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Soldatenväter

Zuerst einige Zahlen: 17 Millionen Männer dienten in der Wehrmacht, fünf Millionen fielen oder wurden vermisst, drei Millionen kamen als Kriegsversehrte zurück. Bei Kriegsende waren elf Millionen deutsche Soldaten in Gefangenschaft, davon drei Millionen in sowjetischen Lagern. Viele kehrten erst nach Jahren heim.
Es ist klar, dass ein Krieg – und eine Niederlage – solchen Ausmaßes tiefe Spuren in dem zurücklassen müssen, was man leichthin die „kollektive Psyche“ nennt, die sich aber immer konkret äußert. Seit einigen Jahren ist die Journalistin Sabine Bode den psychischen Spätwirkungen des Zweiten Weltkriegs auf der Spur. Wäre man gemein, könnte man sagen: sie hat daraus ein Geschäftsmodell gemacht. Ein Dutzend Interviews mit Leuten, die im O-Ton über ihre größeren und kleineren psychischen Probleme reden, verrührt mit einer Mischung aus Pop-Psychologie, Expertenkommentar und Betroffenheit, und fertig sind die Bücher. Zuerst kam: „Die vergessene Generation. Die Kriegskinder brechen ihr Schweigen“. Dann: „Kriegsenkel. Die Erben der vergessenen Generation“. Und nun: „Nachkriegskinder. Die 1950er Jahrgänge und ihre Soldatenväter“.
Eigentlich könnte man Bodes Bücher mit einem Achselzucken abtun. Die angeführten Beispiele für angebliche psychische Nachwirkungen des väterlichen Kriegstraumas sind oft abstrus bis unfreiwillig komisch. Da erklärt eine Frau den Sadismus ihres Vaters mit dem „Hungertrauma“, das er ausgerechnet in englischer (!) Gefangenschaft erlitten haben soll; da erklärt eine andere Frau die körperliche Distanziertheit ihres Vaters damit, dass er „beschämt war über das, was ihm widerfahren war und wozu er als Soldat fähig gewesen war“, da hat eine nach dem Krieg geborene Frau wiederkehrende Albträume von Krieg. „Inzwischen fragt sie sich, ob sie Albträume von ihren Eltern geerbt haben könnte“. Wo man Träume erben kann, ist alles möglich. „Ich meine, es ist Zeit, vor dem Hintergrund des Erbes der Soldatenväter über Führungsschwäche nachzudenken“, sagt Bode. Und sie meint nicht das Tanzen: „Können Menschen, die von ihren Vätern nur abgewertet wurden, Orientierung geben und Maßstäbe setzen?“ Gemeint sind „hohe Politiker, Banker, Generäle, Leiter von Sendeanstalten, Kliniken und Universitäten“. Als Kinder von Soldatenvätern geraten sie in den Generalverdacht, sozusagen Kriegstraumatisierte aus zweiter Hand zu sein. Kein Wunder, dass sie anders als – ja, wer eigentlich? – kein Vorbild sein konnten. Und wer es vielleicht nicht bis zum Leiter einer Sendeanstalt gebracht hat, kann sich trösten; er ist nicht unfähig sondern traumatisiert, denn: „Wenn ein Elternteil an einer posttraumatischen Störung leidet, dann taucht eine solche Belastung bei 50 Prozent der Kinder wieder auf.“  An der Schwelle zum Alter sollen die Angehörigen der Post-68er-Generation, die ein Erwachsenenleben lang unter dem Verdacht litten, ihre Väter könnten Täter und sie also Täterkinder sein, sich nun als Opfer und Kinder von Opfern begreifen dürfen.
Zweifellos waren viele Kinder der Soldatengeneration Opfer – Opfer einer Kindeserziehung, die Schläge für normal, Demütigung für notwendig, den Befehlston für angemessen erklärte, die den Widerspruch eines Kinds mit Frechheit, die Zärtlichkeit der Eltern mit Verzärtelung verwechselte. Aber diese schwarze Pädagogik war nicht, wie Bode anzunehmen scheint, das Produkt kriegstraumatisierter Väter. Vielmehr war sie mit verantwortlich für die Schaffung jener autoritären Charaktere, die einem „Führer“ zuzujubeln bereit waren, selbst wenn er so lächerlich aussah wie Adolf Hitler. Das haben die 68er übrigens erkannt; nicht zufällig haben sie viel Energie auf die Schaffung antiautoritärer Kinderläden und auf die den Versuch verwandt, die Schule zu vermenschlichen. Ausgangspunkt war das bahnbrechende Buch von Alexander und Margarete Mitscherlich, „Die Unfähigkeit zu trauern“ (1967), das sich nicht einmal in Bodes Literaturverzeichnis findet. Wer jedoch über die Nachkriegskinder reden will, darf über die Mitscherlichs nicht schweigen. Zumal in der DDR die Tradition der autoritären Pädagogik ungebrochen fortlebte und in vielen Köpfen fortlebt, während ein Michael Winterhoff die Produkte der nichtautoritären Erziehung in einem Bestseller als „kleine Tyrannen“ brandmarkt.
Ich bin Jahrgang 1949 und Sohn eines Soldaten, der allerdings als deutscher Jude auf der anderen Seite kämpfte. Deshalb geht mich Bodes neuestes Buch etwas an. Aufgewachsen bin ich in England. Dort erzählten die Erwachsenen permanent vom Krieg. Wir lasen Kriegscomics und sahen uns Kriegsfilme an. (Das allgegenwärtige Heldengerede provozierte einen John Lennon derart, dass er 1967 eine Rolle in Dick Lesters Antikriegsfilm „Wie ich den Krieg gewann“ übernahm.) Als ich 1962 nach Deutschland kam, war es genauso. Meine Mitschüler erzählten von den Heldentaten ihrer Väter. Die Lehrer erzählten von ihren Heldentaten. Die Vertriebenen erzählten von ihren Leiden. Man las „Landser“-Hefte. Der „Spiegel“ machte eine Titelgeschichte nach der anderen mit Hitler auf. Nur über eine Sache redete man nicht, und wenn, dann in der Reihung: „Dresden – Hiroshima – Auschwitz“. Es passieren halt schlimme Dinge im Krieg.
Sabine Bode jedoch behauptet, in Nachkriegsdeutschland habe ein großes Schweigen über den Krieg geherrscht. „Die meisten deutschen Veteranen des zweiten Weltkriegs brachen, wenn überhaupt, erst als alte Männer ihr Schweigen“. Schön wär’s gewesen, möchte man sagen. Und einige der Berichte in ihrem Buch widerlegen diesen Befund. „Sonntags, nachdem der Frankfurter Kranz gegessen war, gingen die Frauen in die Küche und die Männer blieben, und dann wurden die Abenteuer aus dem Krieg erzählt“, erzählt ein Arzt. Ein Lehrer berichtet von einem Familienfest Ende der 50er Jahre: „Man trank viel, grölte Nazilieder, man hatte sich Hitlerbärtchen angemalt. Ein Ulk sei das gewesen, sagt er, davon gebe es noch Fotos.“ So war’s. Das Schweigen ist ein Märchen; in Wirklichkeit war das allgegenwärtige Gequatsche über den Krieg und die Nazizeit – „Alles war ja nicht schlecht… Sexualtäter gab’s bei Adolf nicht, und wenn ja: Rübe ab!“ – so laut, dass viele „Nachkriegskinder“ sich die Ohren zuhielten. Und so gern die 68er abstrakt vom „Tätervolk“ redeten, so ungern fragten sie in der eigenen Familie konkret nach, was gewesen war. Aber Sabine Bode entdeckt nun, da man „falsche Schamgefühle“ überwindet und „ein recht souveräner Umgang mit der deutschen Vergangenheit erreicht“ und auch „die Empörung über die Väter weitgehend abgeklungen“ ist, auch noch im angeblichen Schweigen der Soldatenväter eine Tugend: „Die Wahrheit hätten wir nicht verkraftet. Muss man diesen Vätern für ihr Schweigen danken?“
Nein, muss man nicht. Geredet und geschwiegen wurde, um sich selbst in einem möglichst günstigen Licht erscheinen zu lassen, als Held und Opfer, nicht als Feigling und Täter. Und die Kinder dieser Soldaten haben nicht nachgefragt, weil ihnen nur so viel an der Wahrheit lag, wie sie brauchten, um selbst im günstigen Licht dazustehen: als diejenigen, die mit dem „Muff von 1000 Jahren“ aufräumten. Das alles ist nachvollziehbar und verständlich. Aber man muss es nicht nachträglich auch noch rechtfertigen. „Nachkriegskinder“ ist ein ärgerliches, geschwätziges und ziemlich dummes Buch.
Sabine Bode: Nachkriegskinder. Die 1950er Jahrgänge und ihre Soldatenväter. Klett-Cotta, 302 Seiten, 19,95 Euro
 
 

 

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181 Gedanken zu “Soldatenväter;”

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    @ Lyoner: Sie haben völlig Recht: die Verweigerung der Empathie gegenüber den Toten, Verwundeten, Vergewaltigten, Vertriebenen und Traumatisierten auf deutscher Seite ist kein Deut besser als die Unfähigkeit, über die von Deutschen begangenen Verbrechen zu trauern. Und ich habe das Gefühl, dass es irgendwann Mitte der 1960er Jahre einen Umschwung gab. Davor hatten wir in der Schule regelmäßig Vertreter des Bundes der Vertriebenen, der Stiftung Deutsche Kriegsgräber, des Kuratoriums Unteilbares Deutschland (wir nannten es allerdings „Krematorium Unheilbares Deutschland“), dann waren sie plötzlich weg und zur Subkultur geworden. Vielleicht hatte das auch mit dem Buch der Mitscherlichs zu tun. Oft versperrt die Erinnerung an das Schweigen der deutschen Opfer in den Jahren 1970 bis 1995 die Erinnerung an ihr sehr lautes Wehklagen in den Jahren zuvor.
    Mir geht es keineswegs darum, daran muss ich erinnern, brüchig gewordene Denk- und Mitfühlverbote wieder aufzurichten; mir geht es nur darum, die Küchenpsychologie und die Geschichtsverdrehung der Sabine Bode zu entlarven. Zweifellos hatte und hat der verlorene Krieg starke psychologische Auswirkungen in Deutschland. Man hat zum Beispiel angemerkt, dass die 68er Bewegung gerade in den drei Verlierer-Nationen des 2. Weltkriegs am ehesten zu Militanz neigte und die blutigsten Terrororganisationen hervorgebracht hat. Eine interessante These.
    Auf jeden Fall finde ich es wichtig, wenn über die Zeit 1945 bis 1975, in der die erste und zweite Nachkriegsgeneration aufwuchs, gesprochen wird. Es ist heute, eben auch durch die Tatsache, dass der Holocaust mittlerweile die zentrale Rolle in der Erinnerung spielt, was lange Zeit nicht der Fall war, ziemlich schwer, sich zuverlässig zu erinnern, wie es damals wirklich war.

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    @Alan Posener:Wie aktuell Ihr Thema gerade heute ist, sehen Sie an den Reaktionen.
    Meiner Logik nach hätte nach dem 2. WK bei den Deutschen eigentlich eine „Zivilisierung“ eintreten müßen. Tatsächlich aber ist es ein weiterer Akt der Barbarei, wenn es nicht möglich ist, dem eigenen Volk zu verzeihen, die eigenen Opfer zu betrauern.

    Nicht möglich ist das, weil eine positive Akzeptanz weiteren rechten Bestrebungen Tür und Tor öffnen würde.

    So lange Ihre und meine Generation am Leben ist, wird diese notwendige Diskussion – und zwar unter den von uns vorgegebenen Prämissen – weitergeführt werden und müßen.
    Seit frühester Jugend waren wir gezwungen uns mit der Deutschen Vergangenheit auseinander zu setzen, keiner hat uns gefragt, ob wir das wollen. Es war unsere Lebensrealität mit der logischen Konsequenz alles besser und anders machen zu wollen als unsere“Soldatenväter“, was völlig in Ordnung ist.

