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Treitschke Reloaded. Die Lust am Untergang und die Verantwortung des Historikers

In politischen und gesellschaftlichen Umbruchszeiten mit entsprechenden Krisenwahrnehmungssymptomen ist die Nachfrage nach Orientierungswissen besonders groß. Die Medienöffentlichkeit greift gierig jeden Hinweis auf, vorzugsweise wenn er eigene Sichtweisen stützt. Fast ein jeder kann da zum Experten werden. Die Bandbreite der mal als Meinung, mal als Erklärung und leider allzu häufig als Wahrheit in die Welt gesetzten Verlautbarungen reichen von der behutsamen Analyse bis zur marktschreierischen Scharlatanerie. Besonders begehrt scheint der akademische verbrämte Segen, weil er auf abgesichertem Wissen, bürgerlicher Seriosität und allgemeiner Weltklugheit zu gründen scheint. Folgt aus dieser machtvollen, weil privilegierten Position im öffentlichen Diskurs eine besondere Verantwortung für jene, deren Deutungsautorität auf professoralen Weihen beruht? Diskussion eines Textes des renommierten Emeritus Alexander Demandt, den die zersetzende Kraft von Völkerwanderungen in den Unruhestand versetzt zu haben scheint.

 

Auf den Fundamenten der griechisch-römischen Antike steht ein bedeutender Teil der europäisch-westlichen Zivilisation. Neben vielem anderen wurzeln unsere Sprachen, unsere Art zu Denken und eine Vielzahl unserer Institutionen in einer Epoche, die nun seit mittlerweile über 1.500 Jahren zu Ende gegangen ist. Und so ist es wenig verwunderlich, dass dieser Epoche in der akademischen wie der kulturellen Welt und selbstverständlich auch in der populären Alltagskultur noch immer eine besondere Aufmerksamkeit gewiss ist.

Die sogenannte Spätantike, Epoche des Übergangs vom römischen Reich in die Welt des Mittelalters, wo die Konturen dessen, was wir als das moderne Europa kennen, sich langsam abzuzeichnen begannen, hat die Nachgeborenen seit jeher zu Überlegungen inspiriert, wie ein auf lange Dauer so erfolgreicher und seinen Nachbarn in allen Belangen überlegener Machtstaat zerbrechen und sich (im Westen zumindest) sang- und klanglos aus der Geschichte verabschieden konnte.

Alexander Demandt, emeritierter Althistoriker der Freien Universität Berlin und ausgewiesener Experte u.a. für die Geschichte der Spätantike hat in seinem kürzlich wiederaufgelegten historischen Großwerk Der Fall Roms. Die Auflösung des römischen Reiches im Urteil der Nachwelt über 200 Erklärungsansätze für die Auflösung des römischen Imperiums zusammengetragen und diese wiederum in ihrer je spezifischen Zeitgebundenheit zu analysieren versucht. Das Buch gilt als Meilenstein der Rezeptionsgeschichte des Untergangs der römischen Antike und macht vor allem deutlich, dass erstens monokausalen Deutungen zutiefst zu misstrauen ist und zweitens jede wissenschaftliche Arbeit auch in ihrem Entstehungskontext gelesen werden muss.

Im Windschatten seiner unbestrittenen wissenschaftlichen Verdienste hat Demandt sich allerdings zu einem publizistischen Niedergangsspezialisten entpuppt, der gerne auch in rechtskonservativen Kreisen mit Oswald Spengler als Bruder im Geiste reüssiert oder mit ähnlich Gesinnten über den germanisch-deutschen Volkscharakter schwadroniert. Unaufrichtig wären solche Verweise auf die geschichtspolitischen Aktivitäten eines in seinem Feld über fachliche Zweifel erhabenen Wissenschaftlers, stellte nicht dieser selbst fortwährend einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen seiner Tätigkeit als Wissenschaftler und als politischer Publizist her. Schon die mediale PR-Tour für die Neuauflage seines opus magnum im letzten Jahr verknüpfte Demandt mit tagespolitischen Ratschlägen aus dem Fundus seiner althistorischen Weltweisheit, die zum Beispiel hier dann auch rasch aufgegriffen wurden.

Nun hat die FAZ kürzlich zu skandalisieren versucht, dass die unter dem Dach der Konrad-Adenauer-Stiftung herausgegebene Zeitschrift Die politische Meinung einen angefragten Beitrag von Alexander Demandt zur Publikation abgelehnt hat, weil der Text von „böswilliger Seite im Kontext unserer politischen Zeitschrift missinterpretiert werden könnte.“ Eingeleitet von einem kurzen Interview druckte die FAZ in ihrem unerschütterlichen Kampf für Meinungs- und Pressefreiheit – böse Menschen könnten das umgekehrt als einen Kampf der Ewig-Gerechten in Teilen der Redaktion gegen die Lügenpresse der anderen deuten – den Text in voller Länge ab.

Aus dem Interview geht zunächst unmissverständlich hervor, dass der Gelehrte von der Flüchlingspolitik der Bundesregierung wenig hält und eine Festlegung von Obergrenzen fordert. Das ist eine legitime Position, selbst wenn man sie nicht teilt. Die Begründung und die Sprachfiguren allerdings bewegen sich auch bei gutwilliger Lesart innerhalb des mittlerweile doch sehr weiten Raumes nationalistisch-völkischer Positionen: „Härten in Kauf nehmen“ meint, dass wir uns an die Bilder von Geschundenen und Toten eben gewöhnen müssen; „Souveränität nicht aufgeben“ meint: Rückkehr zu nationalstaatlichen Prinzipien; „nicht zum Wohle fremder Regierungen und auf Kosten des deutschen Volkes handeln“ in Verbindung mit dem Verweis auf den Amtseid der Bundeskanzlerin meint: Volksverrat und Verfassungsbruch. Außerdem führt uns Demandt auch gleich in seine Welt der Ressentiments ein, die uns im eigentlichen Text dann indirekt noch genauer vorgestellt wird. Eine uralte (und wohl unauflösliche) Spannung zwischen arm und reich, ganz nah an der anthropologischen Konstante, wird da ebenso ausgemacht wie die ebenso alte Angst der Europäer vor dem armen Süden. Abgesehen davon, dass sich die Reichtumsverhältnisse zwischen Nord und Süd auch einmal etwas anders dargestellt haben, wird mit keiner Silbe an jene Ursachen gedacht, deren Ursprung vielleicht auch in Europa liegen könnten, und stattdessen apodiktische Wahrheiten postuliert, die an Glaubensbekenntnise erinnern.

Der eigentliche Inhalt listet faktisches Geschehen in der römischen Spätantike auf, beinhaltet von den ursprünglich über 200 Erklärungen für die Auflösung des römischen Imperiums jedoch nunmehr zwei. Zum einen die Dekadenzthese, die seit Montesquieu je nach Zeitgeschmack in immer wieder neuen Variationen vorgetragen, von der wissenschaftlichen Forschung zwischenzeitlich allerdings stark relativiert wurde und zuletzt eigentlich vor allem als Sub-Genre kalifornischer Pornoproduktionen oder in einem höhnischen Kampfbegriff eines gescheiterten freidemokratischen Parteivorsitzenden weiterlebte. Zum anderen die Katastrophenthese nach der das römische Reich von ins Wandern gekommenen Völkern zunächst an den Außengrenzen unter Druck gesetzt, dann infiltriert und schließlich von innen wie außen zersetzt wurde. Lassen wir mal beiseite, dass nicht wenige Fachkollegen eher von einer langfristigen Transformation sprechen würden, an deren Ende kein Untergang, sondern eher zahlreiche Übergänge standen, überrascht die monokausale Zuspitzung nur dann, wenn man nicht der Versuchung unterliegt, das hier als historisches Geschehen Dargestellte als eine ziemlich plumpe historische Umbettung aktuellen Geschehens zu lesen.

Ungemütlich wird es nämlich dann, wenn man sich den makabren Spaß erlaubt, an den Schlüsselstellen des Textes „Rom“ durch „Deutschland“ oder „Europa“ und „Germanen“ durch „Araber“ oder „Muslime“ zu ersetzen:

Deutschland [Das Reich] konnte Zuwanderer als Siedler, Steuerzahler und Söldner brauchen, und zudem habe die Bundeskanzlerin [der Kaiser] die Pflicht, in christlicher Nächstenliebe nicht nur an das Wohl der Deutschen [Römer] zu denken, sondern für alle Hilfsbedürftigen Sorge zu tragen. Die Genehmigung wurde erteilt, die Grenze geöffnet, und die Araber [Goten] kamen. Der bayerische Grenzschutz [römische Statthalter] suchte die Ankömmlinge zu zählen, aber die Aktion geriet außer Kontrolle. Tag für Tag pendelten die Fähren über den Fluss, der besorgte Bürger [Zeitgenosse Ammianus Marcellinus] schreibt: zahllos wie die Wassertropfen der Elbe [Funken des Ätnas].

