as a male who leaves the shower to make pipi.]
Wieviel Juden und wieviel Moslems derzeit in Deutschland leben , weiß ich nicht. Gehört habe ich von ca. 100.000 Juden und zwischen einer und drei Millionen Moslems.Erstaunlich an dieser Diskussion finde ich nur, dass die weitaus kleinere religiöse Gruppe den Vorreiter macht. Als seinerzeit das Tierschutzgesetz in das GG übernommen wurde, war es etwas anderes. Beide religiöse Gruppen schächten die Tiere wohl ohne Betäubung, was man auch, ohne Veganer, Islamphober oder Antisemit zu sein als grausam empfinden darf. Die jüdischen Gemeinden erklärten sich damals bereit, auf das grausame Ritual in dieser Form zu verzichten, die Moslems nicht. Auch wenn bei dem armen Alan Posener jetzt wieder der xenophobe Triebriemen wieder heiß läuft, aber Fakt ist, dass in Deutschland zwischen 800.000 – 1.000000 Tiere ohne Betäubung geschächtet werden . Und wer einen Tierarzt kennt, oder einen muslimischen Metzger der darüber berichtet, der weiß, dass die Tiere leiden. Nur,das Thema wird, wie alles aus diesem Bereich öffentlich verschwiegen. Man ist öffentlich zu feige für bestimmte Artikel des GG einzugestehen, wenn es nicht opportun ist.
@Parisien
„Religionsfreiheit..“
Ja, die Debatte scheint mir etwa so zu sein.
Religions-, Kultur-, Weltanschauungsfreiheit existiert für Kinder doch gar nicht, ob sie jetzt in einer Familie aufwachsen, in einem Kibbuz, einer Kommune oder einem Waisenhaus. Wichtig ist m.E., Kinder so stark zu machen, daß sie entscheidungsfähig werden. Kinder brauchen aber zunächst etwas, woran sie sich klammern können. Damit sie die Substanz haben, für die, oder gegen die sie sich entscheiden können, ist eine kulturell überprägte (religiöse) Erziehung (im Maßen) m.E. hilfreich. Macht man das nicht, laufen sie als spätere Erwachsene Scientologen, oder was weiß ich, in die Falle.
@ KJN
War ein Humorversuch. Finde die ganze Debatte zum Schreien komisch.
Bin gerade bei einem Mann aus Yorkshire gewesen. Wollte eine Internetnummer. Er gab mir so einen kleinen Stecker. „If you don’t give it back to me tomorrow morning, you’ll die“, sagte er. „Maybe you’re dead yourself tomorrow morning, so I can’t give it back“, bekam er als Antwort. Das war der Beginn einer wunderbaren Freundschaft und Vertiefung meiner Neigung zu England, wo der Humor in jeder Ecke wohnt. Zurück, sah ich diesen Vorhautzank. Irgendwie ist er brutal deutsch. Also, nehmen Sie’s leicht.
Aber mal ernsthaft: Wie kann man von Religionsfreiheit überhaupt wagen zu reden, wenn man als Baby getauft oder beschnitten wird, um die Religionszugehörigkeit fortzusetzen im Sinne einer Tradition? Das ist nichts weiter als elterlicher Zwang. Es spricht ja nichts dagegen, wenn Erwachsenene sich dafür entscheiden.
@ Fatih Ersoy: „Das stinkt nach Inszenierung.“ Ich denke, wer als erster die verschwörungstheoretische Karte zieht, hat schon verloren. Ich bin ganz bei Ihnen, wenn Sie sagen, dass die Religionen viel tiefere Wunden schlagen als bloß physische, und das habe ich in meinem ersten Kommentar zur Causa Vorhaut geschrieben:
http://www.welt.de/kultur/arti.....wurde.html
Das übermäßige Interesse des Gottes der Juden, Christen und Muslime an menschlichen Genitalien und was sie damit anfangen, ist eine seiner unangenehmsten Eigenschaften, und wir müssen Sigmund Freud unendlich dankbar dafür sein, dass er uns die neurotisch machende Wirkung der Verleugnung, Verdrängung und Bestrafung frühkindlicher Sexualität offenbart hat. Alle drei Religionen haben Millionen Seelenkrüppel auf dem Gewissen. Davon ist die Beschneidung nur ein Zeugnis. Aber ein beredtes.
@Parisien
„denn warum sollte der Schöpfer etwas kreieren, nur damit es hinterher abgeschnitten wird?“
Weil die Evolution oft viel langsamer ist, als die zivilisatorische Entwicklung. (Zum Glück, sonst hätten wir keine Beine mehr, sondern Räder, USB-Schnittstellen u.Ä.) Sie kennen ADHS Herr Dr.(?) med.? Hyperaktivität ist eine gute Sache in der Wildnis, in der Schule ist sie pathologisch. Nein, ich bin nicht für die Medikation mit Ritalin® bei allen „verhaltensauffälligen“ Kindern, genausowenig finde ich Leistungsdrogen bei (verhaltensauffälligen?) Studenten gut, die zur Normalität werden. Das alles ist vielleicht max. 50 Jahre alt, im Gegensatz zur Beschneidung. Aber niemand möchte hier auch die Circumcision für Christen und Atheisten durchsetzen. Es geht auch nicht um Juden und Muslime oder um Medizin oder gar Sex, sondern eigentlich nur darum, inwieweit ein Staat eingreifen muß, ohne daß irgendjemand staatlichen Schutz eingefordert hat. Vergessen Sie bitte nicht, daß erwachsene Beschnittene noch eine Stimme haben, die sie laut und vernehmlich benutzen können.
Broders Kritik an den Kinderärzten ist sicher unfair, aber das ist ja nunmal seine Kernkompetenz. Ansonsten eine Bitte: „Bespannen“ Sie bitte keine Tische mehr mit Vorhaut und servieren dann Fleisch o.Ä., meine bildliche Vorstellungskraft ist bisweilen pathologisch und der Lust-Verlust (hier beim Essen) könnte dauerhaft mehr Schaden erleiden, als durch jahrtausendelange Beschneidung..
Das Schöne an achgut: Meinungsvielfalt.
Hier die beste (imo):
„Das Urteil der nichtjüdischen Richter in Köln sollte Anlass für zwei urjüdische Akte sein: nachdenken und diskutieren. Wir brauchen keine Rechtssicherheit, sondern eine Denkpause. Juden sollten die kommenden 15 Jahre in Deutschland nutzen, um sich zu vergegenwärtigen, warum sie ihre Söhne beschneiden: ob sie das wirklich wollen oder nur aus Angst davor tun, anders zu sein. Die Feier des Brith am achten Tag nach der Geburt könnte ein wichtiger symbolischer Akt werden, in dem der Vater nicht seinen Sohn zu seiner Religion verdonnert, sondern sich selbst dazu verpflichtet, ihm ein bedeutungsvolles Judentum vorzuleben und zu übermitteln.
Wenn meine Erziehung zum Judentum dazu führt, dass mein Sohn eines Tages als mündiger, überzeugter Jude von seinem Vater fordert, ihn endlich zu beschneiden, dann werde ich seinen Wunsch erfüllen, mit Liebe, Stolz und Schmerz. Aber nicht früher.“
http://www.faz.net/aktuell/pol.....27726.html
@ APo
Falsche Judenfreunde kann man möglicherweise daran erkennen, dass diese Diskussion sie schwer verunsichert. Da das Thema sowohl unter amerikanischen als auch unter israelischen Juden breit dikutiert wird, sehe ich kein Problem darin, klare Kante zu zeigen, entweder für das Kindeswohl oder für den Nonsens, den die Religionen pflegen. Ich meine, dass der Nonsens hier evident ist, denn warum sollte der Schöpfer etwas kreieren, nur damit es hinterher abgeschnitten wird?