    Daß wir auch heute noch sensibler und aufgeregter auf die Deutsche Vergangenheit reagieren, als Jüngere, mag nicht unwesentlich daran liegen, daß man uns nicht nur mit dem unseligen Krieg nebst Holocaust belastete, sondern auch noch mit der“Schuld“ Kriegsgewinnler zu sein. Der verlorene Krieg gab gerade uns die Möglichkeit „unverschuldet“ in Wohlstand und Freiheit hineinzuwachsen.
    In jedem postkommunistischen Land, das ich heute besuche, wird mir das von Generationsgenossen ganz unverblümt gesagt.

    Angesichts der Dramatik der neuen und mörderischen Naziszene hat „unser“ Versagen eine neue Dimension bekommen. Wir sind um keinen Deut besser, als unsere Soldatenväter und deren verbrecherische Verführer, wenn wir nicht in der Lage sind alle Wahrheiten zu akzeptieren. Ich bin kein bißchen jakobinisch, wie mir Lyoner vorhält. Ich möchte, daß unsere Enkel endlich die Wahrheit erfahren dürfen, daß Sie die Wahrheit sagen dürfen, ohne die Konsequenz von Berufsverbot usw.

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    @R. E. Groda

    … ich antworte mit Kurt Tucholsky – Heimat

    …. Dies soll hier kein Album werden, das man auf den Geburtstagstisch legt; es gibt so viele. Auch sind sie stets unvollständig – es gibt immer noch einen Fleck Deutschland, immer noch eine Ecke, noch eine Landschaft, die der Fotograf nicht mitgenommen hat … außerdem hat jeder sein Privat-Deutschland.

    Meines liegt im Norden.

    …. Es fängt in Mitteldeutschland an, wo die Luft so klar über den Dächern steht, und je weiter nordwärts man kommt, desto lauter schlägt das Herz, bis man die See wittert. Die See – Wie schon Kilometer vorher jeder Pfahl, jedes Strohdach plötzlich eine tiefere Bedeutung haben … wir stehen nur hier, sagen sie, weil gleich hinter uns das Meer liegt – für das Meer sind wir da. Windumweht steht der Busch, feiner Sand knirscht dir zwischen den Zähnen …

    Die See. Unvergeßlich die Kindheitseindrücke; unverwischbar jede Stunde, die du dort verbracht hast – und jedes Jahr wieder die Freude und das «Guten Tag!» und wenn das Mittelländische Meer noch so blau ist … die deutsche See. Und der Buchenwald; und das Moos, auf dem es sich weich geht, daß der Schritt nicht zu hören ist; und der kleine Weiher, mitten im Wald, auf dem die Mücken tanzen – man kann die Bäume anfassen, und wenn der Wind in ihnen saust, verstehen wir seine Sprache.

    Aus Scherz hat dieses Buch den Titel «Deutschland, Deutschland über alles» bekommen, jenen törichten Vers eines großmäuligen Gedichts.

    Nein, Deutschland steht nicht über allem und ist nicht über allem – niemals. Aber mit allen soll es sein, unser Land. Und hier stehe das Bekenntnis, in das dieses Buch münden soll:

    Ja, wir lieben dieses Land.

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    @ Rita E. Groda

    „Adenauers Zitat”Man schüttet kein schmutziges Wasser aus, wenn man kein sauberes hat”, zeigt den ganzen zynischen und faulen Soldatenväterzauber in meinem Teil der Republik.“

    Das ist doch nicht nur zynisch, sondern auch summa summarum, bei allem, was widerlich daran ist, realistisch. Adenauer gilt nicht zu Unrecht als der größte Deutsche. Sie müssen Acht geben, dass Sie nicht zur Reinheitsfanatikerin, zur Jakobinerin werden.

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    @ Parisien

    Mein Vater lebt nicht mehr. Seit 10 Jahren. Wenn ich in Zukunft an ihn denke, werde ich mit Bismarck, Rohn und Moltke anfangen. Danke!

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    @ Jean-Luc Levasydas

    herzlichen Dank für den Link! Bisher war ich nicht unbedingt ein Freund von Google-Books, hier sehe ich den Nutzen und kann jetzt besser meine damaligen Informationsquellen rekonstruieren. Manchmal lohnt es sich, an einer Diskussion teilzunehmen 🙂

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    @derblondehans: Ja, auch wenn Sie mit Ihren Einlassungen bestimmte Intentionen befördern wollen – auch Ihre Wahrheit ist ein Stück der Wahrheit, die wir – als erwachsene Demokraten zur Kenntnis nehmen müßen.

    Aber, nur wenn wir nicht weiterhin versuchen den 2.WK und seine Millionen Opfer zu verniedlichen, die Verantwortung unseres Volkes nicht länger verdrängen, oder als vergeben und vergessen abtun – dann können und dürfen wir auch um die unschuldigen Deutschen Opfer trauern, die der zufälligen Willkür zum Opfer fielen!

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    @ Lyoner: Ihr Vater tut mir leid. Ich finde aber, dass man hier anfangen muss:
    „Sofort schlug die Stimmung Roons und Moltkes von Niedergeschlagenheit in lebhafte Freude um. Bismarck erläuterte seinen Gästen, dass die sofortige Veröffentlichung seiner Version „den Eindruck des roten Tuches auf den gallischen Stier machen“ würde, der nun schlagen müsse, und dann als Angreifer dastehe. Moltke sagte wörtlich: „Wenn ich das noch erlebe, in solchem Kriege unsere Heere zu führen, so mag gleich nachher die alte Karkasse der Teufel holen.“ Wikipedia, Emserdepesche, 1870
    Die Deutschen wie auch die Franzosen haben sich mit Freuden beharkt. Ein Krieg führte zum nächsten.

    Wenn Kinder einen behinderten Elternteil haben, schämen sie sich immer, egal wie die Behinderung zustande kam.
    Haben Sie Sherlock Holmes 2 gesehen? Wir kommen mal wieder extrem schlecht weg. Ich habe noch nie so viele große blonde Männer in Uniform mit kantigen Schultern und knarrender Befehlsstimme gesehen wie in Hollywood. Sonst ist der Film aber lustig und gut gemacht, erinnert an „Uncharted“, das Computerspiel.
    .

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    @ Stefan Buchenau: Danke für diesen Bericht. Der liest sich dann doch ganz anders als alle Berichte, die Frau Bode zitiert, glauben Sie mir.
    @ Kerstin: Glücklich, wer Großeltern hatte, die vom Spanischen Bürgerkrieg erzählen konnten. Interessant, wie auch bei Ihnen die Lehrer die Gusch nicht halten konnten, über den Krieg erzählen mussten. vielleicht haben sie zuhause dann geschwiegen. Und: aus Ihren Erzählungen geht hervor, dass die Schwarze Pädagogik in der DDR genau so lebendig war wie in der BRD. Aber das ahnten, ja wussten wir. Viele DDR-Pädagogen sind noch heute stolz darauf.
    @ Lyoner: Wer war diese tapfere Frau Kattermann?
    @ Rita Groda: Was den alten Tom betrifft: Mein Vater berichtet von seiner Zeit als britischer Soldat vor El Alamein. Eines Tages sei ein einsamer deutscher Flieger über ihrem Lager erschienen und habe mit einem gezielten Bombenabwurf das Munitionslager in die Luft gejagt. Die britischen Soldaten seien nach dem Angriff aus ihren Schützengräben herausgekrochen und hätten dem abfliegenden „tollen Kerl“ applaudiert. So war das damals. Meinem Vater – einem deutschen Juden mit gemischten Gefühlen, was deutsche Heldentaten betrifft – hat das zeitlebens imponiert. Und mir, das muss ich zugeben, auch.

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    @Jean-Luc Levasydas: Aber untersuchen sie doch einmal wieviel Lehrer an deutschen Schulen noch den Nazigeist geatmet haben! (Ihr Zitat)

    In dem Buch von Nikolaus Wachsmann „Gefangen unter Hitler“ habe ich für die Justiz folgende Aussage gefunden: „Die Kontinuität im Justizwesen war mehr als auffällig: Rund 80 Prozent der früheren Beamten wurden wiedereingestellt. Zu den bekannten Figuren gehörten ehemalige Ministerialbeamte, die ihre Büros in Berlin gegen neue in Bonn eintauschten. Sogar frühere Mitarbeiter der blutigsten NS-Gerichts, des Volksgerichthofs, setzten nach dem Krieg ihre Karriere in der Justiz fort. Insgesamt wurden in der Bundesrepublik 72 ehemalige Richter und Staatsanwälte des Volksgerichtshofs wieder in den Dienst genommen. Einige von ihnen befanden sich bis in die siebziger Jahre hinein im Amt.“

    Ähnliche Zahlen auch bei den Entnazifizierungsverfahren an den Hochschulen.
    Entnazifizierungsverfahren zugelassen wurden, konnten die meisten Hochschulangehörigen – im Schnitt 70 bis 85 Prozent – allerdings bis Ende der Vierziger Jahre an ihrer alten oder an einer anderen Universität wieder Fuß fassen. … Fächer wie Rassenkunde, Eugenik oder Wehrwissenschaften, die erst im Nationalsozialismus entstanden oder besonders belastet waren, wurden nach 1945 aufgelöst. Einige der in diesen Fächern tätigen Wissenschaftler wurden entlassen, andere fanden neue Arbeitsfelder in benachbarten Disziplinen: Rassenkundler beispielsweise in Psychologie oder Volkskunde, Eugeniker in Biologie oder Medizin und Wehrwissenschaftler in Geographie oder in technischen Fächern. (Quelle: Die Nachkriegszeit an deutschen Hochschulen http://www.uni-kiel.de/ns-zeit.....ulen.shtml )

    So verwundert es mich heute nicht, dass die Zeit des Nationalsozialismus so ungenügend aufgearbeitet wurde und manche Ideen heute noch zu hören sind. Auch ich musste nach meiner Geschichtsausbildung in der DDR vieles noch einmal hinterfragen, es gibt ja auch eine rege Geschichtsforschung. Gleichzeitig fühle ich mich bei einigen heutigen politischen Diskussionen sehr an die Weimarer Republik erinnert, auch damals wurde von zu geringen Geburtenraten geredet. Im Stern-Artikel Eva in der Nazifalle stand folgender Satz: Wenn sich die Klassensprecher der Ahnungslosen melden, sollen sie reden.“ Wir brauchen die Diskussion, auch weil es ja nach 1945 ein geteiltes Deutschland und damit eine unterschiedliche Geschichtsschreibung gab. Ich wusste z. B. einiges über die Euthanasie als Teil der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“, aber relativ wenig über die Eugenik.