Und so geht es in diesem Duktus immer weiter bis die Germanen/Araber das Reich/Deutschland von innen zersetzten, dem Staat das Gewaltmonopol entrissen, das „kulturtragende Bürgertum“ verschwand und schließlich all die großen Errungenschaften der römischen Zivilisation verrotteten, dem Verfall und Vergessen anheimgegeben wurden. Und so schließt der Text mit einem Deutungsversuch, der wiederum das Dekadenzmotiv aufgreift und sich als Geschichtsparabel verstehen lässt.

Es ist eine alte Frage, weshalb die reiche, hochentwickelte römische Zivilisation dem Druck armer, barbarischer Nachbarn nicht standgehalten hat. Man liest von Dekadenz, von einer im Wohlstand bequem gewordenen Gesellschaft, die das süße Leben des Einzelnen erstrebte, aber den vitalen und aktiven Germanenhorden nichts entgegenzusetzen hatte, als diese, von der Not getrieben, über die Grenze strömten. Überschaubare Zahlen von Zuwanderern ließen sich integrieren. Sobald diese eine kritische Menge überschritten und als eigenständige handlungsfähige Gruppen organisiert waren, verschob sich das Machtgefüge, die alte Ordnung löste sich auf.

Es geht hier weder um wissenschaftliche Glaubwürdigkeit noch um politische Positionen per se, sondern um die unzulässige Verknüpfung beider. Gerade als angesehener Fachwissenschaftler mit unmittelbarem Zugang zu den maßgeblichen meinungsbildenden Medien hat man bei aller Aufregung über eine erfahrene Zurückweisung auch ein Mindestmaß an Zurückhaltung einzuhalten. Dies gilt übrigens auch für andere politische Positionen. So wenig wie die „Völkerwanderung“ uns über die gegenwärtigen globalen Migrationsströme auch nur irgendetwas Sinnvolles lehrt, so wenig können wir umgekehrt bspw. aus einer volkspädagogisch aufgearbeiteten Geschichte von al-Andalus unmittelbar für die multireligiösen Gesellschaften der Gegenwart lernen. Es sei denn man ist einem Geschichtsbild verhaftet, das von einer Wiederkehr des Immergleichen ausgeht und die dahinter stehenden Naturgesetze entdeckt zu haben meint.

Hat man sich allerdings entschieden, aus einer bestimmten Deutung der Geschichte heraus, Handlungsanleitungen für die Gegenwart abzuleiten, muss man sich den Vorwurf gefallen lassen, die wissenschaftliche Arbeit in den Dienst politischer Ziele zu stellen. Hat man sich ferner entschieden, über eine etwas sehr freihändige Übertragung von Vorstellungen und Begriffen von einer historischen Epoche in die andere (und umgekehrt) beim Leser gezielt negative Assoziationen hervorzurufen, muss man sich den Vorwurf gefallen lassen, am Rande dessen zu arbeiten, was in hiesiger Rechtssprache als Volksverhetzung bezeichnet wird.

Hier spricht nicht „das Pack“, sondern das „kulturtragende Bürgertum“ in seiner professoralen Unfehlbarkeit zu uns! Es waren genau dies die Methoden, mit denen ein Heinrich von Treitschke sich die ostjüdischen Zuwanderer vom Leibe schreiben wollte und den Antisemitismus in die akademischen Höhen der Gesellschaft hievte. In dessen unselige Tradition des Salonfähig-Machens von Ressentiments und Verachtung stellt sich Professor Doktor Alexander Demandt und man wünscht den Kolleginnen und Kollegen aus der Alten Geschichte einen Theodor Mommsen, der das wieder gerade zu rücken versucht.

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69 Gedanken zu “Treitschke Reloaded. Die Lust am Untergang und die Verantwortung des Historikers;”

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    „Das Reich konnte Zuwanderer als Siedler, Steuerzahler und Söldner brauchen, und zudem habe der Kaiser die Pflicht, in christlicher Nächstenliebe nicht nur an das Wohl der Römer zu denken, sondern für alle Hilfsbedürftigen Sorge zu tragen.“

    Im 5 Jahrhundert, für alle Hilfsbedürftigen Sorge zu tragen? Keine Ahnung, ich kenne die Quellen natürlich nicht, aber das klingt nach dem Eine-Welt Arbeitskreis eines Freiburger Kindergartens und so gar nicht nach römischen Reich. Warum sagt er es dann so? Weil er eben nicht über das Römische Reich, sondern über den Eine-Welt Arbeitskreis eines Freiburger Kindergartens schreiben will.
    Wir könnten auch Biologen über Invasive Arten oder über Inzest in kleinen Gruppen in Hinblick auf Flüchtlinge am Beispiel von Wühlmäusen halten lassen, vielleicht wird dann die Grenzüberschreitung deutlicher.

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    Es gibt das Interview in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/pol.....24912.html

    Fragen:
    Was können wir denn aus dem Untergang Roms lernen?
    Was würden Sie der Bundeskanzlerin als Historiker heute raten?

    Mir fällt es schwer, den Beitrag, der dann darunter folgt, nicht politisch zu lesen. Demadt distanziert sich auch nicht im Geringsten von dem Eindruck, er würde den Untergang des römischen Reiches nicht im Bezug auf unsere Zeit betrachten und das, muss ich sagen, hat man im Jugoland seinerzeit nicht anders gemacht. Das ist aber keine Wissenschaft, das ist Literatur oder Philosophie, aber keine Geschichte. Denn man erwartet eine Pointe und schaut nach Mustern, die eben zu dieser Pointe geführt haben. Ist eine unglaublich unterhaltsame Sache, aber Geschichtswissenschaft, das ist es nicht. Und wenn eine DER Koryphäen sich mit vollem professionellem Titel hinter solche Überlegungen stellt, dann hat er eine Grenze überschritten.

    Was ist eigentlich mit der Gründung Roms? Dem Erwachsen eines Staates aus Fremden, entflohenen Sklaven und Ausgestoßenen? Und wann ging es Unter? Als man das Fremde nicht wollte…und Tattaaa, Muster, Politik, Interessen. Untergang auf Grün-Deutsch. Wollen wir so was?

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    @ OthMann
    „Daraus ein Konzept zu destillieren, kann doch für einen deutschen Professor nicht so schwer sein.“

    Jaja, als die Gummistiefel noch aus Leder waren und das Freibier nur eine Mark gekostet hat, da konnten deutsche Professoren aus dem Handgelenk Konzepte destillieren, so klar wie Russian Standard Wodka am frühen Morgen….
    Ich bin ein großer Freund von Geschichten. Ich liebe sie. Sava Kovacevic, Gavrilo Princip, Car Lazar, die Geschichte des Partisanen Großvaters, nach dem ich benannt wurde…herrlich. Genauso gebe ich die Geschichten an meine Kinder weiter. Wir hatten hier mal einen Artikel von Posener, in dem er Luther kritisierte. Der wahre Luther hätte mit dem von Frau Käßmann nix zu tun. Ich konnte es nicht nachvollziehen – Frau Käßmann ist keine Wissenschaftlerin, die darf sich ihren Luther backen wie sie will. Würde ich eine Schule gründen, würde ich sie vielleicht Gavrilo Princip nennen oder Che Guevara-Grundschule nennen. Fakten interessieren mich nicht die Bohne und genau so erzähle ich diese Geschichten meinen Kindern. Es sind Märchen und wenn es dir nicht gefällt, dann finde deine Sichtweise und erzähle es anders. Für mich war, ist und bleibt Gavrilo Princip ein Held und die Fakten interessieren mich nicht.
    Warum kann ich mir das mit guten Gewissen leisten? War es eine Wissenschaft gibt, die sich ernsthaft und nach bestimmt Kriterien mit der Geschichte beschäftigt. Die Parallele zwischen einem Imperium Romanum und der Bundesrepublik Deutschland bestell ich mir nach zwei Bier gerne selber. Es gibt keine streng objektive Geschichte, wir beschreiben da ja nur etwas nach Indizien. Aber streng subjektives sollte als solches gekennzeichnet werden und dann mach es auch noch Spaß.

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    Danach fragen wir Sie ja, um Ihre besseren Argumente von attraktiveren/verträglicheren Vorstellungen von Gesellschaft.

    Die Prämissen haben Sie doch: Ströme und Bäche von gesellschaftlich maskulin Konstruktionen, die ihren Rücken vor dem Einen im Haus des Einen beugen, Annahmen darüber, was „Integration“ meint, verfügbare Ressourcen unserer Gesellschaft, Vorstellungen, was „Integrationsturbo“ meint, Vorstellungen über den ROI (return on invest). Und da uns z.Z. das Musterstädtchen Freiburg beschäftigt, wie bekommen wir unsere Mädels dazu, weiterhin offen für die noch etwas ungelenken südländisch aussehenden Neubürger zu sein.

    Daraus ein Konzept zu destillieren, kann doch für einen deutschen Professor nicht so schwer sein.

