Der frühere Feuilletonredakteur der „Zeit“ und renommierte Wissenschaftsautor Dieter E. Zimmer hat ein Buch vorgelegt, in dem er sich mit der Erblichkeit der Intelligenz auseinandersetzt:
Anlass seines Buchs war die Diskussion über Thilo Sarrazins Buch, „Deutschland schafft sich ab“, in deren Verlauf von manchen Teilnehmern, wie Zimmer meint, die Vererbbarkeit von Intelligenz geleugnet und die Behauptung einer solchen Erblichkeit als „Biologismus“ kritisiert wurde.
Da sich Zimmer in seinem Vorwort besonders Jörg Blech vom „Spiegel“ vornimmt, horchte ich auch. Denn ich hatte ja hier auf „Starke Meinungen“ ebenfalls Jörg Blech kritisiert:
Zwei Wochen später jedoch habe ich meine Ansichten korrigiert:
Um es für diejenigen, die keine Lust haben, das alles nachzulesen, kurz zu machen: Seit langem hat man beobachtet, dass sich angeborene Intelligenzunterschiede erst bei einer gleichen und guten Erziehung und einer entsprechenden sozialen Umgebung bemerkbar machen.
Die primär beobachteten Leistungsunterschiede etwa zwischen bürgerlichen Kindern und Kindern von Hartz-IV-Empfängern haben in erster Linie etwas zu tun mit Umwelteinflüssen, von der Familie über die Spielkameraden bis hin zu Kindergarten und Schule.
Ein wichtiger Mechanismus, der Einflüsse der Umwelt (zum Beispiel Ess- und Trinkgewohnheiten der Eltern, Stress, positive und negative Reize) sozusagen in messbare Intelligenz umsetzt, ist die Epigenetik – das, was der Wissenschaftsautor Peter Spork den „zweiten Code“ genannt hat.
Leider geht Dieter E. Zimmer auf dieses entscheidende Phänomen gar nicht ein. Das Wort „Epigenetik“ kommt bei ihm nur einmal vor, und zwar in einem Anhang, wo es kurz erklärt wird. Es wird aber nicht gesagt, was die Ergebnisse der Epigenetik für die Intelligenzforschung bedeuten.
Eigentlich ist es unverantwortlich, ein Buch zu veröffentlichen, das von sich behauptet, „eine Klarstellung“ zu sein, wenn man sich mit den Arbeiten von Blech und Spork zu diesem Thema nicht befasst hat.
Aber sei’s drum. Mit Sarrazin beschäftigt sich Zimmer hingegen eingehend, nämlich auf 14 Seiten. Da Zimmer eine gewisse Sympathie für Sarrazin hegt, jedenfalls Sarrazins Kritikern vorhält, sie wollten „missliebige Fakten mit einer Fatwa aus der Welt schaffen“, ist seine Kritik am Selfmade-Gen-Experten besonders interessant, der sich ja inzwischen auch als Theoretiker der Pferdezucht hervorgetan hat:
Zimmer stellt zunächst fest, dass Sarrazin in „Deutschland schafft sich ab“ zwei einander widersprechende Aussagen macht:
1. „Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulwesen verantwortlich sind.“ (S.316) Auf dieser Linie liegen Sarrazins Ausführungen über das „Juden-Gen“ für Schlauheit und sein Vergleich von Pferderassen.
2. „Der Misserfolg (muslimischer Migranten in der Schule A.P.) kann auch wohl kaum auf angeborene Fähigkeiten und Begabungen zurückgeführt werden, denn er betrifft muslimische Migranten unterschiedlicher Herkunft gleichermaßen.“ (S.267)
Dies sind die Ausführungen, die gern von den Vertretern der „Islam-Kritik“ aufgegriffen werden: eine kulturelle Bildungsfeindlichkeit in muslimischen Familien, möglicherweise im gesamten islamischen Kulturkreis, führe zu einer Senkung des Niveaus.
Es versteht sich von selbst, dass Sarrazins Verteidiger sich nie an diesem Widerspruch stoßen. Aber egal.
Dieter E. Zimmer fragt nun nach den empirischen Befunden, auf die man die eine oder die andere Aussage gründen könnte. Er stellt fest, dass die Datenlage außerordentlich dünn sei. Eine einzige Studie (von Levels / Dronkers / Kraaykamp 2008) habe die PISA-Studie 2003 im Hinblick auf die „Kompetenzdomäne Mathematik“ nach den entsprechenden Kriterien ausgewertet. Sie dürfte Sarrazins „wichtigste, wenn nicht die einzige empirische Basis seiner Hauptthese bilden“. (Und, so sollte man hinzufügen: da die Studie 7403 15-Jährige aus 35 Staaten der Erde umfasst, bildet sie für Deutschland statistisch betrachtet eine recht schmale Basis.)
Die Ergebnisse:
1. Den Mittelwert bildeten 100 Punkte. Den erzielten die deutschen Schüler und Schülerinnen (Ss). Zum Vergleich: Chinesischstämmige Ss in Australien, Neuseeland und Schottland erzielten 110.
2. Türkische Schüler in Deutschland erzielten im Schnitt 87 Punkte. Das ist das viertschlechteste Ergebnis aller Schülergruppen.
3. In den überwiegend muslimischen Ländern Bosnien-Herzegowina, Libanon, Marokko, Pakistan und der Türkei kamen die Ss auf 94 Punkte, die Ss aus den 30 nichtmuslimischen Ländern auf 99 Punkte.
Also hat Sarrazin womöglich mit beiden Aussagen Recht?
Gemach.
1. Der Abstand zwischen den muslimischen und den nicht-muslimischen Kindern weltweit beträgt 5 Punkte – weniger als der zwischen chinesischen Zuwanderern in Kanada und „Biodeutschen“ hierzulande, und erheblich weniger als der Abstand von 26 Punkten zwischen bulgarischen und vietnamesischen Auswandererkindern. Außerdem beträgt der Abstand zwischen Ss aus den einzelnen muslimischen Ländern ebenfalls bis zu fünf Punkten.
2. In den Niederlanden erzielten türkische Ss 97 Punkte. Das ist eine statistisch kaum relevante Abweichung von der Norm deutscher Ss.
3. Mit einem Mittelwert von 90 Punkten lagen Albanien, Bulgarien, Griechenland, Rumänien und Serbien – und die Emigratenkinder aus diesen Ländern – gleichauf mit der Türkei und dem Schnitt der türkischen Emigrantenkinder. Dabei sind diese Länder – mit Ausnahme von Albanien – nicht muslimisch. Diese „Balkan-Senke“ ist (ich zitiere) „nur der tiefste Teil einer sehr viel weiteren Senke, die sich praktisch am ganzen Mittelmeer entlangzieht, von Marokko und Portugal bis zum Libanon. Die Kinder aus den vierzehn PISA-Herkunftsländern dieser Zone kamen auf einen Durchschnitt von 93 und lagen damit einen Punkt unter den muslimischen Ländern.“
Woher kommt diese „Senke“? Jedenfalls nicht vom Islam. Und wenn es dafür „ein Gen“ (oder eine Gruppe von Genen) geben sollte, dann ist das ein mediterranes Gen. (Oder vielleicht die epigenetische Folge des Kochens mit Olivenöl?) Und ein ansteckendes. Denn – und dies findet sich weder in Sarrazins Buch noch bei Zimmer – trotz Besitz eines „jüdischen Gens“ schnitten israelische Ss bei PISA 2009 sehr schlecht ab:
Hier die Tabelle. Israel ist insgesamt fast so schlecht wie das katholische Österreich, das aber in Mathematik immerhin den OECD-Durchschnitt erreicht und Israel und die Türkei als Länder der mathematisch unbegabten mediterranen Senke fast gleichauf hinter sich lässt:
Kurzum: Ob man Sarrazin als „Biologisten“ bezeichnet oder nicht: Er ist ein schrecklicher Vereinfacher. Sein Buch ist, wie es die Kanzlerin zu Recht formuliert: „nicht hilfreich“.
Was nun die mediterrane Senke betrifft, so wage ich eine Erklärung aufgrund eines Phänomens, das bei Zimmer gar nicht erst erwähnt wird: Die im Schnitt niedrigeren Ergebnisse sind ein Ergebnis der im Schnitt höheren Kinderzahl im Mittelmeerraum. Dass der Durchschnitts-IQ mit der Anzahl der Kinder sinkt, ist ein schon länger beobachtetes Phänomen:
Wenn daher Sarrazin, ausgehend von seinen Vorurteilen gegen Zuwanderer, Muslime, Hartz-IV-Empfänger usw. eine Lösung für die Selbstabschaffung Deutschlands darin sieht, dass Akademikerinnen mehr Kinder bekommen, irrt er. Das Ergebnis dürfte nur sein, dass es mehr frustrierte Akademikerkinder gibt, die eine Sozialhilfe-Karriere der aussichtslosen Konkurrenz mit ihren intelligenteren und kinderreichen Eltern vorziehen.
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@Jean-Luc Levasydas: Wenn ich heute in Schwimmbäder oder Schulen gehe, stellt sich mir oft die Frage: Wieso es so viel dicke Kinder gibt? Ich kann mich nicht erinnern, dass es in meiner Kindheit so viele dicke Kinder gab. Unsere Eltern wurden noch in die Erholung geschickt, um zuzunehmen und unsere Kinder fahren zur Kur, um abzunehmen.
Als die Diskussion um das Buch „Deutschland schafft sich ab“ entbrannt war, habe ich mich sehr gewundert, warum Sarrazin so in die rechte Ecke gestellt wurde. Viele seiner Thesen kamen mir sehr bekannt vor. Dann gab es auch entsprechende Wortmeldungen in der Presse.
Sarrazins Thesen sind keineswegs neu. Im Gegenteil: Die Idee von der Optimierung der Gesellschaft war lange Zeit Bestandteil sozialdemokratischer Politik. (Quelle: http://www.zeit.de/politik/deu.....pd-eugenik)
Das Problem Alkohol war damals auch schon Thema. Für mich geht es allerdings nicht so sehr, um Optimierung der Gesellschaft, sondern eher um ein Bewusstmachen von Entwicklungen, bedingt durch ein Überangebot an Nahrung kombiniert mit Bewegungsmangel durch ein verändertes Freizeitverhalten. Sport und Bewegung war in meiner Schulzeit sehr wichtig. Natürlich wird hier auch die Freiheit des Individuums berührt, dies führt dann sofort zu Abwehrverhalten. Gleichzeitig sind wir über die Sozialsysteme (Krankenkassen usw.) alle Betroffene.