Es ist doch erstaunlich, wie versucht wird, eine religiöse Praxis medizinisch zu begründen. Im untenstehenden link ergibt sich, dass keine Evidenz vorhanden ist, hier besonders wichtig die leading nation in medical redearch United States.
Die Meinungen hierzu wären auch recht interessant:
„A 2002 review stated that „the genitally intact male has thousands of fine touch receptors and other highly erogenous nerve endings—many of which are lost to circumcision, with an inevitable reduction in sexual sensation experienced by circumcised males.“ The authors concluded, „intercourse is less satisfying for both partners when the man is circumcised“.[
http://en.wikipedia.org/wiki/C.....ted_States
Komme in dieser Diskussion zu einem Schluss: Das Wohl des Kindes sollte im Vordergrund stehen. Es mutet seltsam an, wenn man den Schenkelbrand bei Jungtieren abschafft, hier aber passiv ist und bestätigt meine These, dass das Kind in weiten Kreisen immer noch der letzte Heuler ist, noch hinter dem Tier.
Schwer zu ertragen ist auch dieser Zusammenhang (erste zwei Absätze). Echt verwegen, wenn jemand, der an sich findet, über den Holocaust würde zuviel geredet, ihn hier benutzt, um Kinderärzte lächerlich zu machen (oder sein zizi zu verteidigen):
http://www.achgut.com/dadgdx/i.....k_im_wahn/
Darauf einen Absinth. Achtzigprozentige Mundhygiene.
Lyoner: … nun gut, aber da kann man doch nicht mit einer Moral kommen, die angeblich “himmelweit” über der der anderen liegt, oder?
… wenn ’s weiter nix is‘ … hat er doch schon als Neunjähriger davon geträumt: ‚… wenn ich der Sohn Gottes wäre …‘ 😉
…im übrigen ist es im fortgeschrittenen Verlauf der Diskussion mal an der Zeit, dass sich die Befürworter der kindlichen Beschneidung einen guten Grund ausdenken, warum die Beschneidung denn unbedingt vor dem 14. Lebensjahr stattfinden muss. Weil das schon immer so war, weil das in bestimmten Büchern so drinsteht oder weil das alle so machen, sind alles keine guten Gründe. Und ohne gute Gründe könnte der Verdacht entstehen, dass man den Beschneidungstermin so früh ansetzt, eben WEIL das Kind noch nicht mündig ist und man es so zwingen kann? Aber wenn man es zu seinem Glück zwingen muss, wie sieht es dann mit der Religionsfreiheit des Kindes aus?
@Fatih Ersoy
„Also bitte: das stinkt geradezu nach Inszenierung.“
Nein, keine Inszenierung – erstmal nur Übereifer. Klar, das Urteil ist ohne Betroffenem als Kläger zustande gekommen, aber die innere Logik eines sich selbst bestätigenden Rechtssystems führt zu solchen Urteilen, die offensichtlich an der Realität und den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht.
Anders ausgedrückt: Ein Grundrecht (körperliche Unversehrtheit), wird gegenüber einem anderen Grundrecht (religiöse, psychische Unversehrtheit) absolut gesetzt. Die Logik des Urteils ist also abhängig von den Randbedingungen, vom kulturellen Überbau, hier dem Christentum, oder, wenn man so will, nordeuropäischen Vorlieben, die rationalistisch begründet werden. Wenn es denn so sein soll, gut (bekanntlich nicht meine Meinung), aber dann wenigstens das ehrlich zugeben.
@Roland Ziegler
„Die Kultur sollte mal kleinere Brötchen backen.“
Eben! (s.o.)
@Fatih Ersoy: Heiko Heinisch und Parisien haben eigentlich schon das Wichtigste entgegnet. Ich möchte zwei weitere Nebenaspekte Ihrer Ausführungen kommentieren:
1.) Sie verweisen darauf, dass Sie zufrieden sind mit der Beschneidung am eigenen Leibe. Mir wurde seinerzeit der Blinddarm entfernt; ich trage keinerlei Komplikatinen davon und bin ebenfalls zufrieden damit. Dennoch schließe ich daraus nicht auf die generelle Komplikationslosigkeit von Blinddarmentfernungen und unterstütze v.a.D. nicht die präventive Entfernung von Blinddärmen im Kindesalter.
2.) zu Taufen, Horrorkruzifixen etc.: Wenn Sie eine glaubwürdige Statistik vorlegen, wonach das frühkindliche Betrachten von kirchlichen Horrorszenen, die Taufe o.ä. mit seelischen Komplikationen (wir sind uns wohl einig, dass physische Komplikationen da ausscheiden) verbunden sind, bin ich ganz bei Ihnen. Dann wäre auch die christliche Kirche für kleine Kinder ein ungeeigneter Aufenthaltsort und sollte erst ab 14 freigegeben werden. Aber das ist eigentlich nicht das, was Sie erreichen wolllen, oder?
Und ganz im Ernst meine ich, dass man auch bei christlich-institutioneller Erziehung genau darauf achten muss, inwieweit die Kinder mit Horrorstories von der Hölle oder einem strafenden Gott o.ä. gefügig gemacht werden, und wenn man sowas nachweisen kann, dann sollte eine derartige Praxis der Einschüchterung und seelischen Deformation ebenfalls verboten werden. Das Problem ist nur, dass seelische Verletzungen viel schwieriger nachweisbar sind als die körperlichen einer Beschneidung. Das Prinzip muss aber sein: Wenn eine kindliche Schädigung nachweisbar ist, dann sollte man sie verhindern, auch wenn irgendeine kulturelle Insitution darunter leidet. Die Kultur sollte mal kleinere Brötchen backen.
@BlonderHans: Gerne ergreife ich die seltene Gelegenheit, Ihnen zuzustimmen, sowohl in der Sache als auch in der Begründung.
Heiko, es ist relativ witzlos mir darlegen zu wollen, welche Rechtsgüter das Kölner Landgericht abgewogen hat, da sich meine Kritik im wesentlichen u.a. genau darauf bezieht: nämlich eine verkürzte und verzerrte Definition der Rechtsgüter vorgenommen zu haben. Ich behaupte, dass man die Beschneidung von Knaben ebenfalls im Sinne der Persönlichkeitsrechte des Kindes verstehen muss – und eben nicht nur als Rechtsanspruch der Eltern. Weitergedacht kommen Sie dann an einen Punkt, an dem nicht mehr ersichtlich ist, wieso die unmittelbare Einwilligung eines mündigen Menschen einen Rechtfertigungsgrund für einen chirurgischen Eingriff darstellt, der ja im übrigen nach Rechtssprechung des BGH grundsätzlich immer die objetkiven Tatbestandsmerkmale einer Körperverletzung erfüllt, die elterliche Einwilligung hingegen nicht. Und noch weiter gedacht kommen Sie übrigens in eine ernsthafte Bredouille mit dem Würdebegriff des Grundgesetzes, i.e. mit der „Objektformel“, wenn Sie die elterliche (und partiell staatlicherseits nicht nur geförderte, sondern mitunter gar aktiv betriebene) religiöse Persönlichkeitsentwicklung von Kindern nicht im Sinne eines eigenen – dem Kind zuzurechnenden – Menschenrechtsanspruch auf Religionsfreiheit begreifen.
Und falls Sie genauer lesen, werden Sie feststellen, dass ich nirgends behaupte, dass die WHO eine Empfehlung für die Beschneidung von Kindern abgegeben habe. Fakt ist: sie empfiehlt die Beschneidung, nicht nur im Sinne der HIV-Prävention, sondern auch mit Blick auf HPV-begünstigte Krebserkrankungen. An dem Punkt ist es unerheblich, ob nun für Kind oder Erwachsenen: sie würde keine solche Empfehlung aussprechen, wenn die Beschneidung im gesundheitlichen Sinne derart problematisch wäre, wie von ihren Kritikern kolportiert. Dies gilt umso mehr, wenn man bedenkt, dass die rein medizinischen Risiken einer Beschneidung nach Einsetzen der Pubertät, resp. bei Erwachsenen ungleich größer sind als bei Kindern.
