137 Gedanken zu “Die Pandemie und die Genozidforscher;”

1. 

   Es mag sein, dass China zuerst nicht gut mit Covid an die Öffentlichkeit gegangen ist. Aber was bringt die beste Öffentlichkeitsarbeit wenn Deutschland mit weitaus weniger Einwohnern mehr als 15 Mal so viele Tote wie China hat?!

2. 

   Pandemie? Welche Pandemie?
   Doch nicht etwas Covid-19?

   Zumindest ordnen Sie die Krankheit mit ihrem Grippevergleich jetzt richtig ein.

   Nur soviel: Wenn Covid-19 wirklich eine Pandemie wäre, dann hätte es bei diesem unfähigen und teilweise korrupten Politikbetrieb die Hälfte der Bevölkerung hinweggerafft.

   Komme ich zu den politischen Konsequenzen: Die einzige Partei, die nicht hysterisch reagiert hat, war die AfD. Über die Gründe kann man streiten. Trotzdem, Höcke hin oder her, die AfD hat eine Chance verdient und bekommt beim nächsten Mal meine Stimme.

   1. 

      Keine Pandemie? Sagen Sie das den Toten in Indien, Brasilien, Großbritannien oder den USA. Oder hier bei uns.
      Realitätsverweigerung scheint tatsächlich ein Kriterium für das Wählen der AfD zu sein.

      1. 

         Pandemien gibt es immer. Es sei denn, man dezimiert die Menschheit jetzt jedesmal durch Dauerlockdowns bis zu 23. Mutante und den folgenden Verlust an Lebensfreude und Wohlstand. Dann wird es zu wenig Menschen für Pandemien geben. Natürlich ist das Irrsinn, was da jetzt immer noch läuft. Und vor allem ein kollektiver Verlust an Realitätssinn (eine Messwertkrise.. wer bedauert die Grippe- und sonstigen Toten vergangener Jahrzehnte, denen ein PCR-Test versagt blieb. Dr. Wodarg hatte recht..)

      2. 

         Ja, Pandemien gab es immer, und daran starben Milliarden. Ich empfehle dazu das Buch von Charles Kenny, „The Plague Cycle“. Den Zyklus von dichtgedrängter städtischer Bevölkerung und Pest durchbrechen wir erst seit wir im 17./18. Jahrhundert aus China und Indien die Impfung importiert und dank moderner Wissenschaft perfektioniert haben. Was passiert, wenn man Lockdowns lockert, sieht man in Brasilien und Indien. Wie Lockdowns funktionieren können, sah man in China. Beide Extreme haben wir gemieden, mit dem Ergebnis, dass niemand so richtig zufrieden ist. Aber es war immer klar, dass Lockdowns nur eine Brückentechnologie sind, bis die Impfung da ist. Dass es ein Jahr nach dem ersten Auftreten der Krankheit bereits Impfungen gibt, ist eine gewaltige Leistung der Wissenschaft, die gefeiert werden sollte. Künftig wird das dank mRNA-Technik und anderer Innovationen noch schneller gehen, gleichzeitig aber müssen wir den Kampf gegen resistente Keime ernster nehmen. Stattdessen verschwenden wir viel Energie auf Wutausbrüche. Nicht zielfördernd, meiner Meinung nach.

      3. 

         Sie können Brasilien nicht mit westlichen Industriestaaten vergleichen und mit Lockdowns züchten Sie erkennbar Virenmutationen, die auf die springen, die die Lockdowns nicht einhalten können – die Kinder. Herzlichen Glückwunsch ‚Westen‘! Eine alternde Gesellschschaft opfert ihre Kinder dem Sicherheitsbedürfnis. Nein Alan Posener, kein Wutausbruch – blankes Entsetzen..

      4. 

         Dass man mit Lockdowns Virenmutationen züchtet, müssten Sie begründen. Dann wäre China nicht nur am Erstausbruch schuld, sondern hätte mit dem rigorosen Lockdown auch noch Mutationen gezüchtet. Tatsächlich kommen die Mutationen aus Ländern, wo sich viele angesteckt haben, weil das Lockdown politisch nicht gewollt war: Brasilien, Südafrika, Indien. Follow the science: Viele Ansteckungen bedeuten viele Mutationsmöglichkeiten.
         Wären wir nach dem Motto vorgegangen, lasst doch die Kinder sich anstecken, indem wir durchgehend die Schulen offenhalten, hätte nicht nur die Gefahr bestanden, dass sie ihre Lehrer, Eltern, Großeltern angesteckt hätten (alt, also lebensunwert), was zum Zusammenbruch des Gesundheitswesens geführt hätte, sondern dass auch Mutationen entstanden wären, die auch für Kinder („long Covid“) gefährlich wären.
         Zumindest müssten sie anerkennen, dass man von Australien über Afrika bis nach Amerika diese Angst hatte.
         „Eine alternde Gesellschschaft opfert ihre Kinder dem Sicherheitsbedürfnis.“ Man kann auch sagen: Eine Gesellschaft schützt die Schwächsten: Alte, Vorerkrankte, Kranke. Die Kinder wurden nicht „geopfert“. Sie haben Opfer bringen müssen. Unterschied. Der Ton macht die Musik und das Argument, lieber KJN.

      5. 

         @T.H.,

         … nun, werter T.H., ich kenne keinen Historiker Ian West mit einem ‚Beststeller die Plagen und Pandemien … ‚ usw. Geben Sie bitte einen konkreten Hinweis. Amazon, Wiki, o.ä.. Ich lerne gern.

         … ich stimme Ihrer Kritik ‚Für die Leute, die sagen, “Scheiss der Hund drauf, ein paar hunderttausend Tote mehr oder weniger haben noch keine Gesellschaft umgebracht”, habe ich keine druckfähigen Worte. … aaaber zu.

         Mit ‚Leute(n)‘, T.H., haben Sie einen Volltreffer gelandet. Versenkt. Sie alter Haudegen.

      6. 

         @dbh,

         …ooops? … das bin ja ich.

         Text zuvor ‚verrutscht‘. Hoffentlich findet der Spurenleser der Bundeswehr ihn.

      7. 

         Ich befürchte, lieber Alan Posener, Sie hatten das nicht verstanden, was ich meinte: Lockdowns verhindern die Vermehrung von Mutationen, die aber erforderlich sind, damit sich Viren mit geringerer Letalität durchsetzen. Das war bis März 2020 die virologische Lehrmeinung, u.A. öffentlich geäußert von einem Prof. Dr. Christian Drosten. Der Grund dafür liegt auf der Hand: Natürlich verbreiten sich eher Virenmutanten (Mutation ist immer), die ihre Wirte nicht töten, bzw. nur wenig ‚immobilisieren‘. Lockdowns dürften also logischerweise diesen speziellen und erwünschten Selektionsdruck außer Kraft setzen (und es besteht die Gefahr, dass das ihre einzige Wirkung ist). Dafür werden aber dadurch andere, unerwünschte Vireneigenschaften gefördert, wie z.B. leichtere Übertragbarkeit, aggressivere Vermehrung im Wirt oder eben Spezialisierung auf bestimmte, etwas mobilere Bevölkerungsteile, wie Kinder. Ich denke wohl nicht, dass virologische Lehrmeinungen so eine kurze Halbwertszeit haben, dass sich diese nur aufgrund eines Strategiepapiers eines Otto Kölbl aus Genf innerhalb weniger Wochen ändern. Ich denke, Sie wissen, was ich damit meine. Da jedoch Frau Dr. Merkel es erklärtermaßen ablehnte, andere Experten (Ioannidis, Schmidt-Chanasid, Bakhdi, ja auch die von Wodarg über die Aussagekraft des ungeeichten PCR-Tests) überhaupt nur zur Kenntnis zu nehmen, trägt sie und ihre Regierung die alleinige Verantwortung für diese Fehlentscheidung und auch für die gefährliche Veränderung des Selektionsdruckes auf den Virus und das dürfte in einem Rechtsstaat justiziabel sein und müsste eine Prozess nach sich ziehen. Wohlgemerkt einen strafrechtlich relevanten, weil sie ihrem Amtseid wissentlich durch mangelnde Sorgfalt, eben auch abweichende Meinungen zu hören, aus machtpolitischen Gründen (kein politisches Risiko einzugehen) verletzt hat. Es gibt nämlich nicht, nie, eine einheitliche Prognosen in seriöser Wissenschaft, sondern nur in Wissenschaftspropaganda (-> Scientists for Future, NoCovid, ZeroCovid)
         https://samim.io/p/2020-05-23-scientific-methods-vs-scientific-worshippers-method/?fbclid=IwAR2bImGuD3yKDIhsPnFqjy9etBBTeBix1P1Ikl22Mw5y3leR9oxR7RWjieI

         Um noch mal die Diskrepanz zu dem Szenario des von der bayrischen Staatsregierung beauftragten Mao-affinen Propagandisten Otto Kölbl (50 Mio Tote, nicht wahr?) zu illustrieren, hier ein Link zur Statistik:
         https://de.statista.com/infografik/23756/gesamtzahl-der-todesfaelle-im-zusammenhang-mit-dem-coronavirus-in-deutschland-nach-alter/

         Sie mögen einwenden, dass ja Infektionen bis zur Impfung verhindert werden sollten, aber man hat die Chance vertan, die Herdenimmunität mit Hilfe der harmloseren Mutationen schon vorher zu erreichen. Impfungen und Infektionen (‚Inzidenzen’) führen gleichermaßen zu diesem Ziel. Durch Lockdowns scharfgestellte Viren konterkarieren dieses Ziel. Schweden und einige US-Bundesstaaten haben es richtig gemacht.
         Da haben sich welche verrannt und machen es immer schlimmer..

      8. 

         Lieber KJN, die Zahlen in Brasilien, Indien, den USA, Großbritannien vor der Impfkampagne, Schweden, Russland usw. belegen, dass bei Ihnen der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Wenn das stimmt, was Sie als zum Viren-Experten mutierter Normalbürger da wider die gängige Lehrmeinung behaupten, hätte es in der Vergangenheit niemals tödliche Pest-, Pocken- oder Polio-Epidemien geben dürfen. Von Ebola und SARS ganz zu schweigen. Und die Grippe müsste auch längst harmlos geworden sein. Nichts gegen originelle Theorien, aber man sollte doch die weltweit zehn Millionen Tote zur Kenntnis nehmen. Wie viele dürfen es noch sein, bis wir eine natürliche Herdenimmunität erreicht haben? Und wie vereinbart sich Ihre Haltung mit dem Kategorischen Imperativ?

      9. 

         Lieber Alan Posener, aber auf die Statistiken z.B. das Verlinkte gucken Sie schon mal bisweilen, oder dürfen das nur Experten? Z.B. die über die Belegung der Intensivstationen heute in der Welt? Und weil ich mir als „Normalbürger“ (sind Virologen keine Normalbürger?) versuche, ein Bild zu machen, das außerhalb des in bestimmten Medien Zeit, Spiegel, ÖRR, halbe ‚Welt’ dargestellten liegt, bin ich jetzt „zum Virologen mutiert“? Sind wir schon so weit, dass Selbstdenken Anlass zum Spott ist? Nun gut, ich kann ihn ertragen, bin sogar stolz drauf. Es geht nicht übrigen nicht um ‚meine‘ Thesen sondern um gängige und leicht zu recherchierende epedemiologische Standpunkte, die keine Berücksichtigung finden. Aufgrund einer Agenda, bleibt wohl zu vermuten, wenn ich solche Einlassungen, wie die Ihre lese.

         PS: Was wäre in Rio und São Paulo gewesen, wenn Bolsonaro die in den Favelas wirklich in ihre Hütten eingesperrt hätte, wie die dortige Drogenmafia es in ihrem Machtrausch tatsächlich versucht hat? Wir können gerne über Brasilien reden, aber dann richtig und ohne alles durcheinander zu werfen..
         Und: Was ist wirklich in dem Afrika passiert, wo es keine Lockdowns gab?

      10. 

          Lieber KJN, das mit dem Selbstdenker hatten wir schon, als wir uns über das Klima unterhielten. Am Ende denken Sie und ich nicht wirklich selbst, sondern wir vertrauen den Aussagen von Fachleuten (oder misstrauen diesen Aussagen), und wem wir vertrauen, hängt eher von unserer Voreinstellung ab als von unserem Vorwissen, das bei Ihnen und bei mir eher rudimentär sein dürfte.
          Eher lustig finde ich, dass Sie mir eine „Agenda“ unterstellen: Welche soll das sein? Ich bin ein alter Mann, meine Agenda lautet: möglichst unbeschwert die mir verbliebenen Jahre verbringen. Das Lockdown ist da eher nicht förderlich. Dieses Jahr zum Beispiel und letztes konnte ich nicht mit meinen Freunden Musik machen, was mir sehr nahegeht. Ich wollte schon letztes Jahr – wie die Jahre zuvor – mit meinen Enkelkindern im Sommer nach Italien fahren. Ging nicht, wird auch dieses Jahr nicht gehen. Finde ich das gut? Nein. Wie sollte ich? Aber ich richte mich nach Experten, denen ich glaube, vertrauen zu können, und beiße in den sauren Apfel. Das heißt weder, dass ich alles richtig finde, was die Regierung macht, noch, dass ich Sie verspotte. Ich bin sachlich auf Ihr Argument eingegangen. Sie sollten das mit der „Agenda“ tunlichst lassen, es bringt eine Kultur des Verdachts ins Spiel. Und hier finden Sie noch mehr zur Herdenimmunität.
          https://www.faz.net/aktuell/politik/corona-warum-es-keine-herdenimmunitaet-geben-wird-17341976.html?printPagedArticle=true#pageIndex_4

      11. 

          “Am Ende denken Sie und ich nicht wirklich selbst, sondern wir vertrauen den Aussagen von Fachleuten (oder misstrauen diesen Aussagen), und wem wir vertrauen, hängt eher von unserer Voreinstellung ab als von unserem Vorwissen, das bei Ihnen und bei mir eher rudimentär sein dürfte.“
          Das stimmt, lieber Alan Posener. Deswegen verlinke und zitiere ich eher ungern, es ist für mich die persönliche Sichweise, in eigenen Worten ausgedrückt, wichtiger und erkenntnisreicher. Ansonsten landet man in dem üblichen zu nichts führenden Zitaten-Pingpong. Tatsächlich habe ich das persönliche Risiko, zu erkranken immer in Beziehung zu den anderen Alltagsrisiken gesehen und für mich einsortiert. Soviel zu meiner Prädisposition als auch nicht mehr junger Angehöriger einer (Atemwegs-) Risikogruppe. Und die Statistik in Deutschland macht mir dennoch überhaupt keine Angst. Auch in Brasilien bzw. einer Großstadt dort hätte ich wahrscheinlich mehr Angst vor kriminellen Übergriffen, als vor ‚Corona‘. Ich vermisse auch so einiges und wahrscheinlich ähnliches, wie Sie, könnte aber die Zeit relativ produktiv nutzen, weswegen mir persönlich wenig fehlt und die Ausgangssperren habe ich bei Bedarf ignoriert. Ich leugne ‚Corona‘ genauso wenig, wie die starken Grippen der vergangenen Jahre und habe mich deswegen von Anfang an für Schutz der Risikogruppen in Altersheimen (die längst durchgekämpft sind und die dennoch immer noch nicht zusammen essen dürfen) ausgesprochen und für UV-Desinfektion der Umluft in öffentlichen Gebäuden, Bahnen und Bussen. Aber was mich wirklich umtreibt, ist der nonchalante Umgang mit unseren Grundrechten aufgrund eines falschen Verständnisses von Wissenschaft. Weil viele, allzuviele – sagen wir es so – alles zu wörtlich nehmen und Imperative daraus ableiten, was so in den seltensten Fällen geht. Perfektion ist ja schön, wie Sie vom Impfzentrum berichteten, aber wenn das in Denunziation von Nachbarn oder Aufruf dazu umschlägt und jeder jeden belehren will, wie die Maske zu tragen ist, dann ist die Folge dessen wahrscheinlich schlimmer, als die Pandemie.Und: Wollen wir den Zauber wirklich jetzt bei jeder Epidemie? Oder beim nächste ‚Klimanotstand‘? Zusammenfassend, in der gebotenen Kürze gesagt, sollten wir doch lernen, wie uneindeutig die Aussagen der Wissenschaft wirklich sind.