Allerdings muss ich zugeben, dass mir zunächst die Umstellung vom staatlich geführten System DDR zur individuellen Verantwortung sehr schwergefallen ist.
@Parisien
„Was die zwei Flugsitze betrifft: Die fressen zu viel. Das ist selten genetisch. Ich habe jedes Mal dort zugenommen. Es gibt großartiges junk food, das meine ich ernst“
Sie haben Recht:
http://www.foodnews.ch/news/30.....t_USA.html
http://www.innovations-report......28175.html
Aber hier geht es auch los:
http://www.eco-world.de/script.....?a_no=1667
@Roland Ziegler: Hier habe ich noch zwei Quellen zu meinen Aussagen über die Förderung von hochbegabten Schülern während meiner Schulzeit.
Die Spezialklassen für Mathematik und Physik oder Chemie waren in der DDR Einrichtungen zur Förderung von hochbegabten Schülern. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/S....._%28DDR%29)
Die Schüler dieser Spezialklassen wurden schon in den unteren Klassen in Arbeitsgemeinschaften für Schüler, z. B. in Stationen Junger Naturforscher und Techniker gefördert. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/S....._Techniker) .
Der Vorschlag zur Teilnahme an solchen außerschulischen Arbeitsgemeinschaften kam oft von den entsprechenden Fachlehrern.
„Restetonne“, „Sozialschrott“ usw.
Ich mag sowas ja gar nicht!
Andererseits:
In meiner Schulzeit wollte man auch nicht nur mit dem „Schrott“ befreundet sein (ich erinnere mich genau an diesen Ausdruck – Hackordnungen unter pubertierenden Jugendlichen sind nun mal eher „archaisch“).
Auch das ist menschlich.
Nun ist aber aus aus dem „Schrott“ von damals heute so einiges geworden..
Ist also nicht die wirklich wichtige Frage, wie Zuwanderung unsere Gesellschaft, die ja nun auch nicht perfekt ist, stabilisieren könnte?
Vielleicht brauchen wir mehr Gemüsehändler?
(Vielleicht brauchen die Türken noch ihre Kurden und anatolischen Bauern?)
Es ist sicher nicht falsch, danach zu fragen, welche Zuwanderer „wir“ brauchen und daß Parisien an dieser Stelle bohrt, finde ich gut.
Mein Hinweis wäre nur, auch danach zu fragen, ob „unsere“ Anforderungsprofile, Bildungsideale überhaupt noch nützlich (für uns) sind.
Ich meine, wir leisten uns da eine Überheblichkeit, die die Chinesen (z.B.) ständig ad absurdum führen.
(Nein, ich will nicht, daß wir jetzt Tigerväter – mütter werden!)
Um einmal von der Gen-Diskussion wegzukommen, hier einmal ein Beispiel für vermeidbare Schulprobleme von Kindern.
Jedes Jahr kommen in Deutschland jährlich rund 4 000 Kinder mit dem Vollbild des fetalen Alkoholsyndroms (FAS, auch FASD genannt) zur Welt. Dysmorphien, Wachsstumsstörungen und Störungen des zentralen Nervensystems sind dabei auffallend. (Quelle: http://www.aerzteblatt.de/archiv/62277 )
Da ich selbst keinen Alkohol trinke, weiß ich auch, wie schwer es manchmal ist Nein zu sagen, wenn der gegenüber dies nicht verstehen will.
@Roland Ziegler: Ich tue meinen Töchtern einen Gefallen, und wenn jeder seinen Kindern einen ähnlichen Gefallen tut, ergibt sich daraus die Notwendigkeit, das System zu verbessern. (Ihr Zitat)
Sicher wäre dies der Idealfall, trotzdem glaube ich, dass nicht jeder dazu in der Lage ist. Dafür gibt es sicher viele Gründe.
Sie haben nicht geschrieben, wie sie das System verbessern wollen. Sicher wird es zusätzliches Geld kosten. Für mich sollte ein gutes staatliches Schulsystem existieren, z. B. als Ganztagsschule oder als Schule mit Hausaufgabenbetreuung. Und ein Pflichtvorschuljahr für Kinder ohne ausreichende Deutschkenntnisse. Persönlich sehe ich große Probleme in der zeitigen Trennung der Kinder nach 4. Klasse, das nochmalige Trennen in Haupt- und Realschule, der häufigen Unterrichtsausfall, zum Teil die unmotivierten bzw. fehlenden Lehrer, die schlechte Durchlässigkeit, die länderbezogene Bildungspolitik und ständigen politisch motivierten Änderungen.
Kinder, die durch Fleiß und mit Übung gute Ergebnisse im Grundschulalter erzielen, müssen nicht unbedingt Klassenbeste bleiben und eine schlechte Rechtschreibung ist noch lange kein Zeichen für einen Mangel an Intelligenz.
Das Bildungssystem in der DDR als Beispiel zu benennen, führt sofort zu einer ideologisch motivierten Debatte. Dabei gab es auch in der DDR eine Forschung, wie besonders begabte Schüler gefördert werden können. Ich habe mal eine Vorlesung über dieses Thema gehört, die war sehr spannend, da der Lehrende ein Teilstudium in Amerika absolviert hatte. Der Elite-Begriff wurde auch hier aus politischen Gründen nicht benutzt. Besondere Talente wurden nicht nur im Sport oder der Musik, sondern auch im schulischen Bereich gesucht. Es gab extra Sprachschulen z. B. mit Russisch ab der 3. Klasse, Spezialklassen an Universitäten für Mathe/Physik bzw. Mathe/Chemie. Privatschulen sind für mich nicht immer die Lösung, da sie oft vom Geldbeutel der Eltern abhängig sind, sofern es nicht die Möglichkeit von Stipendien gibt.
Intelligenztest finde ich im Übrigen gut, wenn man sich unsicher über die Leistungsfähigkeit seines Kindes ist, haben wir in unserer Not auch mal machen lassen, allerdings einen sprachfreien Test. Begabungen können sehr heterogen sein und diese Test sagen aus meiner Erfahrung nicht viel über den Schulerfolg (Lesen und Rechnen lernen) aus. Persönlich halte ich das Thema Intelligenztest in der öffentlichen Diskussion für sehr überbewertet.
@ Jean-Luc:
Wenn er Ihre gebrauchten Klamotten will, hat er vielleicht kein Geld, nach DC zu fliegen. Sie aber haben doch sicher etwas Geld für UPS.
Zitat: Oder wollen Sie mich verklagen, weil ich Sie falsch zitiert habe.
Ich musste noch nie jemanden verklagen und habe keine Lust dazu. Aber ich will nicht falsch zitiert werden. Das finde ich bedeutend schlimmer, als wenn einer bei jemandem abschreibt.
Was die zwei Flugsitze betrifft: Die fressen zu viel. Das ist selten genetisch. Ich habe jedes Mal dort zugenommen. Es gibt großartiges junk food, das meine ich ernst.
@ Moritz Berger:
Habe Ihre Entschuldigung übersehen. Das andere habe ich bei Ziegler beantwortet.
Parisien sagt:
3. Februar 2012 um 08:58
„@ Jean-Luc:
Gucken Sie sich mal Ihre Leute an in dem Film. Nicht nur die Figur, sondern auch die Mentalität, wo man sich einen Python als Haustier hält, und zwar keinen Königspython (bis 2m), sondern einen, der nachts ausbüchst und ein zweijähriges Kind verspeist.“
Wie soll ich das interpretieren. Sind sie der Auffassung dass die Mentalitaet in den US so niedrig ist, dass man sich Pythons haelt?
Gibt es nicht auch in Deutschland Personen mit einer Mentalitaet, dass man sich Pythons als Haustiere haelt?
Siehe:
http://www.gutefrage.net/frage.....n-beachten
Und das meine Mitbuerger etwas dicker als die deutschen Bueger sind hat vielleicht auch einen genetischen Grund ??
Und sind dies nicht auch ihre Saetze oder habe ich sie falsch zitiert:
„Parisien sagt:
2. Februar 2012 um 08:27
@ EJ und Roland Ziegler“
Ein Istanbuler Freund eines meiner Freunde über Anatolier und Kurden: “Wir sind so froh, dass Ihr uns die abnehmt.” Es ist doch wohl allen klar, dass “die” keine Chance hätten, in die USA einzuwandern. Bekannt ist auch, dass die Inder, die wir herzlich einluden vor ein paar Jahren, nicht kamen, sondern wenn, dann in die USA auswandern. Wir sind so was wie die Restetonne. Und dass Jesus gesagt hat: “Selig, die da geistlich arm sind” weiß auch jeder. Religion: Brot der Armen, und sowohl der Islam als auch der Vatikan pflegen das, wo sie können. Und sie wissen beide, dass sie mit zunehmender Bildung ihre Leute teilweise einbüßen. Gegen so was kommt keine Schule an und kein Staat. Gott der Herr pfeift auf Mathe. Die Schlange im Baum (das Wissen) ist sein Feind.“
„Wir (Deutschland, Anmerkung von mir) sind so etwas wie eine Restetonne“
Und meine Kenntnisse reichen aus um zu verstehen was eine Restetonne ist: Eine Tonne in die Reste kommen.
Und die Reste sind doch ihrer Aussage nach die Anatolier und die Kurden.
Wenn ich sie hier falsch interpretiert habe, dann bitte ich sie um Aufklaerung.
P.S. Um ihre Neugierde zu befriedigen. Ich habe Lyoner angeboten meine Armanianzuege in Washington abzuholen. Aber leider hat er bei mir noch nicht angeklopft.
P.S.Und was meine Grossmutter betrifft.Gibt es fuer sie einen Unterschied, ob meine Grossmutter aus religiösen oder politischen Gruenden in die US emigriert ist?
Oder was waere wenn tatsaechlich die zwei von ihren aufgefuehrten Gruenden vorgelegen haben?
P.S. Wollen sie mich verklagen weil ich Lyoner nicht die Anzuege geliefert habe?
Oder wollen sie mich verklagen, weil ich sie falsch zitiert habe?