    Deshalb will ich doch noch einmal auf die Rolle der Familie und der Mütter im Nationalsozialismus eingehen. Alles war der Rassenhygiene und der Schaffung eines sogenannten „rassisch homogenen erbgesunden Volkskörpers“ untergeordnet. Zwischen 1919 und 1933 hatten sich die Geburtenraten in Deutschland drastisch reduziert. Weite Teile, der durch die große Arbeitslosigkeit verarmten Bevölkerung, die bisher auf jegliche staatliche Hilfe verzichten mussten, begrüßten das soziale Engagement der neuen Regierung. Vielen sollte dieser Aspekt des NS-Regimes nach dem Ende der braunen Diktatur in positiver Erinnerung bleiben. Dieses Engagement galt natürlich nur für die ausersehenen Zielgruppen. Die Programme brachten aber nicht den erwünschten Erfolg, viele Frauen wollten weiter die Berufstätigkeit.
    Am 15. Juni 1937 fand eine von Reichsführer SS Himmler einberufene Besprechung statt. Es ging um das Thema Familienrecht, Bevölkerungszuwachs und uneheliche Kinder, mit dabei Rassenexperten wie Prof. Lenz.
    „Die Lebensbeziehungen der Geschlechter regeln wir!“ verkündete Hitler nach der Machtübernahme durch die NSDAP. Keine Diktatur zuvor hatte je derart rigorose Eingriffe in das Sexualleben seiner Bürger gewagt. Keine andere Zeit der deutschen Geschichte zeichnet sich durch einen so widersprüchlichen und unmenschlichen Umgang mit Sexualität aus wie das Dritte Reich. Mit allen Mitteln galt es, die Vermehrung der Deutschen und so die Züchtung der arischen Rasse voranzutreiben: Frühehen und uneheliche Kinder waren nicht länger mit einem Makel behaftet, der Vertrieb von Kondomen wurde eingestellt, Abtreibungen standen unter Todesstrafe. Die Bonzen hingegen gaben sich oft mit Billigung Hitlers einem ausschweifenden Sexualleben hin: Promiskuität, Bordellbesuche und sexuelle Nötigung waren an der Tagesordnung …Nach dem „Endsieg“ sollte schließlich das Monopol der Ehe aufgebrochen und durch Mehrehen, Nebenehen und „Vielweiberei“ ersetzt werden (Anm. von mir: Vorstellungen der NS-Rassentheoretiker)“ (Quelle: Anna Maria Sigmund Das Geschlechtsleben bestimmen wir)
    Ein sehr interessantes Buch, wenn man sich für die sogenannte „Familienpolitik“ in der Zeit des Nationalsozialismus interessiert.

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    Die Deutsche Einbildung – in allen „besonders“ (ueber alles) – das Trauma eines Krieges wurde schon von vielen Voelkern erlebt. Am Oberen Amazonas in Iquitos steht ein Denkmal „fuer unsere Soehne“ – gefallen im Pazifik-Krieg welcher auf der anderen Seite der Anden in den 1870ziger zwischen Chile und Peru verbittert gefuehrt wurde. Auf der anderen Seite in Suedamerika – am Atlantik in Brasiliens Florianopolis steht ein Denkmal fuer die „Gefallenen“ im Krieg der Triple-Allianz (Brasilien-Argentinien-Uruguay) gegen Paraguay – auch in den 1870ziger. Auch deutsche Einwanderer mussten im Heer des Kaiserreiches Brasilien dienen. Am Ende des Krieges ueberlebten von den erwachsenen 200,000 Maennern in Paraguay nur 2,000. Noch jahrzehntelang wartenden paraguayische Frauen auf jedes Schiff welches auf dem Fluss von Argentinien kam: Die Schiffer waren die einzigen „Maenner“ welche zur Verfuegung standen zur Zeugung der naechsten Generation… Diese Kriege wurden wegen der fehlenden Industrialisierung noch mit Lanzen und Bayonetten gefochten. Gefangene sind in den Kriegen in Lateinamerika in der Regel fuesiliert worden: Es bestand keine Infrastruktur fuer Gefangenenlager und zur Erhaltung.

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    @ Rita Groda: „Selbst das abgebrühteste”Opfer” konnte diese Vergewaltigungsorgien – nicht nur der Soviets – als gerechte Vergeltung der Deutschen Verbrechen ansehen!!“

    Puh, das ist echt intelligent. Das passiert dauernd. Die Vergeltung galt den deutschen Soldaten und ihrem Besitz. Das waren z.B. die Frauen. Für neun Mio Tote in den ersten Kriegsmonaten kommt sowas raus. Sie sollten mit Grass ein Buch darüber verfassen. Ich geb Ihnen auch gern die Daten von zwei Frauen in meiner Familie. Deutschland hat damit angefangen. Haben Sie mal gelesen, was General Custer mit den Indianerfrauen gemacht hat?
    Das ist ein Markenzeichen antiker Kriegsführung und ein Racheakt. Heute versucht man, die Zivilbevölkerung zu schonen.
    Gerecht? Wer spricht denn bei WWI und WWII von Gerechtigkeit?
    Ist es „gerecht“, was den Japanern passiert ist?
    Das war eine wüste Schlachterei, alles. Danach war das Mittelalter endlich zu Ende. Und Europa war im Abgrund. Aber etwas hat sich geändert: Bei der heutigen Kriegsführung gibt es Probleme, wenn die Zivilbevölkerung getroffen wird.
    Somit könnte man ebensogut postulieren, dass der zweite Weltkrieg in seiner Monstrosität sogar einen positiven Effekt hatte: Die Vermeidung von Kriegen und eine Kriegsführung, die die Zivilbevölkerung möglichst ausspart, außerdem das Recht zu Kriegsdienstverweigerung.

    Was haben Sie noch abgelassen?: Ich sei dumm. Ja,kann ja sein. Wir beide können ja mal zum Max-Planck-Institut zu einem IQ-Test gehen. Da wird aber keine Politik abgefragt. Religion auch nicht. Dann gucken wir, wer dümmer ist. Wir nehmen Bernd Zeller mit, der hier auch schon dran war. Der schneidet ca.20 Punkte besser ab als wir zwei.

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    Liebe Kerstin, bei einer privaten Recherche , annähernd zu obigem Thema passend, las ich auch nachfolgendes, was Ihnen vielleicht erklären dürfte, warum wir Jungwessis früher die in der DDR für die besseren Menschen, bzw. Deutschen hielten:

    „In Ostdeutschland erfolgte die Entfernung nazistisch belasteter Personen in Abhängigkeit von der gesellschaftspolitischen Bedeutung einzelner Bereiche. Bis Februar 1948 wurden 520 734 belastete Personen, vorwiegend aus dem öffentlichen Dienst, entlassen, darunter fast 80 Prozent der Lehrer und 85 Prozent der Richter und Staatsanwälte. Man ersetzte sie durch „Neulehrer“ und „Volksrichter“. Die entschiedenste Maßnahme der Überwindung der faschistischen Vergangenheit aber war die Enteignung des Großgrundbesitzes und der Nazi- und Kriegsverbrecher im industriellen Bereich. Damit waren die wesentlichen Förderer und Nutznießer des Naziregimes getroffen, die Grundlagen des deutschen Faschismus und Militarismus beseitigt und gleichzeitig eine entscheidende gesellschaftliche Umwälzung eingeleitet. Im Block der antifaschistisch-demokratischen Parteien gab es 1945/46 noch Auseinandersetzungen um die Abschaffung des Berufsbeamtentums, die aber letztlich zu dessen Überwindung führten.“

    Wenn Sie sich einmal „Entnazifizierungszahlen“ in der Bundesrepublik, in nachfolgender Quelle anschauen, dann können auch Sie meine damalige Meinung nachvollziehen.

    http://www.geschichte-pirna.de.....ierung.htm

    Adenauers Zitat“Man schüttet kein schmutziges Wasser aus, wenn man kein sauberes hat“, zeigt den ganzen zynischen und faulen Soldatenväterzauber in meinem Teil der Republik.

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    Die überlebenden Opfer der Konzentrationslager haben ebenso über ihr Erleben geschwiegen wie die Mitläufer und Täter des Naziregimes. Ebenso wie in Deutschland bestand auch in Israel (und, so Peter Novick, auch bei den amerikanischen Juden bis zum 6 Tage Krieg) eine Abwehrhaltung (verbunden mit abwertenden Einstellungen) gegenüber diesem Komplex. Offenbar bedurfte es einer bestimmten Latenzzeit, bevor man gewahr wurde, dass die Wunden nicht geheilt waren, aufbrachen. Der Historiker Christian Meier hat beschrieben, was die Menschen früher taten, wenn sie nach Kriegen oder Bürgerkriegen Versöhnung suchten. Sein Befund ist ebenso erstaunlich wie einfach: Die Welt setzte seit den alten Griechen auf Vergessen. Dieses Paradigma wurde durch eine Kultur der Erinnerungsarbeit ersetzt.

    Es ist doch zu fragen, was die psychologischen Bedingungen für Erinnerung und Trauer sind, nachdem es offensichtlich einem ganzen Volk nicht gelang, sie in der angemessenen Zeit und in den Seelen der erwachsen Verstrickten zustande zu bringen.

    Die Abwehrhaltung und Empathieverweigerung hat der Psychoanalytiker Tilmann Moser beispielhaft an der deutschen und internationalen Psychoanalytischen Gesellschaft gezeigt (Politik im seelischen Untergrund, Frankfurt, 1993, S. 33ff). Die Psychoanalytikerin Anita Eckstaedt hatte in „Nationalsozialismus in der ´zweiten Generation´, Psychoanalyse von Hörigkeitsverhältnissen“ (Frankfurt, 1998) über die Fortwirkungen der NS-Zeit, des Krieges im Untergrund der Generationenfolge wie über die außergewöhnlichen Schwierigkeiten, Patienten mit Störungen, wie sie den Kindern aus solchen Familien aufgezwungen wurden, psychotherapeutisch zu behandeln, geschrieben. Tilmann Moser stellt dar, dass dieses Buch in der psychoanalytischen Gemeinde auf massive Ablehnung und Diffamierung stießen. Nach den Kritikern habe sich Eckstaedt einer „ungewollten Gleichsetzung von den Nachfahren der im Nationalsozialismus Verfolgten mit den Nachfahren der Nationalsozialisten schuldig gemacht.“

    „Eckstaedt analysiert auch einen Patienten, dessen Schwester vor den Augen des Patienten im dresdener Feuersturm verbrannte, während die Mutter „Brandwunden bis heute“ davontrug. Wörtlich heißt es in der Rezension nun empört: „Hier werden offenbar … die deutschen Mütter und Kinder zu Opfern, und zwar zu Opfern der britischen Phosphorbomben. Die Täter, ein Volk, das Hitler gewählt hat, ihm zur Macht verholfen hat …, werden hier Opfer. … So aber wirkt die Schilderung des Opfers, eines deutschen, von Feinden in Dresden bombardierten Kindes, als gewollte oder ungewollte Gleichsetzung mit den Traumatisierungen der … Verfolgten … und damit möglicherweise als Rechtfertigung oder Entschuldigung.“ Oder „Ist das nicht der altbekannte Leidenskatalog der Tätergeneration? Ein Hinweis auf die zu bearbeitenden Verbrechen fehlt völlig.“ – Woher soll denn Empathie, die, so die Mitscherlichs aus einer Trauerarbeit resultiert, für die Verfolgten und Ermordeten des Naziregimes kommen, wenn man nicht um die eigenen Verluste, Verluste von Angehörigen trauern darf? Beschämung und anklagende Beschuldigung sind die am schwersten zu ertragenden Formen der moralischen Zuwendung. „An anderer Stelle“, schreibt Tilmann Moser, „habe ich auzuzeigen versucht, dass gerade die Verweigerung der Einfühlung in dem Buch „Die Unfähigkeit zu trauern“ von den Mitscherlichs dem Werk bei den Mitläufern die Wirkung genommen hat, weil es bei der psychoanalytischen Diffamierung der erstarrten Deutschen blieb.“ und „Ich habe nur die aggressiven und inquisitorischen Reinheitsideale kritisiert, mit denen sie [die 68er] vielfach die Elterngeneration ins verstockte Schweigen zurückgetrieben haben, oder wie es Elke Rottgard in ihrem Buch „Elternhörigkeit. Nationalismus in der Generation danach“ formuliert: Die Vorwürfe der NS-Verstrickung wurden im innerfamiliären Generationskampf instrumentalisiert, zur Demütigung und nicht im Ringen um Verstehen.“

    Ich habe den Eindruck, in dieser Diskussion sind wir nicht viel weiter.

  15. avatar

    @blonderhans: Die Antwort auf Ihre Frage ergibt sich aus der Essenz der Beiträge hier:

    „Veritas temporis filia“

    Sie wissen sicher, was ich meine!

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    @Pariser: Nicht nur Herr Posener, auch einige andere, die mich und meine Familiengeschichte kennen, dürften sich gut darüber amüsiert haben, wie Sie mit Ihrem Beitrag von 15.56 da, mich betreffend, ins Fettnäpfchen gelangt haben.

