…aber sie wollen sie nicht. Deshalb haben sie sie nicht verdient“, sagt der israelisch-amerikanische Autor Tuvia Tenenbom. Er hat acht Monate bei jüdischen Siedlern im Biblischen Israel gelebt, wie er das Gebiet nennt, und darüber ein Buch geschrieben. Ein Gespräch über den ewigen Konflikt mit den Arabern, Zionismus und falsche Friedensfreunde.

Sie sind in einer ultraorthodoxen, antizionistischen Gemeinschaft in Jerusalem aufgewachsen. Mit 17 hat die Sie ausgeschlossen, Sie dienten in der israelischen Armee und leben jetzt in New York. Sind Sie ein Zionist?

Tuvia Tenenbom: Für mich ist Zionismus keine Ideologie. Zion ist ein Synonym für das Land Israel. Ich nenne mich nicht Zionist, weil ich nicht dort lebe. Aber wenn man mich fragt, ob Juden das Recht haben, ihr eigenes Land zu haben, ihre Heimat, wo sollte es sein? Es ist Israel.

Für uns Juden ist es das Land, das Gott uns, seinem Volk gegeben hat. Es ist Teil der jüdischen Kultur. Es ist nicht nur ein Ort, wo meine Eltern und Großeltern lebten. Sogar im Koran sagt der Prophet, dass Allah dieses Land den Juden gab, nicht den Palästinensern. Das Wort Palästina existiert nicht im Koran. Man muss nicht an die Bibel glauben. Aber die Geschichte der jüdischen Volkes, das kann man nicht negieren, ist an das Heilige Land geknüpft. Ohne das gibt es kein Judentum. Man kann überall Christ sein oder Muslim. Aber es gibt kein Judentum ohne Israel.

Also unterstützen Sie Israel?

Tenenbom: Den Staat ja, aber nicht Netanjahu. Er ist der schlechteste Premier, seine Regierung die schlechteste, die Israel je hatte. Aber das hat nichts mit meinen Gefühlen für das Land zu tun.

Wie sind Sie auf die Idee gekommen, mitten während des Gazakriegs und des Kriegs gegen die Hisbollah und das iranische Regime ein Buch über die israelischen Siedler zu schreiben?

Tenenbom: Es war die Idee meines Verlagslektors. Meine Frau und ich waren am 7. Oktober 2023 in Israel. Ich habe einen Text darüber für die ZEIT geschrieben. Daraufhin hat mich der Lektor gefragt, ob ich ein Buch über die Siedler schreiben möchte. Ich fand es sehr interessant, weil es um einen Konflikt geht. Es ist eine historische Zeit, alles in der Region ist in Bewegung.

Hatten Sie keine Angst, dorthin zu reisen?

Tenenbom: Wenn man Angst hat, sollte man kein Journalist sein. Die meisten, die über die Siedler geschrieben haben, haben nur mit politischen Aktivisten und Experten gesprochen oder waren nur ein paar Stunden dort. Wie kann man da ein Buch über sie verfassen? Wir haben acht Monate mit ihnen gelebt. Wir wohnten bei ihnen, wir aßen und feierten mit ihnen, wir haben mit ihnen die Synagoge besucht und geweint. Wir haben sie sehr, sehr intensiv kennengelernt.

Oft wird berichtet, dass die Siedler Palästinenser angreifen. Was sind das für Menschen?

Tenenbom: Die allermeisten sind ganz normale Leute. Viele von ihnen leben schon lange in dem Gebiet, das die Palästinenser Westjordanland nennen und sie selbst Judäa und Samaria. Ich nenne es „Biblisches Israel“, weil 90 Prozent dessen, was in der Bibel geschildert wird, sich dort ereignet hat.

„Mit dem Namen fängt der Konflikt an“

Warum ist der Name so wichtig, weshalb trägt Ihr Buch im Deutschen den Titel: „Wie nennt Ihr dieses Land hier?“

Tenenbom: Weil mit dem Namen die Geschichte verknüpft ist und damit der Konflikt anfängt. Es ist eine winzige Gegend, auf der Weltkarte kaum zu erkennen. Durch die ganze Westbank kann man in einer Stunde fahren. Und doch ist damit die gesamte Geschichte des Judentums und auch des Christentums und des Islam verbunden, die darauf aufbauen. Und ein Jahrzehnte alter Konflikt zwischen zwei Völkern. Jordanien hatte das Gebiet am Westufer des Jordan bis 1967 besetzt. Nach der Niederlage im damaligen Krieg wollten sie es nicht mehr haben, weil sie keine zusätzlichen Palästinenser in ihrem Land wollten. Daher gehört dieses Stück Land seitdem niemandem.