      12. 

          Danke für den ausgeruhten Tonfall, lieber KJN. Ich denke, die Wissenschaft selbst ist eindeutig; auch da, wo sie Nochnichtwissen feststellt. Also, das Virus kennen die Wissenschaftler, ebenso wie sie den Treibhauseffekt kennen. Und sie können die Verbreitungswege und deren Folgen ziemlich genau modellieren, so wie sie die Klimaeffekte eines ungebremsten CO2- und Methan-Ausstoßes berechnen können. Was die Wissenschaftler nicht berechnen können, das sind die sozialen, wirtschaftlichen und politischen Folgen bestimmter Handlungsoptionen. Ein Virologe kann sagen, wie am schnellsten die Infektionskette unterbrochen werden kann. Ob das wirtschaftlich sinnvoll oder politisch durchsetzbar ist, das kann er nicht sagen. Zum Glück. Dafür haben wir ja eine Demokratie. Ich bin absolut dafür, die Reaktionen auf die Pandemie auszuhandeln, so wie wir die Reaktionen auf den Klimawandel aushandeln müssen. Also: Follow the science ist nur die eine Hälfte der Gleichung. Aber eine notwendige. Mir macht die sich auch unter Intellektuellen sich breit machende Wissenschaftsskepsis mehr Angst als die Neigung zu angeblich wissenschaftsbegründeter Autoritätshörigkeit.

      13. 

          ..durchgeimpft.. nicht durchgekämpft (i Pad)

      14. 

          ..und: Natürlich unterstelle ich Ihnen keine ‚Agenda‘. Welche sollte das sein.. Genauso wenig, wie ich generell gegen Gesundheitsschutz wäre oder Vorsicht oder gar medizinischen Fortschritt. Allein aber das Bedürfnis, das immer dazu sagen zu wollen oder sich gezwungen zu sehen, es zu tun, zeigt doch einiges, was schiefgelaufen ist.
          Zum Thema Herdenimmunität und – ich nenne das mal ‚Viren scharf stellen durch Lockdowns‘ – und ja, es sind Thesen – das kommt von dem Epidemiologen Knut M. Wittkowski
          https://www.youtube.com/watch?v=J4wIsshE4Q4
          Ich denke, vermute, dass er daraus eine wesentliche Gefahr der Lockdowns thematisiert, die nicht berücksichtigt wurde. Und ich denke auch dass man Virenepidemien nicht mit bakteriellen vergleichen kann, weil Bakterien auf Oberfächen bzw. in Biofilmen länger überleben können, als Viren auf Oberflächen stabil sind. Solche Dinge weiß ich nun mal schon, hatte am Bonner Hygiene-Institut gearbeitet und promoviert und im Bereich Wasserhygiene gearbeitet, da bekommt man so was nebenbei mit. Aber dadurch bin ich natürlich kein Experte in dieser Sache.

      15. 

          Ja, aber die hochansteckenden Varianten (Südafrika, Indien) kommen aus Ländern, die eben nicht mit Lockdowns gearbeitet haben, und nicht etwa aus Taiwan, Japan oder China. Das widerspricht der These, dass man mit scharfen Lockdowns das Virus scharf stellt. Und in Tansania, wo man versucht hat, Herdenimmunität zu erreichen (eine durchaus zynische Herangehensweise: die Bevölkerung ist größtenteils sehr jung, und die Alten sind eine Last), hat man seit dem Tod des Präsidenten (vermutlich an Covid-19) nun das Ruder herumgeworfen und bemüht sich um den Anschluss an das internationale Impfprogramm.

      16. 

          Lieber Alan Posener, die Mutationen sind immer ansteckender. Und i.d.R. weniger letal. Aufgrund des Selektionsdrucks ihrer Umwelt. Wittkowskis These ist – nochmal kurz gesagt – die, dass Lockdowns die Bedingungen für den Virus derartig verändern, dass sie letaler bleiben. Weil sich Mutationen weniger verbreiten. Das meinte ich mit ‚scharf stellen’. Ja, das ist ein wenig kompliziert und subtil, aber unter dem Aspekt der Evolutionsbiologie durchaus schlüssig. In Südafrika hatten sie den schärfsten Lockdown der westlichen Welt, der aber nichts brachte, allerdings haben sie dort wahrscheinlich nicht die umfassende Statistik, die Effekte aufzeigen kann. Apropos ‚aufzeigen‘: „Modellierung“, lieber Alan Posener, ist übrigens überhaupt kein wissenschaftlicher Nachweis für irgendwas, schon gar kein ‚Beweis‘, sondern kann nur eine Prognose für die allernächste Zeit sein – nämlich bis der nächste physikalische Effekt – es sind in der Regel Kompensationseffekte – einsetzt, weil er von den veränderten Umweltbedingungen induziert wird. Beim CO2 ist das erwartungsgemäß ein Schub in der Vegetation, bei der Pandemie, analog dazu, das Immunsystem. Das Denken in solchen kausalen Ursache-Wirkungsbeziehungen wurde in den letzten Jahrzehnten offensichtlich vernachlässigt, weswegen ich für meinen Teil durchaus erhebliche Angst vor einem ‚Scientizismus‘, also einem ‚wissenschaftlich’ (durch eine Gruppe gleich sich äußernder Wissenschaftler) begründeten Totalitarismus, der tief ins Private hinein regiert habe. Und das ist keineswegs ein Wissenschaftsskeptizismus, sondern eine begründete Angst (ich sehe da Abgründe) vor verkürzter Wahrnehmung von Wissenschaft im Sinne dieser neuartigen ‚science warshiper‘ (Link im Post oben). Und wir leben derzeit in einem Umfeld, das würde das, was ich gerade andeutete, das sofort als ‚Verschwörungstheorie‘ abtun würde, weswegen ich das gar nicht erst umfassend aufschreibe und begründe, sondern mich stattdessen lieber um meine Apfelbäume kümmere.

      17. 

          Noch einmal: Die Logik Ihres Modells (!) ist unabweisbar: Das Virus sollte überleben wollen und darum immer weniger letal und dafür ansteckender werden, wie etwa die Covid-Viren, die für die gemeine Erkältung sorgen. Tatsächlich aber passiert das nicht. Und, wie ich in einer früheren Antwort schrieb: Das passierte auch nicht mit der Pest oder mit dem Polio-Virus. Und selbst wenn es dafür eine gewisse Wahrscheinlichkeit gäbe: Wie viele Menschen sollen sterben, damit sich das Virus so mutiert, wie wir es haben wollen? Bisher sollen es zwischen sieben und zwölf Millionen sein laut Modellrechnungen (!) des „Economist“. Übrigens ist das Virus ja nicht schlau. Es könnten ja ansteckendere und letalere Varianten entstehen, die jene Wirte töten, auf die andere Mutationen angewiesen wären. Darauf kann keine verantwortliche Regierung eine Politik bauen.
          Und: „Modellierung, lieber Alan Posener, ist übrigens überhaupt kein wissenschaftlicher Nachweis für irgendwas, schon gar kein ‚Beweis‘, sondern kann nur eine Prognose für die allernächste Zeit sein …“ Ich habe nicht gesagt, dass Modellierung ein Beweis für irgendetwas sei. Leider können wir ja das Experiment „was passiert, wenn wir die Atmosphäre fortlaufend mit Treibhausgasen anreichern?“ nicht im Labor durchführen und die Modellprognosen mit dem Ergebnis vergleichen. Allerdings können wir die vor Jahrzehnten aufgestellten Prognosen mit dem vergleichen, was eingetreten ist. Und da scheinen die Modelle, die ja laufend verbessert werden, ganz gute Prognosen zu liefern.

      18. 

          “Tatsächlich aber passiert das nicht. Und, wie ich in einer früheren Antwort schrieb: Das passierte auch nicht mit der Pest oder mit dem Polio-Virus. Und selbst wenn es dafür eine gewisse Wahrscheinlichkeit gäbe: Wie viele Menschen sollen sterben, damit sich das Virus so mutiert, wie wir es haben wollen?“
          Natürlich passiert das (die Abschwächung durch Mutationen. Aber es passiert gleichzeitig auch offensichtlich das Gegenteil und das widerspricht der Evolutionstheorie und wenn es nicht die Strafe Gottes ist, dann muss es einen anderen Grund haben. Wittkowski sagt, es sind die Lockdowns, die den weniger letalen Mutationen keine Vermehrungsmöglichkeit lassen, andere sagen, es sind Mutationen aus anderen Gegenden der Welt, an die wir noch nicht adaptiert sind.
          Ich ärgere mich gerade ein wenig darüber, das wir beide Nichtfachleute uns mit diesem Mist gerade ohne Bezahlung auseinandersetzen und uns möglicherweise darüber in die Haare kriegen, während hochbezahlte Wissenschaftler diesen Diskurs nicht führen wollen und abweichende Stimmen offensichtlich ausschließen bzw. wegmobben und gut gestellte sog. Wissenschftsjournslistinnen sich anmaßen wollen für uns vorzusortieren, was Wissenschaft zu sein hat und was nicht. Und das gilt auch für die Sache mit dem CO2. Natürlich gibt es Gegeneffekte, die aber in den ‚Modellen‘ keine Berücksichtigung finden. In einem Punkt stimme ich Ihnen aber unbedingt zu: Das ist kein Versagen der Politik, sondern des derzeitigen Wissenschaftsbetriebs. Die Politik müsste lediglich aufhören, die Verantwortung für ihr Handeln auf die Wissenschaft abzuschieben bzw. endlich anfangen, die Kollateralschäden der Lockdowns in ihre Entscheidungen mit einzubeziehen. Und endlich das Primat der Grundrechte der Verfassung anerkennen. Frau Dr. Merkel scheint ja die ersten Absätze unserer Verfassung nicht zu kennen.

      19. 

          Lieber KJN: Wo sind wir uns einig?
          1. Die Politik kann die Verantwortung nicht auf die Wissenschaft abschieben.
          2. Wir beide sind nicht Fachleute.
          Mit dem Vorbehalt möchte ich Ihnen aber unbedingt widersprechen: Schädliche Mutationen widersprechen nicht der Evolutionstheorie. Sonst wären nicht so viele Arten ausgestorben.
          Kurzfristig schadet es einem Virus nicht, wenn es hochtödlich ist, so lange es hochansteckend bleibt. Dass es langfristig dabei Selbstmord begehen könnte, kann es nicht „wissen“. Jedenfalls können wir bei Ebola, Polio, der Pest, SARS usw. nicht warten, bis das Virus möglichst viele von uns umgebracht hat, um sterbend zu hauchen: „Ätsch, hast dich selber reingelegt!“ Während das Virus übrigens sich rettet, indem es auf eine andere Art überspringt.

      20. 

          ..Gegeneffekte: Die Begrünung der Welt durch CO2 ist nachweisbar. Die Abnahme von CO2 ist überhaupt nicht zwingend für für ein stabiles Klima, solange Vegetation das erhöhte CO2 verstoffwechselt. Der CO2-Ausstoß, jedenfalls der beeinflussbare, scheint im Übrigen keinerlei Auswirkungen auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre zu haben, wie die Lockdowns gezeigt haben. Ich halte es für reine Ideologie, auf die CO2-Reduktion zu setzen. Aufforstung, Kernkraft, Dämme erhöhen.. Schulddiskussionen einstellen..

      21. 

          Lieber KJN, Aufforstung ist unbedingt nötig als CO2-Senke. Und ich habe mich in den letzten Monaten auch zur Kernkraft – mit Restbedenken – bekehren lassen. Die Schulddiskussion ist kontraproduktiv.
          Da bin ich bei Ihnen.
          Gleichzeitig ist Ihre aussage problematisch: „Der CO2-Ausstoß, jedenfalls der beeinflussbare, scheint im Übrigen keinerlei Auswirkungen auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre zu haben, wie die Lockdowns gezeigt haben.“
          Das stimmt nicht. Die Auswirkungen waren messbar. Nur können sie erstens kaum Einfluss auf das Klima haben, weil sie eben relativ geringfügig waren, und zweitens wäre ein Dauerlockdown weder durchzuhalten noch wünschenswert. Es führt kein Weg an der Umstellung unserer Energieproduktion und unseres Energieverbrauchs vorbei, und warum das so schlimm sein sollte, will mir schlicht und einfach nicht einleuchten. Ich fahre seit einiger Zeit, wenn ich Auto fahre, ein elektrisches, und es ist ein großes Vergnügen.

      22. 

          ..yersinia pestis überlebt auf Oberflächen, in Biofilmen, Polio-Viren haben m.W. auch andere Übertragungswege. Der Selektionsdruck in Richtung weniger Letalität scheint dabei wegzufallen. Es ist also nicht immer so. Bei Grippe- und Coronavirenaber schon, aufgrund des Übertragungsweges, wie beschrieben. Wir könnten das jetzt ewig so weiter treiben, aber das führt ja zu nichts, weil diese Arbeit und die folgende Abwägung in die entsprechenden wissenschaftlichen Instanzen gehört, die sie aber nicht gewillt ist zu leisten. Der Wissenschaftsbetrieb scheint da dysfunktional zu sein und wenn die Politik dann noch ‚Follow the science‘ praktiziert.. Warum das so ist? Zwang zur Drittmittelforschung? Zwang zur Skandalisierung aufgrund Konkurrenz und prekärer Akademikerkarrieren? Möglich. Die so herangezüchteten science warriors scheinen jedenfalls recht aggressiv zu sein.

      23. 

          Lieber KJN, das gibt es: „Zwang zur Drittmittelforschung? Zwang zur Skandalisierung aufgrund Konkurrenz und prekärer Akademikerkarrieren? Möglich. Die so herangezüchteten science warriors scheinen jedenfalls recht aggressiv zu sein.“
          Aber wie beim Virus gilt bei den Wissenschaftler*innen: Eine neuartige Variante hat gewaltige evolutionäre Vorurteile. Gerade weil es so ist, wie Sie schreiben, wäre diejenige eine gemachte Frau, die nachweisen könnte, dass wir keine Maßnahmen gegen den CO2-Ausstoß ergreifen müssten; oder dass wir mittels Nichtstun das Virus überlisten könnten.
          Um beim zweiten Punkt zu bleiben: Es hat in der Menschheitsgeschichte nicht funktioniert. Die Pest brachte das Reich Justinians und das Reich des Dschinghis Khan zu Fall, die Pocken entvölkerten Amerika und machten den Sklavenimport notwendig, Epidemien verwüsteten regelmäßig Europas Städte und hemmten das Bevölkerungswachstum weltweit. Erst mit der Erfindung der Impfung wuchs die Bevölkerung Europas dergestalt, dass wir einen Überschuss zur Besiedlung Amerikas und Australiens und zur Eroberung und Verwaltung der Welt hatten; und da zur Verwaltung das Impfen gehörte: Erst mit der Kolonialisierung wuchs die Bevölkerung des „globalen Südens“ so, dass wir dort Hungersnöte bekamen und eine „Youth Bulge“, die sich nun u.a. in Migrationswellen nach Europa äußert.
          Mir scheint, man sollte die Virologie ernst nehmen.