P.S. Was die Pythons betrifft, ich gehe sehr gerne zu Python-Stammtischen in Deutschland, wenn ich die Zeit habe .
http://wiki.python.de/Stammtisch
und schaue mir auch immer wieder:
http://de.wikipedia.org/wiki/M.....ing_Circus
an!!
P.S. Weiterhin ohne smileys !!
@Parisien
„Moritz Berger hat das, was Sie hier probieren, auch schon versucht: Er wollte mich mit einem Zitat über Südafrikaner zusammenbringen. Tolle Arbeitsmethoden. Völlig unaufrichtig.“
Ich habe Sie mit Lyoner verwechselt und mich entschuldigt. Reicht Ihnen dies nicht?
Ich kann mich daher nur Roland Ziegler anschließen:
Originalzitat (damit Sie mich nicht verklagen können 🙂
Roland Ziegler sagt:
3. Februar 2012 um 16:45
@Parisien: ……………
„Sie allerdings führen hier seit einiger Zeit ein ziemliches Gebrüll auf, was dann, Ihrem Diktum zufolge, beweisen müsste, dass Sie unrecht haben. (Für mich entscheidet allerdings nicht der Tonfall, ob jemand recht hat oder nicht.)“
@ Es ist niemand xenophob, wenn er sich über gewisse Unsitten nur eines Teils von einem Teil aufregt.
Ein wenig Argumentatives von einem, der das besser kann:
http://www.achgut.com/dadgdx/i.....anniegate/
Was meinten Sie denn mit Pythongenetik?
Moritz Berger hat das, was Sie hier probieren, auch schon versucht: Er wollte mich mit einem Zitat über Südafrikaner zusammenbringen. Tolle Arbeitsmethoden. Völlig unaufrichtig.
Ja, ich mag die Amerikaner und die Franzosen. Die Menschen. Nicht unbedingt ihre Eliten. Und die Menschen mögen mich auch, in Frankreich auch die Maghrebiner.
Haben Sie eigentlich Lyoner ihre Armani-Anzüge geschickt, mit denen Sie hier als abgelegte Klamotten geprahlt hatten? Der schien es nicht so dick zu haben.
Ich habe einen 1a Zeugen aus der Machtelite, der weiß, dass ich nicht rassistisch bin. Aber ich treibe auch keinen Rassismus gegen Deutsche, die hier geboren sind.
Um Hannes Stein zu ergänzen: Der nächste Traum ist schon da: Der Mars.
Also, sie war Jüdin, Ihre Oma, oder was? Religious or political persecution?
Ihr deutsch-Verständnis lässt übrigens sichtlich zu wünschen übrig, denn was Sie unten zitierten,steht in keinem Widerspruch zu meinem letzten Kommentar.
Falls Sie mich nochmal falsch zitieren, werde ich mich erkundigen, ob sie verklagbar sind. Ich habe nichts von Osttürken in einem Zusammenhang mit Müll gesagt, sondern von Deutschen. Wie die Alliierten und Brüssel des öfteren die Deutschen betrachten. Die Türken und wir halten besser zusammen.
Zur „Restetonne“ fällt mir noch Joseph Beuys ein, der als Lehrer an der Kunstakademie, bis seine Kollegen die vermeintlich Talentiertesten eingesammelt hatten und dann sagte: „Und der Rest kommt zu mir!“
Aus diesem Rest sind dann die bedeutendsten Künstler entstanden.
Woraus wir lernen können, dass aus einer „Restetonne“ vieles entstehen kann, wenn man es richtig macht.
Außerdem ist es eine Frage des Stils. Ich selber kann mich jedenfalls viel besser mit jenem „Rest“ aus der „Restetonne“ identifizieren als mit den ganzen strebsamen Supertalenten, die uns gerade an den finanziellen Abgrund manövriert haben, aber das nur am Rande.
@Parisien
Sie haben in allen Dinge Recht cher Parisien
Die Anatolier und die Kurden in die Restetonne.
Meine Grossmutter wusste schon warum sie in den dreißiger Jahre ausgewandert ist.. weil sie wohl auch in einer Restetonne gelandet waere.
Bei ihren Kommentaren gehen mir leider die smileys aus.
Meinem Kollege Moritz geht es auch so.
Wenn sie schon die pythongenetik bemuehen muessen, um hier eine Diskussion zu ergaenzen.
Dann ist wohl “ Hopfen und Malz “ verloren wie meine deutsche Kollegen sagen wuerden.
Aber es gibt ja auch den Satz:
Noch ist die Hoffnung nicht verloren auch bei ihnen nicht.
In dem Zusammenhang ist es vielleicht bei dieser Diskussionshoehe noetig M. Posener zu zitieren:
„Der Nationalismus hingegen, und sein Pendant der Nationalsozialismus, basiert auf der Leugnung dieser Wurzeln, und es hat mich immer gewundert, wie gerade Anhänger eines rabiaten Nationalismus und der Xenophobie es schaffen, sich als Hüter der Tradtion aufzuspielen, während sie in Wirklichkeit wurzellose Gesellen sind, Produkte der Afterphilosophie des 19. Jahrhunderts.“
P.S.
Cher Parisien
Warum sie nicht der Author dieser Zeilen:
Parisien sagt:
27. Januar 2012 um 11:18
„@ Jean-Luc: Bisschen starker Tobak gegenüber Lyoner. Da ich Frankreich und Amerika auch sehr schätze, fange ich nicht damit an, ein paar Beispiele aus anderen Ländern aufzuführen.“
So ist das:
Wein trinken und Wasser predigen (Heinrich Heine)
@Kerstin: Sie stoßen sich zurecht an diesem Begriff. Nicht ich habe ihn eingeführt, sondern Sarrazin („Lippizanerpferde“). Innerhalb dieser Gendiskussion kann man fragen, ob eine künstliche Einschränkung des Genpools sinnvoll ist. In diesem Sinn habe ich den Begriff „Inzucht“ satirisch gemeint, wie durch den anhängenden Smiley erkennbar ist.
Das Denken, für sich und seine Kinder das Beste zu wollen, ist die Triebfeder im System. Sie ist es, die für Verbesserungen sorgt. Man kann es natürlich auch überspannen und Ellebogenegoismus praktizieren. Das sollte man nicht. Aber trotzdem kaufe ich im Supermarkt nicht die vergammelten Tomaten, weil die sonst keiner kauft, ich ziehe nicht in die schlimmsten Wohnviertel, um dort das Wohnklima zu verbessern und ich schicke meine Töchter auch nicht auf die schlechtesten Schulen, um den dortigen Schülern einen Gefallen zu tun. Ich tue meinen Töchern einen Gefallen, und wenn jeder seinen Kindern einen ähnlichen Gefallen tut, ergibt sich daraus die Notwendigkeit, das System zu verbessern.
@Roland Ziegler: Ich stoße mich ein wenig an dem Begriff Inzucht. Züchten wir neuerdings Menschen? Oder meinten Sie vielleicht Inzest? Wobei dies ja auch die Frage der Definition ist. Es gibt auch hier unterschiedliche Auffassungen, inwiefern sich solches Verhalten, nämlich die Heirat von Verwandten, auf die Entwicklung der Menschheit auswirkt. Zum ersten Mal habe ich davon schon vor fast 25 Jahren gehört, als ich mit jemanden aus dem Nahen Osten(kein Jude) über die Häufung von Erbkrankheiten und Krebs redete, es gibt kleinere Religionsgemeinschaften, die über Jahrhunderte nur innerhalb dieser Gemeinschaft heiraten und offensichtlich diese Probleme haben. Deshalb hat mich diese, für mich alte, Diskussion erstaunt. Gleichzeitig kann man heute auch lesen: Alles nicht so schlimm. Allerdings ist der Islam eine große Religionsgemeinschaft, deshalb muss dieses Heiratsverhalten andere Ursachen haben, vielleicht das islamische Erbrecht oder andere Familieninteressen. Gerade dieser Familiensinn hat mich im Übrigen in der Vergangenheit sehr gerührt, die Art von Mutter, Vater und anderen Familienmitgliedern zu sprechen, dieses Gefühl der Zugehörigkeit. Der Grund hierfür lag sicher auch in meiner eigenen Familiengeschichte. Ein Blick hinter die Kulissen kann natürlich den Horizont erweitern und sollte dann nicht versäumt werden.
In der Frage: Wo gebe ich meine Kinder in die Schule? bin ich bei Ihnen. Natürlich sucht man nach Möglichkeit das Beste bzw. Geeignetste für sein eigenes Kind, gerade in einer Zeit, die so sehr von Konkurrenz bestimmt ist. Gleichzeitig glaube ich, dass dieses Denken für eine Gesellschaft auf Dauer nicht gut ist. Allerdings ist die Auswahl in der Provence nicht so groß, wie vielleicht in Berlin oder anderen Großstätten. Meine Kinder sind im Übrigen auch Migrantenkinder. 🙂 🙂 Mir fehlt oft, die Gelassenheit, die es in meiner Schulzeit noch gab. Diese Angst den Anschluss zu verlieren, ist doch sehr groß und beginnt bereits in der Grundschule. Es ist zunächst oft nur die Angst der Eltern. Wie oft habe ich über die Elternhausaufgaben gestöhnt. So fühlt man sich getrieben und die Kinder werden dabei auch noch unselbstständig.
Ich habe einmal Thilo Sarrazin in einer seiner Veranstaltungen im Fernsehen gesehen, ich war eher gelangweilt. Andererseits belehre ich meinen Sohn für seine Vorträge immer, den Inhalt eines Vortrages bei allen medialen Möglichkeiten nicht zu übersehen, die Schule verlangt diesbezüglich auch viel von den Schülern.
Um Missverständissen vorzubeugen, eine Klarstellung meinerseits. Auch ich glaube, dass die „Problembären“, wie Lyoner es nennt, in West-Berlin und westlichen Großstädten die arabischen und türkischen Jugendlichen sind. In Ost-Berlin und generell im Osten ist das anders, da sind es die „autochtonen Assis“. Bereits diese Gegenüberstellung zeigt, dass das Problem irreführend bezeichnet wird. Die „Nationalität“ ist egal, die „Gene“ sind auch egal, die „kulturellen Codes“ (vgl. EJ) sind entscheidend.