Dass das Kölner Gericht hier nun einen Fall mit Komplikationen zu verhandeln hatte, be- oder widerlegt gar nichts. Ausnahmslos jeder chirurgische Eingriff ist mit einem Rest an Komplikationsrisiko verbunden. In der Kritik stehen auch nicht seine Einzelfall bezogenen Ausführungen sondern die verfassungsrechtlichen Grundsatzerwägungen. Hier wollten Staatsanwaltschaft und Gericht offenkundig ein politisches Zeichen setzen. Warum hat das LG denn nicht von seinem Recht Gebrauch gemacht, die Angelegenheit in Karlsruhe vorzulegen? Das wäre doch das naheliegendste gewesen, wenn man sich vor Augen führt, dass in der Urteilsbegründung gar frank und frei eingeräumt wird, dass hier gegenläufige Rechtsauffassungen möglich sind. Stattdessen wurde durch den mit Verbotsirrtum begründeten Freispruch gar Rechtskraft hergestellt. Also bitte: das stinkt geradezu nach Inszenierung.
@ derblondehans
nun gut, aber da kann man doch nicht mit einer Moral kommen, die angeblich „himmelweit“ über der der anderen liegt, oder?
Lyoner: “dass die Siedlungen mit vollem Wissen der Regierung errichtet wurden, mit Wissen “beginnend von den Ministern bis zu denen, die die Regierung [nicht nur die jetzige] führen, und weiter zu den untersten Verwaltungsebenen“.
.. ja und? das ist doch eine logische Entwicklung. Anrainer die sich mit einer legitimen [sic!] Staatsgründung, wie auch immer, nicht abfinden wollen, müssen doch mit Widerstand rechnen. Was ist daran illegitim? Sei denn Sie bestreiten das Existenzrecht Israels.
Einen Angreifer nehme ich zuerst die Waffen. Sollte das nicht genügen – besetze ich für eine bestimmte Zeit die ‚Basis‘. Sollte das auch nicht reichen – annektiere ich. Das bin ich als Staat meinen Bürgern – des Überlebens wegen – schuldig. Da muss ich nicht mal ‚Israel‘ heißen.
@ Heinisch und Ersoy
Gebährmutterhalskrebs, der u.a. immer wieder erwähnt wird, ist in der Türkei, wo vermutlich knapp 100% der Männer beschnitten sind, die dritthäufigste Krebsform, so die WHO. (Zitat von Heinisch)
Zervixkarzinom ist häufiger bei Multipara (Vielgebärenden). Multiparität: Risikofaktor.
Karzinome im Mund-und Rachenbereich werden in erster Linie durch mangelnde Mundhygiene gefördert. Somit muss man den Aposteln des Oralverkehrs wohl das Zähneputzen danach empfehlen. Der Zusammenhang zwischen gewissen Praktiken und Karzinomen lässt sich übrigens gewiss schwer nachweisen und erschließt sich mir daher nicht. Die WHO ist keineswegs unfehlbar.
Ebenso glaube ich wenig an die Wirksamkeit einer Zirkumzision bei AIDS, da AIDS vornehmlich und möglicherweise ausschließlich auf dem Blutweg übertragen wird. Über den Zusammenhang zwischen Sexualität und latenter Gewalt mit entsprechendem Verletzungspotential aller Eingänge und Höhlen muss man sich wohl nicht auslassen. Das effektivste Mittel gegen AIDS ist eheliche Treue. Das Persistieren von AIDS in Afrika liegt einerseits an weitverbreiteter Untreue, andererseits an mangelnder Aufklärung.
@ Alan Posener
Sie schreiben „Die “nationalreligiösen” Tendenzen können Sie kritisieren, ohne Israel insgesamt dafür haftbar zu machen. Schauen Sie doch an, wie viele Stimmen die entsprechenden Parteien bekommen: wenige.“
Es ist schön, mit Ihnen zu spielen, Sie geben wunderbare Steilvorlagen. Haben Sie sich schon mal angesehen, welche Parteien in Israel dieser Programmatik energisch entgegentreten? In der Regierungskoalition etwa Israel Beitenu, die Shas, haBajit HaJehudi, das Vereinigte Thorajudentum? Oder der Likud; was meinen Sie, verleumdet BenZion Netanyahu seinen Sohn?
„With the consent of his son, the prime minister, the father gave an interview to Amit Segal on Channel 2 News, and this is what he said about the Bar-Ilan speech advocating the establishment of a Palestinian state: „He [the prime minister] doesn’t support it. He supports it under conditions that they [the Arabs] will never accept. That’s what I heard from him, not from myself. He proposed the conditions. He will never accept those conditions, not one of them,“ said Netanyahu Sr.“ (http://www.haaretz.com/print-e.....t-1.385262)
Arbeitet die Kadima dagegen oder eine der oppositionellen Splitterparteien?
Sinnvoll ist es, den Levy Report (http://www.haolam.de/index.php.....38;id=9656) zur Kenntnis zu nehmen; dort wird festgestellt,
„dass die Siedlungen mit vollem Wissen der Regierung errichtet wurden, mit Wissen “beginnend von den Ministern bis zu denen, die die Regierung [nicht nur die jetzige] führen, und weiter zu den untersten Verwaltungsebenen“.“
Sie machen es mir leichter als die Polizei erlaubt, dabei hätte ich gerne, dass Sie mir richtige Steine in den Weg legen. Ich glaube nicht, dass es sich bei Ihnen um so etwas wie Hasbara handelt, eher dass Sie aus einem (verdrängten) Ambivalenzkonflikt heraus Israel als ein rosarotes Kaninchen sehen wollen. Wovor Sie sich drücken wie der Teufel vor dem Weihwasser ist die eigentlich kaum zu übersehende Tatsache, dass die „einzige Demokratie im Nahen Osten“ eine Agenda hat, deren Legitimation aus einer Heiligen Schrift gezogen wird. Eine Politik, die sich auf die Autorität der Thora stützt. Mit diesem Fundamentalismus wollen Sie sich nicht beschäftigen?
Ich mag obsessiv sein, wie Sie meinen. Ich bin obsessiv gegen Sprachregelungen und Denkhemmungen eingestellt; es gibt kaum ein anderes politisches Feld, in dem so verleugnet bis gelogen wird (dass es noch zu keinem Frieden im Heiligen Land kam, liegt hauptsächlich daran, dass die Palästinenser ihre Chancen vermasselt haben, vermasseln und vermasseln werden).
Mein Punkt war jedoch ein anderer; der hätte Sie doch als anglikanischer Atheist interessieren können?
@ liebe Rita E. Groda
Sie schreiben „Ihre ironische Bemerkung – über die Israelische Armee – ist also vollendeter Unsinn!!!!!!!!!!!“
Das mit der moralischsten Armee der Welt oder der „Reinheit der Waffen“ habe nicht ich mir aus den Fingern gezogen, das ist eine stehende Redewendung in Israel und den Applogeten Israels. Wenn z.B. ein Hannes Stein (und israelische Militärtheoretiker) über die Berechtigung eines nuklearen Erstschlags räsoniert, ist auch das skrupulös und höchstmoralisch. Mit Verlaub, Madam, das geht mir auf den Sack.
Ich vermute, dass das moralische Kapital bzw. unmoralische Hypothek eng mit der Verfügbarkeit bzw. Unverfügbarkeit der Macht korreliert ist. Wenn eine alte Jungfer oder Jungfrau (männlich; wie nennt man eine männliche Jungfer? Jungferich?) nicht sündigt, ist das noch kein Ausweis höherer Moral. Alan Posener hat geschrieben, dass die Juden nach der Zerstörung des Tempels zu einem „Quietismus“ (immer treue Diener der jeweiligen Herren sein wollten) gefunden haben. Vergleichen kann man nur, wenn sie selbst über Macht verfügen.
