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Dirty Harry kehrt zurück

Alan Posener am 142 Kommentare

Manchmal hilft einem das aktuelle Geschehen auf die Sprünge. Mir ist ja klar, dass ich mich als Verteidiger der Präsidentschaft des George W. Bush
nicht drücken kann vor der Diskussion des Senatsberichts über die Verhörpraktiken der CIA. Als ich heute – Montag – dabei war, diesen Artikel im Kopf vorzuformulieren, hörte ich in der BBC zwei Nachrichten, die, wie mir scheint, für die Diskussion durchaus relevant sind. In China gab die Justiz zu, einen Unschuldigen hingerichtet zu haben. Und in Sydney überfiel ein Terrorist ein Café.

Der Teenager Hugjiltu wurde vor 18 Jahren in der Inneren Mongolei hingerichtet, nachdem er gestanden hatte, eine Frau vergewaltigt und erdrosselt zu haben. Um es kurz zu machen: Sein Geständnis nach einem 48-stündigen Verhör war offensichtlich durch physische Folter oder psychischen Druck zustande gekommen.
Was früher als wichtigstes Beweismittel in einem Kriminalfall galt, das Geständnis, wird heute mit Argwohn betrachtet, sofern es nicht durch handfeste forensische Beweise wie DNA-Spuren oder Angaben des Angeklagten, die den Ermittlern Unbekanntes aufdecken, ergänzt wird. Selbst in einem Land, wo man unterstellen kann, dass bei Verhören weder Folter noch „enhanced interrogation“ zur Anwendung kommen, kann das Geständnis in die Irre führen, wie der Fall Sture Bergwall belegt.

Worauf ich hinaus will: Sind schon Geständnisse an sich problematisch, sind Geständnisse aufgrund von Folter völlig wertlos. Völlig zu Recht deshalb sind sie vor zivilisierten Gerichten nicht zulässig.

Bei Folter zur Abwehr einer Gefahr für den Staat und seine Bürger – also zur Gewinnung von Informationen, nicht Geständnissen – liegt die Sache etwas anders. Breit diskutiert wurde hierzulande der Fall des Polizeibeamten Ortwin Daschner.

Im Entführungsfall Jakob Metzler wollte Daschner den mutmaßlichen Entführer Magnus Gäfgen durch Androhung von Folter zwingen, den Aufenthaltsort des Jungen preiszugeben, den die Ermittler noch am Leben vermuteten. Gäfgen gab daraufhin einen Ort an, wo die Polizisten dann die Leiche des Kindes fanden.
Wie mir der bekannte Strafverteidiger Rolf Bossi sagte, hätte er Gäfgen geraten, im Prozess auf unschuldig zu plädieren, statt die Tat zu gestehen. Als Anwalt hätte er, Bossi, beantragt, alle Beweismittel als unzulässig abzulehnen, die nach der Folterandrohung zu Tage gefördert worden waren. Metzler hätte dann, obwohl er offensichtlich der Mörder war, aus Mangel an Beweisen freigesprochen werden müssen. Dieser Argumentation kann ich folgen. Ich kann aber auch den moralischen Notstand nachvollziehen, in dem sich Daschner befand.

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hat allerdings im Fall Daschner geurteilt, dass auch die so genannte „Rettungsfolter“ nicht zulässig ist.

Beim Bericht des US-Senats über die Verhörmethoden der CIA geht es um „Rettungsfolter“. Ich will mich übrigens nicht an Diskussionen darüber beteiligen, ob etwa Waterboarding Folter sei oder nicht. Der große Journalist Christopher Hitchens – ein Befürworter des „Kriegs gegen den Terror“ – hat sich selbst der Prozedur unterzogen und hat eindeutig geurteilt: Das ist Folter.

Auch Schlafentzug kann Folter sein, wie all die anderen Maßnahmen, die in dem Senats-Bericht aufgelistet sind. Die meisten wurden im Zuge des „Patriot Act“ nach 9/11 von Präsident Bush legalisiert und von Präsident Barack Obama unmittelbar nach seinem Amtsantritt wieder verboten. Ob die „Rettungsfolter“ in den USA grundsätzlich unter bestimmten Umständen erlaubt sein kann oder – wie in Europa durch den Spruch des EGMR – grundsätzlich aufgrund des verfassungsmäßig verankerten Verbots „grausamer und ungewöhnlicher Strafen“ illegal bleibt, das scheint mir unklar. Unklar, meine ich, in einem rechtlichen Sinn; moralisch und politisch mag die Sache klar erscheinen.
Leider hat der Senatsbericht aber nicht zur Klärung der moralisch-politischen Frage beigetragen. Denn er unterstellt, dass die CIA-Folter nicht nur brutal war, sondern ineffektiv. Also „schlimmer als ein Verbrechen, ein Fehler“, wie Napoleons Polizeiminister Fouché die Hinrichtung eines politischen Gegners kommentiert haben soll. Alle mit der Sache damals befassten Verantwortlichen, von Vizepräsident Dick Cheney über Kriegsminister Donald Rumsfeld und die verschiedenen Chefs der CIA lehnen diese Einschätzung ab und behaupten, die Folter habe zur Vereitelung mindestens eines großen Anschlags nach dem Muster von 9/11 und letztlich auch zur Entdeckung und Hinrichtung Osama bin Ladens Entscheidendes beigetragen. Der gegenwärtige Chef der CIA bezieht eine Mittelstellung, indem er behauptet, es sei schlicht „unknowable“, ob man auch ohne die Folter diese Komplotte vereitelt, die Führungsstruktur von Al Qaida zerschlagen und Osama ergriffen hätte.
Ist die Folter ineffektiv, haben wir kein moralisches Dilemma.
Aber wir wissen ja, dass sie etwa im Fall Metzler effektiv war; ich würde unterstellen, dass Cheney und Co. nicht lügen: auch im Kampf gegen Al Qaida war sie effektiv.
Also haben wir ein moralisches Dilemma.
Wir lehnen den Krieg ab; aber selbst die Katholische Kirche lehrt, dass es gerechte Kriege gibt – im Wissen, dass dabei immer Unschuldige sterben und verwundet werden, und dass der Krieg auch die Gerechten brutalisiert.
Wieso kann es gerecht sein, den Tod von Frauen und Kindern in Kauf zu nehmen, aber unter keinen Umständen gerecht, einen bekennenden Massenmörder wie Ramsi Binalshibh nicht durch Folter zu zwingen, Erkenntnisse preiszugeben, die Frauen und Kinder retten könnten?
Wer nicht zugibt, dass hier ein Dilemma vorliegt, wird für die nächste Herausforderung nicht gerüstet sein. Denn sie kommt auf uns zu, und der Terroranschlag von Sydney weist uns darauf hin. Nehmen wir an, es gibt Anzeichen dafür, dass der Geiselnehmer Mitglied einer Gruppe ist, die weitere solche Anschläge vorhat. Jedes Cafè kann ein Ziel sein, jedes Kino, überhaupt jeder Ort, an dem sich Menschen aufhalten. Wie kommt man einer solchen Gruppe auf die Spur?
Oder nehmen wir die Frage der deutschen IS-Kämpfer. Einige von ihnen, heißt es, werden zurückkehren, um hier Anschläge auszuführen. Wie kommt man ihnen auf die Spur? Früher, wie im Fall des Hamburgers Mohammed Haidar Zammar, ließ der BND die Drecksarbeit von syrischen Folterknechten erledigen und schöpfte danach den Mann ab.

So profitierte man von der Folter, ohne sich die Hände selbst dreckig zu machen. Das ist jetzt, was Syrien angeht, schwieriger geworden, aber es gibt ja gelernte Folterer in den Golfstaaten und Saudi-Arabien, Ägypten und im Irak, vielleicht auch bei den Kurden und den „gemäßigten“ Assad-Gegnern in Syrien, ja möglicherweise auch in der Türkei. Ist es moralisch besser, sich auf deren „Erkenntnisse“ zu verlassen? Wäre es umgekehrt moralisch zu rechtfertigen, Erkenntnisse dieser Art nicht zu verwenden, wenn es um die Sicherheit der Bürger geht?
Vielleicht bleibt uns – um der Selbstachtung Willen – nichts anderes übrig, als die Folter und die Androhung davon – „Reden Sie, Muammar, sonst liefern wir Sie den Saudis aus“ – zu verbieten; vielleicht ist das die Erkenntnis aus dem Experiment der CIA mit der Kodifizierung und Kontrolle erlaubter „Rettungsfolter“.
Aber wenn es um unser Kind geht, hoffen wir, dass ein Ortwin Daschner ermittelt. Wenn die Bombe in unserer Stadt tickt, hoffen wir, dass irgendwo deren Aufenthaltsort aus einem Verdächtigen herausgeprügelt wird. Wie sagte der damalige Innenminister Otto Schily, als man ihn fragte, wie man mit Leuten umgehen soll, die den Tod mehr lieben als das Leben? „Den können sie haben.“ Oder auf Amerikanisch: „Go ahead, make my day.“ Niemand liebt Dirty Harry. Aber er kehrt immer wieder zurück.

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142 Gedanken zu “Dirty Harry kehrt zurück;”

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    KJN: Grundversorgung der Bevölkerung nein – Grundversorgung der Angestelltes der öffentlichen Anstalten ja: Diese Politik ist (z.B.) ein Grund, Montags auf die Straße zu gehen, nicht der Islam..

    … ja. Auch. Und noch mehr.

    … was aber ist hier falsch?