Was ist unser „kultureller Code“? Emanzipation von Mann und Frau, liberale Demokratie, deutsche Sprache – mehr eigentlich nicht. Wenn Sie das „Leitkultur“ nennen wollen, soll es mir recht sein; legen Sie aber nicht zuviel hinein und lassen Sie v.a. die Religionen außen vor. Laut Grundgesetz herrscht Religionsfreiheit.
Wenn jemand – woher auch immer – aus einer streng partiarchaischen, gläubigen Familie in unsere liberaldemokratische, säkulare Umgebung gesetzt wird, ist das Gefälle stärker, d.h. die nötige Anpassungsleistung größer, als wenn es jemand ist, dessen Familie gebildet, geschlechtlich emanzipiert und mit unterschiedlichen Sitten und Gepflogenheiten bestens vertraut ist. Der archaische Sprössling ist also viel mehr damit beschäftigt, die kulturelle Differenz auszugleichen, als dass er sich z.B. um lerntechnische Spitzenleistungen bemühen könnte. Der modern-emanzipierte Sprössling dagegen kann seinen Vorsprung ausbauen und direkt in den akademischen Betrieb schlüpfen.
Was folgt daraus für die Einwanderungspolitik? Man muss unterscheiden zwischen Kooperation und Eigeninteresse. Im Interesse unseres Staates liegt es, möglichst gut ausgebildete Leute immigrieren zu lassen. Nicht nur, um die Eltern nahtlos ins Wirtschafts- und Gesellschaftsleben zu integrieren, sondern auch, um ihre Kinder möglichst reibungslos in das bestehende schulische System zu integrieren. Im Interesse der Kooperation mit anderen Staaten, aber auch im Interesse einer grundsätzlichen Fairness liegt es andererseits, den „Braindrain“ in Grenzen zu halten. Hier muss also eine Balance hergestellt werden.
Dass man sich um „Pyramidenspitzen“ bemüht, ist für unsere Gesellschaft ohnehin etwas ziemlich Neues; die Einwanderungswellen nach Deutschland bestanden normalerweise aus einfachen Arbeitern, um deren Ausbildung und Integration sich niemand geschert hat. Die Probleme von heute sind also von uns verursacht, hausgemacht, und wir müssen sie auch lösen (d.h. bezahlen).
Was heißt es für die Gesellschaftspolitik? Unsere Gesellschaft ist zunächst mal so strukturiert, wie sie ist; hier sollte kein Wunschdenken die Analyse vernebeln. Die „Problembären“ müssen irgendwie integriert werden, jedenfalls ihre Nachkommen. Die Frage ist, welche Methoden dazu am besten geeignet sind. Als Antwort kommt v.a. die Kita-Pflicht und die Ganztagsschule infrage. Aufgrund der Heterogenität der aktuellen Gesellschaft muss aber besonders darauf geachtet werden, dass nicht alle Methoden für alle gleichermaßen angewendet werden. Die Kinder, die den „kulturellen Code“ beherrschen, können den anderen diesen Code beibringen („Inklusion“), aber nur bis zu einer Grenze („kritische Masse“). Ab dieser Grenze müssen andere, spezialisierte Methoden eingesetzt werden, um die kulturelle Kluft zu überbrücken.
Wenn das alles Sarrazinkompatibel ist, soll es mir recht sein; mit Genetik und IQ hat es jedenfalls nichts zu tun.
@ Roland Ziegler: Vielleicht später. Ich habe nichts gegen Privatschulen.
Sie können noch was dazu haben, werter Jean-Luc, weil das sowieso gefragt wird: Warum ich Israel nicht meine. Weil ich meine, dass die Israelis jede Berechtigung haben, von uns unterstützt zu werden, und zwar für immer. Aber Ihre beiden Saubermannnationen, von denen die eine ein ganzes Schiff voller Juden, die alle im KZ landeten, nach Deutschland zurückgeschickt hat, und die andere zu 100% in der Résistence war, ganz klar, die meine ich. Und England, übrigens mein liebstes Land, war auch nicht zimperlich, Stichwort Exodus. Aber wir sind allein Schuld, ganz allein, das weiß doch jeder. Deswegen sind Sie ein ganz toller Kerl, denn Sie kommen ja nicht aus diesem alleinschuldigen Land, sondern aus den feinen Ländern von Daladier und Co. Und wegen Ihrer Smileys. Sie sind großartig.
Und wer holt uns da gelegentlich ein wenig ‚raus? Die Juden, ganz Recht. Spielberg mit Schindler’s list, Polanski mit „Der Pianist“. Israel mit Yad Vashem. Sie zeigen, dass wir nicht ganz und gar schlecht waren, auch wenn das nicht mehr weiter hilft. Aber Frankreich war ganz großartig. Niemand wurde verpfiffen, alle waren Spaziergänger von Sanssouci. Und Holland war auch so genial.
Am besten, Sie kommentieren mich vorläufig nicht. Lernen Sie von Lyoner.
…Ich hatte sie eben etwas falsch verstanden, Sie schreiben ja ausdrücklich: „Solange wir das dürfen ist ja alles gut“; d.h. auch Sie sind – wie ich – grundsätzlich für Vielfalt und Wahlmöglichkeiten bei der Schule. Dann begreife ich Ihr Erstaunen darüber, dass ich eine solche Wahl erwogen hatte, zwar immer noch nicht, aber das ist dann nebensächlich.
Ich finde es sollte für verschiedene erzieherische Vorstellungen verschiedene Schulmodelle geben: musische Schulen, naturwissenschaftlich orientierte Schulen, Montessori-Schulen, Freie Schulen… Im Prinzip gibt es das schon, zumindest in Berlin. Nicht immer müssen die kostenlos sein, aber jeder muss (z.B. durch Zuschüsse oder Kostenübernahme) in die Möglichkeit versetzt werden, daran teilzuhaben.
Trotzdem müssen die Ganztagsschulen ausgebaut werden. Die Ganztagsschulen sind für Eltern, die ganztags arbeiten wollen, die eine Ganztagsbetreuung in der Gruppe z.B. aus sozialen Gründen für besonders sinnvoll erachten ODER die in ihrer Erziehung überfordert sind, die die Notwendigkeit moderner Erziehung nicht einsehen oder die sich dafür nicht interessieren.
@ Jean-Luc:
Gucken Sie sich mal Ihre Leute an in dem Film. Nicht nur die Figur, sondern auch die Mentalität, wo man sich einen Python als Haustier hält, und zwar keinen Königspython (bis 2m), sondern einen, der nachts ausbüchst und ein zweijähriges Kind verspeist.
Ich gebe Ihnen einen Tipp: Falls das Problem überhand nimmt, fragen Sie doch unsere Politiker, ob wir denen Asyl geben. Bei Guantánamo mussten wir auch ‚ran. Wie ich schon sagte: Wir müssen immer ‚ran.
http://www.spiegel.de/wissensc.....44,00.html
P.S.Haben Sie Ihre Smileys verloren?
@Lyoner
Das „Heilige Römische Reich Deutscher Nation“ war vor allem der Machtanspruch der habsburgischen Kaiser gegenüber den Kurfürsten über einen Flickenteppich aus weitgehend autonomen Zollgebieten. Wer sich dieses autoritär konstituierte Konstrukt überstülpen will – bitteschön. Ich meine, daß jene, die die deutsche Nation heraufbeschworen, immer ureigene Interessen hatten. Die Schafhaftigkeit, Anpassungsbereitschaft, Idealismus und der fehlende Blick für’s Menschliche: Ein vor allem deutsches Problem! Deswegen geht man auch einem Sarrazin auf den Leim (zugegeben, könnte noch schlimmer sein..).
@Parisien: Verraten Sie mir auch noch, inwiefern genau ich „Sarrazin indirekt belege“? Ich habe hier an keiner Stelle behauptet, dass unser Schulsystem keinen Reformbedarf hätte. Im Gegenteil, das ist doch genau der Punkt, den ich hier verfolge. Ich schicke meine Töchter nicht auf eine Schule, deren Programm nicht auf seine Schüler passt.
Sie scheinen etwas gegen Privatschulen und unterschiedliche Erziehungskonzepte zu haben? Ist eine sozialistisch-gleichförmige Erziehung für alle besser? Mich hat die Schule damals massiv genervt; ich möchte das meinen Kindern ersparen. Ich verrate Ihnen noch etwas, das Sie noch mehr in Erstaunen versetzen wird: Meine Töchter möchte ich nicht auf eine Ganztagsschule schicken. Trotzdem fordere ich die Einrichtung von Ganztagsschulen bzw. Ganztagsbetreuung. Noch ein Widerspruch? Bleiben Sie logisch. Nur wenn ich die Pflichteinweisung aller Kinder auf Ganztagsschulen fordern würde.
Jean-Luc!!!
Sie können genug deutsch, also stellen Sie sich nicht blöd, aber vielleicht kein Französisch. Ich habe gesagt, dass wir Deutschen als zahlender Müll betrachtet werden, der Müll Europas, bei jeder Gelegenheit vorgeführt, aber so ganz praktisch mit dem Maybach für die Saudis und Produkten, die nicht beim ersten Gebrauch kaputtgehen und dem offenen Portemonnaie für Griechenland und alles, was da leidet. Mit uns kann man alles machen. Man erpresst uns mit dem zweiten Weltkrieg. Die Israelis meine ich nicht. Ich meine, wer sich da sonst noch alles an unseren Schuldgefühlen weidet. Das betrifft auch unsere eigenen Politiker.
Lesen Sie doch mal den Hartwich auf achgut von gestern Abend. Lesen Sie über Lohnstückkosten. Und dann denken Sie darüber nach, warum wir keine fähigen Immigranten kriegen. Aber das wollen Sie ja gar nicht, denn Sie sind nichts weiter als ein Amerikaner mit Überlegenheitsgefühl, denn die USA haben sich ja gar nichts vorzuwerfen, nicht wahr? Die jonglieren nur mit Geld, das ist nur Spielerei. Aber nicht mal ein benzinsparendes Auto konnten sie rechtzeitig entwickeln. Sie können offenbar nur Hamburger backen und Waffen bauen. Und Kriege anzetteln im Namen der Freiheit und Demokratie. Aber etwas können die USA sehr gut: Fein säuberlich darauf achten, dass Immigranten aus allen Ländern kommen und nicht nur aus einem, und dass sie bereit sind und die Fähigkeit haben, sich selbst zu ernähren. Sie lassen sie morgens in der Schule den Eid auf die Fahne leisten, nicht wahr? Singen den national anthem in der Schule, nicht wahr?