Eine Leseempfehlung für Ihre Sommerfrische: Raymond Carver, seine short stories gehen runter wie Butter.
@Fatih
Der Grundrechtskonflikt dreht sich in erster Linie um das Recht auf Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht auf der einen Seite und um das Recht auf körperliche Unversehrtheit auf der anderen Seite. Und das Gericht war der Auffassung, dass die körperliche Unversehrtheit des Kindes den erwähnten Grundrechten der Eltern eine Grenze setzt.
Die Harmlosigkeit des Eingriffs widerlegt sich am Kölner Fall: Das Kind musste nach seiner Aufnahme in der Uniklinik eine Operation über sich ergehen lassen und 10 Tage im Krankenhaus verbringen, in denen mehrere Verbandswechsel unter Narkose stattfanden. Sicher, solche schweren Komplikationen sind eher selten, aber alleine ihre Möglichkeit rechtfertigt die Kölner Entscheidung.
Und zuletzt: Die Aussage, die WHO empfehle die Beschneidung von Kindern wird auch nicht richtig, wenn sie noch so oft wiederholt wird (und sie wurde in den letzten Wochen sehr oft wiederholt). Mittlerweile könnte jeder wissen, dass diese Aussage erfunden ist. Die WHO empfahl 2007 die Beschneidung als zusätzliche Maßnahme gegen HIV-Infektionen ausschließlich in Hochrisikogebieten in Afrika. Nirgends gibt es eine Empfehlung zur präventiven Beschneidung von Kindern weltweit und die Empfehlung der WHO wird mittlerweile mehr als kritisch gesehen. Eine andere der WHO gibt es nicht. Bei allen anderen Krankheiten, gegen deren Ansteckung eine Beschneidung angeblich helfen sollte, kommt die Empfehlung nicht von der WHO. Gebährmutterhalskrebs, der u.a. immer wieder erwähnt wird, ist in der Türkei, wo vermutlich knapp 100% der Männer beschnitten sind, die dritthäufigste Krebsform, so die WHO. (http://www.euro.who.int/de/wha.....cal-cancer)
„…@Fatih Ersoy, Wenn es so sein sollte, dass die Beschneidung aus medizinischer Sicht auch hierzulande unterm Strich empfohlen wird, d.h. den Jungs zugute kommt, ändere ich sofort meine Meinung und bin für die Beschneidung auch nichtreligiöser Jungs.
Die Darstellungen, die ich bislang dazu gelesen habe, stellen das anders dar. Die Vorteile einer Beschneidung kann man anders haben (Impfung, Hygiene, Kondome usw.), die Nachteile bleiben. Es gibt in 6-10 % aller Fälle physische Komplikationen, teilweise ernster Art, sogar Todesfälle sind dokumentiert. …“
Herr Ziegler, Sie müssen Ihre Meinung nicht wegen irgendwelcher WHO-Empfehlungen ändern. Diese empfiehlt die Beschneidung übrigens mittlerweile sogar zur HIV-Prävention:
http://www.who.int/hiv/mediacentre/news68/en/
Ich bin nicht so einfach gestrickt, als dass ich aus solchen Empfehlungen ein Argument für die Beschneidung von Kindern konstruieren würde. Die hygienischen Vorteile einer Beschneidung ließen sich auch durch eine Beschneidung im Erwachsenenalter erreichen. Der WHO-Hinweis folgt einem anderen Zweck: nämlich darzulegen, wie konstruiert die Argumente gegen die Beschneidung sind. Die von Ihnen kolportierten Horrorszenarien, Zahlen und Risiken sind unter diesem Aspekt nicht sonderlich glaubwürdig. Die WHO würde ganz sicher keine Empfehlung für Maßnahmen aussprechen, die selber ein gesundheitliches Risiko in den von Ihnen benannten Dimensionen darstellen. Dass Lobbygruppen und Interessenverbände – sich bezeichnenderweise fast samt und sonders aus Nichtbetroffenen zusammensetzend – anderweitiges in die Welt setzen, ist ihr „Job“. Ich für meine Wenigkeit bin weder physisch noch psychisch geschädigt, verstümmelt, traumatisiert oder sonst irgend etwas in diese Richtung. Und ich kenne auch niemanden, der sich jemals darüber beklagt hätte, beschnitten worden zu sein.
Anders ausgedrückt: bei Milliarden von beschnittenen Menschen rund um den ganzen Globus müsste es eigentlich ein leichtes sein, empirisch hieb- und stichfest den Nachweis eines tatsächlich relevanten, über statistisch vernachlässigbare Größenordnungen hinausgehenden Schaden zu quantifizieren. Davon ist allerdings nix zu sehen.
Was Ihre Ausführungen zur Religionsfreiheit anbelangt: das ist eher Ideologie, als dass es auf einem rechtsrelevanten Verständnis von Religionsfreiheit fußt. Mit diesem Verständnis dürfte es weder Taufen, noch konfessionell gebundene Kindergärten oder Religionsunterricht an Schulen geben, Kindern müsste bis zum Eintritt der Religionsmündigkeit die Partizipation an Kultushandlungen, der Zutritt zu Kirchen untersagt werden. Wie gesagt: wie bei jedem anderen Menschenrecht auch, so gilt der Mensch auch im Sinne der Religionsfreiheit mit seiner Geburt als Träger dieses Rechts. Ob diese negativ oder positiv beansprucht wird, entscheiden die Eltern im Namen des Kindes. Beides sind zwei Seiten ein und derselben Medaille.
Wer übrigens eine brauchbare Analogie zu diesem Urteil will, kann sich mal an folgendem Gedankenexperiment versuchen: man stelle sich vor, ein israelisches oder türkisches Gericht käme zu dem Schluss, dass die plastische Abbildung eines blutig an ein Kreuz genagelten Mannes mit einem Stacheldraht ähnlichen Geflecht um den Kopf den jeweiligen Jugendschutzgesetzen zuwiderläuft und solche Kirchen fortan entsprechenden Altersbeschränkungen unterliegen. Wie bei einem Pornokino „adults only“ an Kirchentüren. Ich will nicht wissen, was hier los wäre (rechtlich ist die Logik des LG Köln durchaus damit vergleichbar).
Ich habe nochmal nachgeguckt und – z.B. – folgende aktuelle Darstellung gefunden:
„Aus medizinischer Sicht gibt es keinen Grund, die gesunde Vorhaut eines kleinen Jungen zu entfernen“
In:
http://www.faz.net/aktuell/pol.....27698.html
Für die innerreligiösen Debatten darüber hinaus vermutlich hilfreich:
http://www.faz.net/aktuell/pol.....27726.html
@Fatih Ersoy, Wenn es so sein sollte, dass die Beschneidung aus medizinischer Sicht auch hierzulande unterm Strich empfohlen wird, d.h. den Jungs zugute kommt, ändere ich sofort meine Meinung und bin für die Beschneidung auch nichtreligiöser Jungs.
Die Darstellungen, die ich bislang dazu gelesen habe, stellen das anders dar. Die Vorteile einer Beschneidung kann man anders haben (Impfung, Hygiene, Kondome usw.), die Nachteile bleiben. Es gibt in 6-10 % aller Fälle physische Komplikationen, teilweise ernster Art, sogar Todesfälle sind dokumentiert. Hinzu kommen Schmerzen und ggf. seelische Probleme. So sind meine Informationen. Wenn die zutreffen, bleibe ich Gegner der Beschneidung.
Was Sie zur Religionsfreiheit des Kindes ausführen, leuchtet mir nicht ein. Wenn man noch nicht religionsmündig ist, kann Reigionsfreiheit nur bedeuten, von den Repressalien einer Religion verschont bleiben zu dürfen. (Freiheit VON der Religion, nicht ZU DER Religion).