    POSITIONSPAPIER der PEGIDA

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    @hans „‘Rechtmäßige’ Folter.“
    Daß Gesetze ‚exekutiert‘ werden, kann man wohl kaum kritisieren. Die Gesetze selber und die, die sie machen – und billigend durchgehen lassen – schon: 16 Fernsehanstalten, noch mehr Versorgungs-Rundfunkanstalten die nur dazu dienen, den selben Käse zeitversetzt zu senden. Und jetzt schaltet der einzig halbwegs brauchbare (DLF) seinen Langwellensender ab, weil es angeblich ja sooviel schnelles Internet/UKW/DAB gibt. Gibt es nicht! Grundversorgung der Bevölkerung nein – Grundversorgung der Angestelltes der öffentlichen Anstalten ja: Diese Politik ist (z.B.) ein Grund, Montags auf die Straße zu gehen, nicht der Islam..

    http://www.radioforen.de/index.....014.36904/

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    @Uvo Wirnsperger: der besagte „lonely-wolf“ also. Man könnte sich fragen, ob so ein „lonely wolf“ private Entscheidungen für Folter (im Gegensatz zu Reflexen o.ä.) treffen kann, für die es keine öffentlich zugängliche Rechtfertigung gibt (ein ähnliches Argument wie das Privatsprachenargument). Immerhin können wir Dirty Harry bei seinen Handlungen empathisch zuschauen und auch zustimmen (man muss ihm nicht zustimmen, aber man kann).
    Das führt aber zu weit. Ich stimme Ihnen jedenfalls zu, dass die Folter im Rechtssystem nichts zu suchen hat und das dürfte in dieser Diskussion wohl das Wichtigste sein.

  11. avatar

    ‚Rechtmäßige‘ Folter.

    Wegfahrsperren, Türöffnung, Erzwingungshaft

    Wer nach mehreren Mahnungen auch bei einer Zwangsvollstreckung nicht zahlt, bei dem können drastischere Mittel zum Einsatz kommen, von Wegfahrsperren am Auto, Türöffnung bis hin zur Erzwingungshaft.
    All diese Maßnahmen seien rechtmäßig, schreibt das Blatt. „Wenn die Behörden einen Auftrag haben, müssen sie ihn auch erledigen“, sagte Rechtsanwalt Jakob Heinrich Tschuschke, der „Bild“. Wer genau das Geld eintreibe, sei dabei von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich: das Finanzamt, die Gemeindekasse oder ein Gerichtsvollzieher.

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    Es wird so gern gefragt, was genau der Westen sein, unsere Kultur. Dann wird schon mal auf Goethe oder Bach und weitere Größen verwiesen. Nun, das war einmal. Der Westen ist bestimmt von lange fehlgeleitetem Handeln zwischen Passivität und falscher Aktion, wobei man hier die USA und Europa trennen muss. Europa, dieser Unschuldsknabe, sollte öfter auf seine Bürger hören und zwar vor allem auf seine autochthonen Bürger, nicht weil sie als Menschen besser wären, sondern weil sie die Gemengelage länger kennen. Aber Buschkowsky beschreibt in seinem Hauptstadtbrief (verlinkt auf achgut) auch muslimische Bürger, auf die man hören kann, deren Namen er wegen der Gefahr von Repressalien gegen diese schwärzen musste.
    Nun schlage ich vor, dass das der Westen war:
    http://www.welt.de/geschichte/.....klang.html
    Das war bester christlicher Westen. Und wenn erst die Unteroffiziere, dann die Generäle und danach die Politiker darauf gehört hätten, wären die alle am Leben geblieben. Ende des Krieges hätte bedeutet: Kein Versailler Vertrag, kein Hitler (vermutlich), kein zweiter Krieg und vor allem keine 6 Mio ermordete Juden. Hätten sie doch das Christentum unter den Soldaten entscheiden lassen, dann wäre Europa noch Europa und das Wertegerüst intakt. Danke Welt online, für diesen berührenden Bericht über mental gesunde junge Engländer und Deutsche, vermutlich alle damals gefallen wegen Elitenwahnsinn. Man muss die Menschen mehr hören, vor allem wenn sie still sind. Oder wenn sie singen. Das mediale Geschrei und Gehype ist nicht das Gelbe vom Ei. Und btw., für Elias war Gott in einem leisen Flüstern und für Paulus da, wo die klirrenden Schellen aufhören. Für Jesus am ehesten in der Verwandlung.
    Und für Buschkowsky wohl in der Vernunft:
    http://www.achgut.com/dadgdx/i.....mir_sorgen
    Vielleicht setze ich mich für sie ein (Pegida), wohlgemerkt, so lange sie friedlich sind (und sie müssen ungemein aufpassen vor geplanter Untermischung von Gewalttätigen durch Gegner), weil sie meine Brüder und Schwestern sind, und merke: Islamisten sind nicht unsere „Söhne und Töchter“, weil unsere Söhne und Töchter nicht Mörder sind, und weil man im Westen seine Söhne und Töchter nicht zum Vergewaltigen Andersgläubiger erzieht, sondern zum gemeinsamen Singen von Weihnachtsliedern im Schützengraben.

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    @ Alan Posener
    Das Schlimmste sind die Sprachverdrehungen und die Übertreibungen. Man muss genau aufpassen, ob man Leute als „Nazis“ bezeichnet, auch „Nazis in Nadelstreifen“. Was sind die Insignien der Nazis?: 1.) Antisemitismus und der Holocaust. Oh ja, da finden sich schon Verdächtige, aber jetzt nicht gerade bei den Bürgern auf Straße in DD, von Ausnahmen vielleicht abgesehen. 2.) Der „totale“ Krieg. Davon kann man bei Pegida sehr wenig sehen. Kein Krieg gegen Russland ist ihr Wunsch. 3.) Desinformation. Es ist genau das, was sie kritisieren.
    4.) Hoheit über Kinderbetten. Es klingelt.
    5.) Jahrelange Aufrüstung. Es klingelt nochmal.
    6.) Schräge Sprüche über andere europäische Länder. Schon gehört.
    7.) Kuscheln mit Arabern. Täglich.
    Eins ist sicher: Wenn er wirklich „Ihr Freund“ ist, fangen Sie schon mal an, sich auf seine Seite zu stellen und ihn zu verteidigen. Ich bin gespannt, wo sich die Presse hinbewegt: Aufklärung oder weiterer politischer Gehorsam?:
    http://www.welt.de/debatte/hen.....sinns.html

    PS: Ich bestelle den Spiegel erstmal ab. Wegen seines bürgerverachtenden Teilbesitzers.

    PS 2: Da Jesus so unendlich oft bemüht wird: Krippe vermutlich erfunden. Geburt in Nazareth möglich. Und eine seiner Aussagen: „Ich bin nicht gekommen, euch den Frieden zu bringen.“ Wenn man ihn schon bemührt, sollte man ihn erstmal verstehen. Zum Instrumentalisieren für politische Zwecke überlassen wir ihn am besten den hochpolitisierten Kirchen, für die Spiritualität ein Greuel ist.
    Übrigens bin ich der unpopulären Ansicht, dass er mitten zwischen ihnen geht, denn so ging er in Jerusalem, immer mit den Bürgern, und er ärgerte die Römer und Pharisäer bis auf’s Blut. Er ist direkt aus der Kreuzkirche gekommen und hilft ihnen, zu protestieren, denn das braucht Mut.

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    @ LUC: Es ist für mich surprising, dass Apo auch im Fall der torture weiss, dass sie efficient ist.

    Was bleibt ihm übrig! Wenn sonstige Argumente fehlen, muss der Zweck die Mittel heiligen. (Aber selbst damit steht er wohl auf verlorenem Posten.)

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    @KJN: denn Sie sind Katholik

    Richtig. Aber es is‘ Weihnachten. Wollen wir die anderen mal nicht so zurücksetzen.

    übergesetzlicher Notstand ist juristisch offensichtlich sehr umstritten und wird in der juristischen Praxis nicht allgemein anerkannt: Bei vermissten, vom Tode bedrohten Kindern in Verbindung mit Folter(androhung) nicht, beim Schwangerschaftsabbruch schon

    Sehe ich eher umgekehrt: Der – unter bestimmten Voraussetzungen vorgenommene – Schwangerschaftsabbruch ist straffrei. Daschner gilt (nach seiner (einjährigen) Bewährung) als nicht vorbestraft – sehr unüblich!

    Nebenbei: Mich irritiert in diesem Zusammenhang, dass Daschners Beamtenstatus offenbar völlig unberührt geblieben ist von dem Vorfall. Mag man für den Privatmann Daschner Verständnis haben, der Staats-Beamte hat sich völlig verfehlt (wie Daschner selbst wohl auch klar war). Selbst die CIA scheint darauf bedacht gewesen zu sein, dass sich möglichst wenige Staatsbedienstete „die Finger schmutzig“ machen.

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    Hallo Roland Ziegler,

    meine hier apodiktisch vorgetragene Ansicht, Folter könne nicht gerechtfertigt werden, bezieht sich natürlich auf die *gesellschaftliche* Dimension der Rechtfertigung, also auf argumentative Strukturen rationalen Gehalts (vgl. dazu div. Varianten der sprachphil. Diskurstheorie und deren ethische Aspekte) in *intersubjektiven*, kommunikativen Zusammenhängen; dazu gehören z.B. Gesetzgebungsprozesse in Parlamenten nicht minder wie unsere Diskussion hier etc.pp.
    Davon unterscheiden muß man zwingend *individuelle* Handlungsentscheidungen, z.B. in Extremsituationen (etwa i.S. Sartres). — Ich werfe Alan Posener vor, daß er diese beiden ganz heterogenen Sachverhalte durcheinanderwirft und dshalb zu der These von Bushs und Konsorten vorgeblichem „moralischen Dilemma“ kommt.