Roland Ziegler sagte etwas über die kritische Masse an Schulen. Es geht hier auch über die kritische Masse in Städten wie Berlin.
Zum Glück erklären sich auch einige begabte Russen und fleißige Vietnamesen bereit, hier einzuwandern.
Ich will Ihnen mal was sagen: Meine Bande sowohl zu den USA als auch zu Frankreich sind eng. Aber Sie könnten einem die theoretisch versäuern, wenn man Sie ernst nimmt. Am Besten nimmt man solche Triple-Identitäten wie Sie, die mit ihrer plattdütschen Omma angeben, nicht ganz ernst. War das übrigens eine Jüdin?
Cher Parisien
wenn sie die Anatolier und die Kurden als Reste fuer die Resttonne betrachten dann sagt dies sehr viel ueber ihre humane Einstellung aus !!
klare Aussagen, daher:
In welche Resttonne soll man sie dann bei diesen Saetzen werfen???
OT, zur Abwechslung und Entspannung:
Sensationeller Kunstfund:
http://www.spiegel.de/kultur/g.....80,00.html
Ich glaube, dass die vom Prado die Echte ist. Sie passt zu allen seinen Gesichtern, weich, lieblich, besonders das der Virgin und der Heiligen Anna in der National Gallery, London, und der Maria in der Verkündigung in den Uffizien.
Ich hab‘ immer gedacht, dass die aus Paris ein Kerl sein soll, dem er Haare angemalt hat, und dass er so deppert guckt, weil Leonardo sich einen Scherz damit erlaubt hat. Wäre ihm zuzutrauen. Genie, außerdem angeblich schwul. Gleiches Modell, aber bewusst vermännlicht.
@ Roland Ziegler:
Hätte der Zufall meine Tochter auf eine “schlechte Schule” verschlagen, hätten wir sie auf einer Privatschule angemeldet, worüber wir sowieso schon nqachgedacht hatten. Sicherheitshalber füge ich hinzu: Wir sind in keinster Weise reich oder auch nur wohlhabend, konsumieren nur das nötigste und hätten sie aber trotzdem an eine Privatschule geschickt.
Da schau mal an! Damit belegen Sie alles, was die Kritischeren hier schreiben. Sie belegen auch Sarrazin indirekt. Das machen alle, die können, übrigens auch einige Türken, die den einbetonierten Verhältnissen entkommen wollen. So lange wir das dürfen, ist ja alles gut. Aber in Brüssel kommen sie manchmal auf die verwegensten Gedanken.
@ Jean-Luc: Nous sommes un pays qui est regardé comme de la poubelle, mais une sorte de poubelle qui donne des sous.
Noch eine Bemerkung zu der wohl wichtigsten Frage: Kann das „patri-archaische“ Wertesystem der Familien durch die Schule (und andere Bildungseinflüsse) verändert werden? Hier müssen wir keine statistischen Erhebungen wälzen, sondern einfach unsere eigenen Biografien ansehen. Bzw. die unserer Väter- und Großvätergenerationen. Immerhin waren dort Generationen am Werk, die das schlimmste Übel über die Menschheit gebracht haben, den absoluten Hochpunkt in der Verbrechenssstatistik sozusagen. (Wenn wir Verbrechensstatistiken führen, sollten wir diese Tatsache nicht unter den Tisch fallen lassen.) Diese Generationen haben ein autoritär-patriarchalisches Familienleben praktiziert, ähnlich wie manche Immigrantenfamilien aus Anatolien. Wenn wir unser derzeitiges Werte- und Gesellschaftssystem zu unserer eigenen Vergangenheit in Beziehung setzen, könnte der Kontrast kaum größer sein. Bei Biodeutschen ging es also nachweislich, wieso sollte es bei Immigranten nicht gehen können?
@Lyoner: Da stellen Sie mir aber eine Menge Fragen…
Woher soll ich das eigentlich wissen? Egal, der Reihe nach:
1. Wie soll es gelingen, das Wertesystem der Familie mit der Schule zu verändern? Suchen Sie doch mal selber nach einer konstruktiven Antwort. Denken Sie an Ihre Erfahrungen und Ihren Bekanntenkreis; gibt es da nicht auch Fälle, bei denen die Schule das Wertesystem der Familie (normalerweise das des Vaters) geändet hat? Ich kenne da so einige Fälle. Hier im Blog war schon in anderen Zusammenhängen von Umerziehungsprogrammen die Rede; wenn man sich Mühe gibt und etwas Geld in die Hand nimmt, geht sowas.
2. Die Frage, ob man den Zuzug von Importbräuten untersagen soll, kann ich nicht grundsätzlich beantworten. Wenn es eine Form des Menschenhandels ist, dann sicher.
3. Woher habe ich die Marke von 20%? Ich weiß es nicht mehr. Ich habs irgendwo gelesen, möglicherweise in einem Interview. Es gibt bestimmt Untersuchungen zu dieser wichtigen Frage. Dass es irgendeine prozentuale Zahl gibt, die beschreibt, an welcher Stelle im Proporz der normale Unterricht kippt, ist jedenfalls plausibel. Dann kann der normale Lehrplan nicht mehr oder nur noch zum Schein durchgezogen werden, z.B. weil die meisten Schüler die Schulbücher nicht mehr verstehen und es zu wenig leistungstragende Schüler mit perfekten Sprachkenntnissen gibt, die die anderen „mitziehen“. Für solche Fälle benötigt man ein anderes Unterrichtskonzept.
4. Ja, meine schulpflichtige Tochter ist an einer Schule mit wenig Migranten; es ist eine staatliche Schule, die unserem Wohnort zugeordnet ist. Der Migrantenanteil ist nicht der einzige Faktor, mit dem sich die Schule qualitativ messen lässt, aber es ist einer. (Ich halte z.B. eine Ausrichtung an der Montessori-Pädagogik für einen weiteren, positiven Faktor, um mal etwas anderes ins Spiel zu bringen.) Hätte der Zufall meine Tochter auf eine „schlechte Schule“ verschlagen, hätten wir sie auf einer Privatschule angemeldet, worüber wir sowieso schon nqachgedacht hatten. Sicherheitshalber füge ich hinzu: Wir sind in keinster Weise reich oder auch nur wohlhabend, konsumieren nur das nötigste und hätten sie aber trotzdem an eine Privatschule geschickt.
5.) Wissenschaftlich valide Daten kann ich Ihnen nicht liefern; ich habe ein zu beschränktes Zeitkontingent (auch wenn das hier durch allzuviele Kommentare meinerseits anders aussehen mag).
6.) Klar sollten die Rahmenbedingungen so modifiziert werden, dass eine kinderfreundlichere, liebevollere Gesellschaft mit mehr freier Zeit usw. entsteht. Ich hoffe, dass das Absinken des Leistungsprinzips, des Arbeitsethos und der Gewinnmaximierung das ihrige dazu beitragen. Ziel dieser Modifikationen soll aber nicht sein, mehr Kinder zu erzeugen, um unsere alte Leistungstretmühle wieder ordentlich ankurbeln zu können, – wie Sie es manchmal zu meinen scheinen – sondern umgekehrt: Wir sollten nicht so änglich sein, wenn unsere Tretmühle im globalen Wettbewerb knirscht, sondern die kaputte Mühle als Chance sehen, uns besser um uns und unsere Kinder zu kümmern.
@ Roland Ziegler
P.S. zu „nach Gusto – Liebe zum Partner und Kindern – vermehren“
http://www.spiegel.de/unispieg.....37,00.html
Ein kleiner Hinweis auf Mentalitätswechsel. Ich will damit nicht sagen, dass ab jetzt die Ströme und Bäche vom Eise befreit sind. Lustig fand ich den Hinweis auf „… die Gefühlsozialisten aus der Elterngeneration, die noch den siebziger Jahren nachtrauern und sie verklären zur großen gesellschaftlichen Experimentierphase, die noch immer von freier Liebe faseln, von Revolte und vom Privaten.“
@ EJ, Roland Ziegler
Wenn ich Ihre Ausführungen lese, geht es mir so wie Radio Eriwan „Im Prinzip ja …“ Ihre Postulate „volle Integration in die umgebende Gesellschaft“, „Zuwanderer sollen innerhalb unseres kulturellen Codes kommunizieren können“ (EJ) und „die in der Familie ererbten und festgezurrten Rollenbilder sollen vom Schulsystem gelockert und umorientiert werden“ (Roland Ziegler), diesen Goodwill will auch ich ganz gerne ganz dick unterschreiben, die Botschaft hör ich schon, allein mir fehlt der Glaube. Wie das gelingen soll, lieber Roland Ziegler, wenn sich die Wertesysteme der Familien und der Schule diametral gegenüber stehen, darüber könnten wir uns jetzt stundenlang unterhalten; wäre es sozioökonomisch und psychologisch nicht sinnvoller, dieses Problem gar nicht erst entstehen zu lassen, also den Zuzug von Importbräuten zu untersagen und dem Bräutigam zu verstehen geben, dass, wenn er heiss auf die Braut ist, doch gerne nach „Anatolien“ ziehen könnte?
Woher haben Sie, Roland Ziegler, den Toleranzbereich, die Marke von 20% Nicht-Muttersprachlern in deutschen Schulen? Ist das irgendwo untersucht worden? Bekommt man eigentlich noch die 80% Muttersprachler hin, wenn der Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund in den Altersklassen, die schulpflichtig sind, in Deutschland jetzt ca. 30% beträgt?
Nun hat Parisien zurecht darauf hingewiesen, dass es sehr unterschiedliche Migrantengruppen gibt, dass nicht alle Problembären sind, auch nicht in den Ethnien (Türken, Kurden, Araber), die hinsichtlich der Heranführung an „unsere kulturellen Codes“ (ist das die „Leitkultur“, lieber EJ?) als besonders problematisch angesehen werden. Wir kennen viele Anekdoten über Konflikte, Probleme, weniger über Problemlösungen; was mir bisher fehlt, ist eine reliable quantitative Studie zu den Problemen unterschiedlicher Einwanderungsgruppen (Schulerfolg, Berufserfolg, gesellschaftliche Integration vs. Segregation, Kriminalität, Identifizierung mit Deutschland u.a.). Wir können das eine oder andere mutmaßen, wir können auch wissen, wo sich jetzt und in Zukunft die Probleme und Konflikte ballen werden, ich hätte trotzdem gerne valide wissenschaftliche Aussagen (oder habe ich diese bisher übersehen?), um mal die Größenordnung einigermaßen zu sehen und bewerten zu können.