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    Letztlich geht es immer um „attraktivere(n) / verträglichere(n) Vorstellungen von Gesellschaft“. Der Anspruch auf ‚Wahrheit‘ diesbezüglich ist aber ein (undemokratischer) Machtanspruch, auch und gerade, wenn das auch noch ‚wissenschaftlich‘ begründet wird. (-> Sozialismus). Denn Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung und produziert überdies auch keine Wahrheiten sondern bestenfalls plausible Sichtweisen. Deswegen ist die Begründung einer politischen Programmatik mit wissenschaftlichen Ergebnissen immer problematisch. Was verträglicher ist, können nicht Wissenschaftler (oder andere ‚Eigentümer‘ von ‚Wahrheit‘)entscheiden, dafür gibt es Abstimmungen oder Wahlen. Wissenschaftliche Anmaßung sollte m.E. ein großes Thema für mündige Wahlbürger sein. U.A. so verstehe ich den Autor.

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      Ich glaube, Sie haben mich richtig verstanden. Ich sprach vom „besseren Argument“, auf dessen Grundlage dann auf demokratischem Weg Mehrheitsentscheidungen gefällt werden. Ich habe kein Wahrheitspostulat erhoben und lasse mir auch keins aufbinden.

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    Eine apodiktische Aussage ist nach der Aristolelischen Logik eine „eine Aussage, deren Wahrheitswert unstrittig ist“. Das meinen Sie natürlich nicht, sondern ein umgangssprachliches Verständnis,nach der eine apodiktische Aussage nicht widerlegbar ist, keinen Widerspruch duldet, keine andere Meinung gelten läßt (ich beziehe mich da auf das leicht zu googelnde Wikipedia). Ich bin eher gespannt auf eine andere Sichtweise, aber die muss mal dargestellt werden, und zwar falisfizierbar.

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    @ Marcus Funck
    Sie schrieben: „was immerhin nochmal 1000 Jahre Bestand haben sollte.“
    Ich nehme an, dass Sie hier Ostrom meinen.

    Großartig ist doch (oder sehe ich das falsch?), dass die Westgoten viele römische Errungenschaften übernahmen. Auch viele Altertümer blieben erhalten.

    Wenn man überhaupt etwas vergleicht, muss man doch eher mit den von IS laut geäußerten Wünschen nach Besetzung von „Rom“ (was auch immer sie hier meinen) vergleichen und dabei anschauen, wer in der Levante bisher vertrieben, versklavt oder getötet wurde und was bereits alles zerstört wurde (auch Bücher in Bibliotheken – dies begann schon in Mali). Somit kommen die Westgoten unterm Strich brillant weg.

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    Verstehe ich Sie richtig? Es ist falsch, von „Massen“ zu sprechen (was sagen wir dann, etwa Ströme und Bäche?), falsch von „Muslimen“ zu sprechen (was sagen wir dann, etwa „Verehrer und Verbeuger vor dem Einem im Haus des Einen“?), falsch von „Männern“ zu reden (was sagen wir dann „die gesellschaftliche maskuline Konstruktion“). Also wie wärs:

    Ströme und Bäche von gesellschaftlich maskulinen Konstruktionen, die sich vor dem Einem im Haus des Einen verbeugen?

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    Lieber Herr Funck,

    können Sie inzwischen jetzt sagen, was positiv, wünschenswert ist an der Masseneinwanderung von muslimischen Männern? Wieweit ist das gut für unseren Staat und unsere Gesellschaft? Bekommen wir hier die Fachkräfte, die uns durch Geburtenrezession fehlen?

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      Ich werde versuchen, dazu Stellung zu nehmen. Aber nicht in einem Kommentar. Sie müssen sich gedulden.

      Abgesehen davon sind Ihre Grundannahmen schon einmal apodiktisch und problematisch: Masse, Muslime, Männer.

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    Lieber Herr Prof. Funck,

    ich danke Ihnen und den Kommentatoren für diesen munteren Schlagabtausch. Ich erlaube mir eine Rückfrage bezüglich ihres Motivs für ihren Hinweis auf Herrn Prof. Demandts Artikel, den ich mit Interesse gelesen habe.
    Haben Sie nur ihrem Mißfallen über das unterstellte Motiv ihres Kollegen Ausdruck geben wollen oder auch einen Betreuungsimpetus folgen wollen, um uns Leser (auch FAZ-Leser) vor möglichen Fehlinterpretationen zu bewahren (Hinweis auf die fehlenden 195 möglichen Erklärungen für den Untergang)? Betreuung und Zwangsbetreuung sind hierzulande ja gerade en vogue.

    Ich finde die Selektion der Begründungen im Artikel gerade mit dem aktuellen Bezug geglückt, denn
    mir ist als historisch bewußten Menschen wie vermutlich fast allen Lesern das Ausschnitthafte völlig klar.
    Insofern müssen Sie, was mich anbelangt, keine verderbliche Einflüsse von Herrn Demandt befürchten.

    Inhaltlich fände ich allerdings zwei Dinge interessanter:
    1. Welchen Einfluß hatte das sich aufbauende Christentum für den vermeintlichen Niedergang (Offenbar beliebt bei Frauen und Sklaven und imperiumsweit wie geclustert verbreitet?) Westroms?

    2. Es bietet sich ja ein DeclineIndex an, um die unzähligen beteiligten Faktoren zu aggregieren. Gibts das?

    Können Sie mir diesbezüglich Leseempfehlungen geben (bitte machen Sie sich aber keine Umstände.)

    Und zwei Hinweise von mir:
    Ich habe vor einiger Zeit das Buch Ralph Bollmanns „Lob des Imperiums“ gelesen. Dort wird dieser Vergleich Damals-heute intensiv angestellt. (Herr Bollmann ist glaube ich von der TAZ zur FAZ Redaktion gewechselt)
    Ich fand die Beschreibung interessant, aber seine Schlußfolgerungen unbefriedigend.

    Der Film „Der Untergang des amerikanischen Imperiums“ ist sehr empfehlenswert, wo diese Dinge als Subtext verhandelt werden, allerdings ist der Film bereits dreissig Jahre alt.

    Ich wünsche ein schönes Wochenende.

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      Danke werter UlliBaba. Nein, ich betreue niemanden und habe auch nicht die Absicht dies zu tun. Ich vertrete eine andere politische Position, doch darum ging es mir nicht. Wichtiger schien mir die unredliche, weil unterschwellige Parallelisierung von zwei Ereignissen, die 1500 Jahre auseinanderliegen – deren allgemeine Kontexte also gänzlich unterschiedliche sind – und in ihren Ursachen, Verläufen und sehr wahrscheinlich auch in ihren Folgewirkungen nur sehr wenig mit einander gemein haben.

      Der Vorwurf, das Christentum habe die römische Gesellschaft verweichlicht und so dem Untergang geweiht, war besonder bei religionskritischen Aufklärern beliebt. Heute würde das so kaum jemand mehr aufrecht halten wollen. Im Gegenteil könnte man mit Fug und Recht in der Rückschau auch argumentieren, dass mit Hilfe des Christentums das Römische Reich in etwas Neues transformiert wurde, was immerhin nochmal 1000 Jahre Bestand haben sollte. Also bei Demandt, Fall Rom (Beck Verlag) gibt es zum Zusammenhang Christentum und Ende des Römischen Reiches schon einige Hinweise. Dahlheim, Die Welt zur Zeit Jesu (ebenfalls Beck) erzählt unterhaltsam und plausibel, warum Christentum und Rom zusammenfanden. Einen „Declineindex“ kenne ich nicht. Geschichtswissenschaft ist eine Interpretationswissenschaft. Ich persönlich misstraue da allen Objektivierungsversuchen. Und schließlich herzlichen Dank für die Lektüre-/Filmempfehlungen. Das „Reich/Empire/Imperium“ ist in aller Munde. Vermutlich auch deshalb, weil selbst die hartnäckigsten Apologeten nationalstaatlicher Souveränität einsehen, dass der Nationalstaat des 19. Jahrhunderts ausgedient hat.

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    @DBH

    Auch als Fachmann äußert Maaz eine Meinung, die eben nur eine Meinung ist, die in diesem Fall auch noch auf einer Ferndiagnose beruhen mag. Ich unterstelle mal, es gibt andere Psychoanalytiker, die ihm widersprechen würden.

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    M.F. ./. Don. Ich werde diesen und ähnliche Kommentare nicht freischalten, weil ich Merkel-Hitler-Vergleiche und damit verbundenene “Volkstod-Theorien” für prinzipiell unangemessen und geschmacklos halte, weil ich dieses pseudo-metaphysische Geraune hier nicht einfach reproduziert haben möchte und weil ich solch komische Figuren wie Klonovsky nicht für satisfaktionsfähig halte. Ich bitte um Verständnis

    … nur noch komische Figuren, oder? Psychoanalytiker Maaz im Interview mit Huffington Post:

    ‚Merkel sei inzwischen zu der Überzeugung gelangt, sie sei, wie immer wieder behauptet, die mächtigste Frau der Welt. Sie habe dadurch »den Bezug zur Realität verloren« und handele nun in der aktuellen Krise »irrational und nicht einsichtig«. Maaz nannte Merkel einen »Fall von seelischer Verpanzerung.‘

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    Hallo Herr Funck,

    > interessante Website, die Sie da verlinken.

    Ironie wird gern genutzt, um Sachfragen aus dem Weg zu gehen. Deshalb auch:

    > Dort kann man u.a. ergründen, wie Sie zu Ihre Untergangsvisionen kommen. Es mag eine Frage der Einstellung sein, doch halte ich Gelassenheit prinzipiell für eine sehr vernünftige Tugend, weil sie vor vorschnellen Urteilen und daraus abgeleiteten Fehlern bewahrt.