      24. 

          Lieber Alan Posener, wo ist denn der ‚Corona-Effekt‘ beim CO2 messbar?
          https://www.deutsches-klima-konsortium.de/co2konzentration .. u.v.a. Quellen?
          Und Sie argumentieren, man müsse, weil die Bevölkerungsexplosion, die durch Zurückdrängung der Viren erfolgte, „die Virologie ernst nehmen“?
          1. Nehme ich die Virologie nicht ernst?
          2. Ich könnte unter Zugrundelegen solcher Maßstäbe argumentieren: Haben etwa Lockdowns die Viren so zurückgedrängt?
          Ich meine, das führt zu nichts.
          Da ich aber weiß, wie wissenschaftliche Karrieren angelegt sind und wie wichtig dabei das Festhalten an Thesen ist (hier: „menschengemachter Klimawandel durch CO2“; „Lockdowns nützen“), weil diese Thesen zu Folgeaufträgen führen und ‚Nestbeschmutzer‘ weggemobbt oder sonstwie entfernt werden, kann ich Ihnen versichern, dass Ihre evolutionäre These von dem erfolgreichen Abweichler oder der erfolgreichen Abweichlerin falsch ist. Ich rede da aus sehr eigener Beobachtung und Erfahrung. Reiten Sie in der Wissenschaft nie das ‚falsche Pferd‘, sonst landen Sie in einer Nische und bekommen bestenfalls Gnadenbrot. Oder werden öffentlich als ‚nicht mehr dem Wissenschaftsbetrieb zugehörig’ deklariert, wie Sucharit Bhakdi. Das ist dysfunktional, es führt auf Abwege. Man könnte auch sagen: Inzucht, die verhindert, dass in den empirischen Wissenschaften Antithesen diskutiert werden. Es wird stattdessen skandalisiert auf ‚Teufel-komm-raus’. Ist in der technischen Physik und industriellen Chemie ist das anders, die Gründe sind eigentlich klar. In meinem Fach aber tendenziell schon so. In allem, was mit ‚Umwelt‘ und ‚Gesundheit‘ zu tun hat. Und: Bitte auf die Statistik sehen. Die sagt eigentlich in Abhängigkeit von den Jahreszeiten alles zum Thema ‚Corona‘. Modellierung hingegen nichts.

      25. 

          Bitte, lieber KJN, lesen Sie die von Ihnen empfohlenen Quellen genauer, dann streiten wir uns auf höherem Niveau. Beim DKK steht:
          „Nach ersten Schätzungen der Internationale Energieagentur (IEA) könnte der weltweite Shutdown den CO2-Ausstoß aus fossilen Energiequellen in diesem Jahr global um etwa acht Prozent senken. Dies wäre der stärkste jährliche Rückgang nach Ende des Zweiten Weltkriegs. Der Ausstoß ist aber immer noch so groß, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre auf neue Rekordwerte angestiegen ist. Das verdeutlicht, dass ein einzelnes Jahr mit Emissionsreduktionen keinen nachweisbaren Effekt auf die Klimaentwicklung hat.“
          Und genau das habe ich gesagt: „Gleichzeitig ist Ihre aussage problematisch: “Der CO2-Ausstoß, jedenfalls der beeinflussbare, scheint im Übrigen keinerlei Auswirkungen auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre zu haben, wie die Lockdowns gezeigt haben.”
          Das stimmt nicht. Die Auswirkungen waren messbar. Nur können sie erstens kaum Einfluss auf das Klima haben, weil sie eben relativ geringfügig waren, und zweitens wäre ein Dauerlockdown weder durchzuhalten noch wünschenswert.“
          Was Sukharit Bhakdi angeht, so habe ich den Wikipedia-Eintrag über ihn gelesen.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Sucharit_Bhakdi
          Eins kann man nicht behaupten: Dass seine Thesen zu wenig Aufmerksamkeit bekommen hätten. Er ist ein Beleg für meine These, dass es sehr lohnenswert sein kann, abweichende Positionen in der Wissenschaft zu vertreten. Selbst wenn sie sich am Ende als nicht haltbar erweisen. Siehe auch die Aufregung um „Divigate“.
          Sehen Sie, man kann über jede These bei uns diskutieren. Bei uns in Deutschland, bei uns auf „SM“. Wenn Sie aber von vornherein davon ausgehen, dass der Abweichler deshalb kritisiert wird, weil er Abweichler ist und nicht, weil er vielleicht falsch liegt, macht es wenig Sinn, darüber zu diskutieren. Sie verstehen, worauf ich hinaus will?
          Im Folgenden wird, so weit ich das beurteilen kann, sachlich auf Bhakdi eingegangen:
          https://correctiv.org/faktencheck/2020/06/19/impfung-gegen-covid-19-sinnlos-sucharit-bhakdi-stellt-unbelegte-behauptungen-auf/

      26. 

          Entschuldigung, lieber Alan Posener, ich hätte natürlich bei der angegebenen Quelle auf die Grafik, also die Keeling-Kurve hinweisen müssen, die ich mit dem Link in Erinnerung hatte rufen wollen, dann hätte ich Ihnen die Arbeit des Lesens erspart. Das ist mir in der Eile durchgegangen. So reden wir jetzt also auch über den Text, denen ich Ihnen gar nicht zumuten wollte. Wenn nämlich, wie im Text behauptet, der Lockdown tatsächlich 8% Verringerung des Ausstoßes an fossilem CO2 für das Jahr 2020 gebracht haben soll und das nicht in der Keeling-Kurve erkennbar ist, dann werden auch folgende Verringerungen des CO2-Ausstoßes nicht in der Keeling-Kurve erkennbar sein, denn das atmosphärische System ist ja offensichtlich keineswegs so träge, wie im Text sinngemäß behauptet wird, denn es reagiert jedes Jahr sehr erkennbar auf CO2- Einträge und Entnahme durch die Vegetation, bzw. auf die Unterschiede der Vegetationsperioden der Nord- und Südhalbkugel. Und nun?
          Bhakdis Kritik an der Impfung teile ich persönlich ja gar nicht, weswegen aber ja nicht alles falsch ist, was er sagt. Ich teile seine Kritik an den Lockdowns, aber aus eigenen Schlussfolgerungen heraus, die ich genannt hatte. Und – selbstverständlich darf er (und selbst ich) die eigene Meinung äußern, das habe ich nicht in Frage gestellt. Ich habe gesagt, dass der derzeitige Wissenschaftsbetrieb in den Bereichen der empirischen (auf Statistik beruhenden) Naturwissenschaften (den Geisteswissenschaften natürlich auch) aus Eigeninteresse dazu neigt, bei der Interpretation von Messwerten und Daten in eine für die Weiterbeschäftigung und Rechtfertigung des eigenen Forschungsgebietes günstige Richtung zu dramatisieren. Und diejenigen, die da den Mainstream stören, also in diesem Sinne destruktiv sind, mindestens zu marginalisieren. Sie machen dann eben innerhalb des Betriebes keine Karriere mehr. Aufmerksamkeit erhalten sie freilich, aber was nützt Bhakdi diese Aufmerksamkeit? Er ist im Ruhestand. Fast typisch, dieser erkennbare Perspektivwechsel, die reflektiertere Sichtweise. Z.b. auch bei H. W. Sinn. Und denken Sie an das, was Norbert Bolz berichtete, wir sprachen darüber. Diese (mehr oder weniger freiwillige) Gleichschaltung ist bei ‚Corona‘ erkennbar, nachdem das Kölbl-Papier kursierte, das fällt in seiner zeitlichen Abfolge im März 2020 auf. Vorher war z.B. Prof. Drostens Einschätzung eine andere. Reine Reaktion auf die Neuartigkeit des Virus? Ich verweise nochmal auf die Statistik. Auch die der Intensivstationen. Und das Merkel definitiv und von ihr zugegeben eine Auswahl ihrer Berater getroffen hat, die eher dem NoCovid – Lager angehören. Darunter die ‚Modelliererin’ Prof. Dr. Priesemann aus Göttingen. Das ist legitim, aber eine politische Entscheidung, die sie zu verantworten hat. Es ist eben nicht ‚die Wissenschaft‘ oder ‚die Virologie’ der sie folgt (weil es die nicht gibt und geben kann, auch wenn 97% – angeblich – einer Meinung sind).
          Ich maße mir nicht an, das Ausmaß dieser Vorgänge zu quantifizieren, aber es gibt sie. Ok?
          Zu dem angeblichen Präventionsparadox gab es heute einen Beitrag in der ‘Welt‘.

      27. 

          Ja, das Präventionsparadoxon ist problematisch, der Artikel aber erst recht. Den schreibt ein Philosoph, kein Virologe, Epidemiologe oder Mediziner. Und es ist auffällig, wie viele Philosophen sich jetzt zu Wort melden. Dabei ist selten etwas Gutes dabei herausgekommen, wenn sich Philosophen in die Politik einmischen, von Platon angefangen.
          Wir werden nach der Pandemie reichlich Zeit haben, die diversen Reaktionen – China, Taiwan, Japan, Australien, Brasilien, Indien, USA, Großbritannien, Israel, Schweden, Russland, Deutschland (und innerhalb Deutschlands: Rostock, Tübingen, Berlin, Hamburg …) auszuwerten. Ich werde das sine ira et studio verfolgen. Weil mich interessiert: Was hilft wirklich? Was können wir als Menschheit lernen? Denn die nächste Pandemie kommt bestimmt.

      28. 

          Also, was bei der von Ihnen erhofften Resilienz gegenüber Epidemien jedenfalls nicht hilft, ist eine weitere Verdichtung der Städte. Daraus folgt so einiges. Ich wünsche uns beiden, dass Musik machen mal wieder möglich wird. Beste Grüße

      29. 

          Ein sehr interessanter Punkt, auch im Hinblick auf das Klima, lieber KJN. Ich empfehle Ihnen übrigens das Buch „Deutschland 2050“ von Nick Reimer und Toralf Staud, das ich gerade mit Spannung lese, und dem ich diesen Hinweis – auf den Widerspruch zwischen gewollter Stadtverdichtung und klimapolitisch gebotener Stadtbegrünung und Durchlüftung – entnehme.

   2. 

      @Steffen Ehrlich

      … ja klar gibt es eine Pandemie. <a href="https://starke-meinungen.de/blog/2020/07/23/aleida-assmann-verhunzt-marx-und-shakespeare/#comment-73934"Das hatten wir schon in 2020. … aaaber es gibt in ’20 und ’21 bisher keine Überlastung des Gesundheitssystems, geschweige eine ‚Übersterblichkeit‘. Das trotz Abbau der Intensivbetten im ‚Merkel_Reich‘.
      Die sogenannte Inzidenz per ‚PCR‘-Test ist Firlefanz, ist Nonsens.

      Es gibt, schon immer, saisonale, auch gefährliche, Atemwegserkrankungen.

      Die Chuzpe im Sommer aaaber wird sein; Merkel hat Corona besiegt – tatsächlich aaaber der Pharma-Lobby und den Bekloppten vom WEF, die um den ‚Great Reset‘ also, (‚Der große Neustart‘, ‚Der große Umbruch‘) die eine ‚Neugestaltung‘ der weltweiten Gesellschaft und der Wirtschaft im Anschluss an die ‚COVID-19-Pandemie‘, warum auch immer, wollen, den Allerwertesten vergoldet. Was selbst bei Wikipedia nachgelesen werden kann.

      … ich schreib jetze nicht wer das (be)zahlen muss.

      … zu in Kalkutta und Mumbai; die Zahlen dortiger Covid-19-Erkrankungen sind, wenn die Bevölkerungszahl in Indien, etwa 1,4 Milliarden, mit 83 Millionen in Deutschland prozentual verglichen wird, ähnlich. Hinzu kommt; das Gesundheitssystem in Kalkutta und Mumbai und ähnliche ’shitholes‘, ist mit Deutschland nicht vergleichbar ist. (GB übrigens auch nicht.) Aber, selbst dort, in Indien, wo Menschen noch vor Hunger [sic!] auf der Straße sterben, sinkt die Sterberate kontinuierlich.

      Was ist denn nun real?

   3. 

      … ooops? Korrektur

      @Steffen Ehrlich

      … ja klar gibt es eine Pandemie. Das hatten wir schon in 2020. … aaaber es gibt in ’20 und ’21 bisher keine Überlastung des Gesundheitssystems, geschweige eine ‚Übersterblichkeit‘ in Deutschland. Das trotz Abbau der Intensivbetten im ‚Merkel_Reich‘.

      Die sogenannte Inzidenz per ‚PCR‘-Test ist Firlefanz, ist Nonsens.

      Es gibt, schon immer, saisonale, auch gefährliche, Atemwegserkrankungen.

      Die Chuzpe im Sommer aaaber wird sein; Merkel hat Corona besiegt – tatsächlich aaaber der Pharma-Lobby und den Bekloppten vom WEF, die um den ‚Great Reset‘ also, (‚Der große Neustart‘, ‚Der große Umbruch‘) die eine ‚Neugestaltung‘ der weltweiten Gesellschaft und der Wirtschaft im Anschluss an die ‚COVID-19-Pandemie‘, warum auch immer, wollen, den Allerwertesten vergoldet. Was selbst bei Wikipedia nachgelesen werden kann.

      … ich schreib jetze nicht wer das (be)zahlen muss.

      … zu in Kalkutta und Mumbai; die Zahlen dortiger Covid-19-Erkrankungen sind, wenn die Bevölkerungszahl in Indien, etwa 1,4 Milliarden, mit 83 Millionen in Deutschland prozentual verglichen wird, ähnlich. Hinzu kommt; das Gesundheitssystem in Kalkutta und Mumbai und ähnliche ’shitholes‘, ist mit Deutschland nicht vergleichbar ist. (GB übrigens auch nicht.) Aber, selbst dort, in Indien, wo Menschen noch vor Hunger auf der Straße sterben, sinkt die Sterberate kontinuierlich.

      Was ist denn nun real?

   4. 

      Der Historiker Ian West zählt in seinem guten Beststeller die Plagen und Pandemien deshalb auch völlig zu Recht zu den 4 Reitern der Apokalypse, die Europa regelmässig heimsuchten, bis dieser spezifische reiter durch moderne Medizin besiegt wurde.

      Für die Leute, die sagen, „Scheiss der Hund drauf, ein paar hunderttausend Tote mehr oder weniger haben noch keine Gesellschaft umgebracht“, habe ich keine druckfähigen Worte.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

   5. 

      Ich persönlich kenn auch niemanden, der an Corona verstorben ist.
      Und die AfD hat natürlich eine Chance verdient, aber die antideutschen Blockparteien werden nicht mit ihr koalieren.

      1. 

         Ich kenne auch niemanden, der an Corona gestorben ist. Aber viele, die an Covid-19 erkrankt sind. Manche (nicht immer die ältesten) sehr schwer. Und ja, niemand wird mit der AfD koalieren. Nicht, weil sie antideutsch sind, sondern weil die AfD antideutsch ist. Sie ist de facto eine Agentur Moskaus.

3. 