    Es wäre halt gut, wenn man immer genau wüßte, mit wem man sich da unterhält, Gell?

  17. avatar

    Damit auch die Jüngeren einen Überblick über die Nachkriegskonsequenzen ihrer Soldatengroßväter bekommen, nachfolgend eine Aufzählung von Fakten, die sie einigermaßenschockieren dürfte.
    Z.B., daß es nach dem 2. WK eine ofizielle Nachfolgepartei der NSDAP gab, die keiner verbieten wollte, wie wir es heute gerne mit der NPD tun würden

    Integrationspolitik
    Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger, der von Beate Klarsfeld geohrfeigt wurde, um auf seine NS-Vergangenheit hinzuweisenEhemalige Angehörige der NSDAP, ehemalige Wehrmachtsangehörige, Flüchtlinge und Vertriebene, die sich nach Jahren der Entnazifizierung, der Internierung und des Lagerlebens sozial und wirtschaftlich deklassiert fühlten, den Untergang des Nationalsozialismus als schweren Sinnverlust erlebten, bildeten ein erhebliches Potenzial für eine Destabilisierung der neu formierten Demokratie Westdeutschlands. Die Sozialistische Reichspartei (SRP) profilierte sich als Nachfolgepartei der NSDAP, ihre Parolen fanden in diesen Bevölkerungsgruppen teilweise Zustimmung.[6] Die deutsche Politik begegnete dieser Lage, indem sie von der Entnazifizierung zur Integration überging.

    In der ersten Legislaturperiode der Bundesrepublik Deutschland (1949–1953) wurden wesentliche juristische Voraussetzungen zur gesellschaftlichen Integration von NS-Tätern geschaffen. Dem Zweiten Bundestag gehörten 129 ehemalige NSDAP-Mitglieder an.[7] 1949 und 1954 verabschiedete der Bundestag einstimmig Amnestiegesetze. Die große Mehrheit der von deutschen Gerichten verurteilten Nationalsozialisten wurde auf diese Weise begnadigt. Die Urteile der Spruchgerichte aus der Entnazifizierung der Alliierten wurden aus dem Strafregister gestrichen. Das „131er-Gesetz“ von 1951 (nach Art. 131 des Grundgesetzes) regelte die Wiedereingliederung von Beamten, die 1945 von den Alliierten aus politischen Gründen entlassen worden waren, und von ehemaligen Berufssoldaten in den Öffentlichen Dienst. Auch dieses Gesetz wurde einstimmig verabschiedet. Damit wurden Mitglieder der NSDAP entlastet und amnestiert. Aufgrund des durch das 131er-Gesetz garantierten Wiedereinstellungsanspruchs konnten sie in Positionen in Politik, Justiz und Verwaltung eingestellt werden oder zurückkehren. Der Wiederaufbau rückte in den Vordergrund, sich daran aktiv zu beteiligen kompensierte das moralische Versagen in der NS-Zeit. Ein Bruch mit der NS-Vergangenheit schien nicht mehr notwendig. Nicht einmal die höchsten Ämter in Politik, Verwaltung und Justiz blieben Personen vorbehalten, deren Vergangenheit ohne peinliche Belastung aus der NS-Zeit war.

    Forderungen nach einem Ende der Entnazifizierung und nach einer Amnestie kamen von den Parteien, in denen überdurchschnittlich viele ehemalige Nationalsozialisten Mitglieder waren, wie von der DP und der FDP, sowie den Soldatenverbänden und dem BHE. Mitte der fünfziger Jahre musste niemand mehr befürchten, wegen seiner NS-Vergangenheit von Staat und Justiz behelligt zu werden. „Angeheizt von den ebenso profilierten wie populären vergangenheitspolitischen Forderungen der rechten Kleinparteien hatte eine Allparteienkoalition des Bundestages die den Deutschen nach der Kapitulation aufgezwungene individuelle Rechenschaftslegung beendet; fast alle waren jetzt entlastet und entschuldigt“.[8] Das Bundesjustizministerium rief eine Zentrale Rechtsschutzstelle ins Leben, die von Strafverfolgung bedrohte Häftlinge im alliierten Gewahrsam unterstützte. Die westdeutsche Strafverfolgung von NS-Verbrechen wurde fast vollständig eingestellt, Bundesjustizministerium und Bundesgerichtshof untersagten die Anwendung des Kontrollratsgesetzes Nr. 10, nach dem die Nürnberger Gerichte geurteilt hatten.

    Im Jahr 1951 äußerten bei einer Umfrage 40% der Befragten die Meinung, die Nazizeit sei besser gewesen als die Neuordnung in der BRD.[9]

    Die Verschärfung des Ost-West-Konfliktes zum Kalten Krieg begünstigte den Übergang zur Integrationspolitik. Im Vorfeld der Wiederbewaffnung Deutschlands wurde die ehemalige Führungsschicht der Wehrmacht von den Politikern umworben. Die Kommandeure nutzten die neue Lage. In der Himmeroder Denkschrift legten sie ihre Vorstellungen von den neuen deutschen Streitkräften nieder und verlangten von den Regierungen der Westmächte eine Ehrenerklärung für die Wehrmacht. Fast alle in den Nürnberger Prozessen verurteilten Verbrecher wurden vom amerikanischen Hochkommissar John Jay McCloy freigelassen, und fast alle der zum Tode Verurteilten begnadigt. Im Gewahrsam blieben nur die Gefangenen des Kriegsverbrechergefängnisses Spandau.

    Quelle:
    http://de.wikipedia.org/wiki/V.....%A4ltigung

    Ich könnte zu diesem Thema eine umfangreiche Buchliste anbieten, möchte es mir aber ersparen, mich mit dem wildgewordenen Kondom (nannte man das nicht früher ……..) über die“Nichtswürdigkeit“ Deutscher Schriftsteller auch noch unterhalten zu müßen.

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    @Alan Posener: Vergewaltigungen … Im Osten durfte man offiziell gar nicht darüber reden. Ich weiß nicht, wie das unter der Hand war. (Ihr Zitat) Meine Mutter erzählte mir von den Vergewaltigungen, also waren diese nicht ganz geheim.

    @Rita E. Groda: Das erneute Auftauchen von Nazimördern in unserem demokratischen Volk nötigt mich, wieder eine gesunde Immunität zu entwickeln, gegenüber jeder Sorte von Feigheit vor der Vergangenheit! Allerdings brauche ich mich dabei auch nicht unbedingt danach fragen: Was hat meine Familie damals gemacht bzw. unterlassen? Viel wichtiger erscheint mir da eine Analyse der derzeitigen Situation und Aufklärung über die Ursachen des 2.WK.

    Wir haben uns unsere Infos über die Nazis und Nazideutschland akribisch zusammengesucht, mit großer Energie und viele Wahrheiten auch nur im Ausland gefunden. (Ihre Quelle) Meine Mutter war bereits 1953/54 im Konzentrationslager Natzweiler-Struthof http://de.wikipedia.org/wiki/K.....r-Struthof zur Besichtigung. Meine Oma hat mir mal erzählt, dass die Widerstandkämpfer wieder bekämpft wurden, weil sie teilweise Kommunisten waren. Im Jahre 1948 gab es zum Beispiel einen Unvereinbarkeitsbeschluss, der die gleichzeitige Mitgliedschaft von VVN http://de.wikipedia.org/wiki/V.....aziregimes und der SPD ausschloss.

    Ich hatte oben geschrieben, dass die Erinnerungskultur in der DDR sicher anders war als in der alten BRD. Meine Mutter hat mit mal von einem Film (Du und mancher Kamerad http://www.faz.net/aktuell/feu.....62141.html) erzählt, den sie als junges Mädchen (ca. 1956) in der DDR gesehen hat. Natürlich wird ein Geschichtsbild auch von Filmen und Dokumentationen geprägt, außerdem ist eine Geschichtserzählung ja auch oft ideologisch geprägt.

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    Buchempfehlung 😉

    „Sollen die Deutschen doch leiden“
    James Bacque über die alliierte Besatzungspolitik nach dem Zweiten Weltkrieg

    James Bacque: Verschwiegene Schuld. Die alliierte Besatzungspolitik in Deutschland nach 1945. Aus dem Amerikanischen von Hans-Ulrich Seebohm. Verlag Ullstein, Berlin 1995. 309 Seiten, 8 Abbildungen, 44,- Mark.

    …. Bacques: Die Gesamtzahl der in amerikanischen und französischen Lagern nach Kriegsende ums Leben gekommenen Kriegsgefangenen bezifferte er auf eine Million. Die Ursache für das Massensterben sah er in einer zielgerichteten Politik des alliierten Oberbefehlshabers Dwight D. Eisenhower. Insbesondere das Eisenhower Center der Universität New Orleans ist den Thesen nachdrücklich entgegengetreten. Der Vorwurf einer „Million-Legende“ (Manfred Messerschmidt, F.A.Z. vom 1. Februar 1994) kam auf.

    Mittlerweile hat Bacque weitere Archivalien ausgewertet. Anhand Moskauer NKWD-Akten kommt er zu dem Schluß, daß in sowjetischem Gewahrsam weit weniger deutsche Kriegsgefangene gestorben sind als bislang angenommen: etwa 420000 statt über eine Million. Die bisher den Sowjets angelasteten Toten seien deshalb bei den westlichen Gewahrsamsmächten zu suchen. Darüber hinaus gilt seine Aufmerksamkeit dem Schicksal der Zivilbevölkerung in den Westzonen, den Ursachen und Folgen der akuten Lebensmittelknappheit. Etwa 5,7 Millionen Zivilisten sind nach seiner auf der Gegenüberstellung verschiedener Statistiken beruhenden Berechnung zwischen Oktober 1946 und September 1950 in allen vier Besatzungszonen umgekommen, …..

    Hier die für die Nahrungsmittelknappheit und den Tod der Zivilbevölkerung Verantwortlichen, die gleichzeitig die westlichen Werte verrieten, für die sie in den Krieg gezogen waren. ….

    … Die amerikanische Deutschland-Politik, die erst 1946/47 private Hilfslieferungen langsam zuließ, hatte bis dahin eine unübersehbare Zahl an Opfern gefunden. ….

    Wichtiger als die Frage nach dem Wieviel sollte die Frage nach dem Wieso sein. Nur letztere läßt Antworten zu, die als eine Lehre aus der Geschichte zu begreifen sind.

    Das Verhältnis der Besetzten auch zu den westlichen Besatzungsmächten war nicht allein geprägt von Entnazifizierung, Demokratisierung und Wiederaufbau. Es war lange Zeit höchst ambivalent, teilweise orientierungslos. Nicht anders ist zu erklären, daß der amerikanische Militärgouverneur Clay die Bitte, zwei große, für deutsche Zivilisten bestimmte Lebensmittellieferungen des Roten Kreuzes zuzulassen, mit den Worten ablehnte: „Sollen die Deutschen doch leiden.“ …

    Das hat nicht zuletzt mit der Aufrechterhaltung bestimmter Geschichtsbilder zu tun. Und daß man sich in Deutschland der alliierten Besatzungspolitik bislang mit anderen Fragestellungen genähert hat, dürfte darauf zurückzuführen sein, daß diesen für das Selbstverständnis der jungen Demokratie eine größere Bedeutung zukam. Nachdem die Demokratie erwachsen geworden ist, bleibt zu hoffen, daß auch die hiesige Zeitgeschichtsforschung die Anregungen – manche mögen sagen: Provokationen – Bacques aufnimmt und zu ihrer Überprüfung beiträgt. Ganz in diesem Sinne ist auch die Forderung von Alfred de Zayas im Vorwort zu verstehen: „Gehen wir nun zur Debatte über.“ BURKHARD SCHÖBENER

    Alle Rechte vorbehalten. © F.A.Z. GmbH, Frankfurt am Mai

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    @ Parisien

    Sie schreiben „Es geht uns viel besser als den meisten Juden, die überlebt haben mit Riesnlöchern in ihren Familien, denen, die so alt sind wie wir und keine Großeltern kannten und auch nicht, so hart wie das sein mag (Lyoner) einen beidseits beinamputierten Vater, sondern oft gar keinen Vater. Die meisten von ihnen sind gar nicht existent und haben daher keine Stimme, während wir eine haben, so einfach.“

    Bitte, lassen Sie mich bei Ihren Aufrechnungen außen vor. Ich habe an keiner Stelle dargestellt, dass ich ein schwereres Los gezogen habe als Sie oder Frau Groda, schon gar nicht als die überlebenden Juden oder die von Ihnen ausgerechneten 14 Millionen nicht existenten Juden.