„…Wenn nun eines heiligen Tages auch die positive Wirkung der Beschneidung erwiesen sein sollte, dann wird auch die Beschneidung nicht länger verboten sein, sondern empfohlen, ja vielleicht sogar gesetzlich vorgeschrieben werden. Soweit ich sehe, glauben jedoch nicht einmal die größten Befürworter der Beschneidung an einen solchen Nachweis. Das heißt, die positive Wirkung der Beschneidung ist zweifelhaft, und weil die Schadensroutine der Beschneidungen dagegen unzweifelhaft ist, sollte doch gelten: im Zweifel für das Kind….“
Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit scheint entgangen zu sein, dass die Beschneidung heute schon von der WHO – also der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen – empfohlen wird. Der Zusammenhang zwischen Vorhaut und zahlreichen HPV-begünstigten Krebserkrankungen (Gebärmutterhalskrebs, Peniskrebs, neuerdings auch in unseren Breitengraden in Folge veränderter Sexualpraktiken wie Oralverkehr Rachen- und Mundraumkrebs) ist mittlerweile evident.
derblondehans; … APo oder andere,
ob irgendjemand hier erklären könnte, was ‘Islamophobie’ wirklich ist oder bedeutet oder sein soll?
… oops? das bin ja ich? schon wieder …
Auf weltweiter Ebene wird ein neues Meinungsdelikt konstruiert, das stark an das Vorgehen der Sowjetunion gegen „Feinde des Volkes“ erinnert. Und unsere Medien und Politiker geben ihren Segen.
… und jetzt an den Strand. … hab‘ ich mir verdient … muhahaha!
Auch wenn ich Ihrem Beitrag ansonsten zustimme und diese Passage doch eher nebensächlich für Ihre eigentliche Intention ist, komme ich nicht umhin, Ihnen in folgendem Punkt zu widersprechen:
„…Das Kölner Urteil hat lediglich festgestellt, dass die Entfernung der Vorhaut bei einem religionsunmündigen Kind ohne zwingende medizinische Indikation objektiv den Tatbestand der Körperverletzung darstellt, definiert als eine Verletzung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit. Ich halte die Logik der Richter für unanfechtbar, trotz der Resolution des Bundestages zugunsten der Beschneidung. Im Mittelpunkt aller Überlegungen sollten nicht die Religionen stehen, sondern die Kinder. Das Kölner Urteil stellt das Kindeswohl über die religiösen Empfindungen der Eltern, die es nicht beurteilt. …“
In dieser Argumentation, die in der Tat jener des Kölner Landgerichtes folgt, sind diverse Fehler enthalten. Zum einen bliebe die Frage zu erörtern, ob hier tatsächlich eine Kindeswohlgefährdung vorliegt, wie es das Kölner Gericht (relativ) willkürlich und pauschal postuliert hat. Davon hängt es letztlich ab, ob die Verletzung des Persönlichkeitsrechts des Kindes auf körperliche Unversehrtheit im juristischen Sinne zu rechtfertigen ist.
Der zweite, fundamentalere Fehler bezieht sich auf die Zuordnung der Rechtsgüter, die hier abgewogen werden. Fälschlicherweise wird hier angenommen, es ginge „nur“ um das Kindeswohl im Sinne der körperlichen Unversehrtheit zum einen gegen das elterliche Sorgerecht sowie die elterliche Religionsfreiheit zum anderen. Hier geht es aber auch um die Religionsfreiheit des Kindes.
Diejenigen, die dieses Urteil aus juristischer Perspektive unterstützen, scheinen implizit davon auszugehen, dass der Zustand der Religionsunmündigkeit gleichzusetzen sei mit religiöser Bekenntnislosigkeit, resp. Areligiosität in besagter Phase der Religionsunmündigkeit. Hier wird verkannt, dass das Recht auf Religionsfreiheit – wie jedes andere Menschenrecht auch – von Geburt an unveräußerlich besteht, im positiven wie im negativen. Auch religionsunmündige Menschen haben ein Recht auf Religionsfreiheit, die mittelbar (zumeist durch die Eltern) wahrgenommen wird. Sowohl die Entscheidung, ein Kind frei von Religion zu halten, als auch jene, ein Kind zu einem Bekenntnis anzuleiten, fußt letztlich auf dem selben Menschenrecht auf Religionsfreiheit. Beide Optionen sind zwei Seiten ein und derselben Medaille.
Und bevor jetzt die Frage aufgeworfen wird, ob das überhaupt geht, nämlich eine mittelbare Inanspruchnahme von Grund- und Menschenrechten: Tag ein Tag aus machen Millionen von Eltern und in diversen Belangen der Staat nichts anderes. Wenn Kind seine Persönlichkeit „entfalten“ möchte, in dem es Pornokinos besuchen oder Rausch- und Suchtmittel wie Alkohol oder Nikotin konsumieren will, schiebt ihm der staatliche Jugendschutz einen Riegel vor. Kind kann noch so sehr seinem Willen Ausdruck verleihen, die Sommerferien in Spanien verbringen zu wollen, wenn die Eltern auf Italien bestehen, muss sich Kind wegen des elterlichen Aufenthaltsbestimmungsrechtes fügen.
Und gerade in anderen religiösen Belangen erkennt der Staat ja das von den Eltern im Namen des Kindes abgegebene Bekenntnis zu einer Religion rechtsverbindlich an: Aus Taufe und/oder Kommunion erwächst dem Kind die (bis zur Religionsmündigkeit dauernde) Obligation, später am schulischen Religionsunterricht der Konfession teilzunehmen, der er zugerechnet wird. Richtig verzwickt wird es gar mit der Kirchensteuer: Die im Säuglings- resp. Kleinkindalter (mittels der Eltern) gewählte Zugehörigkeit zu einer Religion betrifft selbst beim später religionsmündigen Erwachsenen unmittelbar solche Belange, die sein Grundrecht auf Eigentum tangieren, in dem sich daraus eine Kirchensteuerpflicht ableitet, der sich der Erwachsene nicht entziehen kann, ohne sich aktiv von der Kirche loszusagen, der er im religionsunmündigen Alter mittels der Eltern zugeführt wurde.
Das Kind, das sich mittels elterlicher Entscheidung zu einem Glauben bekennt, hat – in diesem Falle als Jude oder Moslem – selbstredend auch das Recht, in die Lehren, obligatorischen Praktiken, Kultushandlungen, Traditionen und Riten dieses Glaubens einbezogen zu werden, an diesen zu partizipieren. Die Beschneidung fällt zweifelsohne in diesen Rahmen. Sie gehört durch das Recht auf Religionsfreiheit des Kindes genauso unter die Persönlichkeitsrechte, wie dessen Recht auf körperliche Unversehrtheit. Damit kann sie zumindest nicht pauschal als dem Kindeswohl zuwiderlaufend klassifiziert werden.
Mithin ist zunächst einmal also nicht ersichtlich, warum die elterliche Einwilligung rechtlich eine andere Wirkung entfalten sollte, als die unmittelbare Einwilligung eines Religionsmündigen.
Um das beurteilen zu können, muss man sich im konkreten anschauen, welchen Stellenwert und welche Folgen die Beschneidung hat.
Dass sie sowohl für Juden als auch für Moslems konstitutiv ist, wird niemand abstreiten. Die Eltern dürfen bei dieser Frage durchaus davon ausgehen, dass das Kind diesen als Erfordernis des gemeinsamen Glaubens unerlässlichen Akt auch als Religionsmündiger selber befürworten würde.
Die Eventualität, dass das Kind nach Erreichen der Mündigkeit dem gemeinsamen Glauben den Rücken kehren könnte, müssten die Eltern bei solchen Fragen berücksichtigen, die zu einer irreversiblen Einschränkung der Religionsfreiheit führen würden.