   @Alan Posener
   „Die Armen in den USA sind immer noch arm. Aber sie haben Dinge – Internet, Auto, Stom, fließend kaltes und warmes Wasser, Haushaltsgeräte, ja selbst medizinische Versorgung -, von denen im 19. Jahrhundert selbst reiche Leute nicht zu träumen wagten, und sie leben im Schnitt doppelt so lange wie die Reichen vor 100 Jahren. Und so weiter und so fort.“
   Der erste Satz stimmt. Aber was wollen Sie denn mit dem Rest sagen? Dass es Fortschritt gibt und Armut nunmal ein relativer Begriff ist? Das ist doch eine Binse …
   Mit dem deutschen Hartzviersatz bin ich anderswo auch Krösus. Und nun?
   Und: Weder Putin, noch Ji machen irgendwen reich. Aber auch „der Kapitalismus“ macht zuerst die Kapitalisten, Unternehmer oder Anteilseigner „reich“. Der „Wohlstand“ weiterer Teile der Gesellschaft ist ein Kollateralnutzen- die Armen in den USA machen mit ihren paar Kröten, die sie für Fernseher, fürs Internet, Warmwasser oder sonst was ausgeben, die beretstellenden Unternehmen reich, nicht wahr? Diesen Kollateralnutzen für so viele wie möglich zu zu mehren, auch durch Umverteilung, und dafür zu sorgen, dass ein Land oder eine Region nicht zum „Standort“ degeneriert, ist Aufgabe der Politik.

   1. 

      Ja, lieber Stefan Trute, den Kollateralnutzen des bösen Kapitalismus ziehe ich den Kollateralschäden des guten Sozialismus allemal vor, und ja: diesen Nutzen möglichst zu mehren ist Aufgabe des Staates.

      1. 

         Mit der Erfüllung dieser Aufgabe sind einige zufriedener als andere. Vom Sozialismus träumen nur eine Handvoll Sektierer,

      2. 

         @stevanovic:

         Auf alle geistes- und sozialwissenschaftlichen Fakultäten des Westens bezogen (Ausnahme Historiker und Wirtschaftswissenschaftler) würde ich diese Aussage jederzeit mit Erfolg bestreiten :-).

         Und wenn Sie sich mal ein paar Tage in einem Strassencafe eines beliebigen deutschen Ortes in entsprechende Diskussionen mit wirklich ganz normalen leuten begeben haben, werden Sie erstaunt zur Kenntnis nehmen, dass deren Ideal zwar nicht der Sozialismus marxscher Prägung ist. Aber eine frühe Vorform, die statische Ständewirtschaft mit Wettbewerbsausschluss).

         Marktwirtschaft wird, wie politische Freiheit, wirklich aktiv getragen nur von einer eigentlich ziemlich kleinen Gruppe – der oberen Mittelschicht, soweit nicht im Staatsdienst.

         Gruss,
         Thorsten Haupts

      3. 

         Um Ihre Behauptung etwas konkreter zu machen, lieber T.H.: in dieser etwas älteren (2014) von Ottmar Issing heißt es: „Es gibt Studien, die zeigen, dass immer mehr Bundesbürger – nämlich 65% – die Verhältnisse hierzulande für ungerecht (Allensbach 2013) halten. Mit dem Begriff „soziale Gerechtigkeit“ verbinden die Marktwirtschaft gerade einmal 12%.“

         Issing macht dafür ein „Trommelfeuer der Medien“ verantwortlich, was ein wenig an die These der Studentenbewegung erinnert, die Bevölkerung werde durch die Medien manipuliert und sei deshalb gegen den Sozialismus. Man müsste m.E. schon etwas genauer hingucken.

         https://www.insm-oekonomenblog.de/11926-die-deutschen-und-die-marktwirtschaft/

      4. 

         Ja, die Marktwirtschaft wurd von sehr vielen als ungerecht empfunden. Und zwar prinzipiell – Cleverness schlägt Anstrengung, Innovation schlägt Anstrengung, besseres Marketing schlägt Anstrengung, Massenproduktion schlägt Anstrengung.

         Marx hat diese zutiefst menschliche Anschauungskonstante – Anstrengung muss um ihrer selbst willen „anständig“ belohnt werden – in seinem Hauptwerk „Kapital“ dann mit dem Kern des Marxismus geadelt, der Mehrwert“theorie“. Die davon ausgeht, dass Arbeit unter allen Umständen einen Wert schafft. Nur mit dem Unsinn als Axiom ist der Marxismus eine sinnvolle Erklärung wirtschaftlichen Geschehens.

         Gruss,
         Thorsten Haupts

      5. 

         Ja, zumindest die studentischen Phrasen beherrscht der Professor noch gut. Da es um klinge Dinge wie Freiheit geht, lässt sich schwer etwas sagen, ohne als Feind der Freiheit da zu stehen. Womit eine inhaltliche Diskussion abgegrätscht wäre. Schachmatt. „Neue Soziale Marktwirtschaft“ ist halt auch so eine Sache. Sein Verein war damals Exportweltmeister (Metall), bis in den USA jemand ausrechnete, dass der deutsche Vorschlag, dass doch alle wie Deutschland einen Leistungsüberschuss erzielt, mathematischer Unsinn ist. Die lieben Professoren halt. Sein Verein hat uns Trumps Strafzölle eingebracht und 10 Jahre Stagnation durch Austerität in Europa, inklusive Chinesen in Piräus. Das war das Jahrzehnt, in dem uns China, trotz unserem Rekordexport, überholt hat. Natürlich war der doofe Michel daran schuld, weil er nicht an den Markt geglaubt hat, nicht etwa der Herr Professor, der stur eine Idee durchdekliniert, jedem Marxisten-Leninisten in nichts nachstehend. Wenn Draghi auf diese Wissenschaft gehört hätte, wäre die EU heute tot. Und Leute wie der Herr Professor wären bitter enttäuscht, dass wir die Freiheit nicht zu schätzen wissen und vielleicht ist es deswegen Leuten wie mir einfach lieber, das eine oder andere, auch auf Kosten der Effizienz, vielleicht einfach zu garantieren. Die Krankenkassen funktionieren vorbildlich (fast, klar) weil sie gesetzlich geregelt sind. Das ist ein Zustand der Unfreiheit, vielleicht, deswegen wollten er und seine Kumpels mich befreien (rührend). Ich mag es aber, wenn ich eine Plastikkarte ziehe und mir geholfen wird und ich nicht erst meinen Bankberater wegen einer Finanzierung sprechen muss. Der alte Pionier in mir, das mit der Freiheit verstehe ich noch heute nicht. Es gibt ein paar Kicks, auf die ich gerne verzichte. Ach ja, im Sozialismus ging das nicht. Da war es nicht der Bankberater, da war es der Kaffee für den Arzt – das System war weitaus kapitalistischer (genauer: korrupter), als man es sich heute vorstellt. Deswegen wollten die Leute Westen. Und nicht weil sie die Freiheit wollten, die OP der Gattin mit Bitcoin zu bezahlen und schon wieder jemanden anbetteln zu müssen.

      6. 

         Lieber Stevanovic, ich glaube, es ist spätestens seit 2008 klar, dass die reine Lehre der „Neuen Marktwirtschaft“ nicht mehr gilt. It was fun while it lasted. Der Punkt ist aber: Als Thatcher und Reagan gegen die Staatswirtschaft wetteten, hatten sie im Kern Recht. Der Beweis war die Stagflation. Das heißt, entgegen den Behauptungen der Volkswirtschaftler ist die Volkswirtschaftslehre eine Lehre, aber keine Wissenschaft. Und die Lehre muss sich den Gegebenheiten anpassen. Zurzeit wird Geld gedruckt, gedruckt, gedruckt, und noch gibt es, sehr zum Ärger der Issing und Co., keine Inflation. Das heißt, die ganze Austerität war vielleicht umsonst. Aber irgendwann wird es eine Inflation geben, irgendwann muss auch die Geldblase platzen und mit ihr die Immobilienblase, und dann sind wieder neue / alte Ideen gefragt. Ich sehe die Sache relativ gelassen.

4. 

   Meine Mutter kaufte mal eine chinesische Säge in den 80ern, die bis heute hält. Das nenn ich Innovation!
   Wer(? nicht!) hat eigentlich die Nachhaltigkeit erfunden?

   1. 

      Hier noch mehr Innovation aus China: https://t3n.de/news/200-watt-xiaomi-smartphones-aufladen-1381573/
      Sorry, dass das so wenig mit dem Thema zu tun hat.

5. 

   Diese binäre Einteilung würde ich ungerne machen. Wenn es nur zwei Lösungen gibt, dann ist die eine falsch und die andere alternativlos. Venezuela oder Rich-kids-on-Instagram. Ich glaube nicht, dass die Welt so funktioniert. Zumindest die Erkenntnis hatte uns Deng Xiaoping voraus.
   Und ja, ich habe mit meiner Oma gesprochen. Und es ist ein Gegenbeispiel, sogar aus genau der Zeit: Meine Frage 1988 (16 Jahre, Punk aus dem Westen): Was hat uns der Kommunismus denn eigentlich gebracht? Sie (70 Jahre, Kriegsveteran) hat mir, fast genau im Wortlaut, eben das geantwortet: „Wir haben Dinge – Eisenbahn, Auto, Strom, fließend kaltes und warmes Wasser, Haushaltsgeräte, ja selbst medizinische Versorgung -, von denen vor dem Krieg selbst reiche Leute nicht zu träumen wagten, und wir leben im Schnitt doppelt so lange wie die Reichen vor 100 Jahren.“ Ich verteidige bestimmt nicht den Kommunismus oder will gar die Marktwirtschaft abschaffen, so als Disclaimer. Aber sie hatte Recht. Schauen sie sich Fotos aus den 40ern (vor und erst recht nach dem Krieg an) und Bilder aus den 70ern aus Osteuropa, besonders Jugoslawien an. Da ist was passiert, und zwar so richtig. Vergleichen sie Tuzla 1995 mit Tuzla 2021. Von 45 an gerechnet, der ultimativen Apokalypse, wären wir im Jahr 1971. In dem Zeitraum hatte sie ein Auto und mein Onkel ein Motorrad. Impfung und Zentralheizung, Urlaub an der Adria. Und jetzt schauen sie sich Tuzla heute an. Nochmal: das Prinzipielle ist mir egal. Ich weine den Kommunisten keine Träne nach. Wenn die die richtige Antwort gewesen wären, wäre ich heute nicht hier. Wir hätten als Familie vielleicht zusammengelebt. Und wissen Sie was? Déjà-vu. Die Billiglöhner bei Tönis, die ukrainischen Schwarzarbeiter in Warschau. Unsere Familientreffen, alle Familientreffen, sind noch kleiner geworden. Wenn das Internet, dass es auch in Somalia gibt, der einzige Stich ist, den der Westen gemacht hat, dann ist der Kaiser nackt. Aber es ist nicht der einzige Stich. Wir haben eine halbkriminelle Kaste geschaffen, die Stellvertretend für die Arbeiterklasse die Früchte des Westens genießt. Eben kapitalistische statt sozialistische Freiheit. Warum gewinnen Linkspopulisten Wahlen im Kosovo, nach zwei Jahrzehnten als Protektorat des Westens? Warum klammern sich Ostpolen an ihren Glauben? Weil Ihnen das Mindset fehlt und sie die falsche Ideologie haben? Ich glaube eher, weil sie sehen, dass der Progress den sie machen, überall, selbst in den ärmsten Ländern stattfindet, wenn die Chinesen ein schnelleres Handy auf den Markt (ja, Marktwirtschaft) bringen, Das ganze also mehr mit Technik, als mit Freiheit zu tun hat. Deswegen sind die Chinesen in Belgrad und die Ukraine ein Drecksloch ohne Perspektive, mit Neonazi Szene, von der unsere nicht mal zu träumen wagen. Für jeden ein signiertes Frank Thelen Buch „Das Mindset der Zukunft“ und Fahrkarte in Ferne? Und bloß nicht über arm und reich sprechen, damit Castro nicht aus dem Grab erwacht? Ist das alles, was der Westen zu bieten hat? Außerhalb der westlichen Zeitungsredaktionen hat sich der Eindruck verdichtet. Ja, die Marktwirtschaft kann helfen und ist effizienter. Aber folge nicht dem Westen, der ist eher was für Superhelden wie Musk, MBS oder Lady Gaga. Der Rest hat es einfach nicht verstanden.

   1. 

      Tschuldigung, wieder in Post verrutscht. gehört unten hin.

      1. 

         Ich bin weder Kommunist, noch gegen Marktwirtschaft, im Gegenteil. Ja, der Kommunismus war verheerend. Seitdem sind nun über 30 Jahre vergangen. Aus bulgarischer Sicht sind wir im Jahr 1975 nach dem zweiten Weltkrieg. Was hätte man wohl einem Kommunisten in diesem Jahr gesagt, der die Verantwortung auf die Bürgerlichen vor 45 geschoben hätte? Wenn wir die Messlatte auf den Boden legen, ist es gar nicht mal so schlecht gelaufen. Und in den letzten 30 Jahren hatten Investoren, der Westen, wer auch immer, die besten Bedingungen und vor allem die Hoffnung der Menschen, von der die Kommunisten 45 nur träumen konnten. Übrig geblieben ist eine Debatte um die Superliga. Ronaldo hat die Haare schön und ein Scheich bezahlt den Frisör. Mager, oder?

      2. 

         Kurzer Nachtrag: https://www.youtube.com/watch?v=25iOKulsHGM
         Mich treibt diese und nur diese Frage um. In 30 Sekunden zusammengefasst.

   2. 

      Ich glaube nicht, Stevanovic, dass uns eine politische Richtungsorientierung (oder gar ein Bekenntnis dazu) derzeit auch nur einen Millimeter zu weiterem Verständnis bringt. Zu dem Video mit dem Burger: Was glauben Sie, was mich an den ‚Grünen‘ so abstößt? Darum geht’s. Die einzige Politikerin, die das, glaube ich (ich habe das Buch vorliegen, aber noch nicht gelesen) verstanden hat, ist die Kommunistin Sarah Wagenknecht. Vermutlich, weil sie das Spiel der Versprechungen und Heilsversprechen kennt.

6. 

   APo: ‚Die Natur „warnt“ nicht. Sie ist ja keine Person und keine Gottheit. Weder will sie etwas noch will sie etwas nicht. Und die gegenwärtige Pandemie ist Ergebnis erstens eines Vorgangs, der seit Beginn der Zivilisation immer wieder passiert, nämlich des Überspringens eines Virus vom Tier zum Menschen, und zweitens des kriminellen Versuchs der Kommunistischen Partei Chinas, diesen Vorgang zu verheimlichen.‘

   … na ja. Das Naturrecht ist Teil des ewigen göttlichen Gesetzes und für alle Menschen, unabhängig von der christlichen Offenbarung, allein aus ihrer Existenz als Mensch heraus einsichtig und verbindlich. (d. heil. Augustinus und Thomas von Aquin)

   Nicht ohne Grund gibt es Speisevorschriften. Unter anderem:

   3. Mose 11:13-19 – Und diese sind es, die ihr verabscheuen werdet unter den fliegenden Geschöpfen, sie sollten nicht gegessen werden, sie sind etwas Widerliches: der Adler und der Fischadler und der Schwarzgeier, ferner der Rote Milan und der Schwarze Milan nach seiner Art, außerdem jeder Rabe nach seiner Art, des weiteren der Strauß und die Eule und die Möwe und der Falke nach seiner Art, ferner das Käuzchen und der Kormoran und die Waldohreule, außerdem der Schwan und der Pelikan und der Geier, des weiteren der Storch, der Reiher nach seiner Art, ferner der Wiedehopf und die Fledermaus.