    Begründung: Ein (unter normalen Umständen) rational handelndes Subjekt, das Folter aus bereits angegebenen Gründen strikt ablehnt, kann durch Umstände, die es *persönlich* sehr stark tangieren und emotional angreifen — wie etwa die Entführung des eigenen Kindes usw.usf. — in die Situation kommen, daß es zum Mittel der Folter greift, *obwohl* es normalerweise strikt gegen Folter ist. Eine solche Situation ist *kein* Widerspruch und auch kein Gegenbeispiel zum radikalen Folterverbot! Denn es handelt sich dabei eben nicht um einen gesellschaftlich vermittelten Prozeß mit argumentativen Strukturen und Diskursen (wie es z.B. bei Gesetzgebungssachverhalten der Fall ist oder öffentlichen Diskursen), sondern um eine *private*, sicherlich sehr stark *emotional* motivierte Entscheidung, die nicht unter einem vordringlich rationalen Diktat steht. Der hier in Rede stehende ‚Dirty Harry‘ ist dafür ein Paradebeispiel; womöglich auch die Entscheidung Daschners seinerzeit.

    Auf so eine situative Einsamkeit — wenn mir erlaubt ist, das so auszudrücken — könnten sich aber Bush, Cheney & Konsorten niemals berufen. Sie haben im öffentlichen Raum entschieden (sonst hätte es niemals entsprechende Gesetze geben können); und selbst, wenn es nur geheime Beratungen gewesen wären, hätten sie niemals die Dimension einer rein subjektiven, existentiellen Situation gehabt, sie wären dann in einer eingeschränkten Öffentlichkeit vonstatten gegangen und hätten deshalb auch *rationalen* Standards folgen müssen, woraus sich niemals eine Rechtfertigung von Folter ergeben könnte. Und folglich bleibt es beim o.g. Diktum. — Q.e.d.

    Eine persönliche Schlußbemerkung dazu: Ich weiß von mir selbst nicht — obwohl ich mich durchaus für einen Vertreter der harten Folterablehnung halte –. wie ich in einer Situation reagieren würde, die mir als ultima ratio für die Lösung eine Entscheidung auferlegte, bei der Folteranwendung ins Spiel käme. Ich bezweifel auch, ob ein Mensch überhaupt in der Lage ist, dazu dezidiert Stellung beziehen zu können. Nur tangiert das eben die Schlußfolgerungen über Folter in der öffentlichen Sphäre überhaupt nicht, weil dort auf *rationaler* Ebene Argumente getauscht werden, derweil die private, einsame Situation von Gefühlen und nicht-öffentlichen psychischen und physischen Zuständen beherrscht wird. Und dies ist der Unterschied, den hier in der Diskussion m.E. nicht alle eindringlich genug mitreflektiert haben und deshalb zu falschen bzw. unzulänglichen Folgerungen kamen.

    Viele Grüße

    Uvo

  17. avatar

    Dear Apo,

    et John McCain???

    Warum unterschlagen sie die Erfahrungen eines Soldaten im Vietnam war und die Erfahrungen eines P.O.W in Hanoi Hilton:

    http://takingnote.blogs.nytime.....ture/?_r=0

    >He expressed dismay at a comment by the head of the C.I.A., John Brennan, who he said “made the incredible statement that the results of these enhanced intelligence techniques – interrogation techniques, EIT’s, that the results were ‘unknowable.’”That is wildly illogical, but as Mr. McCain said, “I think one of the reasons why he made this statement that way is they basically don’t have concrete results that they can point to. Now they say a number of things, but on close examination these results were not gained from EIT’s.” Mr. McCain also disputed assertions from the C.I.A. and Mr. Cheney that “nobody in the Senate objected” to the use of torture once senators were actually briefed on the program. “I met with the vice president of the United States at length,” he said. “I met with (former C.I.A. director Michael) Hayden at length in the secret secure room in the Capitol where I voiced my very strong objections to it at the time and we moved forward later on to prohibit it.” 1o jahre brauchen bis sie ihre Aussagen korrigieren, was die efficieny der Foilter betrifft….

    P.S.

    warum loben sie eigentlich nicht die democracy in meinem Heimatland, die so eine Diskussion moeglich macht???

    Hier ein guter article in:

    http://touch.latimes.com/#sect.....-82259014/

    >But what makes the United States better than China and Russia, at least, is that, unlike the secretive and ruthless systems governing those countries, the American constitutional system allows investigation of moral failures, exposure of bad policies and rebuke of leaders who betray high principles. It’s not comfortable having flaws exposed for all to see and enemies of the U.S. will try to use the revelations against us. But discerning people around the world will admire our willingness to admit wrongdoing and will wish they had governments as open to reform.

    As McCain said, “This question isn’t about our enemies; it’s about us. It’s about who we were, who we are and who we aspire to be. It’s about how we represent ourselves to the world.” <

  18. avatar

    Dazu noch das:
    Seiteneinsteiger Lehrer
    Seiteneinsteiger Taxifahrer haben wir schon.
    Wann kommt Seiteneinsteiger Arzt mit Wikipedia-Ausbildung?
    Seiteneinsteiger Jus: Sharia.
    Warum schaffen wir nicht die Uni einfach ab? Ich glaube, die Betriebe könnten locker selbst ausbilden.
    Hobbypsychologe ginge auch gut.
    Zum Weinen, Lehrer ohne Studium.
    Bananenrepublik Deutschland.
    http://www.welt.de/wirtschaft/.....eicht.html

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    @ Chers Jean-Luc et Alain Posenèr:
    Bonjour, les francais! Je vous souhaite un bon Noel avec beaucoup de C.I.A. (Cadeaux, Idées, Amour)!

    Lieber Alan Posener, (ot) sollten Sie das Thema wieder aufnehmen, gibt es neben dem Leitartikel von di Lorenzo hier tatsächlich auf spon ein nachdenklicheres Stück, während man das Schäumen des Jacob ignorieren sollte:
    http://www.spiegel.de/kultur/g.....09501.html
    http://www.huffingtonpost.de/2.....40202.html

    Ich würde mir für 2015 von allen Medien gern eine offenere und ehrlichere Diskussionsebene mit unverfälschten Zahlen wünschen,wobei man an Frau Merkel, harmoniesüchtig, dass es nicht gesund ist, medial vorbeisegeln muss. Sie kann nicht alle entlassen, fertig. Die Presse muss eigenständiger in der Meinung werden, wenn sie noch Meinungsvielfalt überhaupt will und noch Brücke zum Souverän bleiben möchte.
    Mit Islam hat das alles nur am Rande zu tun. Die Monstrositäten im Rahmen dieser Ideologie dienen nur als Zündschnur. M.E., wenn ich an die Diskussion im Vorjahr über Rumänen denke und den Artikel der HuffPo dazunehme, muss dringlich darüber nachgedacht werden, ob eine weitere Armutsimmigration, wozu auch der Bräutenachzug gehört, sinnvoll für Deutschland und Europa sein kann. Man kann sich ausrechnen und auch schon ansehen, dass das geistige Niveau in Schulen und später Berufen sinkt, wenn ausgebildete Immigranten plus Deutsche emigrieren und gleichzeitig weitere Armutsimmigration stattfindet. In dieser Form erscheint die diesbezügliche Politik unrealistisch, abgewandt und taten- sowie ideenlos. So demontiert man langfristig ein Land, das nach den Kriegen durch alliierte Hilfe zu erheblichem Know-How kam. Gleichzeitig demontiert man die Toleranz.
    Sie dikutieren hier zu Recht über ein Extrem wie Folter. Man sollte aber noch über andere Extreme diskutieren z.B. Landesverweise von Schlägern, vor allem auch jugendlichen, wie Bayern im Falle Mehmet vorgemacht hat. Wer ein Klima der Angst erzeugt, sollte gehen müssen, sonst werden die Übrigen keine Kinder mehr in deutsche Stadtschulen schicken. M.f.G.

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    @Apo

    was die Effizienz der Folter betrifft, hier etwas vom CIA director Brennan:

    Selon la CIA, « impossible de savoir » si la torture permet de soutirer des informations
    En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/amerique.....UqOQmqq.99

    Fuer sie ist es “ possible de savoir :-)….

    Ich werde mich jetzt m e i n e m CIA :-)widmen:

    http://www.ciachef.edu/cia-alumni-profiles/

    und meinen Tisch reservieren:

    http://www.ciarestaurantgroup......estaurant/

    Dear Apo

    Merry Christmas

    http://tinyurl.com/qc2wyhc

  22. avatar

    Lieber EJ,

    heisst es nicht in Deutschland:

    Die Hoffnung stirbt zuletzt 🙂

    Wenn Apo etwas mehr die US laws lesen wuerde, dann gibt es auch bei uns kein “ legales Unrecht „.

    Aber wie der der Iraq war discussion:

    Unser couch potato warrior Apo hat immer recht 🙂

    Es ist für mich surprising, dass Apo auch im Fall der torture weiss, dass sie efficient ist.

    Wo bleiben die facts?

    Sein “ Vertrauen “ in „doubtful authorities“ wie Bush und Cheney scheint keine limits zu haben?