Das ist im Falle der Beschneidung – entgegen einer krassen Fehlmeinung des Kölner Landgerichtes – nicht der Fall. Weder ist die Beschneidung ein Alleinstellungsmerkmal des Islams, ja nicht einmal ganz allgemein nur religiös motiviert – man denke nur daran, dass bspw. in den USA bis zu 3/4 der Neugeborenen auch ganz ohne religiösen Hintergrund und ohne medizinische Indikation beschnitten werden – noch gibt es irgend einen mir bekannten Glauben auf der Welt, der kanonisch das Vorhandensein einer Vorhaut als Aufnahmekriterium formulieren würde. Dieser Aspekt des Kölner Urteils:
„…. (Der) Körper des Kindes (wird) durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider …“
http://aktuell.evangelisch.de/.....eidung.pdf
…. ist also als rundweg falsch zurückzuweisen.
Ebenfalls wird niemand, der einigermaßen objektiv ist, behaupten wollen, dass Milliarden von beschnittenen Jungs und Männern verstümmelt, entstellt, eingeschränkt oder irgendwie traumatisiert wären. Gleichwohl die Veränderung natürlich dauerhaft ist, kann der Eingriff im Regelfall als geringfügig eingestuft werden und wird auch von den Betroffenen faktisch so gut wie nicht problematisiert (zumindest nicht in einer Dimension, der man statistisch irgendeine Relevanz beimessen könnte).
Pauschal abgebügelt hat das Gericht zudem sämtliche Aspekte, die man im Sinne des Kindeswohles würdigen müsste: etwa psychosoziale Rechtfertigungsgründe, die durchaus jenen ähneln, die man heranzieht, wenn man Kindern „Segelohren“ chirurgisch anlegen lässt – auch ein chirurgischer Eingriff ohne medizinische Indikation.
Wie fragil die Argumentation des Kölner Landgerichtes ist, wird letztlich indirekt ja auch von ihm selber eingeräumt:
„…Die Frage der Rechtmäßigkeit von Knabenbeschneidungen aufgrund Einwilligung der Eltern wird in Rechtsprechung und Literatur unterschiedlich beantwortet. Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt, Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten….“
Dieses Urteil ist in seiner Schlüssigkeit und Logik tatsächlich alles andere als „unangreifbar“. Es geht sowohl von falschen Prämissen aus, wie es auch falsche Schlüsse zieht und zum Teil gar eklatante Falschbehauptungen beinhaltet.
Judaismus und Islamismus in den Amerikas: USA und Kanada – leben 6 Millionen Juden. Die Haelfte heiratet nichtjuedische Partner. Nur ein Drittel dieser Ehen erzieht die Kinder als Juden. (Dershowitz Buch: „The Vanishing Jew“). Von Israel wandern viele ein – bis jetzt 600,000 in USA – aber das sind alles Atheisten, meist von halbjuedischen, russischen Eltern. Trotzdem ist die politische Macht der Juden auserordentlich gross in USA und Kanada und ueberschattet die Ausenpolitik. Das verleugnet niemand. Aber in der Gesellschaft, vermindert sich die Anzahl der juedischen „Weisen“ und „Doktoren“ – jetzt erscheinen mehr die Nachkommen der Inder und Chinesen als „Koepfe“. —Lateinamerika – unter den 570 Millionen Lateinamerikanern, leben weniger als eine Million Juden. Diese Juden sind vorwiegend in hoeheren wirtschaftlichen Zirkeln. In der Politik haben sie kaum Einfluss. (Aber Israel betreibt dort – das ist kein Geheimnis seine Netzwerke durch einige „eingewanderte“ israelische „Unternehmer“) In USA und Kanada leben wahrscheinlich 4 Millionen Muslime. Vorwiegend gebildete und unternehmerische Einwanderer. Aber auch eine sehr arme Schicht als Taxifahrer – meist vom Sudan, Egypten, Pakistan. In Lateinamerika ist die Gegenwart von Muslimen (alles Araber)winzig und konzentriert im Einzelhandel in gewissen Orten- besonders an der Grenze Brasilien-Paraguay. Lateinamerika hat seine Probleme – aber keine „juedische“ und keine „muslimische“…
Lieber APo, natürlich könnte man das Ganze auch umdrehen und konstatieren, dass die Muslime, die den Juden selten wirklich grün sind (Ausnahmen bestätigen eher die Regel), hier mit den Juden an einem Tisch sitzen, der mit Vorhaut bespannt und mit kosherem Fleisch gedeckt ist. (Bon appétit!) Solche Allianz bringt jeden Islamophoben aus dem Konzept.
Ich habe mich aus dieser Sache ‚rausgehalten. Erstens meine ich, dass sie heikel ist, zweitens denke ich, dass hauptsächlich die betroffenen Männer sie ändern könnten. Da es jedoch schwierig ist, zuzugeben, dass eine Zirkumzision ihre Nachteile haben mag, man also möglicherweise unterlegen ist, ist es schwer, etwas zu ändern. Wenn ein Gericht da eingreift, wird das Urteil wohl unterlaufen. Muslimische Männer tun sich bekanntlich schwer damit, Tatbestände, die sie selbst betreffen, in Frage zu stellen, jüdische Männer stellen sich auf dem Sektor recht gern als überlegene Spezialisten dar. Heikel, oder? Nice weather today. That’s easier.
Danke für Ihre interessanten und ausführlichen Antworten auf meinen comment.
Einzige Anmerkung zur Sache: Es ist für manche schwer nachvollziehbar, dass der Glauben mit seinen Traditionen über der Unversehrtheit des Kindes steht. Die Vergleiche mit Schwangerschaftsunterbrechungen halte ich für unangebracht, da hier Atheismus eine Rolle spielt. Christlich-fundamentalistische Kreise in den USA favorisieren die Austragung plus Adoption.
@Lieber lyoner: Also, bei aller persönlicher Sympathie, das Judentum mit Israel gleichzustellen, das hat mich schon vor Posener gestört.
Darf ich Sie vielleicht einmal darauf hinweisen, daß das“Judentum“ in USA verbreiteter ist, als in Israel.
Dort findet man, wie ich gerade las 5.7oo.ooo Juden, während es in Israel nur 5.300.000 sind.
Ihre ironische Bemerkung – über die Israelische Armee – ist also vollendeter Unsinn!!!!!!!!!!!
Und über das Judentum in Israel besteht kein Anlaß zu streiten. Auch Sie, oder besonders Sie, nicht nur Alan Posener kennen die Verhältnisse dort doch bestens.
Ich verweise mal in diesem Zusammenhang auf Irland und Polen. Hier ist die Religion, je nach Blickwinkel, z.B. der Katholizismus „Staatsräson“.
In Irland herrscht bis heute Krieg, in Polen teilt der Katholizismus die Gesellschaft.
Der Hinweis auf das Nichtproselitentum der Juden ist völlig richtig. Die kath. Kirche hat nur deshalb überlebt, weil sie zur römischen Staatsreligion wurde und Macht und Geld besaß.
Ein Volk, das Jahrtausende über die Kontinente verstreut ist und trotzdem seine Eigenarten bewahrt hat – trotz Verfolgung, Inquisition und Holocaust – und ohne einen Cheflobbyisten in Rom,von dem könnte man schon zu Recht behaupten, daß es über den Christlichen Religionen steht.
@ Brandenfels: Die Argumentation des Urteils ist in der Tat, wie Sie schreiben, anfechtbar. Ihre Argumentation jedoch auch. Tatsächlich ändert sich unserere Auffassung dessen, was Kinden zugemutet werden kann und soll. Früher war es üblich, bei Kindern mit bisexuellen Geschlechtsmerkmalen operativ ein Geschlecht festzulegen. Heute ist das verboten. Früher galt es als akzeptabel, Kindern mit allerlei Apparaturen und Strafen das Masturbieren auszutreiben. Früher… Ich bin mir sicher, dass manches von dem, was wir heute als zumutbar empfinden, von späteren Generationen als unzumutbar empfunden werden dürfte. Darunter die Zirkumzision.
APo: Die einen begreifen, dass ihre Islamophobie sich eigentlich doch ganz gut durch Antisemitismus ergänzt.