Roland Ziegler, Sie wohnen doch mit Ihrer Familie und mutmaßlich im schulpflichtigen Alter befindlichen Kindern in Berlin. Wie „managen“ Sie das, sind Ihre Kinder in einer Schule mit 80% Muttersprachlern?
Sie wissen, dass ich die „autochtonen“ Deutschen mit ihrem Reproduktionsverhalten für noch größere Problembären als die Zuwanderer betrachte. Woher sollen die 80% Muttersprachler kommen, die Roland Ziegler braucht, um den Toleranzbereich von 20% Nicht-Muttersprachlern nicht zu überschreiten? Müssen hier nicht die Rahmenbedingungen für unsere jungen Erwachsenen zwischen 20 und 35 Jahren so modifiziert werden, dass sie sich „nach Gusto – Liebe zum Partner und Kindern – vermehren“ (Roland Ziegler)?
Sie sehen, ich argumentiere nicht qualitativ (mache einen Unterschied zwischen In- und Ausländern), sondern quantitativ. Hier gibt es Optima. Auf der persönlichen Ebene hat der Sohn eines Freundes eine Türkin geheiratet, der Sohn meiner langjährigen Partnerin jetzt eine Coloured aus Süd-Afrika nebst Tochter hierher gebracht, weil er für sich die Lebens- und Arbeitsbedungen in Südafrika nicht adäquat fand; sie hat eine große Familie hinter sich gelassen. Ich hoffe das Beste.
@ EJ
Mit Sarrazin haben Sie recht. Interessant bleibt doch das Problem mit den Containern und den Transformationsprozessen. Welche möglichen und lebbaren „immunitären Systeme“ sehen Sie? Sind das z.B. für die Zuwanderer nicht ihre Landsmannschaften?
@ KJN
„Deutsch“ ist nicht nur ein Konstrukt. Es gab mal ein Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“. Wir hatten zwar spät einen Nationalstaat, aber mindestens so lange wie die Engländer und Franzosen ein nationales Verständnis.
Cher Parisien
Deutsche Sprak, schwere Sprak
daher.
was verstehen sie unter der Restetonne:
„Wir sind so was wie die Restetonne.“
und warum haben Kurden und Anatolier keine Chance in den US zu emigrieren??
„Ein Istanbuler Freund eines meiner Freunde über Anatolier und Kurden: “Wir sind so froh, dass Ihr uns die abnehmt.” Es ist doch wohl allen klar, dass “die” keine Chance hätten, in die USA einzuwandern.“
Und heisst:“Wir sind so froh, dass Ihr uns die abnehmt.“ dass diese Personen in die deutsche Restetonne kommen?
@Parisien: Meine Frau, die ich befragen sollte, ist gerade nicht da, also muss ich wohl selber ran. Ich gebe Ihnen recht: Ja, jugendliche Importbräute sind total überfordert; ältere Mütter sind im Durchschnitt besser. Was hier noch fehlt ist die Rolle der Väter, die „vom Land“ eine extrem patriachalische Struktur mitbringen, die (von ihrer Unmenschlichkeit abgesehen) in unsere gesellschaftliche Struktur nicht passt. In der Familie werden die Rollenbilder vererbt und festgezurrt; unser Schulsystem muss versuchen, sie wieder zu lockern und umzuorientieren.
Dies sind die Herausforderungen der Integration. Dennoch bleibe ich dabei, dass der Erwerb der deutschen Sprache die entscheidende Kompetenz ist: die Voraussetzung für die Integration. Sie muss so früh und so intensiv wie möglich gelernt werden. Weil das nicht in der Familie geschehen kann, muss es in staatlichen Bildungseinrichtungen passieren. Am besten in einer Ganztagsbetreuung, die wiederum sehr gut zu der strukturellen Überforderung der Importbräute passt: Die Notwendigkeit, deutsch zu lernen, verbindet sich mit der Unfähigkeit des häuslichen Umfelds, für die Anforderungen unserer Gesellschaft zu erziehen.
@ EJ und Roland Ziegler
Dummerweise sehe ich das Problem nicht bei dem Deutsch, aber bei dem Spracherwerb. Da ich viele ausgezeichnet deutsch sprechende Türken kenne, von Friseusen aufwärts, beschleicht mich das Gefühl, dass es bei denen, bei denen es mangelt, schon beim türkischen Spracherwerb hapert und auch beim arabischen. Man sollte festhalten, dass Perser gar kein Problem mit Sprache haben. Damit bin ich wieder beim Thema. Und das Thema ist ein heißer Brei. Aber unsere Bauern konnten früher auch öfter schlecht deutsch. Außerdem komme ich zurück auf eine jugendliche Mutter, die hintereinander drei, vier Kinder bekommt und auf den link aus dem Spiegel. Ich setze also viel früher an. Das Problem liegt bei der jugendlichen, total überforderten „Importbraut“. Fragen Sie mal hierzu Ihre Frau, Ziegler. Bin gespannt, ob sie das unterschreibt. Und seien Sie ehrlich. Die übrigen Türken und Araber mit älteren Müttern und weniger Kindern haben auch diese Probleme nicht in dem Umfang.
Außerdem sprechen wir hauptsächlich über Verhältnisse in der Stadt Berlin. Auch gern Frankfurt oder Köln. In München stellt sich das alles besser dar.
Ein Istanbuler Freund eines meiner Freunde über Anatolier und Kurden: „Wir sind so froh, dass Ihr uns die abnehmt.“ Es ist doch wohl allen klar, dass „die“ keine Chance hätten, in die USA einzuwandern. Bekannt ist auch, dass die Inder, die wir herzlich einluden vor ein paar Jahren, nicht kamen, sondern wenn, dann in die USA auswandern. Wir sind so was wie die Restetonne. Und dass Jesus gesagt hat: „Selig, die da geistlich arm sind“ weiß auch jeder. Religion: Brot der Armen, und sowohl der Islam als auch der Vatikan pflegen das, wo sie können. Und sie wissen beide, dass sie mit zunehmender Bildung ihre Leute teilweise einbüßen. Gegen so was kommt keine Schule an und kein Staat. Gott der Herr pfeift auf Mathe. Die Schlange im Baum (das Wissen) ist sein Feind.
@ KJN Für meins aber auch, war ich das wirklich??
Ich fürchte, dass ich mich nicht irre. Dergleichen wird bei mir mit großer Aufmerksamkeit und tief innen registriert 😉
@EJ
„Am Rande und da KJN mich vor einiger Zeit ähnlich falsch zitiert hat: Ich habe nicht von “der Scheiße” geschrieben, sondern von “dem Scheiß”. Zwischen beidem liegen Welten für mein Sprachgefühl.“
Für meins aber auch, war ich das wirklich??
@ Roland Ziegler
Ich bin kein Berufspädagoge. Meine Warnung vor türkischen/ türkischsprachigen Schulen zielte weniger positiv auf eine geeignete schulische Umgebung für den Spracherwerb als vielmehr negativ darauf, dass das, was Sie „Abschottungseffekte“ nennen, dringend zu vermeiden ist. Eben diese Abschottungseffekte sind unser primäres Problem. Und das darf nicht auch noch verschärft werden, auch wenn sich Abschottung zunächst als der leichter gangbare Weg für den Spracherwerb anbietet/ anbieten sollte. Sofern das nicht geschieht, bin ich mit allem einverstanden, was zum Ziel führt.
Was m.E. in erster Linie gelöst werden muss, ist die mangelnde Sprachkompetenz in Deutsch. Dieses ist das Hauptproblem der Immigranten (und nicht ihre Gene).
Das unterschreibe ich. Dick! Wobei es mir aber nicht nur um den Erwerb „technischer“ Sprachkompetenz geht, nicht nur um „Wortschatz plus Grammatik“ sozusagen. Das ist conditio sine qua non. Wenn es um Integration gehen soll, müssen die Zuwanderer innerhalb unseres kulturellen Codes kommunizieren können. Und das lernen die Zuwanderer, da schließt sich der Kreis, ganz sicher nicht in Abschottung.
Grüße an Ihre Frau!
@ Lyoner:
Im Gegensatz zu den Briten und Franzosen haben wir nicht lange genug Kolonien aufbauen und dort die deutsche Sprache verbreiten können. Aber ist die Situation in Frankreich oder Großbrittanien besser?
Wollte ich doch andeuten. Ich glaube, Sie dachten, ich meinte deutsche Mentalität.
…meine Frau sagt gerade, meine Vorschläge zur Schule sind verkehrt, „Inklusion“ statt Separation sei im Gegenteil angesagt; ich halte mich deshalb lieber zurück. Nur noch eins: Es sind Vorschläge, wie man in den Brennpunkten (Neukölln & Co.) die Situation verbessern könnte. Solange man die Schüler so auftelen kann, dass eine Marke von ca. 20% Nichtmuttersprachler nicht überschritten wird, ist alles OK. Das dürfte in den meisten Schulen in Deutschland (noch) der Fall sein.
@Lyoner: Meinem Eindruck nach haben Sie soeben Ihren bisherigen Standpunkt verändert. Aber Sie mögen recht haben und ich habe ihn bislang durch meine oberflächliche Lektüre nur nicht richtig verstanden. Eine Frage verstehe ich übrigens nach wie vor nicht. Warum sollen wir in einem modifizierten System, das für Biodeutsche und Immigranten gleichermaßen die Chancen verbessert, uns anders als nach Gusto – Liebe zu Partner und Kindern – vermehren? Bislang verwiesen Sie hierbei vor allem auf die Bedürfnisse der Gesellschaft. Wenn wir uns darauf einigen können, unseren Staat als noch nicht gut aufgestelltes Einwanderungsland zu verstehen, sind wir einen Schritt weiter.