    @ Rita E. Groda

    Sie schreiben: „Mein Geschichtsunterricht in den wild sixties ging tatsächlich nur bis zur Weimarer Republik, das war bundesdeutscher Alltag.“

    Das mag bei Ihnen so gewesen sein, Sie wären jedoch gut beraten, dies nicht als „bundesdeutschen Alltag“ zu verallgemeinern. Immerhin kann auch ein Alan Posener bezeugen, dass in dieser Zeit von Coventry, Lidice, Auschwitz im Geschichtsunterricht die Rede war, wie angemessen oder unangemessen auch immer.

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    @Parisiene: Sie erscheinen mir des Lesens nicht kundig – zumundest nicht der Deutschen Sprache – da ich in meinem Beitrag vorher genau Ihren Inhalt auf den Punkt brachte, nämlich ganz wörtlich.

    Daß Sie meschugge sein könnten – darüber müßte ich mir jetzt endlich und endgültig im Klaren sein?
    Ein anderes Mitgleid unseres Clubs hier hat es auf eine einfachere Formel gebracht, er hält sie einfach nur für eine dumme Nuss. Könnte auch er Recht haben?

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    @Rita Groda

    merci für ihre Antworten nur diese Aussage von ihnen verstehe ich nicht.

    @Rita Groda

    “Der Nationalsozialismus hat mehrere Generationen deformiert, eine besondere Affinität für Links, eine generelle Ablehnung für Rechts (auch gemäßigt Rechts = konservativ) geschaffen; ein weiteres Verbrechen in einer langen Liste”

    Ich habe bislang immer den Eindruck gehabt, dass Deutschland mehr oder weniger konservativ waehlt.

    Oder bezieht sich ihre ” affinitaet ” zu links auf die GDR ??

    Ob man die Ablehnung gegen ” Rechts ” als Verbrechen bezeichnen kann?

    Wenn ich lese dass mehr oder weniger 20 % der Deutschen das Third Reich immer noch ” loben ” ???

    Autobahn, keine Sexualverbrechen, die Strassen waren immer sauber etc.

    Und was die Euro-Zone betrifft:

    Ist es nicht so, dass nicht der Euro ist, der vielleicht den Zusammenhalt der Europaer zerstört sondern vielmeer die Personen die bei diesen
    “ geringen Schwierigkeiten “ (im Verhaeltnis zur Situation von Europa im Jahr 1945 ) nicht die Zivilcourage haben nach Loesungen zu suchen , sondern wie sie es treffend anderswo geschrieben hat
    “ jammerlappend “ durch Europa ziehe 🙂

    @Lyoner

    Die Aufarbeitung der Geschichte des WW2 an ihrer Schule duefte sicherlich die Ausnahme gewesen sein.

    Ich kann natuerlich nur meine Verwandte als Zeitzeugen zitieren.

    Aber ubtersuchen sie doch einmal wieviel Lehrer an deutschen Schulen noch den Nazigeist geatmet haben!!

    Die reeducation (reorientation) oder besser
    “ mission civilisatrice “ ist doch wohl erfolglos gewesen !!

    Wenn sie hier lesen, dass es “ Entbraenungskurse “ fuer “ graue Lehrer “ gegeben hat……

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reeducation

    Und wenn wir schon die Thematik bei Mitscherlich mit den Aerzten betrachten…

    Wo gibt es in Deutschland eigentlich eine Dokumentation uber die Rolle der “ braunen Lehrer “ in der deutschen Nachkriegsszeit????

    Vielleicht ein Thema fuer unseren M. Posener, wenn er seinen Abschied von der Welt nimmt.

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    Ich bin eher ein „Kriegsenkel“ als ein „Nachkriegskind“, trotzdem will ich ein paar Worte schreiben. Über den Krieg wurde auch in meiner Schulzeit noch geredet und zwar nicht nur im Geschichts- oder Deutschunterricht. Ich denke man sollte auch die „Vergangenheitsbewältigung“ in der BRD bzw. DDR unterscheiden. Es gab in der DDR ja immer eine offizielle Erinnerungskultur, persönliche Erinnerungen bzw. familiäre oder private Diskussionen. Geredet wurde über den Krieg, denke ich, immer. Ich hatte ja schon einmal etwas über meinen Lehrer für Werkstoffe geschrieben. Immer wenn jemand nach Panzerstahl fragte, hat er vom 2. Weltkrieg erzählt, meistens von der Schlacht in Stalingrad. Er hat uns berichtet wie die russischen Soldaten lieber erfroren als sich Gefangennehmen zu lassen, wie die Deutschen versuchten unter allen Umständen dort wegzukommen und dann auf den Fahrgestellen der Flugzeuge erfroren, aber auch wie Soldaten versuchten dem Krieg zu entkommen, indem sie sich verrückt stellten und dann erschossen wurden. Für manchen Schüler war das eine willkommene Ablenkung. Vieles erzählte der Mann lachend, ich konnte das kaum aushalten.

    Bei uns zu Hause wurde besonders dann über den Krieg geredet, wenn die Familie zusammentraf, dies kam nicht so oft vor, da ein Teil im Westen lebte. Meine Großtante war als Sanitäterin im Spanienkrieg und meine Großeltern waren ja zunächst auch im Exil in Frankreich. Meine Großtante war mit ihrem Mann, auch einem Spanienkämpfer, aus Bayern in die DDR gegangen. Normalerweise waren diese Gespräche keine Kriegsgeschichten mit Gewalt, nur einmal wollte mir meine Tante etwas über ihre Zeit in Spanien erzählen. Wir waren Gast auf einem Grundstück direkt an der Grenze in Berlin. Am Tag fuhr ich Fahrrad immer am Grenzzaun entlang, aber abends im Bett waren Schüsse zu hören und dann fing sie an zu erzählen. Ich konnte ihr nicht zuhören und habe immer wieder um Schlaf gebeten, die Angst war dann doch zu groß. Mit dieser Verwandtschaft fühlte ich mich immer auf der richtigen Seite der Geschichte.
    Erst später habe ich danach gefragt, wie der Rest der Familie sich während des 2WK verhielt.

    Meine Mutter hat mir auch erzählt, dass sie in der Schule mit dem Lineal auf die Hände geschlagen wurde, wenn sie etwas nicht richtig machte. Sie kam kurz nach dem Krieg in die Schule. Ich denke, die Körperstrafe in der Kindererziehung war über Jahrhunderten eine gängige Erziehungsmethode.

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    @ Jean-Luc Levasydas

    Wenn ich geschrieben habe

    “Ich war jedoch mit den Auschwitzprozessen und dem Eichmann-Prozess auf dem laufenden”

    kann ich jetzt nach vielen Jahren der fortschreitenden Informationen und Formung der Erinnerung schwer definieren, was „auf dem laufenden“ damals hieß. Zuhause hatten wir als überregionale Zeitung den „Rheinischen Merkus“, in dem über Eichmann etc. berichtet und nachgedacht wurde. Auf dem Gymnasium wurde der Nationalsozialismus und die Judenverfolgung nicht unterschlagen. Eine meiner deutlichsten Erinnerungen ist, wie unsere Geschichtslehrerin, Gymnasialprofessorin Hildegard Kattermann, mit ihren Händen rang, als das Thema Judenverfolgung behandelt wurde. Das muss noch in der Mittelstufe ca. 1963 gewesen sein, da wir in der Oberstufe von dem Rektor Dr. Risch unterrichtet wurden. Für die Abitursprüfung in Geschichte hatte ich u.a. als Thema die Phasen der Machtergreifung der Nationalsozialisten vorbereitet. Frau Kattermann hat dann später 1984 eine schöne Monographie „Das Ende einer jüdischen Landgemeinde, Nonnenweier in Baden, 1933 -1945“ verfasst. – Nun, war es keineswegs so, dass im Lehrkörper nicht auch alte Nazis oder Militärhengste, deren Devise „Zucht und Ordnung“ war, vorhanden waren. Die Schule war wohl ein Spiegelbild der Gesellschaft. – Ich habe leider meine Schulbücher nicht aufbewahrt; es wäre sicherlich sehr interessant, den Inhalt und den Ton der Schulbücher aus den 60er Jahren zu überprüfen; vielleicht hat Alan Posener einen Zugang.

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    @derblondehans: Ich denke, hier sollte ich Ihnen einmal ausdrücklich Recht geben.

    Selbst das abgebrühteste“Opfer“ konnte diese Vergewaltigungsorgien – nicht nur der Soviets – als gerechte Vergeltung der Deutschen Verbrechen ansehen!!
    Es war Vergeltung an den Schwächsten, während wirklich Verantwortliche – zumindest im Westen – aufgrund der „Bolschewistischen Bedrohung“ einer Schnell Entnazifizierung unterzogen wurden, um dann wieder vor allem als Beamte auf Lebenszeit „weiterpraktizieren“ zu dürfen.

    Das ist ebenso bis heute ein Tabu, wie die Verbrechen der Wehrmacht.

    Wie absolut verrückt wir in ganz Europa“unsere Geschichte“ verarbeiten, das zeigte mir ein Brite in einem Urlaub in Malta Mitte der 80-er Jahre.
    Der old Tom, ein dekorierter Britischer Kriegsveteran, damals schon im Rollstuhl, klopfte einmal meinem Vater auf die Schulter und meinte:“ The Germans were brave soldiers“. (Dabei war mein Vater nie Soldat, nur die selbe Generation)
    Ich bin damals über diese hirnrissige Bemerkung ziemlich in Wut geraten. Erbost bemerkte ich: „Warum mußtet ihr euch dann zuerst gegenseitig totschlagen, um zu der Erkenntnis zu kommen?“

    Tom versuchte mir das zu erklären, er meinte die Briten hätten große Angst vor den Deutschen (Soldaten) gehabt, beinahe eine Art Hochachtung vor deren Mut und Selbstaufgabe.

    Ich kann das bis heute nicht verstehen, seit ich diese berühmte Ausstellung über die Wehrmacht gesehen habe!

    Geschichte scheint mir nicht eine konkrete Wahrheit zu sein, eher eine Mischung aus persönlicher falscher und richtiger Wahrnehmung, sowie den unwiderlegbaren Fakten.