    Liegr es daran, dass seine deutsche Gene dominant sind 🙂 🙂

  23. avatar

    Wieder kommt man an den Punkt, dass die Gesetze den Regelfall, das Allgemeine, betreffen. Es gibt immer Bereiche, die herausfallen und „jenseits der Gesetze“ angesiedelt sind.

  24. avatar

    Wenn Sie mit Nachdruck sagen, dass es „keine, *gar keine* Rechtfertigung“ für Folter gäbe, dann sagen Sie doch gleichzeitig, dass Sie unter keinerlei noch so abstrusen Umständen (vorausgesetzt Sie sind Sie selbst geblieben, d.h. befinden sich im Vollbesitz Ihrer geistigen Kräfte) foltern würden oder jedenfalls sollten. Sind Sie sicher, dass hier Ihre Fantasie ausreicht?

  25. avatar

    @Uvo Wirnsperger: Ich bin fast überall Ihrer Ansicht, außer im möglicherweise entscheidenden Punkt. Sie schreiben: „Es gibt schlicht keine, *gar keine* Rechtfertigung für Folter“.

    Da habe ich meine Zweifel. Ich weiß nicht, ob ich jemals irgendwen foltern würde, foltern könnte. Ich hoffe, ich werde das nie herausfinden müssen. Was ich jedoch weiß: Ich kann mir extreme Situationen ausdenken, in denen ich von mir FORDERE zu foltern. Diese Situationen möchte ich jetzt nicht im Einzelnen ausmalen. Ich würde es mir nicht verzeihen, wenn ich in diesen Situationen die Möglichkeit zu foltern aus moralischen Skrupeln auslassen würde. Es mag sein, dass das bei Ihnen anders ist und dass ich damit moralisch rückständig bzw. sonst irgendwie im Nachteil bin. Trotzdem fordere ich heute ein solches Verhaltenspotential von mir.

    Hierfür scheint es zwei Interpretationsmöglichkeiten zu geben: Ich würde mich in jener Extremsituation dafür entscheiden, schlecht zu handeln, oder ich habe bereits heute eine möglicherweise reduzierte, barbarische, aber jedenfalls andere Moral. Ich weiß selber nicht genau, welche dieser Möglichkeiten ich den Vorzug geben soll. Aber ich neige dazu anzunehmen, dass ich Folter unter bestimmten Umständen „gut“ (besser gesagt: richtig) finde, d.h. eine andere Moral habe als Sie, wenn Sie sagen: „Es gibt schlicht keine, *gar keine* Rechtfertigung für Folter“.

    Ich denke dementsprechend, dass wir in unserer pluralistischen Gesellschaft viele verschiedene Moralen haben, aber eine einheitliche, egalitäre Gesetzgebung. Deshalb kann ich Ihnen trotzdem zustimmen, wenn es um die Gesetzgebung geht. Ich würde mich in jener Extremsituation dann eben als Gesetzesbrecher betätigen und müsste einer entsprechenden Verurteilung (falls ich es nicht vertuschen könnte, was ich ebenfalls versuchen würde) ins Auge sehen.

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    … wer die monatlichen Zwangsgebühren, i.H. von etwa 19,00€, für das Staatsfernsehen der ‚BRD‘, warum auch immer, verweigert, muss, wenn er sein Vermögen nicht offenlegt, mit Erzwingungshaft rechnen. Das ist Staatsfolter aus niederen Beweggründen. Oder?

  27. avatar

    @EJ
    „So ergreifend und bewegend – mitreißend! – selbst nachträglich “solche Sachen” noch sind – sie sind (eben deswegen!) nicht geeignet, daraus irgendwelche Regeln oder gar Gesetze abzuleiten.“
    Ich möchte keinen Staat der ‚Dirty Harry‘ spielt, weder DDR, noch USA. Aber ich möchte auch keinen Staat, der die ‚Dirty Harries‘ und andere Helden, die aufgrund eines übergesetztlichen Notstandes ihrem Gewissen folgen, verknackt und dem Publikum die Zivilcourage abgewöhnt. Im übrigen ist ein Staat auch keine Person. Das Sie kein Dilemma sehen, ist klar, denn Sie sind Katholik. Das Problem haben wohl eher andere oder ? 😉

    Wie soll also ein Staat, Gesetzgeber, die Justiz handeln? Der übergesetzliche Notstand ist juristisch offensichtlich sehr umstritten und wird in der juristischen Praxis nicht allgemein anerkannt: Bei vermissten, vom Tode bedrohten Kindern in Verbindung mit Folter(androhung) nicht, beim Schwangerschaftsabbruch schon: welcher Ideologie folgen wir hier?

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    Für alle, die sich noch immer der Illusion hingeben, die CIA Folterpraktiken im Anschluß an die … ehm … „patriotische Gesetzgebung“ nach dem 11. September seien auf Einzelfälle zu reduzieren und keineswegs systematisch angewandt worden, hier ein Link in Sachen sog. „weißer Folter“ (u.a. also sensorischer Deprivation und ähnlichen Perversitäten).

    Besonders bemerkenswert in diesem Zusammenhang: Die hochrenommierte APA hatte extra wegen der breiten Beteiligung von Psychologen und Psychiatern aus ihren Reihen die eigenen Ethikrichtlinien *herabgesetzt* (!), um Mitgliedern aus ihren Reihen „Gewissenskonflikte“ zu ersparen. — Daß ebendiese armen Wissenschaftler, die per Verordnung von ihrem Gewissen entlastet werden mußten, gleichwohl — und längst nachgewiesenermaßen — zig-Millionen US-Dollar bei der Beteiligung an diesen Foltereien verdient haben, scheint aber ihr Gewissen nicht weiter belastet zu haben.

    Und inwiefern die Bush-Administration also nur mal an PsychoHeimer für Folteroptimierungsforschung und „Suzpervision“ bei den Foltervorgängen selbst zig-Millionen ausgab, angeblich, um ein paar „Einzelfälle“ von „notwendiger Folter“ abdecken zu können, wird vielleicht auf ewig Alan Poseners Privatgeheimnis bleiben …

    Moralische Dilemmata! Angesichts von solchen Dingen …

    http://www.uni-kiel.de/psychol.....n_2009.pdf

    … klingt das wie ein schlechter Witz! Es war — u.a. — eben auch ein ganz großes Geschäft, wie ja bekanntlich auch der Irak- und Afghanistankrieg von Bush & Konsorten für ebendiese (jedenfalls gar manche aus diesem hochehrenwerten und moralisch vollkommen integren Zirkel) ein echt lohnendes Geschäft war. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

    Wie Rainer Mausfelds Bericht von 2009 (!) zeigt, war all das schon lange bekannt; des jetzt verschämt hervorgekramten Miniaktes von Obamas gnaden hätte es also gar nicht bedurft, um über die CIA-Folterhöllen und deren systematische Nutzung Bescheid zu wissen. Trotzdem ist auch dieser Beitrag …

    http://www.spiegel.de/wissensc.....08085.html

    … als Ergänzung zum Obigen ganz interessant.

    Viele Grüße

    Uvo

    PS: Und wenn jemand wähnte, jetzt sagen zu müssen, psychische Folter sei ja was „ganz anderes“ (und womöglich weniger schlimmes) als physische Folter, so würde ich raten, vielleicht besser Satz 7 von Wittgensteins Tractatus eingedenk zu bleiben denn unqualifiziertes Zeugs zu faseln!

  31. avatar

    @ APO

    OT?

    Der gerade eingetrudelte NYT-Newsletter „First Draft on Politics“ bringt mich drauf – er hat den Betreff: A Christmas Break From Policy Fights and Partisan Bickering.

    [Antiamerikanismus-on] Wenn die Amis das schon hinkriegen,[Antiamerikanismus-off] könnte Sie das doch auch für Ihren kommenden Dienstags-Beitrag inspirieren, APO. Oder? 😉

    1. avatar

      O doch, „Fassungslos“, es gibt legales Unrecht. Tausendfach. Ei8n sehr deutsches Missverständnis übrigens: „Was Recht ist, muss Recht bleiben“. Und: „Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.“

  33. avatar

    Cher Apo,

    da sie nie im Krieg (zum glueck fuer sie!!) gewesen sind, koennen sie es auch nicht wissen:

    torture bringen keine Ergebnisse!!

    Selbst der CIA hat 1989, siehe:

    http://www.nytimes.com/interac......html?_r=0

    page 48 und vorher

    hat gesagt, dass torture keine Ergebnisse bringen.

    Und warum unterschlagen sie in ihrem Artikel John McCain,

    der wohl besser als Cheney und Bush, die nie im Vietnamkrieg waren !!! den Vietnam war miterlebt hat:

    http://www.mccain.senate.gov/p.....on-methods

    Aber wie schon beim Iraq war…

    was nicht in ihre philosophie passt wird einfach gestrichen.

  34. avatar

    Lieber Herr Posener,
    es mag sein, daß ich Ihre vielfältigen Äußerungen zu diesem und jenem nicht kenne — das muß ich aber auch nicht, denn ich beziehe mich hinsichtlich einer kritischen Einstellung zu *manchen* Ihrer Äußerungen ausschließlich auf hier und jetzt Gesagtes. Und da ist es so — übrigens nach wie vor –, daß Sie z.B. *noch immer* von einem vorgeblichen moralischen Dilemma (hinsichtlich Folteranwendung) sprechen (jetzt werden dann unter diesen mystischen Auspizien Bush, Cheney & Co sogar schon zu so etwas wie „tragischen Helden“), obwohl Sie sich standhaft weigern, dafür nun endlich auch einmal eine *nachvollziehbare* Begründung zu liefern.