    Gibt es dafür ein Beispiel?

    > Wenn der “kollektive Wohlstand” und die sozialen Sicherungssysteme in Deutschland tatsächlich derart brüchig sind, dass sie kurz vor dem Kollaps stehen, dann könnte das allerdings auch andere Ursachen haben als die von Ihnen vorgebrachten.

    Sie halten also bei den derzeitigen Schuldenständen und allgemein gegebenen Ausblicken auf das Rentensystem den Wohlstand nicht unbedingt für „derart brüchig“? Sondern? Und für das, was Sie uns dann erstmal nicht sagen möchten, haben Sie im Zweifelsfall dann noch eine andere Begründung, damit diejenigen, die traurige Wahrheiten aussprechen, gegegenüber Ihrer angeblichen Gelassenheit als Panikmacher und Pessimisten dastehen?
    Ich kann nur davor warnen, die aus Rhetorik-Retorten bereitgestellten vermeintlichen ‚Besonnenheiten‘ als Weisheit zu deklarieren – und sich um erschütternde Wirklichkeiten herumzudrücken (das kann der eine durch Herkunft oder Anpassung besser, der andere weniger – mit entsprechenden Auswirkungen auf den Realitätssinn).

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    „der Vorstellung von Geschichte als einem prinzipiell offenen und daher gestaltbaren Prozess Hohn sprechen.“

    Nun ja, unter Merkel sind die Grenzen „prinzipiell offen“, weil gegen das Überrennen der Grenzen eh kein Kraut gewachsen sei; „gestaltbaren Prozess“ finde ich, wenn ich die Praxis der Gestaltung anschaue, wie soll ich sagen, da fällt mir nur noch Angela Merkels Vertrauen in die Exponentialkurve ein. Herr, was verleitet Sie zu Glaube, Liebe, Hoffnung, dass etwas, was heute, sagen wir mal euphemistisch, sehr unzureichend gestaltet wird, dass das in der Zukunft hinreichend gestaltet wird? Haben Sie mit dem Engel der Geschichte gesprochen?

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    “Hat man sich allerdings entschieden, aus einer bestimmten Deutung der Geschichte heraus, Handlungsanleitungen für die Gegenwart abzuleiten, muss man sich den Vorwurf gefallen lassen, die wissenschaftliche Arbeit in den Dienst politischer Ziele zu stellen.”
    Das wäre aber auch dann der Fall, wenn ein Historiker aus der Erfahrung der Verbrechen des Nationalsozialismus (oder sonst irgendeinem historischen Ereignis) heraus die Aufnahme von Flüchtlingen aus Syrien befürworten würde. Oder auch die Forderung, Deutschland dürfe sich in Europa nicht nochmals isolieren, müsse die Westbindung suchen, oder aber müsse sich umgekehrt auf Russland zubewegen, etc. Derartige Forderungen, die sich natürlich teilweise widersprechen und mehr oder weniger stark mit dem politischen Standpunkt des jeweiligen Vertreters zusammenhängen, gibt es in der Öffentlichkeit doch häufig, auch oder gerade durch Historiker.
    Einigen wir uns also darauf, dass Sie primär die in diesem Fall von Prof. Demandt suggerierten Parallelen zwischen dem Untergang des weströmischen Reiches und der aktuellen Flüchtlingspolitik für unstatthaft halten und seinen politischen Standpunkt nicht teilen?

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    „Das betrifft – nur um politisch nicht ganz unausgewogen zu argumentieren – im übrigen auch die orthodoxe marxistische Geschichtswissenschaft.“

    Womit wir wieder bei dem Kopieren linksradikaler Konzepte der 70er durch die neue Rechte wären.

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    Warum schalten Sie meinen Kommentar von 9:35 nicht frei? Da geht es doch auch um die Frage vom Nutzen und Nachteil der Historie für unser Leben.

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      @Don. Ich werde diesen und ähnliche Kommentare nicht freischalten, weil ich Merkel-Hitler-Vergleiche und damit verbundenene „Volkstod-Theorien“ für prinzipiell unangemessen und geschmacklos halte, weil ich dieses pseudo-metaphysische Geraune hier nicht einfach reproduziert haben möchte und weil ich solch komische Figuren wie Klonovsky nicht für satisfaktionsfähig halte. Ich bitte um Verständnis.

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    Zunächst hatten Sie jedoch Ihre Position unter anderem als grundsätzliche Ablehnung einer „Verquickung von politischer Publizistik und wissenschaftlicher Arbeit“ formuliert. Nehmen Sie diese Ablehnung dann zurück? Wenn dies nicht der Fall ist, dann würde ich gerne in groben Zügen die Bedingungen erfahren, unter denen Sie Stellungnahmen von Professoren zu politischen Angelegenheiten für legitim bzw. illegitim erachten.
    Davon zu unterscheiden ist natürlich die (aus meiner Sicht interessantere) Frage, was man generell aus der menschlichen Geschichte lernen kann, und ob man konkret die Geschehnisse der Spätantike mit den aktuellen Ereignissen sinnvoll vergleichen kann.

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      @Adrian. Ich zitiere: „Hat man sich allerdings entschieden, aus einer bestimmten Deutung der Geschichte heraus, Handlungsanleitungen für die Gegenwart abzuleiten, muss man sich den Vorwurf gefallen lassen, die wissenschaftliche Arbeit in den Dienst politischer Ziele zu stellen.“ Natürlich gibt es eine große Zahl ganz hervorragender historischer Arbeiten, die auch Gegenwartsdiagnosen enthalten oder zumindest nahelegen. Hier aber ist es ein Zirkelschluss: Demandt bedient sich eines begrifflichen und semantischen Apparates aus der Gegenwart um dann wiederum aus den „Erfahrungen“ der Vergangenheit Empfehlungen für gegenwärtiges politisches Handeln abzuleiten. Dann ist man ganz schnell bei einem Geschichtsbild, das auf anthropologischen Konstanten und vermeintlichen Gesetzesmäßigkeiten beruht und der Vorstellung von Geschichte als einem prinzipiell offenen und daher gestaltbaren Prozess Hohn sprechen. Das betrifft – nur um politisch nicht ganz unausgewogen zu argumentieren – im übrigen auch die orthodoxe marxistische Geschichtswissenschaft.

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    Nochmal zu 1880-1913:
    Auf den Einwanderungsdokumenten in Ellis Island stand der Einwanderungsgrund: Bei Polen und Russen, meist Juden, stand dort immer: Religious Persecution. Und das stimmte auch. Die Welle setzte ein nach Pogromen.
    Wären wir ebenso genau mit einem lose assozierten Ellis Island, sort of, würden wir annehmen müssen: Christen, Jesiden, Schiiten, auch von Assad verfolgte Oppositionelle, Christen aus Eritrea und aus dem Norden von Nigeria.
    Wo sind die Christen? Da IS ihnen sofort ihr Geld abgenommen hat, muss man doch davon ausgehen, dass sie kein Geld für Schlepper haben. Daraus ergibt sich, dass wir die Stärksten aufnehmen und die Drangsalierten vergessen. Das ist nicht richtig, meine ich.

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    „Abgesehen davon kommt es ja auch auf die Empfänglichkeit des Lesers für Argumente an.“

    Also ich würde gerne mal ein paar intelligente Argumente lesen. Sie dürfen sich gewiß sein, dass ich dann Hallelujah singe. „Empfänglichkeit des Lesers“, es kommt doch im Disput darauf an, den zweifelnden, kritischen Lesern mal kräftiges Futter und nicht einen wässrigen Schleim zu geben, den sie reichlich satt haben. Also, ich warte auf Sie.

    Ich denke, bei der CDU/CSU dürften Sie die nibelungentreuen Paladine an zwei Händen abzählen können, bei den Rosaroten und Roten schätze ich, dass ihr Stammpublikum zu 80% nicht an die Weisheit der GroKo Einwanderungpolitik glaubt, die werden doch nur durch den Popanz „Kampf gegen Rechts“ an der Stange gehalten, selbst bei den Grünen schätze ich die geheime Mißbilligung dieser Politik auf 50%. Schauen Sie, wenn die Grünen die Herren Salomon und Palmer als Parteivorsitzende wählen würden und die Damen und Herren Flöten Hofreiter, Roth, Göring-Eckardt, Beck, Künast etc pp vom Hofe weisen, dann würde ich stante pede in die Grüne Partei eintreten.

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    M.F.: ‚Ob eine Berufsausbildung bzw. Studium allein auf “Staatsführung” vorbereiten kann, entzieht sich meiner Kenntnis.‘

    DIE Qualifikation für eine ‚Staatsführung‘, wird es wohl nie geben. Ronald Reagan war Schauspieler und ganz bestimmt nicht der schlechteste ‚Staatsführer‘. Im Gegenteil, auch wenn die Sozialisten das wohl anders sehen.

    Die Frage sollte lauten, wie man eine unfähige Führung, zum Beispiel die einer Ex-FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda der ‚Deutschen Demokratischen Republik‘, was eigentlich von vorn herein als undenkbar für eine Demokratie gelten sollte, so schnell wie möglich ‚in die Wüste schickt‘.