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    Werter Herr Posener,
    mag sein, dass dieses Buch „dumm“ ist- ich habs nicht gelesen. Aber ich (Jg. 1952)kann sagen dass die Grundthese des Werks, nämlich dasss die Täter/
    Opferbiographie meiner Eltern sich sehr wohl in ihrer Erziehung und, bis heute, in meiner Psyche niedergeschlagen haben. Der Krieg, in den mein Vater freiwillig zog (damit er das „Notabitur“ bestand) hat er mit einigen sichtbaren und vielen unsichtbaren Narben überlebt- den Frieden nicht, da hat er sich tot gesoffen. Und erzählt hat er, außer im Suff, auch nichts. Das hatte, wie ich inzwischen weiß, „gute“ Gründe. Jemand der Stalingrad überlebt hatte und dann, bis kurz vor Toresschluss, Partisanen jagte, konnte wahrlich froh sein, von der Sowjetarmee nicht tot geschlagen, sondern „nur“ nach Sibirien geschafft zu werden. Dort war er 5 Jahre, dann kam er zurück in die Trümmer seiner Familie und ohne Chance seinen eigentlichen Lebenstraum, Journalist oder Autor, leben zu können. Dieser Mann hat sich sein ganzes Restleben lang hinter der Arbeit für die Familie versteckt und seine Schwester, seine Mutter und seine Frau (meine Mutter) haben jeden Versuch von mir oder ihm, diese Jahre zu thematisieren, rigoros abgewürgt. „Fang doch nicht schon wieder damit an…“ usw. Sie hatten alle, aus verschiedenen Gründen, schreckliche Angst, was ich damals nicht begreifen konnte. Und dieses Klima der Angst, der verdrucksten Scham, dieses vehemente von sich weisen bestimmter Themen und die immer mal wieder durchblitzende Nazi-Terminologie, diese Fixierung auf materiellen Wohlstand und die fast schon militante verteidigung jeglicher Konvention- man könnte zusammenfassend von der „Unfähigkeit zu trauern“ sprechen- all das hat bei mir Spuren hinterlassen, von denen ich mich erst durch intensives Nachforschen der Biographien meiner Eltern, wenigstens teilweise, befreien konnte. Ich bin kein Christ oder irgendwie Gläubig, aber in der Bibel steht Sinngemäß, dass Verbrechen „bis ins siebte Glied“ verfolgt werden. Da scheint mir was dran zu sein, zumindest wenn sie, wie bei uns, so unausgesprochen auch noch die harmlosesten Unterhaltungen vergifteten.

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    @ Rita Groda: Ihre Erfahrungen als Angehörige einer katholischen Minorität beeindrucken mich weniger. Ich habe auch so einiges erlebt, mit dem ich mich einer Opfergruppe zurechnen könnte. Aber ich rechne so: 6 Mio tote Juden, sagen wir,die Hälfte unter 40. Ich stelle mir vor, diese Hälfte, halbiert durch 2 (Geschlecht) hätte 3-4 Kinder bekommen, davon die Hälfte später wiederum 2. Dann kommen Sie auf eine Zahl von 15-20 Mio europäischen Juden. Heute leben in Frankreich ca. 500.000,in Deutschland ca. 100.000, in ganz Europa vielleicht 1 Million. Das setzen Sie mal ins Verhältnis. Dann denken Sie mal nach: Noch zu meiner Schulzeit (Mitte 60er – Mitte 70er) wurde man gehänselt, wenn man zur falschen Gruppe gehörte, einen nicht akzeptablen Namen hatte, schäbige oder uncoole Kleidung wie ich z.B., von Mutter selbst genäht, eine Brille oder Zahnspange trug.Uund wenn man klein war, wurde man manchmal von Mitschülern getreten und geschlagen.
    Aber wir leben. Und solche Entgleisungen auf den Krieg zu schieben, ist auch einseitig. Michel Houellebecq beschreibt genau, wie man in französischen Internaten manchmal behandelt wurde bis hin zur Vergewaltigung.
    Soll heißen, wir leben, und wenn wir 1 Million gegen ca. 14 Mio nicht Existente aufstellen, wissen wir, was das bedeutet. Wir sind drangsaliert worden, Sie wohl noch mehr, aber wir sind da. Deshalb bin ich gegen jegliche Opferaufrechnung. Rein theoretisch könnte ich aus mir ein prima Opfer machen mit Vertriebenen, Geflüchteten und Gefallenen in beiden Kriegen, mit Herabsetzung in der Schule. Aber ich sehe, dass wir leben und von den Allierten unglaubliche Chancen bekamen. Es geht uns viel besser als den meisten Juden, die überlebt haben mit Riesnlöchern in ihren Familien, denen, die so alt sind wie wir und keine Großeltern kannten und auch nicht, so hart wie das sein mag (Lyoner) einen beidseits beinamputierten Vater, sondern oft gar keinen Vater. Die meisten von ihnen sind gar nicht existent und haben daher keine Stimme, während wir eine haben, so einfach.

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    @Jean Luc: Es ist nicht nur eine Aussage Ihrer Deutschen Verwandten. Mein Geschichtsunterricht in den wild sixties ging tatsächlich nur bis zur Weimarer Republik, das war bundesdeutscher Alltag.
    Vermutlich wußte keiner, wie man sich für die Ungeheuerlichkeiten des 2. WK richtig entschuldet!
    So kam es meiner Generation jedenfalls vor.

    Wir haben uns unsere Infos über die Nazis und Nazideutschland akribisch zusammengesucht, mit großer Energie und viele Wahrheiten auch nur im Ausland gefunden.
    Womit wir noch bei einem anderen Thema wären. Wir Junge, zwischen 16 und 20, haben an ein neues Europa geglaubt und uns dafür eingesetzt. Wir haben ganz enge Freundschaften geknüpft, zwischen Franzosen, Italienern und Deutschen, zuerst.
    Und genau diese enge, ehemalige Begeisterung für ein Europa ohne Kriege und Grenzen, wird jetzt durch eine Europäische Währungsunion wieder zerstört.

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    @Alan Posener: Schön, daß Sie diesen Vorfall einmal wahrgenommen haben; den hatte ich hier bei passender Gelegenheit bereits 10 Mal erwähnt(ich habe recherchiert), ohne das jemand sich bemüßigt fühlte darauf überhaupt einzugehen. Und schlimmere Dinge ebenfalls, nämlich daß mein Vater vom Gymnasium flog, weil ein Lehrer meinte“wenn sich nicht alle aus dieser Klasse freiwillig melden…. und sollte einer lebendig zurückkommen, den erschieße ich eigenhändig“. Mein Vater erwiderte nur: „Das werden wir ja sehen!“Nur dafür flog er und wurde verhaftet, und der Rest der Familie kam in Sippenhaft.

    Was ich hier tue das ist ebenfalls reiner Selbstschutz. Nach zig Jahrzehnten war ich langsam geneigt, „meinem“ Tätervolk gegenüber ein gewisses Verständnis aufzubringen.
    Das erneute Auftauchen von Nazimördern in unserem demokratischen Volk nötigt mich, wieder eine gesunde Immunität zu entwickeln, gegenüber jeder Sorte von Feigheit vor der Vergangenheit!!!!!!!!!!!!

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    Über die Vergewaltigungen (die bei Bode keine Rolle spielen) wäre sicher noch zu reden. Bekanntlich wurde das Buch der „Anonyma“, „Eine Frau in Berlin“, beim Erscheinen im Westen heftigst angegriffen, weil das Thema die „Ehre“ der deutschen Frau und des deutschen Mannes berührte. Im Osten durfte man offiziell gar nicht darüber reden. Ich weiß nicht, wie das unter der Hand war.
    Was John Lennons Rolle in „Wie ich den Krieg gewann“ angeht, so hätte er wahrscheinlich 1967 auch in einem anderen Film mitgespielt, wenn ihm Dick Lester eine Rolle angeboten hätte, aber das Thema hat ihn und die anderen Beatles zweifellos stark beschäftigt. Es gibt einen Brief von Stuart Sutcliffe aus Hasmburg 1961, in dem er seiner Schwester schreibt, er finde es schwer, mit den Deutschen Kontakt aufzunehmen, „wegen meines schlechten Gewissens“. Er meint sein schlechtes Gewissen als Engländer wegen der Zerstörung Hamburgs durch die britische Luftwaffe. Und das, obwohl Liverpool von der Luftwaffe ordentlich was abbekommen hatte. Auch mir wurde in der deutschen Schule zu verstehen gegeben, dass Hamburg, Dresden und Hiroshima im selben Atemzug zu nennen sind wie Coventry, Lidice und Auschwitz.

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    Ich bin oft entsetzt von dem Antiamerikanismus in diesem Land. Amerikanische Verbrechen wie Hiroshima und Nagasaki oder in Vietnam werden dazu benutzt, Antiamerikanismus zu schüren. Ich habe den Amerikanern im Grunde alles zu verdanken: Die Reeducation meiner Eltern und Lehrer zu Demokratie, die Chancen meiner Mutter, gleich nach dem Krieg zu studieren, ihre dadurch erworbene Gleichberechtigung in Ehe und Gesellschaft, meine eigenen Chancen zum Aufbau. Ich war mit Anfang 20 zum ersten Mal in den USA. Etwas an dem Land faszinierte mich besonders: Diese absolute Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft. Es spielte überhaupt keine Rolle mehr, dass man deutsch war. Die Amerikaner haben von unserem Wirtschaftswachstum profitiert, wir aber auch von ihnen. Es hätte ganz anders kommen können. Als ich in der ehemaligen DDR im Mai 1990 war, fehlten in einigen Gebäuden Fensterscheiben, z.B. in der pädiatrischen Universitätsklinik Leipzig, in einer Kinderklinik. Ich bin der Meinung, dass die Westdeutschen ein unverdientes Glück mit der amerikanischen Besetzung hatten und undankbar sind.
    Wie ihnen oft das tiefgreifende Mitgefühl mit ihren Opfern fehlte, so auch die Dankbarkeit für neue Chancen.

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    Meine Mutter hat mir etwas sehr Entscheidendes erzählt. Sie berichtete, wie ihre eigene Mutter sie aus dem Zimmer schickte, und wie sie die Tür einen Spalt aufmachte und lauschte. Und wie sie dann hörte, wie ihre Mutter am Fenster stand und Selbstgespräche führte nach diesem Muster: „Es ist also doch wahr, was man munkelt. Das ist ist doch der (z.B.) Cohn und der (z.B.) Goldberg.“ Und wie sie jeden einzelnen Namen aufzählte, mit tonloser Stimme. Sie hatten alle abgeholt und dann einmal durch die Hauptstraße der kleinen Stadt geführt, zum Vorzeigen, fast wie in einem Zirkus. Man fragt als Kind, warum niemand etwas dagegen unternahm. Es kam die Antwort, dass es nicht ging, dass man selbst mitgenommen worden wäre, wenn man etwas unternommen hätte. Erst nach dem Krieg wussten sie, was mit diesen, die abgeholt worden waren, passiert war. Meine Großmutter zeigte mir das ehemals jüdische Kaufhaus, dessen Besitzer sie gut gekannt hatte und sprach jedes Mal über sie. Niemand konnte etwas tun, und wenn man sie kannte, ist man nach dem Krieg auf jeden Fall verzweifelt.
    Das maßlose Entsetzen nach dem Krieg wurde vermutlich teilweise verdrängt wegen der zwingenden Notwendigkeit, etwas zum Essen und Bleiben zu finden. Die Not überlagerte vermutlich zunächst die Verbrechen. Ich würde sagen, dass die wirkliche Erkenntnis des Schreckens in der Masse der Bevölkerung erst nach dem Wirtschaftswunder begann, auch mit Filmen wie dem Vierteiler Holocaust, einem Film, der etwas Wichtiges auslöste: Die Identifikation mit den Opfern.
    Mein Vater bekam Ende 1944 einen Einberufungsbefehl und ist sofort geflüchtet, also desertiert. Er schämte sich später dafür. Wir verstanden das gar nicht. Heute sehe ich das so, dass er sich schämte, sein Land nicht verteidigt zu haben, und dass er nicht aus Prinzip desertierte, sondern aus Angst vor der schon nahe gerückten Ostfront.
    Persönliche Schuld ist daher nie ein Thema für mich gewesen, sondern Mitleid mit den Opfern, abgrundtiefes Mitleid und Hilflosigkeit, dabei die Hilflosigkeit der Erkenntnis, dass ich vielleicht auch nichts unternommen hätte, weil wir anders erzogen gewesen wären, wegen Sippenhaft und aus Angst. Die Erkenntnis des Ausgeliefertseins an ein brutales System.
    Dazu kommt die Einsicht, dass wir großes Glück hatten mit den Amerikanern im Westen. Meine Mutter studierte in Mainz und wohnte in Wiesbaden. Die Amerikaner kontrollierten den östlichen Teil der Brücke, die Franzosen den westlichen. Die Amerikaner, berichtete sie, seien freundlich und hilfsbereit gewesen. Ich werde den Amerikanern lebenslang dankbar sein für ihre Nachsicht in der Not. Und für reeducation and democracy.