    Im Grunde genommen — jedenfalls sehe ich das so — widersprechen Sie sich bei dieser Angelegenheit allerdings selbst: Denn im Initialbeitrag kommen Sie ja auf Daschner zu sprechen und was dann Herr Bossi dazu zu sagen hatte. — Ich möchte Sie herzlich bitten, doch mal ganz intensiv darüber nachzudenken, weil mir scheint, Bossi hat da etwas ganz Wichtiges zu Protokoll gegeben; und zwar: Der Kinderschänder und -mörder hätte durch die unverzeihliche Dummheit des Polizisten wahrlich die Möglichkeit gehabt, als freier Mann die Bühne zu verlassen. Und dies wegen der mit rationalen Mitteln tatsächlich nicht auszuhebelnden Logik rechtsstaatlichen Gebarens. Denn wenn gilt: Unter Folter oder deren Androhung gewonnene Erkenntnisse dürfen bei Gericht keine Rolle spielen, dann wäre das u.U. die natürliche und legitime Konsequenz gewesen!

    Herr Posener: Wie fatal wäre denn *das* gewesen?! Und alles nur, wenn ein durchgeknallter Bulle die Prinzipien der Menschlichkeit und des Rechtsstaates kippen möchte?

    Die Endkonsequenz solcher Dämlichkeit — zum Prinzip erhoben –, liefe auf die Korrosion des Rechtsstaates und in globaler Dimension auf die Abschaffung der Menschenrechte und der humanitären Prinzipien hinaus. Die Folgen brauch‘ ich Ihnen — glaub‘ ich — nicht auszumalen! Und deshalb ist es einfach zu kurz gegriffen, hier von moralischen Dilemmata zu schwadronieren. Die gibt es nicht, die kann man sich (wahlweise) nur einbilden oder sie konstruieren, weil man etwas rechtfertigen möchte, was nicht zu rechtfertigen ist.
    Es gibt schlicht keine, *gar keine* Rechtfertigung für Folter, weder in der Antike, noch im Mittelalter und erst recht nicht in der Moderne. Denn sie läuft immer, wirklich *immer* auf einen Zweiteilung der Menschheit hinaus, nämlich solche die gut sind und solche, die böse zu sein haben. Daß ausgerechnet Bush und Konsorten dieses unsägliche antik-mittelalterliche Paradigma wieder aus der Ideologiekiste zerrten, um umgestört ihre perversen Interessen durchpeitschen zu können, muß dann auch niemanden mehr wundern, denn man weiß ja, daß der religiös inspirierte Dualismus dieser Couleur (letztlich v.a. augustinischer Provenienz) diversen polit. Systemen hilfreich war und ist (übrigens auch atheistisch sich gerierenden), die eigenen Verbrechen zu rechtfertigen und die treudoofe plebs mit dem vorgeblich „heiligen Schein“ daran zu blenden. Alles alter Kaffee …

    Warum trinken Sie das, Herr Posener (und versuchen gar noch, anderen dieses Gesöff anzudienen). Frisch gebrühter schmeckt doch viel besser! U.U. sogar, wenn er aus der Arabica-Bohne gewonnen wurde … 😉

    Viele Grüße

    Uvo

  35. avatar

    Lieber Herr Posener,
    herzlich gerne würde ich mit Ihnen über die CIA-Folter sprechen wollen, allein, nachdem ich dazu am 18. Dezember 2014 um 08:48, auf Sie antwortend, nochmals etwas ausführlicher schrieb, kam darauf von Ihnen — leider — nichts mehr. So harre ich denn einer Antwort …

    Und mit Verlaub: Ich habe u.a. von Israel gesprochen, weil ich von anderen Mitdiskutanten zur Stellungnahme aufgefordert wurde. Mir scheint es nur höflich, dann auch Antwort zu erteilen. Und daß das Thema ‚Naher/Mittlerer Osten & Israel‘ im hiesigen Hauptkontext mitschwingt, muß ja nun auch niemanden wundern …

    Oder doch? 😉

    Viele Grüße

    Uvo

  36. avatar

    Hallo Parisien,
    nein, das von Ihnen zum Thema Bigotterie des Westens hinsichtlich Palästina/Israel Unterstellte meine ich nicht.
    Gemeint war: Der Westen — und insbesondere Europa — ist bzgl. o.G. bigott, weil er v.a. die Palästinenser jenen Preis bezahlen läßt, der durch ca. zweitausend Jahre schlimmen, verheerenden und barbarischen Antisemitismus aufgelaufen ist und dann, nach dem Höllenfinale unter den Nazis irgendwie verständlicherweise — aber m.E. keineswegs notwendig — in die Gründung des Staates Israel mündete. Will sagen: Hier wurde — typisch für die ideologische Basis des Westens, wie sie seit mindestens zweieinhalbtausend Jahren (trotz diverser Aufklärungsschübe) gängig ist — mal wieder nur ein Opfer *ausgetauscht*, statt die zugrundeliegende barbarische Opferpraxis-Matrix vielleicht eher mal auszusetzen oder gar endlich hinter sich zu bringen.

    Ich gebe zu: Mit so ein paar Worten kann man diesem heiklen Thema unmöglich gerecht werden — erstens ist darüber ja bereits unmäßig viel Tinte gelossen, und andererseits kann man im hiesigen Rahmen ja keinen Essay darüber schreiben, um unmißverständlich zu werden (wobei das nicht mal ein Essay sicherstellen könnte ;-)). Es scheint mir allerdings wichtig, mal darauf hinzuweisen, daß die pharmakos-Ideologie (Sündenbock-Problematik) — die schon bei den griechen blühte und unter der über Äonen v.a. die Juden zu leiden hatten — noch immer prächtig funktioniert. Man kann das auch anders ausdrücken und etwas konkreter und fallbezogener (wobei ich’s dann aber vorerst bewenden lasse): Was für ein Glück, daß es die ach so pööööhse Hamas gibt und wir (genauso wie diverse Israelis natürlich) so eine Projektionsfläche haben, um all das übertragen zu können, was an unserem eigenen Gebaren womöglich nicht ganz koscher ist (um’s mal auf allerniedrigstem Level zu formulieren).

    Und nebenbei: Nun gerade nur ‚Die Welt‘ in dieser Angelegengheit Zeugnis für Ihre Ansicht geben zu lassen, finde ich schon etwas mager, denn das ist ja (formal, nicht inhaltlich gesehen) ungefähr so, als wäre ein Höss bereits entlastet, wenn nur ein Eichmann für ihn zeuge. Damit sei gesagt, daß bei solchen Themata u.U. etwas Differenzierung vonnöten ist, sonst findet ja nur eine Schlammschlacht statt, aber kein Argumententausch.

    Viele Grüße

    Uvo

  37. avatar

    Herr Posener,

    sie wollen es einfach nicht kapieren. Es kann in einem Rechtsstaat keine „verrechtete“ Folter geben. Das hießt es gibt keinen gesetzlichen Tatbestand der die Anwendung von Folter rechtfertigt. Das zeichnet den Rechtsstaat aus, dass er halt den menschlich verständlichen Verlangen nach gewissen Handlungen grenzen setzt.

    Dass es immer wieder zu Uebergriffen der Polizei kommt hat doch damit nichts zu tun. Und Ich weiß gar nicht was Sie gegen den Begriff Pauker. Einige meiner besten Freunde sind Lehrer, und die bezeichnen sich so. Aber klar ist blöd wenn man mit Grundgesetzaenderungen argumentiert und noch nie was von der Ewigkeitsgarantie gehört hat.

    Und im übrigen machen Sie dieses Fass doch nur auf, weil Sie immer noch die Praseidentschaft von Bush verteidigen, anstatt mal zuzugeben dass Sie mal falsch lagen. Aber ich habe den Eindruck, dass können Sie gar nicht. Gut jeder wie er kann.

    1. avatar

      Lieber Herr Bender, Sie irren sich. Ich will „kapieren“. Zum Beispiel will ich kapieren, wieso es nach 9/11 möglich war, völlig legal Verhörmethoden anzuwenden, die man als Folter bezeichnen kann. Weil Bush, Cheney, Rumsfeld, Tenet usw. Ungeheuer waren? Ich glaube nicht. Ich will – ich wiederhole es – das Dilemma schildern, in dem diese Männer steckten. Und nicht nur sie. Denn ich habe damals auch von der anderen Seite des Kongresses keine Proteste wahrgenommen. Und nach dem Daschner-Fall gab es auch hier Stimmen im Parlament, man müsse solche Situationen „verrechtlichen“, die Grauzone, in der Daschner operierte, aufhellen. Währenddessen ließ der BND in Damaskus foltern. Denn auch darum geht es: Wenn’s nicht legal ist, wird’s illegal gemacht. Was Bush angeht: wie ein Präsident Al Gore nach 9/11 reagiert hätte, wissen wir nicht. In der Geschichte – Wilson im Ersten, Roosevelt im Zweiten Weltkrieg, Trumans Einsatz der Atombombe und beim Krieg in Korea, Johnson in Vietnam – waren Demokratische Präsidenten oft bedenkenloser als es Republikaner gewesen wären.

  38. avatar

    @ APO

    Ich glaube, da unterläuft Ihnen ein heftiger pro-antiamerikanischer 😉 Fehler. Der Patriot Act und der Military Commissions Act usw. „erlauben“ keine Folter, auch keine Rettungsfolter. Im Gegenteil. Zwar wird alles Mögliche „erlaubt“. Aber eben gerade keine Folter.