Wollen die Siedler es für ein Großisrael erobern und besetzen?

Tenenbom: Sie ist sind keine einheitliche Gruppe. Von den etwas 500.000 Siedlern ist ein gutes Drittel ultraorthodox, nicht zionistisch. Wenn man ihnen eine gleich günstige Wohnung gäbe, würden sie auch in Paris leben. Andere, vor allem Säkulare, wohnen dort, weil es billig ist. Sie arbeiten meist in Israel. Und dann gibt es die Hardcore-Siedler, die ideologischen. Sie sind dort, weil sie glauben, dass es Gottesland ist und Israel gehört. Es ist eine Minderheit von 100.000 bis 120.000 Menschen. Wenn von den Siedlern geredet wird, geht es immer um sie. Die radikalsten sind die Hügel-Jugendlichen, die sich einfach ein Stück Land nehmen und dort eine Hütte errichten.

Sind diese Siedler nach dem, was Sie erlebt haben, gewaltbereite Fanatiker?

Tenenbom: Nein. Stellen sie sich vor, es ist ein islamisches Land, das ihnen Allah geben hat, und jemand würde ihnen als Muslim sagen, dass sie da nicht hingehören. Würde sie das nicht aufregen? Die UNESCO hat dieses uralte jüdische Land als ein palästinensisches historisches Gebiet anerkannt. Verrückt. Die Palästinenser sagen, dass die Juden keine Rechte haben, dort zu leben, und dass sie dorthin zurückgehen sollen, woher sie kommen. Das bedeutet Auschwitz. Wie fühlt man sich da? Ist man Fanatiker, weil man seine historische und kulturelle Heimat nicht verlieren will?

„Es gibt keine palästinensische Geschichte“

Aber wir leben nicht in der Vergangenheit. Das moderne Israel wurde 1948 gegründet auf Grundlage des UN-Teilungsplans, und dazu gehört nicht die Westbank.

Tenenbom: Palästina war nie ein eigener Staat, die Araber wollten ihn nicht. Es gibt keine palästinensische Geschichte. Bis zur Gründung Israels wurde das ganze Gebiet Palästina genannt mit dem Zusatz „Land Israel“. Palästina kam als politisches Projekt erst ins Spiel, als wieder mehr Juden dorthin zogen. Die PLO wurde gegründet, nachdem der jüdische Staat gegründet wurde. Die Palästinenser wollen nicht besetzte Gebiete befreien, sondern ganz Palästina von Israel, den Juden.

Aber in dem Gebiet, das sie Biblisches Israel nennen, leben 2,5 Millionen Araber.

Tenenbom: Die Mehrheit von ihnen wohnt in den großen Städten wie Ramallah und Dschenin. In der Zone C, die 60 Prozent der Westbank ausmacht und in der nach dem Oslo-Abkommen Israel das alleinige Sagen hat, leben fast keine Palästinenser. Das ist das Gebiet, wo die meisten Siedler sind. Nun bauen auch Araber dort Häuser, auch mit EU-Geldern. Die meisten von ihnen stehen leer. Niemand lebt dort. Sie wollen das Land besetzen und sagen, dass es Palästina ist.

Die Siedler machen das gleiche und sagen, dass es Israel ist.

Tenenbom: 80 Prozent des Lands dort ist seit Osmanischen Zeiten staatliches Land. Wenn jemand darauf ein Haus baut und ein Stück Land bewirtschaftet, gehört es nach einigen Jahren ihm. Die meisten, die Palästinenser genannt werden, sind gar keine. Sie stammen nicht aus dem Gebiet des heutigen Israel, sondern aus arabischen Staaten. Die Beduinen sind auch keine Palästinenser. Die Araber in Israel haben sich früher auch nicht so genannt. Jetzt haben sie ihre Bezeichung geändert und damit die Geschichte.

Sie haben auch Palästinenser besucht. Wie sind die ihnen begegnet?

Tenenbom: Wenn man Arabisch mir ihnen spricht wie ich und ihnen sagt, dass man kein Israeli ist, dann sagen sie dir die Wahrheit. Dass die Juden kein Recht haben da zu sein. Sie sollen aus ganz Palästina verschwinden. Sie glauben nicht in eine Zwei-Staaten-Lösung. Ich habe nie einen Palästinenser getroffen, der daran glaubt, wenn man mit ihm Arabisch spricht. Wenn man mit ihm Englisch spricht, dann sagen sie, wir wollen in Frieden mit den Juden leben. Aber sie meinen, wenn alle Juden unter der Erde sind.

Ist es nicht das gleiche mit den Siedlern? Auch viele von ihnen wollen keinen Frieden.