   … damit der Beweis, das Naturrecht ist Teil des ewigen göttlichen Gesetzes und für alle Menschen verbindlich. Fledermäuse stehen im Verdacht, für den Ausbruch von Ebola in Westafrika verantwortlich zu sein. Aus der FAZ: Und gerade hat ein internationales Forscherteam unter Leitung des Bonner Virenexperten Christian Drosten sechzig neue Paramyxoviren in Fledermäusen entdeckt. Fledermäuse bieten ein Reservoir, aus dem Viren auch nach erfolgreichen Impfkampagnen immer wieder zurückkommen können. Die Tiere lebten in sehr großen Sozialverbänden mit zum Teil Millionen Exemplaren. Dieser enge Kontakt, sagt Drosten, begünstige die Ansteckung untereinander und sorge für eine große Vielfalt an zirkulierenden Viren.

   Oder etwa nicht?

   1. 

      Sie halten sich auch nicht an das Verbot, Schweinefleisch zu essen, was übrigens höchstwahrscheinlich auch seuchenhygienisch motiviert war; und wenn Sie es tun, so hält sich Ihre Kirche nicht daran. Und zwar nicht zuletzt aufgrund folgender Bibelstelle (:
      https://www.bibleserver.com/LUT/Apostelgeschichten (ab 10,10). Den Ort, an dem Petrus diese Vision hatte, kann man noch heute in Jaffa („Joppe“) besichtigen. In der Nähe sind übrigens mehrere exzellente arabische Restaurants.

      1. 

         … ich radikalisiere mich. 😉 Schweinefleisch gehörte in meinem Elternahaus auf den Speiseplan. Aber schon als Kind konnte ich den Geruch nicht ab. Furchtbar etwa Steckrüben mit Bauchspeck. Da gab es am Mittagstisch Stress mit dem ‚kleinen blonden hans‘. Nun bin ich schon länger weg von dem Gestank. Mein Familie auch. Heute gibt ’s, ausschließlich Rind, Spaghetti Bolognese.

      2. 

         Sie stimmen also nicht mit der schleswig-holsteinischen CDU überein, die mehr Schweinefleisch in öffentlichen Kantinen und Kitas forderte?

      3. 

         @APo, Nachtrag

         … im Übrigen war Schweinefleisch für Jesus kein Nahrungsmittel. Die Speisevorschriften in 3. Mose 11 hat Gott seinem Volk nicht gegeben, um sie einzuschränken, sondern um sie vor Schädlichem zu bewahren. Jo, so ist das.

      4. 

         Wie Paulus Galater 4 sagt, war Jesus „dem Gesetz untertan“. Doch im Neuen Bund gelten diese Gesetze nicht. Mir scheint, lieber blonderhans, Sie kennen die Paulinische Theologie nicht sehr gut und bedienen sich eher bei amerikanischen Evangelisten. Mir ist das egal, Ihrem Papst und Ihrer Kirche aber gewiss nicht. Sie müssen sich schon entscheiden, wem sie folgen wollen.

      5. 

         @APo,

         … ich zitiere Prof. May; ‚… Alles in der Kirche, was von Gott stammt, ist und bleibt heilig. Wenn der Mensch die göttlichen Gaben verunstaltet, dann macht er sich schuldig, aber was immer auch in der mißbrauchten Gestalt von Gott kommt, das ist bleibend heilig. …

         Nun ist das Göttliche in der Kirche in mancher Hinsicht an das Menschliche gebunden. Das besagt: Es ist an die Einseitigkeit, Unzulänglichkeit und Brüchigkeit des Menschen geknüpft. Ja, das Göttliche ist in gewissem Sinne auch und sogar von der Sünde des Menschen bedroht. In der Kirche ist Sünde möglich. Sie ergibt sich aus der Versuchlichkeit und der Freiheit der Kirchenglieder.‘

         Zu Schleswig-Holstein; mehr Schweinefleisch? … wenn interessiert das? Der Staat hat die Pflicht auch in öffentlichen Kantinen und Kitas Art. 5 GG zu gewähren.

      6. 

         Aha, also wenn es gegen Muslime, Juden und Atheisten geht, sind Sie für Schweinefleisch; ansonsten sind Sie gegen Schweinefleisch, weil Gott gesagt hat, das dürfe man nicht essen, und weil es Sie persönlich anekelt. Was Prof. May sagt, ist zweifellos richtig, sofern man immanent argumentiert, hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob für einen Christenmenschen die mosaischen Speisegesetze gelten. (Tun sie nicht.)

      7. 

         @APo, … ooops? Korrektur.

         Der Staat hat die Pflicht auch in öffentlichen Kantinen und Kitas Art. 4 GG zu gewähren.

      8. 

         @APo

         … hä? … ich? ‚‚… gegen Muslime, Juden und Atheisten‘? … hassu was gegessen mit scharf?

         … für ‚Ekel‘ gibt es keine schlüssige Erklärung. Was für einen ‚Christenmenschen und die mosaischen Speisegesetze ‚ (Ihre Wortwahl) gilt, ist allein ‚ganz oben‘ rechenschaftspflichtig. ‚Hier unten‘ gilt Art. 4, GG.

      9. 

         Sie lenken ab. Gelten die mosaischen Speisegesetze für Christen, ja oder nein? Ihre Kirche hat dazu eine klare Position, die sich auf Petrus und Paulus (nicht auf Jesus) berufen kann. Ist diese Position Ihrer Meinung nach richtig, oder warten Sie das jüngste Gericht ab, um zu sehen, wie der Chef das sieht? Und wenn das Ihre Position sein sollte, wie vereinbaren Sie das mit dem Dogma Ihrer Kirche, dass dem Papst selbst die Macht von Gott gegeben ist, „zu binden und zu lösen, im Himmel und auf Erden“?
         Ich habe das Gefühl, Sie sollten sich weniger im Netz herumtrollen und sich mehr mit der Dogmatik Ihrer Kirche beschäftigen.

      10. 

          @APo,

          … was stört Sie an meinem Speiseplan? … als Katholik komme ich, mit dem Verzicht auf Schweinefleisch, Fledermäuse oder gar Insekten zurecht. Das hat mit den Speisegeboten im Judentum nur bedingt zu tun. Die sind wohl auch etwas komplizierter.

          Streit zur Gültigkeit der Speisegebote für Nichtjuden gab es wohl schon immer. Im Übrigen gab Paulus einen diplomatischen Ratschlag: Zwar seien mit dem Dienst an Christus alle Dinge rein, wenn ein Gemeindemitglied dennoch an den Speisegeboten festhalten wolle, sei ihm das freigestellt. Beide Praxen sind für Paulus möglich, solange die Einheit der Gemeinde und ihr Selbstverständnis als endzeitliches Gottesvolk nicht gefährdet sind (vgl. Niebuhr, 40).‘

          Alles sehr interessant bei den Bibelwissenschaftlern zu lesen. Aber dafür muss man sich halt im Internet trollen. 😉

      11. 

          Sie antworten nicht. Aber sei’s drum.

      12. 

          Fiel mir gerade auch auf: hans antwortet nicht wirklich. Kommt vielleicht noch.

      13. 

          @Klaus

          … doch, doch, ich habe geantwortet. ‚Prüfe alles und behalte das Gute‘ – Paulus. Christen setzen also – auch – auf Eigenverantwortung. Zudem gebe ich zu; ich kenne kein Dogma der rkK zu welchen Speisen auch immer. Meine Speisen befinden sich, seit einiger Zeit, größtmöglich, im Einklang mit ganz oben. Allein das zählt. Schließlich kann ich, wenn meine Stunde gekommen ist, auf die Frage warum, nicht antworten; das Schweineschnitzel hat mit Papst XXXX genehmigt, wenn es in Dtn. 14.3 heiß; ‚Du sollst nichts essen, was (IHM) ein Gräuel ist.‘ Und wie ich weiter oben geschrieben habe, hat ER seine Meinung auch nicht geändert. (Oder auch so; ‚Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. (Mt 5, 17b) – meine ich.)

      14. 

          Lieber KJN, man muss zugeben, dass dbh hier nur exemplarisch vormacht, was christliche Theologie seit langem betreibt: sich um die Widersprüche in der eigenen Lehre und der eigenen Geschichte herumreden. Dass man beinahe jede Lehre mit Zitaten aus den heiligen Büchern belegen kann, dass haben Christen und Marxisten gemeinsam, und dbh beherrscht als gelernter Ossi die Zitatenhuberei ebenso gut wie die Nichtpositionierung, wenn’s brenzlig wird.

      15. 

          @APo

          … *rofl*. Lieber Alan Posener, ich habe mich eindeutig festlegt. Was mich übrigens bestätigt ist, ich schreibe erst und prüfe dann, in der Diskussion oder in den ‚Schriften‘, ob das richtig ist, was ich geschrieben habe. Das mag auf (m)eine Fähigkeit zum logischen Denken hinweisen. Fehlt den ‚Wessis‘ so etwas? 😉 (Und unter uns, ich hab‘ nix gegen ‚Wessis‘, sind auch nur Menschen.)

      16. 

          Lieber Alan Posener, ich möchte ja Ihre liebgewordenen Vorurteile nicht allzusehr dekonstruieren, aber wenn ich so die „gelernten Ossis“, die ich kenne oder von denen ich weiß, durchgehe, sind das vor allem Leute, denen Grundrechte mehr bedeuten als Berthold Brechts „Fressen vor der Moral“, bzw. Schutzbedürfnis von Gläubigen einiger Wissenschaftler, die meinen, man könnte ‚Viren ausrotten‘.
          Gewiss mag es die gegeben haben, die wegen oder vorwiegend wegen der Nylonstrümpfe und Bananen ‚rübergemacht‘ haben, aber davon gibt es ‚im Westen‘ bestimmt mindestens genauso viele. Mit der Korrumpierbarkeit und der Fähigkeit zu argumentativen Taktiererei dürfte in einer unterdrückten Gesellschaft das Gefühl für und die Sehnsucht nach Freiheitsrechten mindestens mitwachsen, die uns hier so eklatant verloren gegangenen sind. Was die beliebige, situationsgebundene Skalierung und Auslegung von religiösen Regeln betrifft, verhält sich die Katholische Kirche – jedenfalls bis dato – durchaus als multinationale NGO.. imperial.

      17. 

          „Mit der Korrumpierbarkeit und der Fähigkeit zu argumentativen Taktiererei dürfte in einer unterdrückten Gesellschaft das Gefühl für und die Sehnsucht nach Freiheitsrechten mindestens mitwachsen, die uns hier so eklatant verloren gegangenen sind.“
          Ja, das höre ich auffallend oft von Ex-DDRlern, aber nur von solchen, denen die Sehnsucht nach Freiheit nicht so viel wert war, dass sie – was legal möglich war – einen Ausreiseantrag gestellt hätten. Dass das Leben in der Diktatur das Freiheitsempfinden stärke, halte ich für ein Märchen. Ich will gar nicht eingehen auf die NS-Diktatur, die im Gegensatz zu den Diktaturen im Osten ziemlich populär war. Ich verweise nur auf Polen, Ungarn, Serbien und einige andere Länder, wo das Demokratie- und Rechtsstaatsempfinden leider nicht sehr stark ausgeprägt zu sein scheint. Und ich kenne viele Wessis, die im Osten gelebt und/oder gearbeitet haben, und mir versichern, ohne die Anbindung an die Bundesrepublik hätten wir dort ähnliche Verhältnisse.
          Die Leute haben ja Recht, die sich als „gelernte Ossis“ bezeichnen. Und wir sind „gelernte Wessis“. Demokratie muss man nämlich lernen, und Übung macht erst den Meister. Nicht eine behauptete „Sehnsucht“, die in Demokratieverachtung umschlägt, wenn es sich erweist, dass Freiheit leben auch Arbeit bedeutet.

      18. 

          Lieber Alan Posener: Also, die, die keinen Ausreiseantrag gestellt haben, denen was die Freiheit nicht wichtig genug? Das ist schon eine ziemlich starke Nummer von Ihnen! Vielleicht denken Sie nochmal drüber nach. Auch über Ihre doch recht bemerkenswerten Gleichsetzungen mit dem NS-Staat, was ‚Ausreisen’ betrifft. Sagt Ihnen ein nicht ‚gelernter Ossi‘. Ich belasse mal dabei in der Hoffnung, dass das nicht zu Ende gedacht war.

      19. 

          Nein, lieber KJN, ich setze nichts gleich. Ich sage: Der NS-Staat war populär. Die DDR war unpopulär. Doch gemessen an der Unpopularität war es dort nach 1953 – und es ist eine ewige Schande, dass der 17. Juni nicht mehr gefeiert wird – bemerkenswert ruhig. Gorbatschow musste die SED förmlich zwingen, die Zügel zu lockern, und erst dann gab es in nennenswertem Umfang Widerstand. Die Legende, die auch unsere Kanzlerin verbreitet, wer die Diktatur erlebt habe, wisse die Freiheit besonders zu schätzen, die kaufe ich nicht. Dafür gibt es in ganz Osteuropa keinen Beleg. Ich mache niemandem einen Vorwurf, der in der DDR blieb. Nur bitte ich, den hochsubventionierten Mund nicht ganz so weit aufzureißen. Als Berliner weiß ich da, wovon ich rede.

      20. 

          @A.Posener
          „Nur bitte ich, den hochsubventionierten Mund nicht ganz so weit aufzureißen.“
          Erst „Europaleague“ (zugegeben, in der „Welt“), jetzt (zum wiederholten Male) „Ossis“. Tröstlich zu sehen, dass auch Sie sich dann und wann zu Themen äußern, von denen Sie keine Ahnung haben.

      21. 

          “Die Legende, die auch unsere Kanzlerin verbreitet, wer die Diktatur erlebt habe, wisse die Freiheit besonders zu schätzen, die kaufe ich nicht.“
          Frau Merkel kaufe ich das auch nicht ab, Wolf Biermann oder durchaus auch Vera Lengsfeld schon. Dass die Mehrheit, hier wie dort, eine Sch.. auf Freiheit gibt, nichts anderes sage ich. Allerdings kein Unterschied zwischen dem ‚Fressen‘ und biedermeierlicher Befindlichkeits- und Sicherheits-Überbewerung hier, wie dort. Wir müssen alle sterben und wenn nicht an einem Virus, dann an Übergewicht, Diabetes, Krebs oder wenn das nicht, in der Folge von dementer Altersschwäche. Und damit habe ich überhaupt nicht gesagt, dass ich gegen wissenschaftlichen Fortschritt diesbezüglich wäre. Ich fände es auch besser, wenn man die Fördergelder in medizinische Forschung und sichere Kerntechnik stecken würde, als in das x-te Klimaforschungsprogramm und als ‚Forschung‘ verbrämte NGO‘s. Apropos ‚China‘: Wenn Sie wirklich an einem Überblick über das Handeln der menschlichen Gesellschaft interessiert sind, lesen Sie Cixin Liu: ‚Die drei Sonnen‘ (eine Trilogie), aber Sie müssten sich viel Zeit nehmen. Jedenfalls schärft der Sci-Fi-Roman den Blick auf totalitäre Entwicklungen in der Folge eindimensional orientiertem Staatshandeln. Wie bei der Pandemie.

      22. 

          Ja. Mein Freund Wolf Biermann leistete Widerstand und zahlte dafür einen hohen Preis. Bei Frau Lengsfeld liegt die Sache problematischer, es würde hier zu weit führen; jedenfalls gehörte sie durch ihren prominenten jüdischen Mann lange Zeit der Nomenklatura an, was sie nie öffentlich aufgearbeitet hat. Der Fall Knud Wollenberger ist wirklich tragisch; ich kann und will ihn weder rechtfertigen noch entschuldigen, aber er hat sich, glaube ich, tiefer mit der DDR – seinem Staat – auseinandergesetzt als manche Oppositionelle.