    Aber trotzdem haben Sie natürlich in gewisser Weise (wiedermal „in gewisser Weise“) Recht. Nur muss man die Sache dazu aus der entgegengesetzten Richtung betrachten:

    Es ist kein Zufall, dass der unabgekürzt volle Name des „Patriot Acts“ wie der Name eines DDR-Gesetzes klingt. Auch das Gesetz selbst ist – wie einschlägige DDR-Gesetze – in vollem Bewusstsein genau der menschenrechtlichen (rechtsstaatlichen, demokratischen …) Standards formuliert, die es auf ebenso schmierige wie durchsichtige Art (mit sprachlichen Tricks und Verdrehungen) gerade zu um- und hintergehen zu versucht.

    Wenn, müsste man so formulieren: „Rettungsfolter“ und Folter ähnlicher Art wurde in vollem Unrechtsbewusstsein aller Beteiligten „erlaubt“ und praktiziert!

    Der Erlass eines solchen „Gesetzes“ mag nicht oder nur kaum justiziabel sein, wegen der inhaltlichen Schwierigkeiten, aber auch weil man schlecht die gesamte „Volkskammer“ oder auch nur deren beschlussfassende Mehrheit tatsächlich verknacken kann. Einer entsprechenden öffentlichen Betrachtung und Bewertung unterziehen, sollte man den aber Vorgang schon.

  39. avatar

    Hallo Herr Posener,
    ich vermag mich — im Angesicht solcher hart pauschalisierender Behauptungen wie der, *man* würde uns noch mehr hassen, kämen wir mit Schulen usw. — nicht ganz des Eindruckes zu entschlagen, sie würden hier womöglich am liebsten „alles über einen Kamm scheren wollen“. Korrigieren Sie mich, falls ich falsch liege: Aber mich dünkt, der hier in Rede stehende sozial-kulturelle, geographische und wirtschaftliche Raum beherberge u.U. ein paar Menschentypen mehr (samt diverser politischer etc. Einstellungen) als Hamas-, Taliban- oder Boko-Haram-Anhänger. Das nur mal so zum Nachdenken und vielleicht auch Neujustieren des reality-modules …

    Außerdem mag ich mir eine andere kleine Anmerkung in diesem Zusammenhang auch nicht schenken: Wenn Sie schon von Schulen — oder meinethalben auch Krankenhäusern, Bibliotheken, Museen usw. — als möglichen (Kampf-, Anschlag- und Terror-)Zielen reden möchten, hielte ich es für unseriös, dabei us-amerikanische, britische und auch israelische Kampfjetpiloten usw. usf. einfach so gänzlich außen vor zu lassen. Denn würde jemand auf die Idee kommen, da eventuell mal einer Opfer- und Zerstörungsstatistik im Vergleichsmodus erstellen zu wollen, und sei’s nur für die letzten 20 oder 25 Jahre, käme dabei womöglich etwas heraus, das vielleicht gar nicht recht in Ihr bisheriges Weltbild paßte … Was würden Sie denn dann sagen? — Vielleicht ja gar nichts (mehr), wie inzwischen bezüglich der vorgelegten Argumente zur CIA-Folterproblematik?

    Ich sehe das so: Sie haben hier mit Ihrem Initialbeitrag und einigen Nachsätzen ein durchaus nicht unbedeutendes Faß aufgemacht; aber es scheint mir, der daraus geschöpfte Wein schmeckt Ihnen jetzt gar nicht so recht, vielleicht entgegen Ihrer ursprünglichen Erwartung. — Selbstredend darf so etwas sein, man muß es dann halt einfach artikulieren. Aber das Ganze stattdessen auf eine Schiene wie „Themenverfehlung“ bringen zu wollen … oder so …, finde ich ein bißchen schade. Hier ist doch kein Schlachtfeld, auf dem man an Leib und Leben zu Schaden kommen oder von bärtigen Terroristen geköpft oder mit Phosphormunition verstrahlt werden kann; eigentlich geht’s hier doch v.a. um — möglichst rationalen — Argumententausch … Oder hab‘ ich den Namen dieser site falsch verstanden?

    Just my two cents: Nach dem platonischen Sokrates ist Wissen „wahre, *gerechtfertigte* (!) Meinung“. Ich habe den Term ‚Starke Meinungen‘ damit mehr oder weniger ineins gesetzt. Ein Irrtum? V.a. bezüglich des Gerechtfertigtseins? Bloße Meinungskundgabe (also ohne die notwendigen diskursiven Prozeduren, die daraus in vernunftgeleiteten Kontexten normalerweise erwachsen) grassiert in der Welt — bis zum erbrechenzeugenden Übermaß — wahrlich schon genug. Und ich denke, daß so etwas auch nichts mit starker Meinung zu schaffen hat. Das Gegenteil ist m.E. der Fall. Deshalb habe ich mir erlaubt, hier etwas zu dem o.g. Thema zu schreiben. Wenn solche Art Schreibe hier aber eher unerwünscht ist, dann sagen Sie mir das doch bitte, Herr Posener, und ich lasse es sofort sein.

    Viele Grüße

    Uvo

    1. avatar

      Lieber Uvo, Sie kritisieren mich in Unkenntnis meiner vielfältigen Äußerungen zur Frage einer mission civilatrice des Westens und zur Verteidigung der Muslime gegen üble Pauschalisierungen. Ich entstamme mütterlicherseits einer langen Linie von Kolonialbeamten und -geistlichen; mein Vater hat als Angestellter der britischen Besatzungsmacht in Palästina und als Kolonialbeamter in Malaya (heute Malaysia) gedient. Mein besonderes Interesse gilt dem britischen Imperialismus und seinen Aporien. Glauben Sie mir, die Sache ist schwieriger und widersprüchlicher, als Sie glauben. Das wird Ihnen auch jeder deutsche „Entwicklungshelfer“ bestätigen.

  40. avatar

    @ Alan Posener: Experiment der CIA mit der Kodifizierung und Kontrolle erlaubter „Rettungsfolter“

    Wer könnte die mit welchem Recht – und im Geheimen – erlauben?

  41. avatar

    @ Alan Posener: Lesen Sie bitte den Text: …

    Hab‘ ich. Und wir diskutieren das Pro und Kontra in dem durch Ihren Satz abgesteckten Rahmen. Und wenn ich sage, Sie wollten es in gewisser Weise doch „so haben“, meine ich nicht, dass Sie persönlich foltergeil sind, sondern das Ihre Argumentation (implizit) auf Massenfolter (o.ä.) hinaus läuft. – Ist mir eigentlich zu blöd, das anmerken zu müssen.

    APO: Aber wenn es um unser Kind geht

    Eben. Genau! – In einem weiteren Sinne haben wir das Thema hier, auf dem Blog, schon verschiedene Male gestreift, APO. Als es um Ihren Vetter(?) ging, der sich ein paar Nazis vorgenommen hatte. Von meiner Seite in Internatsgeschichten. Sie erinnern sich vielleicht. So ergreifend und bewegend – mitreißend! – selbst nachträglich „solche Sachen“ noch sind – sie sind (eben deswegen!) nicht geeignet, daraus irgendwelche Regeln oder gar Gesetze abzuleiten.

    Das „unauflösliche Dilemma“ führt zum Bürgerkrieg, zum Krieg aller gegen alle, in den Religionskrieg zurück. Es muss aufgelöst werden. Und es ist aufgelöst, mindestens in unseren Breiten.

  42. avatar

    Hallo Herr Posener,
    können Sie mir bitte mal angeben, wo ich eine Drohung ausgestoßen habe?

    Ansonsten: Mir ist absolut nicht unbekannt, daß es im „Gaza-Streifen“ und auch anderswo Gestalten gibt, die alles tun, um Aufklärung und Bildung zu behindern. Wenn Sie aber meinen sollten, das wäre ein Argument gegen den — zugegebenermaßen sehr skizzenhaften — Aufriß einer nicht-bushistischen Problemlösungsstrategie, den Nahen und Mittleren Osten betreffend, so haben Sie womöglich etwas an diesen Einlassungen *ganz grundsätzlich* mißverstanden. Denn da ist von Szenarien im Maßstab eines ausgewachsenen polit-ökonomischen Paradigmenwechsels in der Strategie des Westens die Rede (und den dadurch vielleicht initiierten mittel- und langfristigen Wirkungen) und nicht vom Einfluß überschaubar vieler durchgeknallter Terrorfetischisten auf einigen Quadratkilometern zubetonierten und gleichfalls stark zerbombten Landes …

    Mit Idealismus hat das im Übrigen auch nichts zu tun; denn würden sich die Menschen schon immer jene Haltung zueigen gemacht haben, die Sie hier womöglich präferieren (oder irre ich mich da?), säßen wir vielleicht heute noch im Neandertal und würden Mammutknochen abnagen!
    Der Punkt ist: Das alte Paradigma scheint doch *ersichtlich* ausgereizt; gerade so, wie einst die scholastische Methode ausgereizt war, woraufhin, trotz aller Unkenrufe, Warnungen und auch Häme (der seinerzeitigen Mächtigen) ein Umschwung Richtung Aufklärung erfolgte — im Übrigen, was die ideengeschichtliche Dimension angeht, mit außerordentlich kräftiger Hilfe des damals wesentlich aufgeklärteren und toleranteren Wissenschaftsverständnisses auch islamischer (sowie ebenfalls einiger jüdischer) Gelehrter!
    Wir könnten heute Gleiches — und Verwandtes — tun und würden damit wahrscheinlich Ähnliches bewirken wie einst al Kindi, Hunayn, al Farabi, Ibn Sina & Co. bei uns Gutes bewirkt haben. Und wir müßten uns dabei nicht von gewissen Einflüsterern aus der ideologischen Unterwelt bange machen lassen … wir sollten sie vielleicht vielmehr zum Teufel jagen (an den viele von denen ja fest zu glauben scheinen)!