    Eine Begrenzung der Amtszeit, neben anderen Möglichkeiten, wäre ein erster Schritt dazu.

    (Artikel 20 GG ist eine Luftnummer, wenn die Rechtsprechung, HMB schrieb mal von ‚Freislers Erben‘ höriger Handlanger der Staatsmacht ist.)

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    Herr Dr. Funck, mein Vergleich hat mich beim Einschlafen auch gestört. Mir fiel keiner aus der Physik ein. Im Prinzip ist der heikel (gebe ich zu), obwohl er genau passt: Machte man einen zu tiefen Schnitt, erkrankte der Patient. Macht man das Tor zu weit auf, wird der Staat zum Patienten. Aber Ihr Einwand ist zwangsläufig korrekt.

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    „“Können Sie´s, Herr Funk?” Nicht jetzt und nicht hier.“

    Später, woanders? Wo wird dieser Ort sein, und wann wird das Raumschiff landen?

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    Wenn ich Herrn Funck richtig verstanden habe,empört er sich über folgendes:

    „Es geht hier weder um wissenschaftliche Glaubwürdigkeit noch um politische Positionen per se, sondern um die unzulässige Verknüpfung beider.“

    Was ist daran unzulässig ?

    In der Politik sind leider viel zu viele Laien mit Fachgebieten befaßt, von denen sie absolut überhaupt keine Ahnung haben. Diese fachlichen Defizite werden dann oft durch eine umso stärkere Rhetorik überdeckt, oft genug auch vom Applaus einer ebenso laienhaften Presse begleitet.

    Nach dieser allgemeinen Einführung zum hier behandelten Beitrag.
    Unsere Gegenwart wird irgendwann einmal Geschichte und damit ein Fall für die Historiker der Zukunft sein.

    Was liegt also näher, als heutige Historiker zu befragen, ob heutige Ereignisse Vorbilder in der Geschichte hatten, welche Folgen diese Ereignisse hatten und welche Schlüsse man daraus ziehen kann.

    Es gehört schon viel Ignoranz dazu, die heutige Einwanderung nach Europa nicht als das wichtigste Thema der letzten Jahre und für die nächsten Jahre zu erkennen.
    Und man muß keinen Lehrstuhl für alte Geschichte innegehabt haben, um zu wissen, daß es in der römischen Spätantike auch eine starke Zuwanderung in das römische Imperium gab.

    Herr Funck ist ja im Gegensatz zu Herrn Demandt bisher nicht durch eine besondere Expertise zum Thema römische Geschichte aufgefallen.

    Fakt ist:
    Das römische Imperium hat jahrhundertelang fremde Völker durch Eroberungen in sein Reich integrieren und assimilieren können.
    Es hat auch Einwanderungen verkraftet, solange das Imperium die Kontrolle darüber hatte, wer kommt, wieviele kommen, und wohin im Imperium gehen sie.
    Möglicherweise hat Kaiser Valens auch damals gesagt „Ich hab die Goten nicht gerufen, aber jetzt sind sie halt da“.
    Vielleicht sagte er auch den Bedenkenträgern im Kronrat: „Das römische Reich ist stark, wir schaffen das !“

    Kurz nachdem er den Goten erlaubt hatte die Grenze zu überschreiten revoltierten diese, da die sozialen Sicherungssysteme im römischen Reich nicht ganz ihrer Erwartungshaltung entsprach.
    Die Folge war die Schlacht von Adrianopel, und schon war Kaiser Valens ein Fall für die Historiker.
    Seine Nachfolger konnten die geöffneten Dämme nicht mehr schließen, dreißig Jahre später besetzten die Goten Rom.
    Weitere 66 Jahre später war das ganze römische Reich ein Fall für die Historiker, germanische Warlords übernahmen nun auch offiziell die vorher schon faktisch ausgeübte Macht.

    Die antike Kultur hätte dennoch nicht untergehen müssen, aber was davon noch übrig war wurde von den fanatischen Anhängern der neuen Religion hinweggefegt.

    Bei den Stichworten „unkontrollierte Einwanderung“ im Zusammenhang mit „religiöser Fanatismus durch eine neue Religion“ erkenne ich schon Analogien zur Gegenwart.

    Herr Funck hat sich ja wohl eher mit der „Erfolgsgeschichte“ der Einwanderung über den Atlantik befaßt und sieht die ganze Sache nicht so kritisch wie Herr Demandt.
    Apropos Erfolgsgeschichte, für die vorher ortansässigen war sie nicht ganz so erfolgreich.

    „Die Geschichte ist der beste Lehrer mit den schlechtesten Schülern“
    Indira Gandhi

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      „Fakt ist“ Don Geraldo, dass ich mir im Unterschied zu Ihnen explizit nicht angemaßt habe, weder die Legitimität der politischen Position noch die wissenschaftlichen Leistungen des Autors in Zweifel zu ziehen. Lesen Sie das bitte noch einmal nach. Man muss allerdings schon bösartig oder naiv sein, die teils sinngemäßen, teils wortwörtlichen Übertragungen von Sachverhaltungen und Wertungen aus dem Kontext der Spätantike in die Gegenwart (oder vice versa, wie’s beliebt) nicht problematisch zu finden.

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    Das scheint mir eine etwas merkwürdige Lesart von Max Webers Postulat der „Werturteilsfreiheit“ zu sein. Dabei ging es ursprünglich um die Frage, ob Wissenschaft fähig ist, bindende Normen zu ermitteln oder zu begründen. Max Weber verneinte dies, und ich denke mit Recht. Entsprechend hat Prof. Demandt nicht schon alleine dadurch „Recht“, dass er Professor ist.
    Daraus kann man aber nicht ableiten, dass ein Althistoriker sich nicht zu tagespolitischen Dingen äußern darf. Es folgt lediglich, dass man trennen muss zwischen den Werturteilen, die Demandt seinen Empfehlungen zugrunde legt, – diese sind in der Tat nicht „akademisch“, „wissenschaftlich“, etc. – und seinen Schilderungen der Ereignisse im Zusammenhang mit dem Untergang des weströmischen Reichs. Dazu sollte ein halbwegs gebildetes Publikum allerdings in der Lage sein. Man mag von der FAZ halten, was man will, aber sie ist eben nicht die Bildzeitung.
    Vielleicht werden Sie noch etwas konkreter: Unter welchen Umständen darf sich Ihrer Meinung nach ein Historiker, oder vielleicht allgemeiner irgendein Wissenschaftler, zu aktuellen politischen Fragen äußern?

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      Unter allen Umständen, werter Adrian. Allerdings sehe ich in diesem Fall – im Kontext der aktuellen Debatten, zu denen der Autor im Interview ja unmittelbar Stellung bezieht – die über gezielte sprachliche Assoziationen hergestellten Bezüge über 1.500 Jahre hinweg durchaus als Problem.

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    Mir hat noch niemand die Nutzen und die Vorteile der massenhaften unkontrollierten Einwanderung von Menschen, die fälschlicherweise in toto als „Flüchtlingen“ bezeichnet werden, von fremdkulturellen (deren habits und belief systms oft in krassen bis feindlichen Gegensatz zu den unsrigen stehen), sprachunmündigen, zumeist unzureichend und gar nicht für unsere Arbeitsgesellschaft ausgebildete Menschen, also hauptsächlich die Einwanderung in unsere Sozialsysteme, darstellen können. Bisher habe ich da kaum mehr als „Deutschland soll bunter werden“ gehört. – Können Sie´s, Herr Funk?

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      @Don: „Können Sie´s, Herr Funk?“ Nicht jetzt und nicht hier. Abgesehen davon kommt es ja auch auf die Empfänglichkeit des Lesers für Argumente an. Der Verwendung von Vokabular wie „massenhaft“, „unkontrolliert“, „fälschlicherweise in toto Flüchtlinge“, „fremdkulturell“, „sprachunmündig“, „Einwanderung in Sozialsysteme“ merke ich an, dass Sie da eine harte Nuss sein könnten. Wir sprechen sicher nochmal drüber, weil ich sehr für Dialog bin.

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    „So wenig wie die “Völkerwanderung” uns über die gegenwärtigen globalen Migrationsströme auch nur irgendetwas Sinnvolles lehrt, so wenig können wir umgekehrt bspw. aus einer volkspädagogisch aufgearbeiteten Geschichte von al-Andalus unmittelbar für die multireligiösen Gesellschaften der Gegenwart lernen. Es sei denn man ist einem Geschichtsbild verhaftet, das von einer Wiederkehr des Immergleichen ausgeht und die dahinter stehenden Naturgesetze entdeckt zu haben meint.“

    Wie passt das zu Ihrem Treitschkevergleich? Implizit setzen Sie damit, in durchaus pädagogischer Absicht, doch die Situation der Juden im 19. Jahrhundert mit derjenigen der muslimischen Neuankömmlinge gleich. Ist das dann nicht auch eine Wiederkehr des Immergleichen?