Tenenbom: Ich habe keinen Siedler getroffen, besonders keinen ideologischen, der von einer Zwei-Staaten-Lösung spricht. Sie glauben nicht an ein friedliches Miteinander. Sie wollen keine zwei Staaten, sie wollen Israel. Sie behaupten nicht wie die Araber das eine und meinen etwas anderes.

Im Westen, vor allem in Deutschland, hoffen immer noch viele auf eine Zweit-Staaten-Lösung, trotz des Terrorangriffs der Hamas vom 7. Oktober und allem, was seitdem passiert ist. Sie auch?

Tenenbom: Es wird nie eine Lösung für diesen Konflikt geben.

Warum nicht?

„Im Orient schafft man keine Lösungen“

Tenenbom: Weil wir vom Nahen Osten reden. In der westlichen Kultur versuchen wir eine Lösung zu finden, wenn wir ein Problem haben. In der orientalischen Kultur ist es anders herum. Wenn sie eine Lösung haben, versuchen sie ein Problem zu schaffen. Die Idee, dass es eine Lösung für einen Konflikt geben sollte, ist eine westliche Vorstellung. Die ganze Idee des Friedensprozesses und des Oslo-Abkommens kommt von Leuten, die so denken. Im Nahen Osten gibt es keine Lösungen. Die Probleme sind da, um zu bleiben. Schauen sie sich den Islam an. Seit Jahrhunderten bekämpfen sich Sunniten und Schiiten. Beide Gruppen sind Muslime. Sie glauben an Allah, den Koran und den Propheten. Aber es gibt keinen Frieden zwischen ihnen.

Haben Sie Gewalt zwischen Israelis und Palästinensern erlebt?

Tenenbom: Ich habe keine Gewalt von Siedlern gegen Palästinenser gesehen. Ich weiß, dass es Gewalt auf beiden Seiten gibt. Aber über die Gewalt von Palästinensern gegen Siedler, gegen Juden wird nicht berichtet. Palästinenser töten auch andere Palästinenser, denen sie vorwerfen, mit Juden kollaboriert zu haben. Auch darüber berichten westliche Medien nicht.

Es gibt immer noch Israelis, die sich für Frieden mit den Palästinensern einsetzen. In Ihrem Buch beschreiben Sie einen solchen Friedensaktivisten, der sagt, dass er die Palästinenser liebt.

Tenenbom: Er ist ein amerikanischer Israeli, der in Tel Aviv lebt. Ich habe ihn gefragt, ob er mich nach Nablus fährt, weil ich arabische Süßspeisen liebe und meine Autoverleihfirma mir nicht erlaubte, in die Zone A zu fahren. Als wir dort waren, habe ich ihm gesagt, lass uns in ein Flüchtlingslager gehen, eine Hochburg der Hamas. Jugendliche erkannten uns und riefen: „Juden!“ Er bekam Angst und wollte sofort weg. Als wir wieder im Auto saßen, sagte er: „Fuck die Palästinenser.“ Es ist sehr einfach, in Tel Aviv zu leben und zu sagen, ich liebe die Palästinenser. Es ist eine völlig andere Geschichte, wenn man ihnen begegnet. Ich habe kein Problem damit. Aber er hasst sie in Wahrheit. Und das ist nicht anders bei den Leuten, die in New York, Berlin oder London skandieren: „Free Palestine from the river to the sea.“ Die meisten wissen nicht einmal, welcher Fluss und welches Meer es ist. Aber sie setzen sich für die Palästinenser ein, obwohl sie keinen einzigen kennen.

Warum tun sie das?

Tenenbom: Sie tun das nicht, weil sie Palästinenser lieben, sondern weil sie Juden hassen. Aber es ist nicht schön das zuzugeben, besonders wegen des Holocausts. Deshalb sagen sie stattdessen Palästina. Und die schlimmsten Juden von allen sind für sie die Siedler.

Sie haben auch mit den beiden rechtsextremen Ministern Ben-Gvir und Smotrich gesprochen. Durch sie sind die Siedler so mächtig in der israelischen Politik wie noch nie.

Tenenbom: Bei den beiden hat mich überrascht, dass sie nicht für eine Annexion der Westbank sind. Sie wollen, dass es so bleibt. So extrem sind sie gar nicht.

Wem also gehört dieses Land?

Tenebom: Nach meiner Auffassung gehört es den Juden. Aber sie wollen es nicht annehmen. Daher verdienen sie es nicht.

Tuvia Tenenbom ist ein israelisch-amerikanischer jüdischer Journalist und Autor, Theaterregisseur und studierter Rabbiner. Von ihm ist gerade das Buch „Wie nennt Ihr dieses Land hier? Unter Siedlern“ im Suhrkamp-Verlag erschienen.