      23. 

          @APo

          … hi, hi, ausgerechnet als Berliner anderen einen ‚hochsubventionierten Mund‘ vorhalten … puuuh. Ihre Einschätzung über Merkel (und vielen ehemaligen ‚DDR‘-Bügern, aaaber teile ich. Schlimmer, ’89 wollte es keiner gewesen sein und 2021 wollen sie schon wieder ‚Kapitalisten‘ erschießen oder ins Arbeitslager stecken oder Eigentum ‚vergesellschaften‘.

          Es ist immer dieselbe Ideologie.

          … und doch gibt es gerade in Osteuropa Belege wie Freiheit nach einer Diktatur geschätzt wird. Ich denke an die Politik der Visegrád-Gruppe. Kurz zusammengefasst; ja zur Demokratie, ja zu Europa, ja zu Amerika, nein zur EU(dSSR).

      24. 

          Lieber dbh, bei aller Freundschaft: Ungarn, Polen, die Slowakei und Tschechien als demokratische Musterländle hinzustellen geht nur, wenn man über diese Länder nichts weiß.

      25. 

          APo,

          … werter Alan Posener. Ideologisch begründete Willkommenskultur und multikulturelle Illusionen, sind nicht erst seit der letzten Woche gescheitert. (Übrigens auch nicht in Israel.)

          Von einem Exodus ‚jüdischen Lebens‘ aus den Ländern der ‚Visegrád-Gruppe‘ habe ich, im Gegensatz zur Auswanderung aus ‚West-Europa‘, noch nix gelesen. Wo ‚wohnt‘ die Demokratie?

      26. 

          Nun, lieber dbh, es leben in Polen 8 – 12.000 Juden. In Ungarn 80 – 90.000. In Frankreich 450.000. Das sind ganz andere Größenordnungen. Tatsächlich sind an die 20.000 französische Juden nach Israel ausgewandert, was die Zionisten natürlich freut, dennoch aber ein Warnzeichen für die französische Gesellschaft ist. Demokratie „wohnt“ nirgendwo, sie muss tagtäglich erkämpft werden. Dass es um sie in Ungarn schlecht bestellt ist, werden Sie nicht leugnen, oder? Wenn Sie unterstellen wollten, die Demokratie habe dort eingeschränkt werden müssen, um die Juden zu schützen, würden Sie sich der Instrumentalisierung der Juden schuldig machen. Aber das meinen Sie sicher nicht.

      27. 

          APO: ‚ Wenn Sie unterstellen wollten, die Demokratie habe dort eingeschränkt werden müssen, um die Juden zu schützen, würden Sie sich der Instrumentalisierung der Juden schuldig machen. Aber das meinen Sie sicher nicht.‘

          … ja klar instrumentalisiere ich. Ohne Demokratie, schreiben wir den Art3 GG hinzu, kein ‚jüdisches Leben‘. Das wird wohl niemand bestreiten können. Und nun; WO, in aller Welt, gehen Demokratie und Ideologie – Mohammedanismus ist eine Ideologie – zusammen?

          Ich zitiere Abdel-Samad; ‚Bevor ich neun Jahre alt war hatte ich den Grundkanon des arabischen Lebens gelernt. Er lautete, ich gegen meinen Bruder; ich und mein Bruder gegen die Welt; meine Familie gegen meine Vettern und Cousinen und den Clan; der Clan gegen den Stamm; der Stamm gegen die restliche Welt und wir alle gegen die Ungläubigen.‘ (Ich würde ‚arabisch‘ durch ‚islamisch‘ ersetzen. Dann passt ’s besser.)

          Für die Sozialisten hat Orwell das ähnlich beschrieben; Sozialismus ist das Verteilen von dem was anderen gehört. Wobei den gleicheren Schweinchen dann das meiste ‚zusteht‘ und das Schweinchen, welches am weitesten rinks steht, den Nächsten erschlägt.

          (Wobei die Sozialisten, warum auch immer, vergessen, dass sie die nächsten ‚Ungläubigen‘ sind, die, siehe Iran, am Baukran gehenkt werden.)

      28. 

          Adel-Samad weiß genau, weshalb er „arabisch“ schrieb und nicht „islamisch“. Weil das, was er beschreibt, bei arabischen Christen ähnlich ist. Es handelt sich um vormodernes Clan-Denken, Ergebnis vormoderner sozialer Verhältnisse. Ähnlich verhielten sich die katholischen Iren und Italiener bei der Ankunft in Amerika. Deshalb funktionierten auch deren kriminelle Gangs so gut. Die herrschende weiße, angelsächsische und protestantische Schicht wollte das dem Katholizismus zuschreiben, aber erstens verhielten sich die Juden nicht anders und zweitens ergab sich das mit dem sozialen Aufstieg. Heute beherrschen russische und mexikanische Gangs die amerikanische Unterwelt.

      29. 

          Wie gesagt, ich finde es hat schon etwas sehr ungerechtes und degoutant-elitäres, DDR-Bürgern, die aus vielen, vielen nachvolllziehbaren Gründen (Familie, Verantwortung..) keinen Ausreiseantrag gestellt haben, sozusagen das Charaktermerkmal zu unterstellen, sie hätten sich irgendwie mit dem Regime arrangiert, um sich Vorteile zu verschaffen. Sie hatten eher berechtigte Angst vor Nachteilen und Sippenhaft. In der Nazizeit mag es anders gewesen sein, das System war eher beliebt und freiwillig. Aber – bitte – auch da nicht bei allen und natürlich nicht für alle.

7. 

   Seit wann dient Wikipedia als eine solide unbestrittene Quelle? Wenn ich mich nicht täusche, ist sie an den deutschen Unis als eine solche nicht zugelassen…

   1. 

      Worauf bezieht sich diese Frage?

8. 

   Ich glaube, menschliche Schuldige zu benennen und zu bestrafen für Klimawandel, Pest oder Weltwirtschaftskrise, bewahrt auch vor dem demütigenden Gefühl des Kontrollverlustes, der Ohnmacht und des Ausgeliefertseins, das man sich ja dann eingestehen müsste.

   1. 

      Das Klima das sich jedesmal ändert, wenn die Autoabgase um meine Nase wandern… ist doch wohl offensichtlich menschengemacht. Ich möchte nicht zur Kutsche zurück, ich möchte mehr, einfach einen finanziellen Ausgleich dafür, dass mir in(!) den und beim Vorbeifahren der hiesigen Busse übel wird.

      1. 

         Zum Thema?

9. 

   Finanz ist wie Google, Amazon, etc. Informations-/Kommunikationstechnologie, wenn man so möchte Samenpakettechnologie welche nun von Antisemiten angegriffen wird. Den Weg dazu hat auch Herr Döpfner geebnet.

   1. 

      Unsinn. Antisemiten muss niemand „den Weg ebnen“. Sie geraten von selbst auf die entsprechenden Abwege. Toben Sie Ihre Obsession bitte woanders aus.

      1. 

         Glauben sie wirklich ohne Hugenberg wären die Antisemiten so erfolgreich gewesen?

10. 

    Der Mensch will anscheinend aufgrund der hier schon angesprochenen sozialen Ausrichtung seines Verstands alles vermenschlichen, auch die Schuld bzw. Ursache, das Schicksal wird zu einem personalen Gott mit menschlichen Zügen, auch Naturkatastrophen müssen irgendwie menschliche Schuldige haben. Nichts wird einfach so hingenommen.

11. 

    Hier die strukturell-antisemitische Schrift von Mathias Döpfner: „Wir sind überzeugt, dass Portale wie Google, Facebook, Amazon und Apple weitaus mächtiger sind, als die meisten Menschen ahnen. Ihre Macht beruht auf der Fähigkeit, exponentiell zu wachsen. Mit Ausnahmen von biologischen Viren gibt es nichts, was sich mit derartiger Geschwindigkeit, Effizienz und Aggressivität ausbreitet wie diese Technologieplattformen, und dies verleiht auch ihren Machern, Eigentümern und Nutzern neue Macht.“ https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/mathias-doepfner-warum-wir-google-fuerchten-12897463.html
    Das Zitat ist zwar von Eric Schmidt, dass aber von Herrn Döpfner ins strukturell-antisemitische Gegenteil verkehrt wird.

    1. 

       Ich weiß nicht was „struktureller Antisemitismus“ sein soll. Aber Döpfner Antisemitismus vorzuwerfen, weil er Google, FB, Amazon und Apple eine durchaus gefährliche Macht attestiert, ist unterkomplex und absurd.

       1. 

          https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/antisemitismus/tacheles-was-ist-struktureller-antisemitismus/
          Und wie sehen das die sog. ‚Querdenker‘, die jetzt dabei sind in Maschinenstürmermanier 5G-Masten anzuzünden.
          Weiters möchte ich sie und gerne auch Herrn Döpfner fragen, wer diese Macht denn erhält. Google hat wie viele Banken nicht nur ihre Chefs bemächtigt, sondern sehr viel mehr Menschen.

       2. 

          So sehr ich die Amadeu-Antonio-Stiftung schätze: die Beispiele illustrieren stinknormalen Antisemitismus, nicht „strukturellen“ Antisemitismus.
          Wenn Sie mit Herrn Döpfner über Google streiten wollen, tun Sie das. Aber ich kann Ihnen versichern, er wird Sie hier nicht lesen. Da müssen Sie schon eine andere Plattform suchen.
          Ansonsten möchte ich Sie bitten, sich am Thema zu orientieren. Und das Thema ist nicht Google und Döpfner, sondern die Pandemie und Zimmerer. Haben Sie dazu etwas Sinnvolles beizutragen? Bitte. Nein? Dann werde ich Ihre Beiträge nicht veröffentlichen. Sie haben die Wahl.

       3. 

          Döpfners Text stellt verkürzte Kapitalismuskritik und damit strukturellen Antisemitismus dar. „Kauft nicht beim Juden Abraham“, ähh Google…
          Weiters unterstellt er diesen Unternehmen Böswilligkeit, etc.

       4. 

          Erstens ist Döpfner als CEO und Anteilseigner von Springer der Letzte, der Kapitalismuskritik üben würde. Zweitens ist Kapitalismuskritik noch lange kein Antisemitismus (auch „verkürzte“ Kritik – wollen Sie irgendwie auf die Beschneidung anspielen? – ist nicht antisemitisch). Sie müssten sonst umgekehrt sagen, der Kapitalismus wäre „jüdisch“, und DAS wäre in der Tat eine antisemitische Aussage. Drittens wurde Google von Page und Brin gegründet; Brin ist Jude, Page nicht. Viertens ist Google heute börsennotiert, also im öffentlichen Besitz, und wird von dem Inder Sundar Pichai geführt: Kritik an Google ist also nicht Kritik am „Juden Abraham“. Fünftens soll es sogar böse jüdische Kapitalisten geben.

       5. 

          Sie und Herr Döpfner unterschätzen den Virus des Antisemitismus und sein exponentielles Wachstum.

       6. 

          Keineswegs.

       7. 

          Es wird einzelnen (juristischen und natürlichen und jüdischen) Personen die Ursache der Gemeinheiten des Kapitalismus angedichtet, das ist daran strukturell antisemitisch.

       8. 

          Nein, das ist nicht „strukturell“. Das ist einfach antisemitisch. Und ist kein Spezifikum des Antisemitismus. Arabische Clan-Mitglieder sind im Drogenhandel verwickelt, also sind alle arabischen Clans kriminell. Weiße haben vom Kolonialismus profitiert, also sind heute alle Weiße Nutznießer des Kolonialismus und potenzielle Rassisten. Deutsche sind alle potenzielle Nazis. Männer vergewaltigen, also sind alle Männer potenzielle Vergewaltiger. Und so weiter und so fort. Die Struktur, die hier sichtbar wird, ist eine allgemeine Denkstruktur, die Daniel Kahneman (Ihnen hoffentlich jüdisch genug) als „availability heuristic“ kennzeichnet: man schließt von bekannten und anekdotischen Beispielen auf das Ganze.
          Übrigens wette ich, dass Sie kein Jude sind. Sie reagieren hier, wie der Goj „Daniel Loewe“, irgendetwas ab, für das weder ich noch die User dieses Blogs verantwortlich sind.

       9. 

          Hier das dazugehörige Zitat: „Plant Google allen Ernstes den digitalen Suprastaat, in dem ein Konzern seinen Bürgern selbstverständlich nur Gutes und natürlich „nichts Böses“ tut? Bitte, lieber Eric, erklären Sie uns, warum unsere Interpretation von dem, was Larry Page sagt und tut, ein Missverständnis ist.“
          Tut Google denn nun jemandem etwas Böses? Erklären und zeigen Axel Springer und Döpfner, was sie in ihren Redaktionen aushecken, während sie es aushecken? Wär doch Mal was, Dauerschleife Redaktionstübchen 🙂

       10. 

           Ich empfehle auf Amazon Prime die Doku-Serie über die BILD-Zeitung. Genau das, was Sie fordern, passiert dort. Döpfner hat übrigens mit dem Tagesgeschäft rein gar nichts zu tun. Und nun zur Sache, bitte.

    2. 

       Ach, diese Sache mit ‚strukturell‘.. Damit kann man alles als ‚faschistisch‘, ‚stalinistisch‘, ‚rassistisch‘, ‚antisemitisch‘ ff. bezeichnen. Das wird einem spätestens als Vater im Kinderzimmer klar, wenn man vom eigenen Nachwuchs als ‚Aufräumnazi‘ bezeichnet wird.
       Solche Zuordnungen haben in der ‚großen Politik’ bis auf die Legitimation des eigenen verbrecherischen Regierungshandelns noch niemandem genutzt.
       Immer wieder Ignazio Silone:“Denn sieh‘, der neue Faschismus wird sagen: Wir sind der Antifaschismus..“ Und das hat nichts mit ‚strukturell‘ zu tun, sondern mit Machtwillen, Manipulation, Lüge, Eitelkeit und Eiferei.., also Abwesenheit jeglicher Moral. Wer ständig das Wort ‚strukturell‘ im Mund hat, hat mit 100%iger Sicherheit das Menschenbild vom unmündigen Untertan und wünscht sich nichts mehr, als einen Großen Vorsitzenden..

       1. 

          Eine Nummer kleiner, bitte (können auch gern mehrere sein).

          „Strukturell“ und „systemisch“ stehen pars pro toto für „genaueres weiss ich auch nicht“, hören sich aber bei weitem wichtiger an und werden deshalb gerne verwendet. Die meisten Beiträge auf der Müllhalde „Veröffentlichte Meinung“ richten sich ohnehin nicht an intelligente und gebildete Menschen, sondern an den vermuteten Gegenüber des Autoren :-).

          Gruss,
          Thorsten Haupts

       2. 

          Lieber Thorsten Haupts, ich befürchte, „die Nummer kleiner“ reicht nicht mehr. Man muss schon auf die letzte (totalitäre) Konsequenz dieser Argumentation („strukturelle [Platzhalter]“) aufmerksam machen, die nicht ‚Struktur‘, sondern ‚System‘ meint und einen Systemwechsel will. Und zwar derzeit: Weg von der Freiheit, hin zum Staat. Zum ‚gestaltenden’ Staat. Vorbild: China. Zur ‚Klimarettung‘, für ‚Klimagerechtigkeit‘, ‚Chancengerechtigkeit‘, ‚Gesundheitsschutz‘ usw. Dazu werden von den ideologischen Trittbrettfahrern (-> ‚Kim‘) ohne Skrupel benutzt: Antisemitismus, Holocaust und sonstige Genozide, also alles, was auf vermeintlich rechter Seite (..eben nicht der chinesische Kulturkrieg gegen die eigene Bevölkerung) so passiert ist und wo jedem recht- oder besser Linksgläubigen reflexhaft innezuhalten geraten ist, wenn er/sie nicht aus dem ‚Diskurs‘ gedrängt werden will. Es geht da nicht mehr um echte Empörung über Antisemitismus und den Holocaust, sondern um einen Vorteil im jakobinischen Diskurs. Ich für meinen Teil finde das ekelhaft. Und warum machen die das? Ich glaube, einfach nur, weil es funktioniert.