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    @ Rita.E.Groda

    „Lyoner scheint auch einer derjenigen zu sein, die nicht die ganze Wahrheit sehen wollen, aus Selbstschutz.“

    Das ist zu pauschal, um darauf eingehen zu können. Wenn Sie Ihre Deutung und wie Sie sie erschlossen haben, präzisieren, könnte eine weiterführende Diskussion möglich sein. Nun, Selbstschutzmechanismen sind ja per se nicht schlecht, in diesem Falle wohl nicht? Vielleicht sollte man auch nicht „Gesamtdeutschland“ psychologisch entlasten, sondern differenzierter einzele und Gruppenmitglieder belasten und entlasten.

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    @ Rita Groda: Das sind ja erschreckende Dinge, die Sie berichten; und ich muss zugeben, dass ich Deutschland erst ab 1962 kenne, als es ja schon ein wenig besser wurde. (Was nicht verhinderte, dass die Mutter meiner damaligen Freundin anno 1966 gesagt haben soll, der „dreckige Jude“ komme ihr nichts ins Haus.) Ich würde aber nicht so hart wie Sie mit Lyoner ins Gericht gehen. Vielmehr möchte ich die Diskutanten ermutigen, hier eigene Erfahrungen einzubringen, und wen sie meinem Urteil widersprechen, umso besser.
    @ Lyoner: Erstens, vielen Dank für den Bericht. Ihre Mutter muss ein ganz besonderer Mensch sein. Freilich steckt hinter der Scham vor der Entstellung und der Ansicht, ein Krüppel sei „kein ganzer Mann“ eben doch mehr. Wobei – ich denke etwa an den Film „Geboren am 4. Juli“ – das keineswegs ein rein deutsches Phänomen ist. Gewiss, ich urteile pauschal über die Soldatengeneration und meine eigene – und damit schon ungerecht. Dennoch glaube ich, dass ich eher richtig liege als Sabine Bode. Über die Mitscherlichs werde ich nach Lektüre Ihres Beitrags neu nachdenken müssen. Trotzdem bleibe ich dabei, dass man kein Buch über die „Nachkriegskinder“ und ihr Verhältnis zur Elterngeneration schreiben kann, ohne auf die Mitscherlichs einzugehen – und sei es meinetwegen kritisch. Ein weiteres unentbehrliches Buch ist: „Opa war kein Nazi“ von Harald Welzer. Auch das fehlt in bodes Literaturliste.
    Übrigens:
    Mein Ex-Genosse Bernd Ziesemer, bis vor kurzem Chefredakteur des Handelsblatts, hat ein Buch über seinen Soldatenvater geschrieben, „Ein Gefreiter gegen Hitler“. (Erscheint im Februar 2012.) Ich bin gespannt.

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    „Mir ist aber durchaus wichtig zu hören, wie andere Leute die 1950er, 60er,oder 70er Jahre hier oder anderswo in Europa erlebt haben.“

    Nun denn: Beide Eltern meiner Wenigkeit (Jg.1951)waren, formal gesprochen, Kriegsteilnehmer – der Vater beim Bodenpersonal der Luftwaffe, die Mutter (anfangs führergläubig) als Rotkreuz-Schwester. Mein Vater fügte sich, wohl etwas fatalistisch, dem Unvermeindlichen. Diesen Eindruck habe ich aus seinen Briefen jener Zeit gewonnen, die er an meine Mutter geschrieben hatte. Beide Eltern erzählten eher selten vom Krieg, wohl aber gelegentlich von Flucht und Vertreibung. Wenn das Thema Krieg aufkam, dann nie in beschönigender Form sondern immer als großes Unheil. Ich hatte zu keiner Zeit den Eindruck, daß der Krieg d a s Thema ihres Lebens war. Ich glaube, sie lebten eher relativ glücklich in ihrer kleinbürgerlichen Welt des Wiederaufbaus. Jedes Jahr ging alles irgendwie etwas besser. So gesehen, wäre ich kein glaubwürdiger Zeuge für die steile These von Frau Bode.

    Ich neige auch dazu, eher von einem Geschäftsmodell dieser Frau zu sprechen. Bestärkt hat mich darin ein Radio-Interview, in dem sie in typischer Betroffenheits-Diktion die unkritischen Fragen einer Journalistin(?) beantwortete.

    Nebenbei, Herr Posener, sind Sie wirklich sicher, daß das allgegenwärtige Heldengerede John Lennon zur Übernahme seiner Rolle in Dick Lesters Antikriegsfilm provozierte? OK, Sie haben eine Monographie über Ihn geschrieben. Aber nachdem was ich so gelesen habe, war er eher unausgelastet, weil seine wunderbare Kapelle keine öffentlichen „Konzerte“ mehr gab.

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    @Lyoner

    Wenn sie

    „Ich war jedoch mit den Auschwitzprozessen und dem Eichmann-Prozess auf dem laufenden“

    waren, dann gilt dies doch wohl nicht für die ueberwiegende Mehrheit der deutschen Nachkriegsgeneration.

    Nach Aussagen meiner deutschen Verwandten wurde in den sixties der Geschichtsunterricht zum Thema “ Third Reich “ mehr oder weniger uebersprungen “ !!!

    M. Posener duerfte hier sicherlich auch etwas beitragen koennen!!

  38. avatar

    Cher Apo,

    ich habe mich vielleicht schlecht ausgedrueckt:

    Das Buch von Mitscherlich habe ich gelesen.Der Anstoss hierzu war sicherlich das Buch von Mitscherlich :

    „Das Diktat der Menschenverachtung. Der Nürnberger Ärzteprozeß und seine Quellen; Lambert Schneider, Heidelberg 1947“

    Interessanter Weise ist dieses Buch an die Aerzte verteilt worden, hat aber keine Resonanz gefunden.

    Erst eine Neuauflage nach mehr als 14 Jahren hat dieses Publikation wieder an das Licht geholt.
    http://www.zeithistorische-for.....fault.aspx

    Interessant ist auch die Tatsache, dass eine weitere Neuauflage in den neunziger Jahren ?? von ueber 7000 Aerzten mitfinanziert wurde, der offizielle Berufsverband der Aerzte (Bundesaerztekammer???) einen Zuschuss verweigerte!!!

    Der schoss ist fruchtbar noch !!!

    Das Buch von Bode habe ich mir nicht gekauft, bin aber daran interessiert, ob es bessere Buecher zum Thema Nachkriegsgeneration in Deutschland gibt, (Dokumentation, Zeitzeugeninterviews etc.

    Vielleicht kennen sie einige??

    @Rita Groda

    „Der Nationalsozialismus hat mehrere Generationen deformiert, eine besondere Affinität für Links, eine generelle Ablehnung für Rechts (auch gemäßigt Rechts = konservativ) geschaffen; ein weiteres Verbrechen in einer langen Liste“

    Ich habe bislang immer den Eindruck gehabt, dass Deutschland mehr oder weniger konservativ waehlt.

    Oder bezieht sich ihre “ affinitaet “ zu links auf die GDR ??

    Ob man die Ablehnung gegen “ Rechts “ als Verbrechen bezeichnen kann?

    Wenn ich lese dass mehr oder weniger 20 % der Deutschen das Third Reich immer noch “ loben “ ???

    Autobahn, keine Sexualverbrechen, die Strassen waren immer sauber etc.

    Dann hat ihre Mutter doch nicht Unrecht oder:

    „Jetzt im Alter endlich erklärte sie mir, daß die Angst vor den”immer noch Nazis” in Nachkriegsdeutschland immer noch so groß war, daß sie immer große Angst hatte, wir Kinder könnten in der Schule etwas falsches, nicht dem System entsprechendes sagen – in unserer kindlichen Unbekümmertheit – das uns dann zum Nachteil gereichen würde.“

    @Lyoner

    „Ulrike Jureit und Christian Schneider “Gefühlte Opfer. Illusionen der Vergangenheitsbewältigung”

    Lesen sie hierzu die Kommentare:

    http://www.perlentaucher.de/buch/34630.html

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    @Alan Posener: Die Schilderung der Kriegsväter ist eine präzise Darstellung dessen, was ich in den Familien von Schulfreunden erleben mußte. Mein eigener Vater war – dem Himmel sei Dank – zu jung für eine Soldatenkarriere, sogar zu suspekt, um Deutsch sein zu müssen.

    Vergessen sollten Sie aber nicht die „Soldatenmütter“, im eigentlichen und übertragenen Sinne. Meiner eigenen Mutter machte ich viele Jahre den Vorwurf, nie etwas über den Krieg erzählt zu haben; auch auf nachdrückliches Drängen reagierte Ssie nicht.
    Jetzt im Alter endlich erklärte sie mir, daß die Angst vor den“immer noch Nazis“ in Nachkriegsdeutschland immer noch so groß war, daß sie immer große Angst hatte, wir Kinder könnten in der Schule etwas falsches, nicht dem System entsprechendes sagen – in unserer kindlichen Unbekümmertheit – das uns dann zum Nachteil gereichen würde.

    Nach den eigenen Erfahrungen, die ich in der Schule machte, wie mit dem Lehrer, der mir einziger Katholikin in der Klasse noch Anfang der 60-er Jahre sagen durfte“ mit den Juden sind wir fertig, jetzt kommen die Katholiken dran“, ja nach diesen, meinen Erfahrungen hatte meine Mutter Recht!!!!!!!

    Lyoner scheint auch einer derjenigen zu sein, die nicht die ganze Wahrheit sehen wollen, aus Selbstschutz. Es war wesentlich schlimmer noch, als Herr Posener präzisierte. Der Nationalsozialismus hat mehrere Generationen deformiert, eine besondere Affinität für Links, eine generelle Ablehnung für Rechts (auch gemäßigt Rechts = konservativ) geschaffen; ein weiteres Verbrechen in einer langen Liste.

    Die Irrtümer von uns 68ern dürften so entschuldbar sein, wie die anderer junger Generationen. Eine Traumatisierung durch unsere angeblichen Soldatenväter haben wir allerding nie als Entschuldigung für unsere Fehler angeführt.

    Mir erscheint es eher so, daß Frau Bode den Versuch wagt „Gesamtdeutschland“ psychologisch zu entlasten.
    Eine gewagte“Unverschämtheit, wenn ich das so sagen darf!!

  40. avatar

    „So war´s“, schreibt Alan Posener, „… Geredet und geschwiegen wurde, um sich selbst in einem möglichst günstigen Licht erscheinen zu lassen, als Held und Opfer, nicht als Feigling und Täter. Und die Kinder dieser Soldaten haben nicht nachgefragt, weil ihnen nur so viel an der Wahrheit lag, wie sie brauchten, um selbst im günstigen Licht dazustehen: als diejenigen, die mit dem „Muff von 1000 Jahren“ aufräumten.“

    „So war´s.“ Mir wird immer etwas mulmig, wenn geschichtliche Prozesse zu Formeln vereinfacht werden, viel, viel später wird das dann zu Formeln wie „Amalek“ gerinnen. Das, was Sie beschreiben, hat es gegeben, aber so war´s eben nicht immer. Wenn ich jetzt Persönliches schildere, will ich keineswegs daraus wieder Verallgemeinerungen ableiten. Mein Vater kam schwerkriegsversehrt, doppelbeinamputiert, aus dem Krieg zurück. Kurz nach seiner Grundausbildung wurde er im Unternehmen Barbarossa eingesetzt. Vier Wochen nach Beginn des Feldzugs wurde er bei einer Patrouillie in den Pripjet-Sümpfen durch Granatbeschuss von „Partisanen“ schwer verletzt. Damit war der Krieg für ihn zu Ende; damit war aber auch der Krieg in der Familie präsent, die er 1947 gründete, die Verstümmelung, die Phantomschmerzen, die Kompensationen, die Behinderungen physisch und psychisch. Seine beiden Brüder hatten mehr Glück, kamen unversehrt von der Westfront und vom Nordkap zurück. Aus dem Jahrgang meiner Mutter blieben 50% im Feld. Natürlich war vom Krieg die Rede, ich erinnere mich auch an meine Eindrücke, wenn ich als Kind durch die zerbombten Innenstädte von Freiburg oder Karlsruhe kam. An Landserromantik und Landserverherrlichung erinnere ich mich nicht, dagegen daran, dass ich nie neben meinem Vater hergehen wollte, die Wahrnehmung und Taxierung seiner Versehrtheit durch andere war mir unangenehm. Später erzählte mir meine Mutter, dass er für seinen Schwiegervater kein ganzer Mann war, dass sie sich jedoch für ihn entschieden hätte, für einen Mann, der für ihren Vater (zuerst) nicht akzeptabel war. Kein ganzer Mann. Natürlich gab es Phasen in meinem Leben, in denen ich mich auch als (sekundäres) Kriegsopfer fühlte.