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      @Adrian: Vielleicht haben Sie den entsprechenden Passus im Text oder die mittlerweile fünfmal gemachte Anmerkung in den Kommentaren nicht gelesen: es geht mir um die Technik der historischen Anspielung einerseits, andererseits um die Verquickung von politischer Publizistik und wissenschaftlicher Arbeit. Die politischen Aussagen Demandts (und natürlich anderer in ganz anderen Kontexten auch) werden so auf die Ebene wertfrei ermittelter, objektiver Tasachen gehievt.

      Über Antisemitismus und antimuslimischen Rasismus habe ich nichts geschrieben.

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    Der Vergleich mit von Treitschke passt noch aus anderen Gründen nicht:
    Zwischen ca. 1800 und 1913 wanderten durch Deutschland ca. 2.5 Mio Ostjuden, von denen die überwiegende Zahl nach Amerika ging. Sie wurden weder von den Deutschen noch von den Westjuden besonders freundlich begrüßt, integrierten sich jedoch (die restlichen) und kämpften sogar im 1. Weltkrieg. Der Vergleich hinkt also
    1. Aufgrund der Zahlen
    2. Aufgrund der Zeitspanne
    3. Aufgrund der Fähigkeit zur Integration bis hin zur Teilnahme am 1. Weltkrieg.
    Der einzige Grund für das Disaster war die Wahl von Hitler und die Ermächtigungsgesetze.

    Und das einzige, worüber derzeit geredet wird, sind die Zahlen, gemessen an der Zeitspanne. Das ist rational.

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      Fakten sind das eine, Wahrnehmung und Deutung der Fakten das andere. Lesen Sie mal die Tausenden von Pamphleten, Broschüren und Kommentare zu Migration / Minderheiten im Deutschen Reich. Die sprechen eine andere Sprache.

      Derzeit wird nur nur über Zahlen/Zeitspannen geredet? Ich nehme das anders wahr.

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    Dummerweise könnte Demandt Recht haben:
    „Überschaubare Zahlen von Zuwanderern ließen sich integrieren. Sobald diese eine kritische Menge überschritten und als eigenständige handlungsfähige Gruppen organisiert waren, verschob sich das Machtgefüge, die alte Ordnung löste sich auf.“
    Weil sich das alles mathematisch-naturwissenschaftlich darstellen lässt.

    Das hat gar nichts zu tun mit von Treitschke: „Unser Judenthum“, denn hier handelte es sich weniger um logische Vorgänge, denn um Antisemitismus.

    In dem Roman „The Jury“ von Grisham bittet der Verteidiger die Jury, die Augen zu schließen und die ganze Sache umzudrehen: Das Opfer sei weiß, der Täter schwarz.
    Das muss hier auch geschehen. Gesetzt den Fall, es wäre andersherum, die Deutschen wären nach und nach nach Syrien/Irak emigriert und würden jetzt dorthin strömen. Dann würde die Analogie passen.

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      Nochmal Parisien: Ich schreibe es gerne zum dritten Mal auf: der Treitschke-Verweis bezieht sich auf die Technik, politische Publizistik im Gewand wertfreier wissenschaftlicher Autorität zu betreiben.

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    Das Corpus ist hier, wohlgemerkt, der Staat. Ein menschlicher Körper, der richtig geimpft wird, bleibt immun, falsch dosiert, besonders evident bei der schwer zu dosierenden Pockenimpfung, wurde er krank, der Patient konnte gar an Impfpocken sterben.
    Ein Staat, der eine zu hohe Dosis Veränderung mit NW bekommt, erkrankt, und er ist schon krank. Und m.E. kann er daran eingehen.
    Die Analogie zur Medizin hat mir nicht nur Frau Dr. Merkels wissenschaftliches Studium eingegeben, sondern vor allem einige sehr unwissenschaftliche Sätze von Kathrin Göring-Eckardt.
    Was halten Sie von der Theorie, Herr Dr. Funck, dass die Römer, ungehalten über zu viel Einwanderung, ihr Geld vergruben und die Armeen nicht mehr unterstützten, so dass Rom verteidigungsunfähiger wurde?

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    Zitat Marcus Funck:
    „Ob eine Berufsausbildung bzw. Studium allein auf “Staatsführung” vorbereiten kann, entzieht sich meiner Kenntnis.“

    Jura ist zumindest nützlich.

    Was wir zur Zeit erleben, wirkt wie ein Experiment, hat also etwas mit Naturwissenschaft zu tun. Stefan Aust kommt in einem Artikel in welt-online heute auf „vom Ende her denken“ zu sprechen, dies wirkt aber nicht so. Von seiner ganzen Natur her sieht es experimentell aus, evtl. spontan-experimentell, ausgelöst durch ein/zwei Erlebnisse. Nun müsste Frau Dr. Merkel sich daran erinnern, dass manche Experimente angehalten werden können, so z.B. werden medizinisch-pharmakologische Versuche bei desaströsen Nebenwirkungen gestoppt.
    Diese Versuchsreihe am Menschen ist weder fair gegenüber Einheimischen, noch gegenüber Einwandernden außer echten Kriegsflüchtlingen, da sich Einwandernde zu viel versprechen mögen. Nachdem sie jetzt schon zu schweren Nebenwirkungen führt, die hauptsächlich Frauen und Homosexuelle, teilweise selbst Asylsuchende, zu tragen haben, sollte diese Versuchsreihe angehalten werden, bevor das ganze Gefäß explodiert oder, wenn wir beim Körper bleiben wollen, von der Kur überall Pusteln ausbrechen. So etwas gab es früher bei der Pockenimpfung, wenn eine zu hohe Dosis unter die Haut eingegeben wurde.
    Diese Bekömmlichkeits-Dosis-Relation ist bei jeder Impfung bekannt.
    Hier geht es also darum, zu einer Dosisbegrenzung zu finden, wozu ein Physikstudium mit Chemiekenntnissen durchaus ableitend dienen kann.
    Ansonsten mag passieren, dass hier später statt Analogien mit Mikrobiologie Analogien mit Pathologie und Gerichtsmedizin getroffen werden.
    So ein Studium kann also durchaus nützlich sein, auf jeden Fall bedeutend nützlicher als das blinde Bedürfnis auf Gutsein, unter dem jetzt schon eine Geschlechtsgruppe zu leiden hat.
    Sie sollte also tatsächlich wissenschaftlich denken und jeden Gedanken an politisches Fortkommen oder Versagen ad acta legen. Ein paar Gedanken über „Die Physiker“ von Dürrenmatt könnten auch nützlich sein. Leo Szilárd jedenfalls wurde nicht mehr glücklich, obgleich er der Schnellste gewesen war.

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      @Parisien. „Wissenschaftlich denken“ kann manchmal durchaus helfen und auch das Abschätzen von möglichen Folgewirkungen, indem man unterschiedliche Szenarien durchspielt, ist eine erprobte Technik. Ich gehe sehr davon aus, dass das auch im Kanzleramt so gesehen und entsprechend praktiziert wird. Das Verfahren läßt prinzipiell unterschiedliche Ausgänge zu. Darüber wird gestritten. So ist das in einer pluralen Demokratie.

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    Marcus Funck,

    leider nicht. Aber ich bin ein großer Fan.

    Ich wollte Alan Poseners Indifferenz bezüglich der Zusammensetzung von Populationen noch ein bißchen unterstreichen.

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    Mir verrät inzwischen die Perspektive der Autoren ihre Absicht, ob Freund oder Gegner ihres eigenen Volkes. Die Rechtfertigung einer Nation läuft immer historisch und politisch, wobei Historie und Politik sich gegenseitig bedingen. Es werden mehr Dinge durcheinandergebracht, durch fehlende historische Erziehung nach 1945, deshalb die Zukunft auch nicht richtig gesehen werden kann.
    Die Gewaltexzesse der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sind nicht mein Maßstab, die Moralkeule auch nicht. Das Selbstwertgefühl einer Niederlage ist immer ein Tiefpunkt, einer ehrlichen Bestandsaufnahme würdig. Aber die Niederlage moralisch auf die folgenden Generationen zu übertragen, nützt diesen nicht. Wer immer mit Adolf Nazi kommt, weil er ihn irgendwie nötig hat, wird meistens zu falschen Schlußfolgerungen kommen.
    Die europäischen Nationen begehren so langsam auf. Mit dem Islam gibt es keine philosophische Diskussion, was zumindest die Osteuropäer erkannt haben dürften. Der Islam fordert die Stärke Europas, sonst ist die Unterwerfung Gesetz.
    Die Verknüpfung mit dem „Antisemitismusstreit“ im 19. Jh. verstehe ich nicht. Und die europäische Hybris, die Welt zu den eigenen Menschenrechten erziehen zu können, dabei aber der eigenen Schwäche und Vergreisung zu huldigen, entpuppt sich als Desaster. Die Welt läßt sich so nicht erziehen.
    Was läuft in diesem Land? Ist es politisch normal so zu handeln? Meine Assoziationen zu dem Beitrag versuchen lediglich auf einen grünen Zweig zu kommen. Innerdeutsche Streitereien stoßen auf Angriffe von außen, was bedacht werden muß. Wir können keinen Bürgerkrieg gebrauchen. Und dieses „Wir“ scheint gespalten zu sein, wobei jede Seite ihre Lebensrechtfertigung begründet. Ändert sich die gegenwärtige Politik nicht, werden beide Seiten in einem Transformationsprozeß ihre Stellung in der Welt abgeben.