       3. 

          „… ich befürchte, „die Nummer kleiner“ reicht nicht mehr …“

          Verstehe ich sogar. Habe ich auch schon mehrfach in meinem Leben geglaubt. Bisher lag ich dabei meistens falsch, nicht unbedingt in der Sache, aber in der Grössenordnung.

          Und wenn man sich da hineinsteigert … nun, das Ergebsnis können Sie täglich (manchmal sogar hier) im Indernet bewundern. Alleine darum werde ich es nicht tun.

          „Wer ständig das Wort ‚strukturell‘ im Mund hat, …“

          plappert mit 90% Wahrscheinlichkeit einfach nur nach, was in seiner Peer Group gerade en vogue ist. Denken tun nur wenige Menschen, das ist eine Menschheitskonstante. Denken, BEVOR sie sprechen oder schreiben, noch viel weniger.

          Gruss,
          Thorsten Haupts

       4. 

          Lieber KJN, ich würde Ihnen mit den Linksgläubigen zustimmen, wenn ich bei dem Aufbruch ins liberale Wunderzeitalter nicht selbst mit dabei gewesen wäre. Es war die Entscheidung des Westens, dass Freihandel die einzig seligmachende Form des Lebens ist. Es war die Entscheidung des Westens, dass Arbeitslager und Erschießungen, Umweltdumping und Zwangsabtreibungen in China keine Kriterien sind, nach denen man Zölle verhängen darf, weil Zölle igitt sind. Es war der Westen, der die Regeln gemacht hat, dass nicht die Städte Osteuropas geboomt haben, sondern chinesische Fischerdörfer heute Millionenstädte sind. Es war der Westen, der verkündet hat, dass die soziale Frage keine Frage mehr ist, sondern der Markt es am besten weiß. Fragen sie beim BDI oder den Mittelstandsvereinigungen mal nach. Schauen sie auf Youtube Interviews mit Roland Berger aus den 90ern an, lesen sie die Kommentare aus den 0ern, sämtlicher Publikationen. Es gibt keine sozialen Fragen mehr, es gibt nur noch das richtige Mindset. There is no such thing as society. Und da sind wir jetzt. Es kommt auf den einzelnen an, nur auf den einzelnen. Auf sein Mindset. Seien sie der jüngeren Generation nicht böse, wenn sie an der einzig verblieben Schraube nun so feste drehen, dass das Gewinde knackt. Sein sie den Kommentatoren nicht böse, weil sie ständig Skandalisieren, um Bewusstsein zu schaffen (Impfneid – wer denk sich so einen Scheiß aus?). Wenn die Wirtschaft und die soziale Frage gottgeben sind (der liebe Markt) und TINA, alternativlos, bleibt ja nicht mehr viel. George Floyd war doch ein gutes Beispiel. Ja, in den USA werden mehr Schwarze durch die Polizei erschossen als Weiße. Rassismus spielt eine Rolle. Aber unweit größer ist das Verhältnis von durch die Polizei erschossenen Armen, aller Farben, im Verhältnis zu jedem anderem Industrieland. Die armen Familien vor 100 Jahren sind heute noch arm, soziale Mobilität war eben nur ein leeres Versprechen. Wenn es aber keinen Klassenkampf mehr gibt, dann bleiben Rassismus, Sexismus, Kolonialismus, der Feind in uns allen, nach Sherlock Holmes ja wohl die einzigen Erklärungsmuster, die zutreffen können. Und weil die Kuh so nicht fliegt, schränken wir nun den freien Markt mit Sanktionen ein. Wir stellen Gegner nicht aus wirtschaftlichen Gründen kalt (das wäre ja Venezuela), wir Sanktionieren sie wegen ihrem Mindset, das (puh, Glück gehabt), mit unseren wirtschaftlichen Interessen deckungsgleich ist. Und nun tobt der Kampf ums richtige Mindset eben auch hier, unter uns. Es reicht nicht mehr, sich an Regeln zu halten, man muss es glauben. Es waren nicht die jungen Aktivisten, die dieses alles geschaffen haben, lieber KJN, es war unsere Generation, die nach dem Zusammenbruch des Kommunismus ihre Ideologie als einzig seligmachendes Rezept für alle Lebenslagen erhoben hat und jetzt fliegen uns die Widersprüche um die Ohren. Wir haben es uns redlich verdient. PS: Den Widerstand gegen Lukaschenko und Putin organisieren Gewerkschaften, weil die soziale Lage unerträglich ist. Wir bekommen aber als Oppositionsführer immer nur Superheldenclowns mit richtigem Mindset präsentiert und fragen uns, warum der Aufstand ausbleibt. China war das Vorbild der Welt und Investors Liebling, als Arbeiterinnen zu Abtreibungen gezwungen wurden und freie Gewerkschaften zerschlagen wurden. Präsentiert bekommen wir aber Studenten, die so klingen wie die Redaktionen, damals, als sie noch jung waren.
          Die Armut auf der Welt hat nicht der Westen beseitigt, sondern die Kommunistische Partei Chinas. Putin hat die Lebenserwartung in Russland um 10 Jahre gehoben. Der Westen bietet nur den Zuzug in den Billiglohnsektor (das Dutzend estnischer Programmierer natürlich ausgenommen). Fragen sie doch in der Ukraine mal nach, was die Menschen für zwei Aufstände und einen Bürgerkrieg für die Westbindung bekommen haben – nicht mehr als die im Donezk, nämlich gar nichts.
          Wir ernten nun, was wir drei Jahrzehnte gesät haben. Und das waren nicht Fridays for Future und auch nicht die woken Schwachköpfe. Das warenwir, die alten Wutbürger, die die Kränkung, in eine ideologische Falle gelaufen zu sein, der Welt, Putin und der Jugend einfach nicht verzeihen können.

       5. 

          Lieber Stevanovic, die Hälfte dessen, was Sie schreiben, ist richtig. Aber halb richtig ist trotzdem ganz falsch. Nur ein paar Beispiele: Es war nicht die KPChinas, die das Land reich gemacht hat. Es war der Kapitalismus. Es war nicht Putin, der den Russen zehn Lebensjahre geschenkt hat. Es war der Kapitalismus. Ob es China und Russland mit Kapitalismus, aber ohne Diktatur nicht noch sehr viel besser ergangen wäre und ergehen würde, kann man ehrlicherweise nicht wissen, aber ganz bestimmt nicht ausschließen. Oder: Die Armen in den USA sind immer noch arm. Aber sie haben Dinge – Internet, Auto, Stom, fließend kaltes und warmes Wasser, Haushaltsgeräte, ja selbst medizinische Versorgung -, von denen im 19. Jahrhundert selbst reiche Leute nicht zu träumen wagten, und sie leben im Schnitt doppelt so lange wie die Reichen vor 100 Jahren. Und so weiter und so fort. Die linke Kritik an der Marktwirtschaft krankt daran, dass sie rein nostalgisch ist, weil die 50er, 60er, 70er Jahre angeblich so toll gewesen seien, und auf keine einziges funktionierendes Gegenbeispiel verweisen kann. Tatsächlich war es aber früher nicht besser, sondern schlechter. Fragen Sie die 68er. Und Osteuropa, lieber Stevanovic, leidet nicht an der Marktwirtschaft, sondern an den Spätfolgen des Kommunismus.

       6. 

          Lieber Stevanovic, die Betriebswirtschaft der 90er, die Controller und Quartalszahlen, das war ein Exzess, die u.a. zu den kaputtgesparten Intensivstationen geführt hat, keine Frage. Aber das Schlüsselwort bei dieser ganzen Veranstaltung ist immer outsourcing gewesen und – Sie haben ja vollkommen recht, unsere Kinder sind das Produkt von uns selber – aber sie meinen zwar, sie würden uns etwas entgegensetzen, aber sie führen genau das bis zum nächsten Exzess weiter: Was sind Atomausstieg, CO2-Einsparung, ‚Klimaschutz‘, autofreie Innenstädte usw. usf. anderes als outsourcing? Nur das es hier nicht um Maximierung von Gewinnen geht, sondern um Maximierung eines Lifestyles der Kinder von Besserverdienenden: Maximale Sicherheit bei maximalem Komfort bei maximal ruhigen Innenstadtlagen auf Kosten Dritter, die möglichst weit weg sind. Gegenreaktionen zu unserem eindimensionalen destruktiven Maximierungsverhalten? Maximale Fehlanzeige.. Kapitalismus? Der muss nicht verteidigt werden, der ist immer und überall. Bei Putin, in China und in unserer Ökodiktatur. Was verteidigt werden muss, gegen die Eiferer, ist die Freiheit.

       7. 

          @Thorsten Haupts
          Natürlich plappern die nach. Und die das dann hören plappern das dann auch nach. Ich glaube, das nennt man ‚exponentielles Wachstum‘. Das ist ja das Problem..

       8. 

          Hätte Herr Posener meine Kommentare veröffentlicht, dann wüssten sie, dass ich mir Dauerschleife KPstübchen mit Rückschau wünsche. Dazu müsste man Zeitreisen machen und alles filmen. Wie das geht? Weiß ich leider auch nicht.
          Dauerschleife KPstübchen würde übrigens auch Dauerschleife Holocaust und -zum Thema- anderer Genozide bedeuten. Ohne das gesamte Geschehen bis ins Detail zu überblicken, ist es doch gar nicht richtig möglich, diese Fälle aufzuklären. Oder?
          Die BRD trifft als Rechtsnachfolger des Dritten Reiches eine Verantwortung, weil der Holocaust vom Staat geplant wurde. Konkret waren es aber viele einzelne Mörder.
          Herr Posener, Kap-ital-ismus ist die Ideologie des italienischen Cap (?!) 😉
          Viele Gebiete Chinas waren noch feudal geprägt, als Mao durch China marschierte. Ohne die KP Dengs wären diese Gebiete vielleicht bis heute nicht in den Genuss des Kapitalismus gekommen, siehe Tibet. Indien war durch die Briten und durch die Demokratisierung schon länger kapitalistisch, hat aber lange nicht so viel Armut beseitigt wie Chinas Kapitalismus.

       9. 

          *wie der Kapitalismus in China

       10. 

           Stevanovic, haben sie schon einmal eine Zollerklärung machen müssen? Nein? Schätzen sie sich glücklich, Spaß bringt sowas natürlicherweise Unnötiges nicht. Wenn doch, wissen sie ja wie nervig das sein kann…
           Es waren nicht Zölle die uns wohlhabend werden ließen. Wie Herr Posener so schön sagt: Es war der Kapitalismus.
           Was hat das mit dem Thema zu tun? Außengrenzen schützen (begrenzt?!) vor der Ausbreitung des Virus. Wobei, die wird nicht vom Zoll, sondern von der Frontex geschützt.

       11. 

           @Kim
           „Hätte Herr Posener meine Kommentare veröffentlicht, dann wüssten sie, dass ich mir Dauerschleife KPstübchen mit Rückschau wünsche. Dazu müsste man Zeitreisen machen und alles filmen. Wie das geht? Weiß ich leider auch nicht.
           Dauerschleife KPstübchen würde übrigens auch Dauerschleife Holocaust und -zum Thema- anderer Genozide bedeuten. Ohne das gesamte Geschehen bis ins Detail zu überblicken, ist es doch gar nicht richtig möglich, diese Fälle aufzuklären. Oder?“
           Nee.. kann ich nicht wissen. „Dauerschleife“ wäre wohl nötig. Aber ohne Kommentare der stets Bescheidwissenden und ‚Einordnenden‘. Verstanden ist davon offensichtlich immer noch allzu wenig.

       12. 

           Beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Sany
           In einem kleinen Dorfe in China wachte ein Bauer morgens auf und baute eine Betonpumpe, sparte wie die schwäbische Hausfrau, investierte und schuf in 20 Jahren ein Unternehmen mit 60.000, heute 90.000 Mitarbeitern. Er verzichtete auf eine neue Fahrradklingel und legte so das Fundament für eines der größten Unternehmen weltweit. Bullshit. Die Regierung und sämtliche Staatsunternehmen kauften ihre Betonpumpen von ihm, es war eine strategische Entscheidung der KP, dass sein Laden sämtliche Baustellen des halben Kontinents beliefert. Und weil er damit so richtig Geld machte, wurden die Pumpen immer besser und er ging nach Deutschland, wo er den Mercedes unter den Betonpumpen kaufte, die deutsche Firma Putzmeister. Für Putzmeisters war der Verkauf auch Ok, hatten sie nun Zugang zum regulierten Markt in China. Zumal Sany in Europa ein Werk gründete und damit Putzmeister unter Druck setzte. Die Geschichte kann jeder Googeln. Nicht viel anders entstand auch Airbus. Und während nun zehntausender Chinesen ein Auskommen und Zukunft haben, Häuser bauen und in den Urlaub fahren, erzählen wir den Nationen um uns herum, dass nur der freie Markt und Zollfreiheit sie retten kann und wenn sie lang genug sparen, wir irgendwann ihre Autos kaufen werden (höhö). Ganz schön doof, die Chinesen, dass sie nicht auf uns hören wollen. Meanwhile in Brüssel legte Jean-Claude Juncker als Antwort einen Fördertopf auf, 30 Milliarden in Cash für einen Kontinent von 500.000.000 Einwohnern, halb China:
           https://www.handelsblatt.com/politik/international/eu-investitionsplan-juncker-bringt-315-milliarden-programm-auf-den-weg/11035890.html?ticket=ST-316624-oKLmRmFxZcW3bpS4Ge7P-ap4
           Es wurden nicht 315 Milliarden investiert. Die sollten marktwirtschaftlich aktiviert werden. Und seitdem warten die guten Kinder Europas auf den Weinachtsmann und den lieben Herrn Kapitalismus, dass er auch ihnen Wohlstand bringt. Oder mal eine Wachstumsrate von 0,5%. Die unsichtbare Hand blieb leider unsichtbar.
           Und als ob das alles gar nicht passiert wäre, verhandelt Europa ein Investitionsschutzabkommen mit China aus. Auch wenn andere nicht an unsichtbare Hände glauben, sich nicht an unsere Dogmen halten und damit noch so einen Erfolg haben, dass sie nach einer Generation unsere Unternehmen kaufen, löst der keinerlei Selbstzweifel aus. Zum Glück rief der böse Hegemon USA an und hat mal nachgefragt, ob noch alles knusper hier drüben ist. Und da würde ich sagen, nein, ist es nicht. Auch wenn jetzt von Souveränität schwadroniert wird, es ist unser Glück, dass es jemanden aufgefallen ist.
           Es wundert mich überhaupt nicht, dass esoterischer Unsinn von natürlichen Einklängen und postkolonialen Zusammenhängen gerade Konjunktur hat. Follow the science? Genau das machen wir doch nicht mehr. Wir behaupten immer noch, unsere Regeln hätten China groß gemacht, obwohl sie sich nie, wirklich zu keinem Zeitpunkt, an unsere Regeln gehalten haben. Während diejenigen, die sich an unsere Regeln gehalten haben, seit einer Generation stagnieren. Ja, wenn die Bulgaren nur 5€ am Tag in Aktien anlegen würden…Der Kapitalismus (oder der freie Markt, impliziert: wir, der Westen) hätte die Welt die letzten Jahre vorangebracht, ist so eben nicht wahr. Die KP hatte einen Plan und der ist aufgegangen. Und an diesem Plan hängt auch nun unsere halbe Wirtschaft. Es steht in jeder Zeitung, jeder kann es lesen. Trotzdem warten wir hier auf unsichtbare Hände und hüten die Reinheit der Lehre, während chinesische Technik in der Zwischenzeit das Rückgrat unserer Diskurs/Informationsgesellschaft ausrüstet. Ich bin kein Gehirnchirurg, aber wenn die reicher und mächtiger werden, wir stagnieren und an Bedeutung verlieren, wer ist, natürlich nach wissenschaftlichen Maßstäben, der clevere in der Geschichte? Und haben wir klugen, alten und so clever/wertvollen weißen Männer denn das Recht der Jugend vorzuwerfen, sie sei verblendet und dogmatisch (nur so moralisch/rhetorisch gefragt, natürlich haben wir das)? Wir führen jetzt mit denen die hohlen Debatten, die wir redlich erarbeitet haben.