… APo oder andere,
ob irgendjemand hier erklären könnte, was ‚Islamophobie‘ wirklich ist oder bedeutet oder sein soll?
Wenn man sich in dieser Diskussion gegen die Beschneidung richtet, tut man das normalerweise, um Kinderrechte zu stärken. Um Kindern vor Schaden zu bewahren. Die Wichtigkeit eines solchen Ziels sollten alle anerkennen können. Befürworter der Beschneidung machen daraus jedoch eine Art Holocaust 2.0, so als würde man eine Vorform des Massenmords betreiben, als sei man Nazi oder Erfüllungsgehilfe der künftigen Wiederkehr der Nazis. Auf so einen abwegigen Gedanken kann man nur kommen, weil die heutigen Deutschen Kinder bzw. Kindeskinder der Nazis sind.
Wenn der Unterschied zwischen dem Engagement für Kinderrechte und dem schlimmsten Massenmord der Weltgeschichte nicht mehr wahrgenommen wird, dann gibt es eigentlich keinen Sinn mehr zu diskutieren.
Juristisch bestrachtet lässt sich der Kern des Grundgesetzes soweit ich weiß sowieso nicht ändern, und ich gehe davon aus, dass das Kölner Urteil eine schlichte Deduktion ist, eine Ableitung aus dem Sinngehalt dieses Kerns. Wenn das stimmen sollte, bleibt als größtmögliches Entgegenkommen sowieso nur die Straffreiheit übrig.
Die Impfung ist solange erlaubt, wie die positive Wirkung der Impfung als erwiesen gilt. Es gibt ja Impfgegner, die das bezweifeln, und in dem Moment, in dem sie genug Evidenzen gesammelt haben, wird die Impfung abgeschafft werden (wobei ich nicht glaube, dass dies geschehen wird, aber das ist eine andere Frage). Wenn nun eines heiligen Tages auch die positive Wirkung der Beschneidung erwiesen sein sollte, dann wird auch die Beschneidung nicht länger verboten sein, sondern empfohlen, ja vielleicht sogar gesetzlich vorgeschrieben werden. Soweit ich sehe, glauben jedoch nicht einmal die größten Befürworter der Beschneidung an einen solchen Nachweis. Das heißt, die positive Wirkung der Beschneidung ist zweifelhaft, und weil die Schadensroutine der Beschneidungen dagegen unzweifelhaft ist, sollte doch gelten: im Zweifel für das Kind.
@ Jean-Luc Levasydas
„Wo man singt da lass dich nieder…“
Dieser wohl auf Johann Gottfried Seumes Liedstrophe
„Wo man singet, lass dich ruhig nieder,
Ohne Furcht, was man im Lande glaubt;
Wo man singet, wird kein Mensch beraubt;
Bösewichter haben keine Lieder.“
zurückgehende Irrglaube wird von mir gewöhnlich mit einem:
„Die Fahne hoch, die Reihen fest geschlossen…“
erwidert.
Lieber AP, es ist jetzt eine Diskussion über die Diskussion. Und Sie haben in der Beschreibung, wie die Diskussion oftmals geführt wurde/wird, recht. Trotzdem widerspreche ich der Auffassung, dass die Logik der Richter unanfechtbar ist. Denn was ist die Logik, wenn man auf das Urteil genauer schaut: die Beschneidung wird als „einfache“ Körperverletzung definiert, die im Ggs. zur „schweren“ Körperverletzung nicht vom Staat verfolgt wird, solange die Verletzen die Verfolgung nicht verlangen. In diesem Fall wären die Verletzen die Eltern.
Diese Logik ist nicht tragfähig, da es ja gerade um das Kindeswohl geht, die Verletzen aber wg. der Unmündigkeit eben die Eltern sind, ergo die Schlussfolgerung ist, dass die Eltern über das Kindeswohl entscheiden. Und genau das haben sie mit der Entscheidung zur Beschneidung ja gemacht. Da noch von Logik zu reden, ist sehr wohlwollend. Die einzige Logik darin lautet: die Beschneidung wird kriminalisiert, ohne sie zu illegalisieren. Nochmal: komische Logik.
Hier wird eine Marke versetzt, bis wohin Eltern über das Kindeswohl entscheiden dürfen. Der kindliche Körper wird für derart schützenswert definiert, dass wir in kürze Grundsatzurteile zu Impfungen, Zahnspangen und angelegten Ohren bekommen werden. Werden wir? Nein, denn da herrscht Konsens in der Mehrheitsgesellschaft und den Eingriff in ein schiefes Gebiss zu kriminalisieren, wird von der grossen Mehrheit als völlig abwegig betrachtet. Genauso abwegig, wie jetzt die Minderheit der Moslems und Juden das Beschneidungsurteil betrachtet.
Wie kommen Sie eigentlich auf die Idee, dass es wirklich „philosemitische Islamophobe“ gäbe?
Ein Nazi bleibt immer ein Nazi, auch wenn er vorgibt, Juden zu mögen – wobei es bei näherer Betrachtung doch wohl lediglich ein einseitiges Bündnis gegen Muslime ist.
Menschenhasser wie das „PI-News“ lesende Gesindel sind doch gar nicht in der Lage, wirkliche Philosemiten zu sein. Und ihr Prozionismus erscheint mir doch wohl eher gefaket zu sein, um ihre neonazistische Einstellung zu verschleiern – den deutschen Verfassungsschutz haben diese Menschenfeinde ja damit erfolgreich getäuscht.
@ KJN: Im Auftrag des Bundestags wird sicherlich eine Lösung gefunden werden analog der Lösung bei der Abtreibung. Darüber hat Klaus Kocks schon hier geschrieben: man stellt fest, dass die religiöse Beschneidung objektiv den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, stellt sie aber unter bestimmten Bedingungen (medizinisch fachgerechte Ausführung) straffrei. Angesichts der Emotionen, die der Kölner Fall ausgelöst hat, wird – im Sinne des Kinderschutzes – nicht mehr zu erreichen sein. Es sollte freilich auch nicht weniger erreicht werden.
@ Parisien: Vor allem ist es so, dass sich das Judentum seit der Zerstörung des Tempels radikal neu erfunden hat. Im Grunde genommen war der Prozess lange schon im Gange, etwa im Pharisäertum, mit dem Jesus im Gespräch stand und aus dem Paulus stammte. Die ganze Auseinandersetzung Jesu mit den Pharisäern geht darum, wie das überlieferte Gesetz, an dem „kein Tittelchen“ verändert werden dürfe, wie Jesus sagte, zu verstehen sei. Jesus steht da in der Tradition eines Jeremias, der gesagt hat, wichtiger als die äußerliche Beschneidung sei die „Beschneidung der Herzen“. Das heißt, das Gesetz wird eigentlich verschärft – weg vom äußerlichen Befolgen hin zur inneren Unterwerfung. Die Evangelien, die ja jüdische Dokumente sind, können als eine Reihe von Illustrationen diesdes Prinzips gelesen werden.
@ Mercator / Kaufmann / „Alt-68er“: Die „nationalreligiösen“ Tendenzen können Sie kritisieren, ohne Israel insgesamt dafür haftbar zu machen. Schauen Sie doch an, wie viele Stimmen die entsprechenden Parteien bekommen: wenige. Und wenn die meisten männlichen Kinder entsprechend dem Gesetz beschnitten werden, heißt es doch nicht, dass sie als Erwachsene mit jedem Tittelchen des Gesetzes einverstanden sind. Sie geben mir mit Ihrem ersten Satz Recht, um dann genau jenen Gedankengang zu verfolgen,d enich kritisiere. Was mich bei Ihnen und Ihrer Judenobsession nicht wundert. Sie sollten sich davon befreien.