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      @GUDE. Den Treitschke-Bezug habe ich hergestellt, weil hier wie dort Ressentiment und Niedertracht aus der gesellschaftlichen Schmuddelecke in die Sphäre des Akademischen erhoben wird.

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    1. Haben Sie das Buch über Kanada geschrieben, das ich unter Ihrem Namen fand? (Interessiert mich)
    2. Wäre ich Historiker, wäre ich sicherlich nicht glücklich, mit von Treitschke in Verbindung gebracht zu werden.
    3. Hatten Germanen und Visigoten Terroristen? Nein. Also haben Sie schon deswegen recht, dass Vergleiche sich verbieten.
    http://www.achgut.com/dadgdx/i.....her_kommen
    4. Gibt es Literatur über die Veränderungen im Römischen Reich durch das Christentum? Hintergrund meiner Frage: Macht das Christentum, heute auch oft eine Art Christentum, zu unvorsichtig?
    5. Anderer Punkt: Adenauer Jurist, Schmidt Volkswirtschaft und Staatslehre, Kohl Jura und Geschichte, Schröder Jura. Frau Merkel wurde hochgelobt als erste Frau und darüber hinaus Frau aus dem Osten, den sie gerade verliert. Leider habe ich den Eindruck, dass solche Qualifikationen nicht ausreichen und etwas von Quotendenken haben. Physik? Sie war brillant in Physik. Aber was hat das mit Staatsführung oder Wirtschaft zu tun?

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      1. Haben Sie das Buch über Kanada geschrieben, das ich unter Ihrem Namen fand? (Interessiert mich)

      Ja, ich empfehle es gern.

      2. Wäre ich Historiker, wäre ich sicherlich nicht glücklich, mit von Treitschke in Verbindung gebracht zu werden.

      Ich auch nicht. Aber noch einmal: Es geht mir nicht um die wissenschaftliche Leistung, die ist zumindest über meinen Zweifel erhaben, sondern um eine streitbare politische Position, die im Gewand und der Autorität des Wissenschaftlichen daher kommt.

      3. Hatten Germanen und Visigoten Terroristen? Nein. Also haben Sie schon deswegen recht, dass Vergleiche sich verbieten.
      http://www.achgut.com/dadgdx/i…..her_kommen

      4. Gibt es Literatur über die Veränderungen im Römischen Reich durch das Christentum? Hintergrund meiner Frage: Macht das Christentum, heute auch oft eine Art Christentum, zu unvorsichtig?

      Als glänzend geschriebene und wisseschaftlich fundierte Einführung: Werner Dahlheim, Die Welt zur Zeit Jesu, München 2013 (Beck).

      5. Anderer Punkt: Adenauer Jurist, Schmidt Volkswirtschaft und Staatslehre, Kohl Jura und Geschichte, Schröder Jura. Frau Merkel wurde hochgelobt als erste Frau und darüber hinaus Frau aus dem Osten, den sie gerade verliert. Leider habe ich den Eindruck, dass solche Qualifikationen nicht ausreichen und etwas von Quotendenken haben. Physik? Sie war brillant in Physik. Aber was hat das mit Staatsführung oder Wirtschaft zu tun?

      5. Ob eine Berufsausbildung bzw. Studium allein auf „Staatsführung“ vorbereiten kann, entzieht sich meiner Kenntnis.

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    @ Daniel Hermsdorf

    „Dass jemand eine “Lust am Untergang” hätte, unterstellt indirekt, es sei die Herbeiführung eines sonst nicht stattfindenden Untergangs durch die Lust an demselben.“

    Nein, nein, hier hat niemand Lust am Untergang, ganz im Gegenteil. „Uns werden jetzt plötzlich Menschen geschenkt.“ „Unser Land wird sich ändern. Und zwar drastisch. Und ich freue mich darauf.“ Kathrin Göring-Eckardt. Und nach Alan Posener brauchen wir nur langen Atem und ein amor fati. Deutschland wird in Gestalt Heiligen Deutschen Reiches Muslimischer Nation überleben. Nach ca. 1000 Jahren Mittelalter mit Islam submission bekommen wir dann eine neue Renaissance.

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    M.F. ‚Ich sehe weder einen “unsouveränen Staat” … Volksverhetzung ist in §130 StGB geregelt. Die Meinungsfreiehit in Deutschland ist durch das Grundgesetz gewährleistet.‘

    … zu Ihrer vermeintlichen Souveränität der ‚BRD‘, entschlüpfte meinem Hamster ein Bäuerchen. Wirklich. Da haben ja Schäuble, Seehofer, Gabriel, Gysi u.a. wohl gelogen?

    Volksverhetzung und Meinungsfreiheit wird von jeder Diktatur ‚geregelt‘. Was denn sonst? Es gäbe ja auch keine Diktatur mehr. Oder? ‚Geregelt‘ wird so:

    ‚Verfassung‘ der ‚Deutschen demokratischen Republik‘,

    der Artikel 27

    (1)Jeder Bürger der Deutschen Demokratischen Republik hat das Recht, den Grundsätzen dieser Verfassung gemäß seine Meinung frei und öffentlich zu äußern. dieses Recht wird durch kein Dienst- oder Arbeitsverhältnis beschränkt. Niemand darf benachteiligt werden, wenn er von diesem Recht Gebrauch macht.

    (2)Die Freiheit der Presse, des Rundfunks und des Fernsehens ist gewährleistet.

    Artikel 28

    (1)Alle Bürger haben das Recht, sich im Rahmen der Grundsätze und Ziele der Verfassung friedlich zu versammeln.

    (2)Die Nutzung der materiellen Voraussetzungen zur unbehinderten Ausübung dieses Rechts, der Versammlungsgebäude, Straßen und Kundgebungsplätze, Druckereien und Nachrichtenmittel wird gewährleistet.

    … und jetze: die ‚Geregelung‘, dazu das StGB der ‚DDR‘

    § 99. Landesverräterische Nachrichtenübermittlung.

    (1) Wer der Geheimhaltung nicht unterliegende Nachrichten zum Nachteil der Interessen der Deutschen Demokratischen Republik an die im § 97 genannten Stellen oder Personen (= ausländische Stellen und Personen) übergibt, für diese sammelt oder ihnen zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe von zwei bis zu zwölf Jahren bestraft.

    (2) Vorbereitung und Versuch sind strafbar.

    Und die §§ 96, 97, 98, 100, 105, 106, 213, 219, 220, 245, 246, 256.

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    @Parisien

    Wichtige und richtige Fragen! Die Prämisse muss aber immer lauten: Vergleichen, um Unterschiede und Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten. Als Resultat kann eine (letztlich immer nur partielle) Ähnlichkeit herauskommen. Oder eben nicht.

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    Dass Geschichte schon dehalb stets eine wertende Wissenschaft ist, weil sie stets eine werdende ist, hat der Historiker Günter Barudio schon vor Jahrzehnten klug bemerkt.

    Es ist schon hilfreich, sich solche Passagen aus Demandts Text durch den Kopf gehen zu lasssen wie „Verstärkung erhielten die Goten aus den römischen Bergwerken, in denen große Zahlen von germanischen Gefangenen arbeiteten“ und weiter „Die Römer versuchten das Problem mit den Fremden homöopathisch zu lösen, indem sie nach altbewährter Manier Germanen gegen Germanen einsetzten. Das machte keine Schwierigkeiten, denn bei den Stammesfehden im Inneren Germaniens kämpften sowieso stets Germanen gegen Germanen. Der Einsatz von Söldnern war ökonomisch sinnvoll. Die Provinzialen, bei denen der Kriegsdienst höchst unbeliebt war, konnten sich der Produktion widmen; und die Germanen, die lieber Blut als Schweiß vergossen, dienten und verdienten im Heer.“ Dass hier statt sorgfältiger Analyse Demagogie betrieben wird, kann nur übersehen, wem die Demagogie willkommen ist.

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    Einen bestellten Text aufgrund angeblicher politischer Brisanz und der Gefahr der Missinterpretation dann doch nicht zu veröffentlichen, ist eine Dummheit, die einer „Skandalisierung“ Tür und Tor öffnet. Die FAZ hat schon in den 80er Jahren bei Ernst Noltes Beitrag „Vergangenheit, die nicht vergehen will“ nach demselben Muster agiert. Er trug den Untertitel: „Eine Rede, die geschrieben, aber nicht gehalten werden durfte“ und reihte sich ein in eine Reihe „geschichtsrevisionistischer“ Artikel im Feuilleton dieser Zeitung. Das Verfahren ist also nicht neu. Aber weder damals noch heute gab es „Rede-, Frage- oder Diskussionsverbote“. Demandt ist kein “ Revisionist“. Er zieht Parallelen zwischen dem römischen Reich der Spätantike und Europa/Deutschland in der Moderne. Hier ist zu fragen, ob das zulässig ist. Das müssen die Sozialwissenschaftler durch vergleichende Analysen der sozioökonomischen Verfassung beider Systeme sowie des spezifischen Charakters der Herausforderung, vor der diese Systeme standen und stehen, klären. Zu denken gibt mir nur seine Äußerung im Vorinterview, Merkel sei nicht gewählt worden, um zu Vorteil ausländischer Regierungen und zum Nachteil des deutschen Volkes zu handeln. Das Gegenteil sei der Fall. Also: Zum Vorteil des deutschen Volkes und zum Nachteil ausländischer Regierungen?