       13. 

           Zu China:
           https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-05/china-eu-investitionsabkommen-neue-seidenstrasse-einfluss

           Ganz entscheidend ist, dass China der WTO beitreten durfte, sich jedoch nicht an deren Regeln halten musste, weil es als „Entwicklungsland“ gilt.
           Ich glaube kaum, dass die Geschichte mit den Betonpumpen in Bulgarien geklappt hätte. Nokia etwa zog 2008 von Bochum nach Rumänien, 2011 weiter nach China. Aber es gibt jede Menge osteuropäische Erfolgsgeschichten, die Sie verschweigen: Dacia in Rumänien. Skoda in Tschechien. Die polnischen Klempner, die in Frankreich die EU-Verfassung zu Fall brachen und in Großbritannien dem Brexit zum Erfolg verhalfen (ich mache Witze). Betonpumpen sind schön, aber wenn Sie glauben, man könnte damit die europäische Industrie retten, irren Sie sich, glaube ich. Und Stamokap passt eben gut zu Betonpumpen, aber nicht zu jenen innovativen Industrien, die man braucht, um im 21. Jahrhundert zu bestehen. Ich höre immer, China produziere zehnmal so viele Ingenieure wie wir. Mag sein, aber Ingenieure haben nicht Windows oder das iPhone, Facebook oder Amazon (oder Tiktok, oder Alibaba) erfunden.

       14. 

           @Stevanovic/Posener
           Hier streitet man um den Weg: WIE entsteht Innovation, wie entsteht Wohlstand. In der Entstehung zwei verschiedene Dinge. Stamokap passt zum Abkupfern, zur Organisation herkömmlicher Industrie mit Stechuhr, Betriebsfahrrad und Weihnachtsfeier. Hieß in der BRD in abgeschwächter Form ‚konzertierte Aktion‘. Der Erfinder und der Organisator sind aber grundverschiedene Persönlichkeiten – man braucht als ‚Erfinder‘, der sich i.d.R. mit Psychotechnik und Machiavellis Lehrbuch nicht so recht auskennt, schon das Wachstum der Nachkriegszeit, um die Weiterentwicklung und Produktion seiner Erfindung noch kontrollieren zu können. Wir brauchen allerdings beides: Stahl und Software. Also auch Produktion. Und die selber ist auch wieder Quelle von Innovation.
           Und: Ich glaube, wir sollten uns von der Vorstellung trennen, dass technisch-wissenschaftliche Entwicklung und kulturelle Entwicklung (Überwindung des Kollektivismus) immer so synchron, bzw. mit genau dem Schlupf abläuft, wie es bei uns in Europa (oder den USA) abgelaufen ist. China wird noch etwas länger im Kollektivismus verbleiben, Stevanovic hat einen Grund dafür genannt: Noch feudale Gesinnung, bis Mao kam.
           Und noch was: Demokratie ist auch keine Garantie für Freiheit. Man, bzw. die Mehrheit kann nur die Tyrannei abwählen. Wenn sie denn will. Mehr oder weniger. Der Begriff, die Dimension ‚Freiheit‘ fehlt mir allerdings bei den meisten Diskussionen: Mag sein, dass der Mehrheit der dicke Burger wichtiger ist, als die Freiheit, die Grundrechte, aber es geht nun mal nicht allen so. Womit die Herkunft der gesellschaftlichen Innovation auch geklärt wäre.
           Kurz: Innovation, technische, wie gesellschaftliche, wächst besser auf dem Unbeständigen, der persönlichen Freiheit. Produktion auf dem Kollektivismus, den Normen, den Konventionen. Diesbezüglich noch Fragen zu China?
           Aber die Chinesen sind auch Menschen, auch sie wollen irgendwann ihre Freiheit, ihren Indvidualismus, ich denke sogar, sehr bald. Aber in Europa (und in den USA schon länger) setzt sich gerade, zumindest an den Unis ein anderes kollektivistisches Menschenbild durch. Kaschiert durch die zweifelhafte Freiheit von ‚gender‘ und political correctness. Ich kenne keinen Schwulen, der heute noch wirklich unter Stigmatisierung leidet. Jedenfalls nicht in Deutschland und den USA.

       15. 

           Ich stimme zu, KJN, aber leider stimmt auch, was Bertolt Brecht sagte. „Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.“

       16. 

           Gerade Dacia ist doch ein gutes Beispiel. Diese Marke hat niemand gebraucht. Nach betriebswirtschaftlichen Kriterien hätte es die nie gegeben. Aus reinem politischem Willen angetrieben, ist Dacia ein Erfolg, nicht anders als Airbus. Zur gleichen Zeit wie der Aufstieg Sanys, hat ein bulgarischer Oligarch (eigene Geschichte) einen deutschen Baumaschinen Hersteller übernommen. Ja, Bulgaren können das. China hatte nur einzigen Grund: Um ein Apple zu bauen, brauchen sie einen Eingeborenen, der einen Haufen Leute in eine Halle sperrt und sie zwingt, für Hungerlöhne zu schuften. Ohne die Brutalität und Durchsetzungskraft einer kommunistischen Diktatur, hätte es das, was wir Globalisierung nennen, den Siegeszug der „freien Märkte“, nie gegeben. Investoren konnten von den Verhältnissen nur träumen. Jetzt steigen die Löhne und wir erinnern uns, dass es eine kommunistische Diktatur ist. Und da sie rausgefunden haben, wie man Handys und Ebay selbst macht, die Löhne steigen, erinnern wir uns, dass es eine brutale Diktatur ist und jetzt pressiert es eben.

       17. 

           @Stevanovic
           „Und da sie rausgefunden haben, wie man Handys und Ebay selbst macht, die Löhne steigen, erinnern wir uns, dass es eine brutale Diktatur ist und jetzt pressiert es eben.“
           Stimmt auffallend.

       18. 

           „Ohne die Brutalität und Durchsetzungskraft einer kommunistischen Diktatur, hätte es das, was wir Globalisierung nennen, den Siegeszug der „freien Märkte“, nie gegeben.“

           Das, geehrter Stevanovic, ist einfach historischer Unfug :-). Die Globalisierung begann mit der Verfügbarkeit preiswerten massentransportes (Dampfschiffe und Bahn) im späten 19. Jahrhundert, wurde 1914 unterbrochen (das Niveau haben wir erst um 2000 wieder erreicht!) und wurde nach 1945 erneut aufgenommen.

           Die Herstellung nach westlichen Masstäben „einfacher“ Konsumgüter dort, wo Arbeitskräfte nach westlichen Masstäben billig waren, hätte mit oder ohne China stattgefunden, nur in anderen Ländern (und sehr vielleicht nicht ganz in dem erlebten Tempo), das ist alles. Der Trend dazu war längst da, er ist in halbwegs offenen Volkswirtschaften intrinsisch und lohnt sich für alle Seiten, sonst gäbe es die Globalisierung nicht.

           Den Chinesen – das nur nebenbei – ginge es weder politisch noch wirtschaftlich noch menschenrechtlich auch nur um ein Jota baesser, hätten sich in China in den siebzigern die Globalisierungsgegner (=Steinzeitkommunisten) durchgesetzt, genauer, es ginge ihne in absolut jeder Hinsicht schlechter. Gut nur für verblendete Romantiker, die (für andere, nicht sich selbst) dem einfachen und „beschaulichen“ Landleben nachtrauern, von der heimischen Couch in einem geheizten Raum mit elektrischem Licht und vor einem Bildschirm.

           Wenn Sie verteiftes Interesse haben, zum Einstieg: David Landes, Wohlstand und Armut der Nationen.

           Gruss,
           Thorsten Haupts

       19. 

           O je, lieber Herr Haupts, so grundsätzlich ist das richtig. Wir reden/ verstehen uns an einander vorbei. Mir geht es eben nicht um das Grundsätzliche, sondern um das Konkrete. Und konkret wurden nicht die niedrigen Löhne in Jelzins Russland ausgenutzt und die Bürgergesellschaft gestärkt. Putin dankt heute. Es wurden nicht die niedrigen Löhne in Osteuropa genutzt. Es werden auch nicht die Möglichkeiten in der Ukraine, in Afrika oder sonst wo genutzt. Genutzt wurde der Knüppel der KP Chinas. Streiks, Gewerkschaften, Arbeitsschutz – 0 Punkte. Des werteorientierten Mittelstands Liebling. Deswegen sind unsere Investoren nach China gegangen. Die letzten 30 Jahre, wären ohne den Knüppel nicht denkbar. Uns wurde in die Birne gehämmert, dass das insallah sei, das war es aber zu keinem Zeitpunkt. Wir hätten Auflagen machen können. Wir hätten ablehnen können, von Zwangsarbeit zu profitieren. Wir hätten Osteuropa und den Maghreb entwickeln können. In die Palästinenser investieren (lustigerweise ist erst Trump auf die Idee gekommen). Das haben wir alles nicht gemacht. Und jetzt fliegen uns die Folgen um die Ohren. Und warum? Weil die, die davon profitieren, immer nur grundsätzlich argumentieren. Wer Zwangsabtreibungen nicht als Wegmarke zum kapitalistischen Utopia hinnehmen will, ist wohl gegen freie Marktwirtschaft, also auch irgendwie für die DDR und Mauertote, für Castro mindestens. Und dann entblöden wir uns auch noch, China in die WHO aufzunehmen. Poseners Artikel in der Zeit ist gut, es ist eine Bankrotterklärung des kapitalistischen Anarchismus, es ist die Widerlegung sämtlicher Dogmen, wie sie von der CDU-Mittelstandsvereinigung, Roland Berger bis zu Sinn und Merz gepredigt wurden. Missverständnis? Die Bruderschaft des Geldes ist ihren Interessen gefolgt, hart und unbarmherzig. Als vulnerabelste gesellschaftliche Gruppe wollten sie jetzt noch das Investitionsabkommen. Alles sollte besser werden, wenn wir denen nicht im Weg stehen. Und es ist nicht alles besser geworden. Marktwirtschaft ist effizient, sie schafft Wohlstand. Die Frage ist nur für wen. Und die Antwort ist eine politische Antwort. So wie es eine politische Entscheidung war, von der Brutalität der KP zu profitieren. So ganz konkret. Über Landes parlieren, ja, geht auch. Trifft zumindest nicht mein Thema, ich will weder Marktwirtschaft noch Kapitalismus oder die Globalisierung im Sinne Landes abschaffen. Ich bin nur nicht mehr bereit, der Bruderschaft des Geldes den roten Teppich in den nächsten Dikatorenhintern zu entrollen.

       20. 

           https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-05/china-eu-investitionsabkommen-neue-seidenstrasse-einfluss

           Lieber Stevanovic, ich danke für die Blumen, aber mein Artikel auf zeitonline unterstellt dem Westen Illusionen, nicht nur Interessen. Und natürlich hatten wir ein Interesse an den Illusionen. Und: nein, wir hätten weder Palästina noch den Maghreb entwickeln können, weil wir ja auch nicht China entwickelt haben. Dort traf die Bereitschaft der KP, den Kapitalismus zu forcieren, auf eine ungeheuer disziplinierte Bevölkerung mit einem Arbeits- Unternehmer- und Gewinnethos, der auch ohne Sklavenarbeit usw. funktioniert, wie man ja auch an Taiwan sieht. Das hat tiefe kulturelle Wurzeln in der ostasiatischen Zivilisation, man denke auch an Japan und Südkorea. Warum gelingt dort, was bislang in keinem muslimischen Land (außer Malaysia, wo es eine bedeutende chinesische Minderheit gibt) und in keinem schwarzafrikanischen Land gelingt? Das sind für Linke höchst unangenehme Fragestellungen. Werden sie aber beiseitegeschoben, werden die Palästinenser usw. die Leidtragenden sein. Denn es ist eben ganz bestimmt nicht ein Mangel an Kapital, was die islamische Welt zum zurückgebliebensten Teil des Planeten macht.

    3. 

       @Apo

       … dann widerspreche Abdel-Samad. Nicht die Ethnie, die Ideologie befördert niedrigste Bewegründe, die, seit es Menschen gibt, Bestandteil des Menschsein sind. Eine Beziehung zu ‚ganz oben‘ kann ich dabei nicht erkennen. Im Gegenteil.

       1. 

          Genau. Niedrige Beweggründe gab es immer. Und bestimmte Ideologien befördern sie. Es sind derer leider sehr viele, und selbst die edelsten Gedanken sind vor der Instrumentalisierung zu niedrigen Zwecken nicht gefeit. Darum geht es hier fast immer.

12. 

    Brunnenvergiftung gab es. https://en.wikipedia.org/wiki/Well_poisoning#In_warfare

    Nicht ohne Grund ist diese, als Gewässerverunreinigung bezeichnet, eine Straftat.

    Wer also waren diese Brunnenvergifter wirklich?

    1. 

       *in Deutschland

    2. 

       Was wollen Sie genau sagen? Die Pest kam von vergifteten Brunnen? I don’t think so.

13. 

    * bei der ersten Wahl

14. 

    Dass man in der Vergangenheit von German Measles und Spanischer Grippe sprach, macht das ganze nicht besser, auch wenn viele so sprechen. Das Problem daran ist, dass in den USA es vermehrt zu rassistischen Gewaltausbrüchen kam/kommt. Was Trump da macht ist Aufhetzung zur Diskriminierung, was nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Das sind Menschenrechtsbrüche.
    PS: an alle Trumpfans: ich hätte Trump gewählt. Naja, der Drops ist jetzt auch gelutscht.

15. 

    Wer waren die Brunnenvergifter eigentlich wirklich?

    1. 

       Die Brunnen waren nicht vergiftet. Die Pest breitete sich über Flöhe aus, die ihrerseits auf Ratten von Stadt zu Stadt gelangten.

       1. 

          Es war Yersinia pestis, das in Flöhen wohnte!

       2. 

          Eben. Auslöser der Pest. Darum geht es hier.

    2. 

       Ach, und vor nicht allzulanger Zeit liefen in Dauerschleife strukturell antisemitische Brunnenvergifter durch die Presse: https://en.wikipedia.org/wiki/Poisoning_the_well

       Das Ergebnis ist die Hetze die nun von Querdenkern verbreitet wird.
       Hahaha, tja, Mathias Döpfner und Co… (Nein, sie meine ich damit nicht)