@EJ & Lyoner (& Parisien): In einem Punkt haben Sie in jedem Fall recht: Meine Vorschläge zu getrenntsprachlichen Klassenzügen sind durchaus nicht besonders durchdacht. Müssen sie auch nicht sein. Ihre Einwände überzeugen mich trotzdem nicht. Ein babylonisches Sprachgewirr haben wir bereits jetzt, das kann schlimmer nicht werden. Im Gegenteil muss dieses Sprachgewirr einer gemeinsamen Umgangssprache weichen. Darauf zielen meine Vorschläge ab. Wie kann man es schaffen, dass alle Schüler zum frühestmöglichen Zeitpunkt ausreichend deutsch (d.h. flüssig und gedanklich differenzierend) sprechen? Meine Idee ist, die Kinder nach Bedarf sagen wir bis Ende der 4. Klasse getrennt nach Sprachkompetenz zu unterrichten. Also z.B. „Ohne Vorkenntnisse“, „mit geringen Deutschkenntnissen“ und „mehrheitlich perfekt deutsch sprechend“. Die Leher der „Anfängerklassen“ sollten über die wichtigsten Sprachkenntnisse der jeweiligen Muttersprachler verfügen. Exotische Muttersprachler können auch direkt in die Deutschklassen kommen, da hier ein Toleranzbereich von ca. 20 % Nichtmuttersprachler akzeptabel ist.
Am Ende jedes Schuljahrs gibt es einen Sprachtest; wer den besteht, kommt in die normal-deutschsprachige Klasse. Ziel ist es, ALLE Schüler möglichst schnell in normal-deutschsprachige Klassen zu überführen. Ggf. kann man auch einige Fächer in Kursform klassenübergreifend unterrichten, so dass die Schüler bereits vorher partiell zusammengeführt werden.
Wem dazu nur Apartheid einfällt, der ist – Entschuldigung – blöd oder jedenfalls nicht von dieser Welt. Das Problem daran dürfte viel weniger die Apartheid sein als der nicht entstehende Klassenverband: Freundschaften werden u.U. auseinandergerrissen usw.
Ich will nicht sagen, dass man damit alle Probleme gleichzeitig lösen kann. Es mag sein, dass es zu Abschottungseffekten in EJ’s Sinn kommen würde. Auf der anderen Seite gibt es solche Effekte bereits jetzt. Weder Lehrern noch Schülern tut man jedenfalls einen Gefallen, wenn man türkische Cliquen mit minimalen deutschen Sprachkenntnissen ohne Vermittlung in eine deutschsprachige Klasse setzt.
Die normale Schule ist ohnehin immer ein Kompromiss. Die Probleme sollten der Reihe nach, hinsichtlich Dringlichkeit, angegangen werden. Was m.E. in erster Linie gelöst werden muss, ist die mangelnde Sprachkompetenz in Deutsch. Dieses ist das Hauptproblem der Immigranten (und nicht ihre Gene). Wenn Sie dazu andere Vorschläge haben – immer heraus damit!
@ Lyoner
Lassen Sie uns das Thema „Sarrazin“ vorläufig abschließen, bitte. Es langweilt mich.
Am Rande und da KJN mich vor einiger Zeit ähnlich falsch zitiert hat: Ich habe nicht von „der Scheiße“ geschrieben, sondern von „dem Scheiß“. Zwischen beidem liegen Welten für mein Sprachgefühl.
Hatte den Thread schon abgeschrieben. Stoße zufällig drauf.
@ Roland Ziegler: Sie meinen türkischsprachige Grundschulen mit deutsch als erster Fremdsprache. Ja, warum nicht?
Wem wollen Sie damit einen Gefallen tun?
Sie werden damit – mutatis mutandis – genau das Problem erzeugen, das die „Volksdeutschen“ in ihren Gastländern darstellten. (Offenbar schweben Erdogan analog „Volkstürken“ überall in der Welt und besonders in Deutschland vor.) Die „Volksdeutschen“ hatten deutschsprachige Grundschulen und/ oder wurden von „Wanderlehrern“ und deutschen protestantischen Geistlichen betreut, die von der deutschen Regierung und den evangelischen Gliedkirchen in Deutschland entsandt wurden.
Ergebnis: Null-Integration und Minus-Integration, wenn die „Volksdeutschen“ (in römisch-katholischer, unierter, oder orthodoxer Umgebung) Protestanten waren. Das ging so weit, dass unter „Volksdeutschen“ vielfach schon diejenigen als Verräter galten, die ein universitäres Studium anstrebten oder aufnahmen, weil klar war, dass der Arzt, Ingenieur oder Kaufmann nur bei voller Integration in der umgebenden Gesellschaft nennenswerte Berufschancen hatte.
Soll „Vokstumskampf“ (so hieß das bei den „Voksdeutschen“) bzw. Kulturkampf (bei dem am Schluss die „Volksdeutschen“ Bomben warfen und Brücken sprengten) vermieden werden – keine „nationalen“ oder „völkischen“ Privatschulen für Migrantenkinder, für Migrantenkinder keine Lehrer aus den Herkunftsländern (auch nicht als vom Sozialamt bezahlte Nachhilfelehrer)!
@ Parisien
„noch was: Die britischen Einwanderer können oft englisch, die französischen aus dem Maghreb oder ehemaligen afrikanischen Kolonien französisch.
Es ist nicht die Sprache. Es ist eine ganz bestimmte Mentalität.“
Im Gegensatz zu den Briten und Franzosen haben wir nicht lange genug Kolonien aufbauen und dort die deutsche Sprache verbreiten können. Aber ist die Situation in Frankreich oder Großbrittanien besser?
@ Roland Ziegler
Sie schreiben „Entweder wir passen unser System an die Gegebenheiten an oder wir versuchen, das System unverändert zu erhalten. Letzeres scheinen Sie zu versuchen, indem Sie die Reproduktion der Teilnehmer ankurbeln bzw. voller Verzweiflung feststellen, dass die Bemühungen wenig fruchten. Wir könnten uns natürlich nach außen abschotten, im Vaterland einigeln und mit unseren gigantischen Genen solange uns selbst reproduzieren, bis unser IQ wegen Inzucht absinkt.“
Hier versuchen Sie sich eher leidlich als Satiriker. Sie machen sich in Ihrer Villa Kunterbunt ihre Welt widdewiddewitt und bauen einen Pappkameraden, gegenüber dem Sie argumentieren, wie es gefällt. Lieber Roland Ziegler, ich habe hier keineswegs – bitte, lesen Sie das nochmals nach – dafür plädiert, das System unverändert zu erhalten. Sondern dafür, den Transformationsprozess so zu gestalten, dass er sowohl sowohl „uns“ Autochtonen (Muttersprachlern) als auch den Zuwanderern nützt, die Chancen optimiert. Wenn wir Anforderungen und Zugangsprofile hätten wie die klassischen Einwanderungsländer, bräuchten wir darüber nicht zu diskutieren. Ich plädiere auch dann nicht dafür, das „System“ unverändert zu erhalten, wenn ich postuliere, dass die sozioökonomischen und ideologischen Bedingungen geändert werden müssen, damit unsere Kinder sich wieder mehr als nur zur Hälfte reproduzieren können (ist das etwa reaktionär oder rassistisch oder gar nazistisch?). Ganz im Gegenteil plädiere ich dafür, das System zu verändern. Dieses System macht kaputt und geht kaputt, sofern wir es nicht gestalten.
In bin auch keineswegs dagegen, die Chancen der Kinder der Migranten durch best practises zu verbessern. Sind Ihre Einfälle zur Optimierung des Bildungssystems, z.B. „mit kompletten Klassenzügen speziell für Immigranten, die mit mehrsprachligen Lehrern zunächst fremdsprachlich unterrichtet werden usw.“ und „fremdsprachliche Klassen an die deutsche Sprache herangeführt werden, die deutschen Muttersprachler in separaten Klassen unterrichtet werden …“ gut genug durchdacht? Parisien hat bereits einige Punkte dargestellt, die in Ihren schönen Gleichungen nicht vorhanden sind. De facto werden Ihre Vorschläge, gerade auch dann, wenn die demografische Entwicklung so weiter läuft mit Stadtgebieten und Regionen, die dann „doitschenrein“ (die paar Doitschen wird dann dorthin fliehen, wo sie noch in muttersprachlichen Klassen unterrichtet werden) sind, auf eine segregationistische Schulpolitik hinauslaufen, die dann, ich wette, als Apartheid kritisiert und diskreditiert werden wird. Im besten Falle werden wir sowas wie das, so Alan Posener, miese segregationistische israelische Schulsystem haben, im schlimmsten Fall eine babylonische Sprachverwirrung.
So gut Sie es meinen und glauben, sich an die Gegebenheiten anpassen zu müssen können, scheinen Sie mir doch ein Pippi Langstrumpf (nicht schlecht), Hans Guckindieluft (abzuraten) und Nationalmasochist (sehr bedenklich). Die Deutschen fallen von einem Extrem ins andere, wie Winston Churchill sagte, entweder hat man sie an der Gurgel oder an den Füßen (nennen sich noch selbst Biodoitsche).
@ EJ
Na ja, die Anhänger Sarrazins (und Sie) mögen das mit dem ES (dem Wesen/der Identität) verstehen, aber wenn sie ES nicht mehr MACHEN, dann ist das doch nur Träumerei in der Matrix. Also wovor haben Sie Angst, die MACHENs doch nicht?
Welche Prachtintellektuellen haben Sie in der Schublade oder sind Sie noch ein Original? Wann dürfen wir Ihr Opus zu den Gegengewichten zum Kapitalismus erwarten? Können Sie mir Hinweise zur Literatur, der Scheiße aus den 50ern geben, die Heinsohn Ihrer Meinung nach aufwärmt? Peter Sloterdijk ist der letzte, der die „Container-Wechsel“ vergessen hat, er fragt jedoch auch nach den Kosten der Aufgabe von traditionellen Containern und nach den Möglichkeiten neuer immunitärer Container. Es ist ja nicht nicht so, dass die Individuen unserer Zeit „weltoffener“ werden, sondern sich vermehrt in sektenähnlichen In-Groups abschotten; können die dem globalisierten Kapitalismus noch entgegen treten? Welche Container sehen Sie? Das würde mich sehr interessieren.