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    Man könnte auch sagen, der Einfall der so genannten „Barbaren“ habe es Rom – Westrom – ermöglicht, in Gestalt des Frankenreichs und der germanisch-römischen Kultur Europas zu überleben, während Byzanz zwar tausend Jahre weiter bestand, jedoch innerlich tatsächlich morsch wurde und schließlich von den Türken überrannt wurde. Geschichte ist, wie Demandt ja selbst gezeigt hat, fast beliebig interpretierbar – eher Orakel als Wegweiser.

  41. avatar

    Es ist ja wohl weniger eine Lust am Untergang, den haben die Blockpolitiker, sondern eine Warnung vor demselbigen. Solche, deutschen Historiker sind mir lieber, als linke Schuld-Kult-Geiferer, die den Untergang als „Sühne“ herbeisehnen.

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      Ah, Gert Weller, „Schuld-Kult-Geiferer“. Habe verstanden. Nur darum geht es in diesem Text nicht. Ich sollte wohl bald mal etwas über sekundären Antisemitismus schreiben.

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    @ GUDE
    Heinrich von Treitschke („Die Juden sind unser Unglück“) mag ein großer Historiker und Schriftsteller gewesen sein, und die Nazis hörten klassische Musik am Abend, nachdem sie Vergasungen und Selektionen durchgeführt hatten.
    Das Problem in den Ausführungen von Marcus Funck liegt in dem Vergleich zwischen Alexander Demandt und Heinrich von Treitschke in der Headline, wobei wir nicht wissen, ob die Headline von ihm ist. Demandt dürfte einen Anwalt bemühen.
    Überhaupt sind aber Vergleiche schwierig, und insofern hat Herr Funck recht. Wir wissen zu wenig über das Römische Reich, welches Historikern gehört. Daher ist es tatsächlich unzulässig, die heutige Situation mit der damaligen zu vergleichen, zumal das Römische Reich viel größer war. Ich würde den Zerfall des Römischen Reiches daher eher bei Überdehnung ansiedeln, und hier kann man vielleicht Fragen stellen, ohne Historiker auf eine Stufe mit von Treitschke zu stellen (Defamierung):
    1. Ist die EU überdehnt?
    2. Hat sich die amerikanische Einflusssphäre überdehnt?
    3. Kann man eine Analogie aufbauen zwischen dem Zerfall des Römischen Reichs und dem der überdehnten SU?
    4. Kann man diese übertragen auf den Zustand der westlichen Welt, die fern von „Ende der Geschichte“ von Francis Fukuyama ist?
    5. Muss man „Die Schlafwandler“ lesen? Ja.

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      @Parisien. Ich wüsste nicht, was ein Anwalt Rares dazu zu sagen hätte. Auch Thomas Nipperdey nannte Hans-Ulrich Wehler einen „Treitschke redivivus“. Das geht also durchaus auch andersrum.

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    „Hat man sich allerdings entschieden, aus einer bestimmten Deutung der Geschichte heraus, Handlungsanleitungen für die Gegenwart abzuleiten, muss man sich den Vorwurf gefallen lassen, die wissenschaftliche Arbeit in den Dienst politischer Ziele zu stellen.“

    Will die Geschichte eine Wissenschaft sein und nicht nur eine Kette von Geschichten, sollte man darauf aufmerksam machen. Ist nicht immer leicht. Danke, dass Sie es versuchen.

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    Manche wollen wohl wieder einmal den alten Schinken „Untergang des Abendlandes“ von Oswald Spengler ausgraben. Menschen glauben vor allem, was sie glauben wollen und wenn jemand eine pessimistische Einstellung zur Zukunft hat, wird ihn kaum etwas davon abbringen alles schwarz zu sehen, unabhängig davon wie viele Hinweise es auch auf das Gute gibt. Langfristig hat sich die Welt ja seit Jahrhunderten verbessert, daran haben auch die Katastrophen des 20. Jahrhunderts nichts geändert. Es sieht nicht danach aus, als ob sich daran etwas ändern wird. Wenn man Licht am Horizont sucht, dann findet man es auch – alleine man muss es auch wollen.

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    Großartige Analyse. So wird immer wieder Geschichte funktionalisiert, um verdeckt und mit der Autorität des Gelehrten eine Politik zu unterstützen, zu der man nicht offen stehen will, weil „man“ ja unabhängig und unparteiisch ist. Auf diese Weise muss man auch nicht zeigen, ob eine Politik der geschlossenen Außengrenzen realistisch ist – sehr einfach so eine Haltung.

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    Dass jemand eine „Lust am Untergang“ hätte, unterstellt indirekt, es sei die Herbeiführung eines sonst nicht stattfindenden Untergangs durch die Lust an demselben.
    Wer mit der Gefahr eines Unter- oder dauerhaften, vielleicht rasanten Niedergangs nach hiesigen Maßstäben fahrlässig umgeht, kann sich eines freundlichen Echos in weitreichenden Öffentlichkeiten sicher sein. Nur – worauf gründet sein Optimismus? Was ist außer ein paar gefälschten Arbeitslosenzahlen und dem hohen Wohlstand von immer wenigeren dafür anzuführen?
    Ein kollektiver Wohlstand öffentlicher Güter und von sozialen Sicherungssystemen ist ohnehin schon brüchig. Bestreitet das irgendjemand?
    Worauf gründet sich der Optimismus, Zuwanderer mit gewissen reichlich dokumentierten Eigenschaften (so ihr Durchschnitt, nicht die dort selteneren Ausnahmen) würden Probleme nicht noch eher vergrößern statt durch neue Gemeinschaft lindern helfen?
    Antworten auf solche Fragen bleiben hier eine black box. Mit Lust werden jene als ‚altmodisch‘ und irregeführt karikiert, die schwierige Fragen stellen, auf die hier wiederum keine Antwort zu sehen ist. Solche wären wünschenswert – und die Voraussetzung für politisches Bewusstsein wie auch gesellschaftliche Verantwortung.

    1. avatar

      Werter Daniel Hermsdorf,

      interessante Website, die Sie da verlinken. Dort kann man u.a. ergründen, wie Sie zu Ihre Untergangsvisionen kommen. Es mag eine Frage der Einstellung sein, doch halte ich Gelassenheit prinzipiell für eine sehr vernünftige Tugend, weil sie vor vorschnellen Urteilen und daraus abgeleiteten Fehlern bewahrt. Wenn der „kollektive Wohlstand“ und die sozialen Sicherungssysteme in Deutschland tatsächlich derart brüchig sind, dass sie kurz vor dem Kollaps stehen, dann könnte das allerdings auch andere Ursachen haben als die von Ihnen vorgebrachten.

      Ich halte niemanden für „altmodisch“ und „irregeleitet“, ich vertrete schlichtweg eine grundlegend andere politische Position.

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    Heinrich von Treitschke war auch ein großer Schriftsteller.
    In einem unsouveränen Staat ist die angepeilte Wahrheit wohl immer Volksverhetzung. Deshalb ist eine freie Diskussion auch nicht möglich.
    Da jede Diskussion mit Adolf beginnt und mit Hitler endet, wird Normalität erst wieder einkehren können, hoffentlich, wenn Angelas Roßkur voll zu Buche schlägt.
    Solche Lückenartikel empfinde ich inzwischen als unlesbare Märchen für Verblödete.
    Wer trägt die Verantwortung für die Vergewaltigten und die Totgeschlagenen in diesem Land?

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      Geschätzter Leser GUDE,

      Theodor Mommsen war besser, aber das mag Geschmacksache sein. In erster Linie war Treitschke allerdings Historiker, ein neoborussischer zumal. Aber darum geht es gar nicht primär, sondern um die unzulässige Verknüpfung wissenschaftlicher Arbeit mit politischer Publizistik. Als Treitschke sein „Wort über das Judentum“ sprach (große Literatur?) tat er dies mit all seiner Macht als weit über Deutschland hinaus bekannter Ordniarius, in Berufung auf seine wissenschaftliche Autorität und unter Ausnutzung seines unmittelbaren Zugangs in die gelehrten Publikationskanäle (Preußische Jahrbücher). Bei allen Schwächen die Mommsens Replik auch hatte, Treitschke machte den Antisemitismus im Kaiserreich tatsächlich salonfähig.

      Ich sehe weder einen „unsouveränen Staat“ noch kann ich mir unter der von Ihnen „angepeilten Wahrheit“ irgendetwas vorstellen. Volksverhetzung ist in §130 StGB geregelt. Die Meinungsfreiehit in Deutschland ist durch das Grundgesetz gewährleistet.

      Auch nach wiederholtem Lesen finde ich meinem Text weder „Adolf“ noch „Hitler“, so dass ich davon ausgehe, dass Sie sich in der Adresse geirrt haben müssen.

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