    Viele Grüße

    Uvo

    1. avatar

      Lieber Uvo, mit „Drohung“ meinte ich dies: „… und wer jetzt ob dieses letzten Argumentes die Antisemitismus-Keule zückt, ist nicht nur selten doof, sondern vielleicht auch ein bigotter Ideologe!“ Die Drohung mit Ächtung. Aber ich bezichtige Sie nicht des Antisemitismus, nur der Verfehlung des Themas. Aber wenn wir schon dabei sind: Ddas Scheitern des idealistischen Zionismus in den 1920er Jahren war ein Lehrstück. Glauben Sie mir: Man hasst uns noch mehr, wenn wir mit Schulen kommen. Nicht zufällig sind ja Schulen die Ziele der Hamas, der Taliban, der Boko Haram.

  43. avatar

    @ Uvo
    Meinen Sie hiermit
    „man denke nur an die Situation im Bereich Palästina/Israel und die auch dort waltende, namenlose Bigotterie des Westens“
    die Anerkennung eines Staates mit einer Terrororganisation, deren Existenz jetzt geleugnet wird, durch die EU? Siehe:
    http://www.welt.de/debatte/kom.....srael.html

    Oder meinen Sie etwas anderes und möchten das vielleicht doch ausführen?

  44. avatar

    Hallo Lucas,
    zunächst einmal weiß ich nicht so recht, wodurch sich seinerzeit die Barbarei unter Saddam Hussein wesentlich von anderen — teils auch mit dem Westen „befreundeten“ — Diktaturen unterschied; und zum anderen ist mir bis zum heutigen Tage nicht ganz klar, warum man sich in den USA so auf Saddam Hussein „eingeschossen“ hatte. — Standen tatsächlich die reichen Ölvorkommen dort (und deren angestrebte Kontrolle/Ausbeutung usw.) im Hauptfokus?

    Aber wie dem auch sei: Es kann mit Sicherheit davon ausgegangen werden, daß selbst dann, wenn nur ein Bruchteil der Kosten, die dieser Krieg verursacht hat, in die Stabilisierung gemäßigter arabischer Staaten gesteckt worden wäre, um dort für mehr Bildung und ökonomischen Aufschwung zu sorgen, viel weniger Terror zur Folge gehabt hätte, als es dann *nach* dem Irakkrieg der Fall war.

    Denn vergessen wird von einigen Kommentatoren des Geschehens immer wieder, daß die Misere in der gesamten Region ja durchaus auch vom Westen mitprovoziert wurde und wird; teils durch die Folgen der Kolonialisierung, teils dadurch, daß es sich der Westen bis zum heutigen Tage angelegen sein läßt, bis zum Maße nicht wirklich mehr erträglicher Bigotterie einerseits „Schurkenstaaten“ auszurufen, andererseits jedoch andere, nicht minder dreckige Regime zu protegieren. Ich möchte das jetzt gar nicht ausbauen, sondern nur darauf hinweisen, daß unter dieser Zweiteilung der Welt (die, nebenbei bemerkt, höchst ideologisch und religiös, nämlich u.a. manichäisch inspiriert, auftritt) der arabisch-islamische Otto Normalverbraucher natürlich einigermaßen irre werden muß, und v.a. da, wo er unter derlei okrtoyierter Kategorisierung zumal ökonomisch zu leiden hat; und das dies einen überaus wichtigen Nährboden für allerlei irrationale Handlungen, auch eine Affinität zu terroristischen Handlungen abgibt, muß wohl kaum extra herausgestellt werden.
    Ich möchte nicht sagen, daß darin die Rechnung schon aufginge; es spielen auch andere Faktoren eine Rolle — man denke nur an die Situation im Bereich Palästina/Israel und die auch dort waltende, namenlose Bigotterie des Westens; und daneben spielen religiöse Einflußnahmen extremer Provenienz mit hinein (wie übrigens in den USA und Israel ja auch, was doch ein bemerkenswertes Phänomens zu sein scheint in diesem Kontext!), wie der allgemeine Bildungsnotstand nicht minder und die starken sozialen Verwerfungen in diesen Ländern und Bereichen.

    Kurz: Die wahnwitzigen — und großteils nur zu destruktiven Zwecken in Anspruch genommenen — Militärausgaben ins Auge gefaßt und diese dann mal auf wirklich effektive Hilfs- und Stützmaßnahmen projiziert, ergäbe m.E. schon mal ein großes Stück Hoffnung, barbarische Zustände dort in eher zivilisatorische zu wandeln, Aufklärungsprozesse voranzutreiben und Eigendynamiken, die unter diesem zivilisatorischen Schirm entspringen könnten, voranzutreiben. — Aber davon leuchtet kein Schimmer in die Tristessa der dortigen martialischen Verhältnisse … und ich fürchte, wir, der ach so humane und aufgeklärte Westen, wir also, die „Guten“, haben daran ein gerüttelt Maß an Anteil. Es wird zeit, daß wir das ändern und unsere Werte nicht nur in Sonntagsreden strapazieren, sondern auch leben. Aber wenn wir — um auch mal D auch akut ins Spiel zu bringen — Israel Korvetten und Atom-U-Boote mitbezahlen wollen, statt in Gaza oder Hebron lieber Schulen und Kindergärten zu bauen, in denen auch die Werte der Aufklärung und des Humanismus vermittelt werden, wird das womöglich immer nur Utopie bleiben. Das muß nicht so sein, bedürfte dann aber auch mal einer öffentlichen politischen Willensbekundung …

    … und wer jetzt ob dieses letzten Argumentes die Antisemitismus-Keule zückt, ist nicht nur selten doof, sondern vielleicht auch ein bigotter Ideologe!

    Viele Grüße

    Uvo

    1. avatar

      Trotz Ihrer Drohung, lieber Uvo, merke ich an, dass Israel nun wirklich mit dieser ganzen chose zu tun hat. Wie es ist, wenn man in Gaza versucht, „die Werte des Humanismus und der Aufklärung zu vermitteln“, können Sie Wikipedia entnehmen: http://en.wikipedia.org/wiki/I.....Gaza_Strip
      Wir können gern idealistisch sein. Seien wir aber bitte nicht naiv.

  45. avatar

    Ein Punkt wurde nicht angeschnitten:
    Man kann offenbar einen Gäfgen mit Folterandrohung! schon dazu bringen,zu verraten, wo die Leiche! ist.
    Ob man islamische Terroristen, sehr hartgesotten, mit Folter zu irgendwelchen Aussagen bewegt, würde mich interessieren. Folter fortgesetzt würde ja Tod bedeuten, und Tod haben gerade diese einkalkuliert. Mich würde also sehr interessieren, ob die überhauot reden.
    In alten Nazi-Filmen sah man Folter durch zum Beispiel Schlafentzug. Die ganze Nacht vor einer Lampe zu sitzen, würde schon 90 Prozent von uns mürbe machen. Hinzu kam aber die Angstkulisse. Die Nazis flößten erfolgreich Angst ein.
    Terroristen aber scheinen völlig abgeschaltet zu haben. Sie scheinen keine Angst vor Amerikanern und dem Westen zu haben, halten den Westen für einen Waschlappen. Selbst Drohnen, vor denen jeder von uns Angst hätte, haben das nicht geändert.
    Vielleicht ist daher Folter längst obsolet. Die Erkenntnisse müssen also von der NSA gewonnen werden, hinter den Kulissen. Wir merken nichts, wir wissen nur, dass unsere Daten auch im Staubsaugerverfahren mit gesammelt werden. Wie viele Attentate schon verhindert wurden, kann man uns aus Sicherheitsgründen nicht sagen. Wenn wir also keine israelischen Verhältnisse wollen (siehe Anschlag in einem Café in Sidney) oder Massenmorde an Frauen und Kindern, bleibt nichts übrig, als das Ausspähen der NSA und der anderen Dienste abzunicken und lediglich gegen Datenverkauf vorzugehen. Vermutlich, auch wenn uns das nicht passen kann, ist das erheblich effektiver als die Folter. Bei beidem geht es ja um Erkenntnisgewinn über Netzwerke, Finanzierungen, Zusammenhänge, Mittäter, Planungen.
    Was vermutlich aktueller ist als Folter, ist das Thema Präventivhaft.

  47. avatar

    Ach Herr Posener,

    von der Ewigkeitsgarantie des GG sollte auch ein Pauker mal was gehört haben. Hinzukommt, dass ich Sie noch drauf hingewiesen habe.

    Der Artikel 1 GG kann eben mal nicht geändert werden, weil der Mob auf die Straße geht, und das ist auch gut so.

    Deswegen kann es hier auch nicht die „verrechtete Folter“ geben, die kann es auch in keinem anderen Rechtsstaat geben. Punkt.