@ Parisien: Die Kritik am AT mag hier und dort antichristlich und atheistisch motiviert werden. Aber – wie das Zitat von Luther belegt – sie ist eine Konstante im Christentum, auch in dessen katholischer Variante. Noch in den 1960er Jahren wurde im kath. Religionsunterricht das AT nicht einmal behandelt. Erst seit Vatikanum II werden die Juden als „altere Brüder“ anerkannt, das wissen Sie doch. Und genau dagegen opponieren die Piusbrüder. Schon im Altertum gab es Antisemitismus, weil die Juden nicht bereit waren, den Kult der Kaiser mitzumachen; es blieb aber dem Christentum vorbhalten, die Juden als „Volk der Gottesmörder“ zum Weltenfeind zu machen.
Sie haben völlig recht, die aktuelle Debatte gibt natürlich auch all jenen Auftrieb, die immer schon wussten, wie sie so sind, die Juden und Muslime. Der Unterschied zwischen einer aufgeklärten Religionskritik und rechten Denkmustern besteht meiner Meinung nach letztlich darin, dass erstere bemüht ist, das Individuum gegenüber kollektiven Ansprüchen zu schützen, während letztere den Kulturkampf zwischen von ihnen definierten) Kollektiven anheizen wollen. Es kann nicht darum gehen, „einen jüdischen und muslimischen Brauch als blutig und archaisch zu denunzieren und damit Juden und Muslime zu diffamieren, sondern ein Bewusstsein dafür zu schaffen, wie sich das Rechtsbewusstsein von Gesellschaften ändert. Seit dem Zeitpunkt, als erstmals Menschenrechte als Individualrechte in positives Recht transformiert wurden, entwickelten sie eine Eigendynamik, die sowohl die Gruppe jener stetig vergrößerte, die in den Genuss dieser Rechte kamen, als auch deren Anspruch auf Souveränität gegenüber staatlicher und religiöser Herrschaft. Vieles, was einst als Recht galt, wurde in diesem Prozess in Frage gestellt und schließlich ins Unrecht gesetzt (traditionelle gesellschaftliche Hierarchien, Geschlechterungleichheit, Knechtschaft, Körperstrafen, etc.) und es war nicht zu erwarten, dass diese Entwicklung vor irgendeinem Brauch Halt machen würde.“ Siehe: http://www.heiko-heinisch.net/.....ngsurteil/
@Alan Posener
Ich stimme zu, die Logik der Richter ist unanfechtbar. Es ist sicher nicht einfach, in dieser Diskussion einen, Ihren, Standpunkt zu vertreten, ohne Unterstellungen zu provozieren.
(Ob Logik, die ja von Randbedingungen abhängt allerdings das Maß aller Dinge sein kann, bezweifle ich.)
Mich störte bisher an der Diskussion diese allzu große Gewissheit der Beschneidungs-Gegner und es war wohl nicht falsch, mindestens einseitige Religionskritik dahinter zu vermuten, wie Sie ja auch schreiben.
Weiterhin störte mich, wie das Urteil zustande gekommen ist, nämlich nicht auf Betreiben eines Betroffenen.
Ich gebe Ihnen voll und ganz recht, dass man nicht aus Merkmalen der Religion auf das Volk Israel bzw. die Juden, gar auf die angehörige Individuen schließen dürfe, ebenso dass zwischen Religionskritik und „Israelkritik“ unterschieden werden müsse. Diese Unterscheidung fällt jedoch nicht leicht, wenn man die starken nationalreligiösen Tendenzen der von der Regierung stimulierten Siedlungspolitik (siehe Levy Report) wahrnimmt oder die Inbesitznahme von Individuen in der Brith HaMilah (unabhängig von ihrem Willen; der Ausstossungsmodus „“Ein vorhautiger Mann aber, der am Fleisch seiner Vorhaut sich nicht beschneiden läßt, gerodet werde solch Wesen aus seinen Volksleuten, meinen Bund hat er gesprengt.” in der Version von Buber/Rosenzweig).
Die von Ihnen beschriebenen Antagonismen zwischen den monotheistischen Versionen lassen sich meines Erachtens nur dadurch auflösen, dass man allen drei Versionen mit einer metaphysischen Ablehnung entgegentritt: dass ein Gott einen Bund mit einem auserwählten Volk geschlossen hat, ist ebenso ein credo quia absurdum, wie dass in diesem Volk der Messias, der Erlöser geboren wird oder dass ein Prophet in der Wüste seine Offenbarung von einem Engel diktiert bekommt. Dieser Glaube an Absurdität (auch wenn man ihn als evolutionären Prozess versteht) mag wohl zur Ausbildung aller möglichen geistigen Raffinessen beigetragen haben, nicht jedoch zu einer kritischen Vernunft und Überprüfung der Rechthabereien.
Cher M. Posener
ich sitze momentan in einem Café auf dem Place d´Horloge, geniesse das mediterreane Festival und lese gerade bei einem pastis ihren Artikel..
In vielen Dingen gebe ich ihnen recht.
Dennoch bei aller Seriositaet
wie waere es wenn die Deutschen einmal das Chanson von Pierre Perret anstimmen wüerden:
Ô gué, ô gué,Ô gué, ô gué
bei allen Geschichten um den zizi, den bigoudi, faellt mir nur Pierre Perret ein:
http://www.youtube.com/watch?v…..re=related
Die englische Übersetzung ist sicherlich nicht parfait aber ich hoffe, dass die deutschen Patrioten den franzoesischen Humor verstehen.
Denoch hier die franzoesische V.O:
http://www.youtube.com/watch?v=7Hy_AxerT6o
http://en.lyrics-copy.com/pier…..e-zizi.htm
Und da hier das sujet oftmals die katholische Kirche, der Papst und die Juden sind, hier gleich die passenden Passagen:
J´ai vu le zizi d´un curé
Avec son p´tit chapeau violet
Qui juste en pleine ascension
Fait la génuflexion
Ô gué, ô gué
Et celui d´un juif cossu
Qui mesurait le tissu
Ô gué, ô gué
Et celui du pape qui fait des bulles
Ô gué, ô gué
Hiess es nicht bei Fredéric le Grand:
Jeder soll nach seiner Façon selig werden
Daher noch einmal:
Tout tout tout
Vous saurez tout sur le zizi
Le vrai, le faux
Le laid, le beau
Le dur, le mou
Qui a un grand cou
Le gros touffu
Le p´tit joufflu
Le grand ridé
Le mont pelé
Tout tout tout tout
Je vous dirai tout sur le zizi
Ô gué, ô gué
Heisst es nicht in deutscher Sprache:
Wo man singt da lass dich nieder 🙂
@ APo
Vielleicht sollten Sie noch herausarbeiten, dass die meisten, heute archaisch anmutenden Gesetze aus dem Pentateuch stammen. Die Gesetze Mosis machen, genau betrachtet, für die damalige Zeit und jene Region absolut Sinn.
Die pauschale Herabsetzung des Alten Testaments, in dem sich wahre Juwelen der Weisheit finden wie z.B. das Buch Hiob oder Davids Psalter oder Salomos Hohelied der Liebe und weitere überaus wichtige Schriften, erscheint mir außerordentlich dümmlich und nicht nur antisemitisch, sondern auch antichristlich und möglicherweise generell atheistisch motiviert. Das „Christentum“ von pi ist mir ähnlich suspekt wie das von Anders Breivik. Grundsätzlich bezog sich ja gerade Jesus immer wieder auf das AT, weswegen man ihn nicht davon isoliert betrachten kann. Ich stimme Ihnen zu, dass wer immer das tut, spezifische Motivationen haben wird.
@ KJN
Zu einem Ihrer vorigen comments: Richtig, Jüdinnen und Nonnen hatten signifikant weniger Zervixkarzinome (Gebärmutterhals), weshalb die Amerikaner lange aus medizinischen Gründen (Hygiene) zirkumzisierten. Heute obsolet wegen der zur Verfügung stehenden Impfung junger Mädchen, zu denen die Kinderärzte meist rechtzeitig raten.