    Wenn Sie anführen, dass man es vermieden hätte, von Auschwitz zu reden, sollten Sie wissen, dass bis Anfang der 60er Jahre nicht Auschwitz, sondern Dachau die Chiffre für „Konzentrationslager“ war. Davon war auch die Rede; ich kann mich jedoch nicht erinnern, wann und wie davon die Rede war, soweit ich rekonstruieren kann, war von „Vernichtungslagern“ nicht die Rede. Ich war jedoch mit den Auschwitzprozessen und dem Eichmann-Prozess auf dem laufenden. Bei allen Differenzen, die auch die Schwarze Pädagogik jener Jahre betrafen, hatte ich als „68er“ nicht viel Material, einen Prozess gegen meinen Vater oder meine Mutter, die beide nicht in der Partei waren oder mit ihr sympathisierten, durchzuführen (hättet Ihr nicht mehr dagegen tun können, warum habt Ihr keinen Widerstand geleistet?). Wie gesagt, diese Erinnerungen sind anekdotischer Natur. Soweit ich verschiedene einzelne meiner Generation und auch Angehörige von mehr oder weniger radikalen politischen Gruppierungen kannte, ist Ihre Formulierung „…weil ihnen nur so viel an der Wahrheit lag, wie sie brauchten, um selbst im günstigen Licht dazustehen“ nicht grundsätzlich falsch, aber m.E. doch eine unzulässige und diffamierende Pauschalisierung. Das ist Verbalradikalismus.

    Sie werfen die Mischerlichs mit dem Topos „Unfähigkeit zu trauern“ für Ihre Argumentation in die Schlacht. Ich möchte Sie auf die Untersuchung von Ulrike Jureit und Christian Schneider „Gefühlte Opfer. Illusionen der Vergangenheitsbewältigung“ hinweisen (http://www.amazon.de/Gef%C3%BC.....3608946497). Sich mit ihr auseinanderzusetzen ist sicherlich fruchbarer als die Auseindersetzung mit Sabine Bodes Populär“wissenschaft“. Bezüglich des Topos „Unfähigkeit zu trauern“ zeigt Christian Schneider auf, dass die Mitscherlich den Trauerbegriff Freuds auf den Kopf stellten; während es bei Freud um den Prozess der Ablösung von einem geliebten Objekt geht, handelt es sich bei den Mitscherlichs um einen Kampfbegriff für die moralische Selektion und Verurteilung derjenigen, die „unfähig“ zu trauern sind. Während für die Mitscherlichs es den Deutschen gelingen soll, „durch Trauer und Erinnerung von Abwehrmechanismen und Denkeinschränkungen Abschied zu nehmen, die sie bisher zu Mitleid und Einfühlung unfähig gemacht haben“, hat nach Freud der Trauerprozess das Verblassen der Erinnerung zum Ziel: „Die ganze Energie des Subjekts wird durch seinen Schmerz und seine Erinnerungen absorbiert, bis das Ich, gleichsam vor die Frage gestellt, ob es das Schicksal des Todes teilen will, sich durch die Befriedigung, am Leben zu sein, bestimmen läßt, seine Bindung an das vernichtete Objekt zu lösen. In diesem Sinne kann man sagen, dass die Trauerarbeit darin besteht, den Tod zu töten.“ (zitiert nach G. Franzen, Unsere Ehre hieß Reue, FAZ, 17.10.2010). Elias Canetti hat das noch prägnanter ausgedrückt, dass wir, wenn wir über einen Friedhof gehen, die Genugtuung empfinden, dort nicht in der Horizontalen zu liegen. Jetzt (und noch) sind wir Über-Lebende. Die Verstärkung einer Bindung an das vernichtete Objekt, seine Idealisierung ist ein religiöser Prozess, nach Freud eine Zwangsneurose.

    In dem Vortrag „Das Dritte Reich und die Moral der Nachgeborenen. Vom Dünkel der Betroffenheit“ formulierte Sebastian Fetscher

    „… müssen wir dem Buch „Unfähigkeit zu trauern“ von A. und M. Mitscherlich einen zweiten Blick schenken. Denn seine Autoren haben mit ihrem versteckten moralischen Idealismus wie immer auch unfreiwillig zum moralischen Narzißmus der Linken beigetragen. Ihr Vertrauen in die Heilkraft des Trauerns (i.S. der Mitscherlichs) und die Schädlichkeit der Verdrängung hat sie dabei zu einem so negativen Bild von den älteren Deutschen geführt, dass wir Jüngeren nur noch dazu neigen, in der Mehrzahl der Älteren nichts als boshafte und gefühlskalte Verdränger zu sehen.“ – Wie können wir Alan Posener bewerten, wenn er also urteilt „… …weil ihnen nur so viel an der Wahrheit lag, wie sie brauchten, um selbst im günstigen Licht dazustehen“? Alan Posener ist frei von moralischem Rigorismus, von moralischem Narzißmus? Kann sich in die neurotisierten, verängstigten, gefühlsabwehrenden Generationsgenossen einfühlen?

  41. avatar

    Nun ja, was das für unsere Gesellschaft an negativen Aus- und Nachwirkungen gebracht hat, wird sicherlich von nächsten Generationen untersucht und bewertet werden.

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    Cher Jean-Luc, der Onkel hieß Karl. Über die Erlebnisse meines Vaters als britischer Soldat im Zweiten Weltkrieg und danach können Sie in seiner Autobiographie „Fast so alt wie das Jahrhundert“ und in seinem von mir herausgegebenen Bericht „In Deutschland 1945-7“ etwas lesen, außerdem haben wir öfter miteinander darüber gesprochen.
    Es freut mich, dass Sie meine Kritik für gut befinden. Ich erwähne im Text ein Buch, das ich nach wie vor für ausgezeichnet halte, nämlich „Die Unfähigkeit zu trauern“ von den Mitscherlichs. Meines Erachtens muss jede Darstellung der Situation nach 1945 von dieser Studie ihren Ausgang nehmen. Mir ist aber durchaus wichtig zu hören, wie andere Leute die 1950er, 60er,oder 70er Jahre hier oder anderswo in Europa erlebt haben.

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    @Jean-Luc: Ich habe zwei Fragen an Sie – Einleitung: In dem beschriebenen Buch ist die Rede von schlagenden Vätern, die vermutlich auch soffen. Selbst nach WWII stand der Rohrstock in den Schulen noch in der Ecke. Dieser autoritäre Erziehungsstil wird in den letzten Jahren zunehmend auf Traumata aus WWII geschoben. APo dagegen erwähnt, dass er schon viel früher entstanden war, und ich sehe das auch so. WWII wird als Entschuldigung benutzt.

    Frage 1: Wie war das zur gleichen Zeit in Frankreich?
    Frage 2: Kann man aus Filmen wie „Club der toten Dichter“ oder „Duft der Frauen“ den Schluss ziehen, dass in den USA zeitgleich ebfs. ein sehr autoritärer Erziehungsstil vorherrschte?

  44. avatar

    Cher Apo,

    so gut wie ihre Anayse/Kritik ist….

    Wo bleiben die Buecher, die eine realistische Einschätzung der Situation nach dem WW2 vornehmen???

    Wir hatten den Vietnam-Krieg… wieviele von meinen buddies sind immer noch am verarbeiten was damals geschah….

    Ich kann mich in ihrem frueheren blog auch noch an die Geschichte mit ihrem Onkel Gustav ?? ein veteran des WW1 erinnern. Wie hat er seine Erlebnisse verarbeitet? Dies gilt sicherlich auch fuer ihren Vater…

    Meiner Erfahrung nach werden die dunklen Seite des Krieges letztlich vergraben…

    Sie schreiben:

    Und die Kinder dieser Soldaten haben nicht nachgefragt, weil ihnen nur so viel an der Wahrheit lag, wie sie brauchten, um selbst im günstigen Licht dazustehen: als diejenigen, die mit dem „Muff von 1000 Jahren“ aufräumten

    Haben sie denn nachgefragt??

  45. avatar

    Werter Alan Posener

    … die Meldung, dass am ersten Weihnachtstag im Jahr 2011 bei Anschlägen auf Kirchen in Nigeria mindestens 40 Menschen starben … und …. ‚zu keiner anderen Zeit Christen wegen ihres Glaubens so zahlreich verfolgt worden sind wie heute‘ … und alle drei Minuten ein Christ wegen seines Glaubens getötet wird – Quelle – ist Ihnen keine Zeile wert.

    Ist Ihnen das Morden an Christen kein Wort wert?

    Zum Thema: ich fühle mich nicht traumatisiert. Meine Eltern und Großeltern wollten keinen Krieg. Ich will auch keinen Krieg. Trotzdem haben die ‚Roten und Grünen‘ – die Linken also – die Deutschen schon wieder in einen Krieg hineingetrieben.

    Warum schreiben Sie nicht gegen die, die in Afghanistan einmarschiert sind? Zum Beispiel.

  46. avatar

    „Aber man muss es nicht nachträglich auch noch rechtfertigen. „Nachkriegskinder“ ist ein ärgerliches, geschwätziges und ziemlich dummes Buch.“

    Sehe ich auch so. Auf Seite 140 vorletzter Abschnitt streift die Autorin die „Absurditäten des Shoah-Business“, und da merkt man dann, was sie antreibt.

    In dem Gespräch mit dem 97jährigen hakt sie nicht einmal nach. Zum Beispiel hier:
    F.: Wenn man lange im Krieg war, verändert sich da der Charakter?
    A.: Bei mir nicht. Und wie Sie schon erwähnen: Diese Sachen mit der SS, dazu möchte ich nichts sagen.

    Hinzu kommt, dass man sich bei den meisten Geschichten fragt, was die nun genau mit dem Krieg zu tun haben. Im Prinzip klingen die nicht anders als andere Geschichten von Familienschwierigkeiten. Es wirkt an den Haaren herbeigezogen. Wie sie oben andeuten: „Geerbte“ Träume, „Hungertrauma“, teilweise abstrus.

    „Aber diese schwarze Pädagogik war nicht, wie Bode anzunehmen scheint, das Produkt kriegstraumatisierter Väter. Vielmehr war sie mit verantwortlich für die Schaffung jener autoritären Charaktere, die einem „Führer“ zuzujubeln bereit waren, selbst wenn er so lächerlich aussah wie Adolf Hitler.“

    Das stimmt nicht ganz. Ich habe Literatur der Nationalsozialisten über Kindererziehung gelesen, Anweisungen, wie man Kinder zu behandeln habe, nicht trösten, nicht hingehen, wenn sie schreien, Babies schreien lassen etc. Sicher eine Steigerung der vorher schon bestehenden Autoritätsstrukturen.

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