@Lyoner
„Dann ist also eine genetische Definition (Abgrenzung, Autopoesis) nicht per se und kategorisch falsch und schlecht?“
Nein, aber darum geht es hier doch gar nicht, sondern um das, was „die Gene“ angeblich bewirken sollen oder bedeuten: Wenn Sie eine jüdische Mutter haben, sind Sie Jude, aber nicht automatisch Nobelpreisträger, Diamantenhändler oder Schauspieler; wenn Ihre Eltern aus Anatolien kommen, nicht automatisch Harz-IV-Empfänger, Islamist oder Gemüsehändler usw.
„Vielleicht haben sich die europäischen Völker geirrt und ihre nationale Unabhängigkeit zu gering eingeschätzt und waren bereit, zu einem allzu niedrigen Preis auf sie zu verzichten.“ (Ihr Zitat von Hazony)
Hören Sie auf Ihren Bauch: Bayrische-, schwäbische, Waterkant-, Ruhrgebiets-, Rheinlands-, Moselaner-, Saarländer-, sächsische- (usw.) Identität, das weiß jeder, was gemeint ist. Für die Amis sind wir alle Bayern (das ist eigentlich freundlich, wenn man mal drüber nachdenkt und eigene Ressentiments weg lässt). Die Versuche, eine deutsche Identität zu konstruieren, sind seit jeher zweifelhaft und stärken keineswegs das Individuum. Ein Liberaler ist nicht Deutschnational!
Passt gut in diesen thread:
Mütterliche Unterstützung in jungen Jahren zeigt sich Forschern zufolge auch im Gehirn. Der Hippocampus, eine Hirnregion, die wichtig ist für Gedächtnis, Emotionen und Stressbewältigung, ist bei Schulkindern größer, wenn diese als Kleinkind von der Mutter stark unterstützt wurden.
http://www.spiegel.de/wissensc.....64,00.html
@Parisien (nur kurz, ich hab leider grad wenig Zeit): Ich meine, wer hier lebt, muss deutsch lernen. Derzeit ist es aber so, dass man bereits deutsch können muss, wenn es losgeht. Da diese Voraussetzngen längst nicht alle erfüllen, öffnet sich die Schere, mit den bekannten Folgen. Also muss man versuchen, das Deutsch lernen stärker in den Unterricht zu integrieren.
Zum zweiten: Ich unterstütze kein von oben aufgedrücktes System, sondern ein sich selbst organisierendes, das sich eben von solchem Druck weitgehend befreit. Autopoiese statt Revolution, heißt die Devise 🙂
Energiepolitisch denke ich z.B. an ein System, das sich nach der Kernkraft auch vom Öl befreit und auf dezentrale Kraftwerke + Speichertechnologie setzt. Bei der Zukunftstechnologie Solarenergie sind wir offenbar schon von den Chinesen abgehängt, weil wir viel zu spät waren. Hoffentlich sind wir beim Thema Stromspeicher-Technologie nicht auch wieder zu spät.
@ Roland Ziegler:
Noch mal zu diesem hier:
In Wirklichkeit unterstützen Sie ein uns von oben aufgedrücktes System, in dem Nordamerika und Asien übrig bleiben, während wir zuerst in die Tonne getreten werden und danach, wenn das Öl zu Ende geht, der MO und die afrikanischen Länder, die “interessant” sind, soll heißen, die mit Öl, Gold und weiteren Rohstoffen.
Man muss sich fragen, ob sich das schon Richard Nixon ausgedacht hatte, einer der fragwürdigsten Präsidenten der V.Staaten. In seine Zeit fiel auch die erste „Ölkrise“.
@ Roland Ziegler:
„Wenn z.B. fremdsprachliche Klassen an die deutsche Sprache herangeführt werden, die deutschen Muttersprachler in separaten Klassen unterrichtet werden und beide Züge später erst zusammengeführt werden, wäre das Ergebnis vermutlich für alle besser.“
Sie meinen türkischsprachige Grundschulen mit deutsch als erster Fremdsprache. Ja, warum nicht? Aber Sie können schlecht auch noch arabische, vietnamesische, polnische und russische Schulen aufmachen. Insofern ist das schwer durchzusetzen. Die Idee ist übrigens von Erdogan. Sie hätte möglicherweise die Folge, dass die Türken besser klarkämen. Dann hätten die Araber die Arschkarte. In den USA lernt jeder englisch. Oft geben die Einwanderer schon in der ersten Nachfolgegeneration die Muttersprache auf. Es muss also möglich sein, deutsch zu lernen.
Noch was: Die britischen Einwanderer können oft englisch, die französischen aus dem Maghreb oder ehemaligen afrikanischen Kolonien französisch.
Es ist nicht die Sprache. Es ist eine ganz bestimmte Mentalität.
…vielleicht sollte ich noch ergänzen, dass ich seinerzeit Zivildienst in einem AWO-Altenheim geleistet habe und weiß, wie es früher, in den goldenen Zeiten der wirtschaftlich wachsenden BRD, war. Nämlich furchtbar. Neben den gehorteten Alten im Heim starben die Alten einsam in ihren Häusern. Jede Variante – Alt & Jung oder Alten-WG – ist besser als das.
@Parisien: Den Satz habe ich nicht ganz ernst gemeint, was Sie am Smiley erkennen können. Ansonsten versuche ich manchmal, mich so auszudrücken, dass mich mit etwas Glück auch die „Kritiker Anatoliens“ verstehen können – oder bediene mich jedenfalls ihrer Ausdrücke.
„Jung & Alt unter einem Dach“ – warum nicht? Auch eine Möglichkeit, Geld zu sparen und Sozialkompetenz zu erwerben.
„Häuschen verlieren“ – finde ich nicht in Ordnung, ist aber so (wir hatten uns doch schonmal darüber verständigt?).
„Bildungssystem anpassen“ – unterstütze ich in der Tat. Die Wirklichkeit, nicht unser Wunschdenken, sollte der Maßstab sein, an dem wir unsere Systeme ausrichten. Und wieso „Selbstentmündigung“? Wenn z.B. fremdsprachliche Klassen an die deutsche Sprache herangeführt werden, die deutschen Muttersprachler in separaten Klassen unterrichtet werden und beide Züge später erst zusammengeführt werden, wäre das Ergebnis vermutlich für alle besser.
Wer sich nicht bewegt und seine Welt unbeweglich hält, hat schon verloren. Insofern glaube ich, dass Ihr Standpunt allenfalls vordergründig kämpferisch aussieht, in Wirklichkeit aber – wie der von Lyoner – zutiefst pessimistisch und ausweglos ist. Unbeweglichkeit und Angst sind die Hemmnisse, die uns in erster Linie herausfordern, nicht die Fremden vor unserer Tür.
@ Roland Ziegler:
„Wir könnten uns natürlich nach außen abschotten, im Vaterland einigeln und mit unseren gigantischen Genen so lange mit uns selbst reproduzieren, bis unser IQ wegen Inzucht absinkt.“
Mit diesem Satz sind Sie auf der Linie von denen, die die Anatolier dafür kritisieren.
Ich glaube übrigens nicht, dass wegen Inzucht automatisch der IQ absinkt. Inzucht bewirkt erstens, dass immer dasselbe Denksystem und dieselben Traditionen rezirkuliert werden, zweitens fördert sie bei genetischer Veranlagung bestimmte physische Gebrechen wie z.B. die Bluterkrankheit, genauer, sie erhöht zwangsläufig die Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens. Bei anderen Krankheiten aus dem orthopädischen Bereich, bei denen auch das Gehirn betroffen ist, sinkt der Durchschnitts-IQ nur, wenn diese Behinderten in die Berechnung einbezogen werden. Man sollte sie aber draußen lassen.
„Alten-WG’s“ jagen mir einen Schauder über den Rücken. Es reicht doch, wenn man sich selbst im Spiegel sieht. Ein sehr viel besserer Lebensentwurf wäre, wenn Junge und Alte es unter einem Dach aushielten. Das würde aber erfordern, dass die neunmalklugen Alten sich zurücknehmen. Außerdem möchte ich Sie fragen, ob Sie es in Ordnung fänden, wenn die Alten wegen verminderter Rentenauszahlung ihr Häuschen, dass sie sich erarbeitet hatten, verlieren würden?
Ihr anderer Punkt – das Bildungssystem anpassen – würde bedeuten, nach unten. Solchen Wahnsinn, von dem nur Asien profitiert, unterstützen Sie? Die Selbstentmündigung, freiwillige geistige Verarmung? Dann sind Sie aber schon ganz schön vernebelt, und Ihre Nichte wird vielleicht nach Peking ziehen, wo – so eine Prognose, gestern unter Peiser auf achgut – das Durchschnittseinkommen ständig steigen wird.
Weder wir noch die Muslime hätten etwas davon, wenn wir zuließen, dass unser Bildungssystem „angepasst“ wird. Und sollte das passieren, werde ich meinen Kindern raten, meinen Enkel einen Mandarinlehrer zu beschaffen. Sie unterstützen eine schon lange laufende Tendenz: Braindrain aus islamischen und afrikanischen Ländern+Bauern. Nur die Bauern sind das Problem. Der Braindrain, hauptsächlich in die USA, führt zu zunehmender geistiger Verarmung in den entsprechenden Ländern. Europa nimmt statt dessen die Bauern auf. Folge: Braindrain aus Europa in die USA, nach Kanada und nach Australien. Das Bildungssystem wird angepasst, nach unten natürlich. Übrig bleiben die USA,vielleicht Australien und später China, die die Intelligenz aufnehmen, während wir hier beten und unter knatternden Windmühlen in Alten-WG’s mit Solardächern hausen. Das akzeptieren Sie einfach so? Kannit vastahn, sorry. Man muss schon ein wenig um sein Eigenes kämpfen, die Muslime tun das schließlich auch.
Ihr Ding erinnert an Selbstaufgabe und macht klar, wie überaus wichtig Sarrazins Buch war. Sie fühlen sich vermutlich moralisch damit überlegen. In Wirklichkeit unterstützen Sie ein uns von oben aufgedrücktes System, in dem Nordamerika und Asien übrig bleiben, während wir zuerst in die Tonne getreten werden und danach, wenn das Öl zu Ende geht, der MO und die afrikanischen Länder, die „interessant“ sind, soll heißen, die mit Öl, Gold und weiteren Rohstoffen.