    1. avatar

      Nee, Michael Bender, wer mit „Punkt“ argumentiert, ich rede gar nicht von Ihrer unsäglichen Bezeichnung „Pauker“ für Lehrer, der ist in der Regel nur uninformiert. ich bin als Ex-Maoist gelegentlich in Polizeigewahrsam gewesen. Sie meinen vermutlich, weil die Menschenwürde unantastbar ist, könne es in deutschen Zellen nicht vorkommen, dass man Leuten nicht gestattet, auf die Toilette zu gehen – bis sie ihre eigene Zelle beschmutzen, die sie dann saubermachen müssen. Sie meinen vermutlich, weil die Polizei ans Gesetz gebunden ist, könne es nicht vorkommen, dass ein Polizist mit einer abgebrochenen Fahnenstange nach dem Auge eines Demonstranten zielt, den ein Kollege festhält? Sie meinen … Ach, das ist zu albern. Und Sie meinen, wenn das passiert, müsste man in einem Rechtsstaat doch Recht bekommen? Guten Morgen auch.

  48. avatar

    Lieber Herr Posener,
    es liegt mir wirklich vollkommen fern, mich bei diesem Thema der „Leichtmacherei“ bedienen zu wollen, denn dafür ist es nun wahrlich viel zu ernst. Wenn es Ihnen recht ist, erläutere ich das nochmals; und zwar diesmal mit explizitem Rekurs auf Ihren (vermutlichen) Standpunkt (soweit er halt bisher sichtbar wurde).

    Wenn ich es richtig sehe, kaprizieren Sie sich v.a. auf zwei Punkte:
    1. Die hier in Rede stehenden Folterpraktiken us-amerikanischer Provenienz stellten Ausnahmen dar und seien nicht die Regel, weshalb — verzeihen Sie bitte die Laxheit des Ausdruckes — es nicht wirklich der Rede wert sei, darüber Grundsatzdiskussionen schweren Kalibers vom Zaum zu brechen, also etwa solche über zivilisatorische Werte, die unterzugehn drohten oder das vermeintlich beschädigte Verfassungs- und Demokratieverständnis der USA etc.pp.
    2. Sie sehen beim Thema ‚Folter oder nicht‘ offenbar ein ethisch-moralisches Dilemma in Sachen Erkenntnisgewinn über Schandtaten zum Nachteil demokratischer Gemeinwesen und ihrer Bürger, wobei letztere v.a. an Leib und Leben bedroht sind.

    ad 1.: Nach der *bekannten* Sachlage ist es eben nicht richtig, daß nur vereinzelte Folterungen vorgenommen wurden, sondern es sieht ganz danach aus, als sei dies vielmehr systematisch geschehen. Eine Quelle dazu hatte ich ja genannt; aber als Journalist werden Sie wissen, daß es auch noch Dutzende andere gibt … und zwar durchaus seriöse! Und im Übrigen darf ich darauf aufmerksam machen, daß *systematische* Folter für die USA bereits im berühmt-berüchtigten Vietnamkrieg gang und gäbe war. Der Kürze halber nur ein Link, wo der Bezug aktuell hergestellt wird; Sie werden wissen, wo Sie dazu seriöse Literatur finden können, sonst helfe ich Ihnen gern:
    https://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/holzpflock-ins-ohr
    Ein Letztes dazu: Daß Sie gewillt sind, in diesen u.ä. Angelegenheiten Leuten wie Cheney (sic!) zu glauben, ist natürlich Ihre private Sache. Daß das allerdings im öffentlichen Diskurs nicht unbedingt geeignet sein muß, die eigenen Argumente besonders überzeugend zu machen, würde vermutlich etlichen Mitdiskutanten einleuchten … schließlich ist es Legion, daß die gesamte Bush-Administration vom Lügenvirus durch und durch infiziert war und hinterher — als der ganze Schlamassel rauskam — partiell auch kollektiven wie individuellen Amnesien anheimfiel (wobei ich das jetzt damit mal so neutral wie möglich auszudrücken versuche), um gewisse Interessen durchzusetzen, die großen Teilen der Welt nicht unbedingt koscher erschienen …

    ad 2.: Sie *konstruieren* m.E. erst ein moralisches Dilemma, um es dann zur Verteidigung gewisser umstrittener Praktiken im Kontext demokratischer und sich selbst humanistisch geprägt verstehender Strukturen zu verwenden, m.A.n. in wahrlich nicht besonders gut argumentativ abgesicherter apologetischer Absicht.
    Begründung:
    Wer die humanistische, zivilisatorische und von der Aufklärung geprägte *Basis* des demokratischen Selbstverständnisses des Westens akzeptiert, also für die darin eingelagerten Werte steht, kann doch *nie und nimmer* in ein moralisches Dilemma hinsichtlich der Frage des anwendens von Folter kommen! Das ist doch — mit Verlaub! — ein an den Haaren herbeigezerrtes Argument! Denn es sind doch gerade der Humanismus und die Aufklärung gewesen, die derlei Praktiken (andere natürlich auch) als *ideologisch* und partialinteressengeleitet motiviert enttarnt, ergo als unmenschlich erkannt und geächtet haben.
    Würde das jetzt, wie Sie es offenbar wollen, wieder relativiert werden, liefe das, um es mal an einem konkreten Bsp. eklatant zu machen, in etwa auf die nachholende Rechtfertigung der inquisitorischen Folterpraktiken hinaus. Sicher wird Ihnen doch nicht verborgen geblieben sein, daß es dafür selbstredend „Begründungen“ gab, sogar solche, die noch das („höhere“) Wohl des Opfers im Auge zu haben vorgaben, vom *Nutzen* (sic) für die Gesellschaft ganz zu schweigen …
    Bitte nehmen Sie es nicht als persönliche Beleidigung (so ist’s wirklich nicht intendiert), wenn ich jetzt sage, daß mir Ihre Rede vom vorgeblichen „morlaischen Dilemma“ in den Ohren dröhnt wie das Glockengeläut nach einem spätmittelalterlichen autodafé. Ich möchte Sie mit diesem Bild vielmehr daran erinnern, daß die Rechtfertigung eines inhumanen Tuns *niemals*, weder moralisch noch vom Erkenntniswert her, integer sein kann. Die (sprach-)philosophisch-linguistischen Begründungen dafür sind Legion … und soweit wir uns den Werten der Aufklärung noch verpflichtet fühlen, sollten wir dieses einmal errichte Niveau auch nicht ohne Not wieder verlassen; sonst droht nämlich tatsächlich der Zivilisationsbruch. Die Deutschen haben das in der jüngeren Geschichte schon mal hingekriegt … ich — und wohl kaum nur meine Wenigkeit — bin der Ansicht, dieses ins unvorstellbare gesteigerte Grauen, diese vollendete Barbarei, benötigt keine Neuauflage. Und deshalb ist es notwendig, schon den Anfängen zu wehren. Adorno sagte mal in einer berühmten Fügung, nach Auschwitz ließe sich kein Gedicht mehr schreiben. — Was nun immer damit alles gemeint und nicht gemeint sein möchte: Wir alle täten gut daran, Guantanamo (e.a.) lieber heute als morgen geschlossen zu sehen, aus vielen Gründen und ganz gewiß maßgebenderen als der Möglichkeit, noch Gedichte schreiben zu können. Wir sollten nur sehen, daß Adornos Diktum falsch verstanden würde, interpretierten wir’s nur (historisch verstanden) rückwärts blickend. Die ‚Dialektik der Aufklärung‘ lehrt anderes. Und der Blick der Medusa ist furchtbar in seiner mythischen Konsequenz!

    Viele Grüße

    Uvo

  49. avatar

    Doch, APO, in gewisser Weise möchten Sie es doch „so haben“. Um ein „unauflösliches Dilemma“ handelt es sich nur, wenn Sie individuelle Kontrahenten annehmen. Und davon gehen Sie nicht ab. Aber genau darum handelt es sich nicht. In unseren Breiten – und bitte, um „unsere Breiten“ geht’s, gerade auch in Ihrem Beispiel! – ist immer der Staat bzw. der Rechtsstaat einer der Kontrahenten. Statt zu versuchen, den Rechtsstaat als einen der Handelnden zu beschreiben, suspendieren Sie ihn kurzerhand: Gerade dann, wenn es Spitz auf Knopf geht, erweist sich der Rechtsstaat als unzureichend und Sie nehmen Zuflucht zur individuellen Entscheidung.

    Nochmal: Um ein „unauflösliches Dilemma“ handelt es sich nur dann, wenn Sie den Staat ausschließen und individuelle (und insofern gleichartige) Kontrahenten annehmen.

    1. avatar

      Stimmt nicht, EJ. Lesen Sie bitte den Text: „Vielleicht bleibt uns – um der Selbstachtung Willen – nichts anderes übrig, als die Folter und die Androhung davon – „Reden Sie, Muammar, sonst liefern wir Sie den Saudis aus“ – zu verbieten; vielleicht ist das die Erkenntnis aus dem Experiment der CIA mit der Kodifizierung und Kontrolle erlaubter „Rettungsfolter“.
      Aber wenn es um unser Kind geht, hoffen wir, dass ein Ortwin Daschner ermittelt. Wenn die Bombe in unserer Stadt tickt, hoffen wir, dass irgendwo deren Aufenthaltsort aus einem Verdächtigen herausgeprügelt wird. Wie sagte der damalige Innenminister Otto Schily, als man ihn fragte, wie man mit Leuten umgehen soll, die den Tod mehr lieben als das Leben? „Den können sie haben.“ Oder auf Amerikanisch: „Go ahead, make my day.“ Niemand liebt Dirty Harry. Aber er kehrt immer wieder zurück.“

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