Im Roman „Im Westen nichts Neues“ kommt der Ich-Erzähler von der Hölle der Westfront auf Heimaturlaub und muss sich anhören, wie seine ehemaligen Lehrer und andere Besserwisser aus sicherer Entfernung über die Notwendigkeit verstärkter Anstrengung schwadronieren, auf dass der Endsieg in diesem gerechten Krieg errungen werde. Mir ist es – auch – darum immer ein wenig unangenehm, als Lehnsesselmaulheld militärische Aktionen zu fordern oder zu begrüßen.
Den Preis für meinen Bellizismus zahlen dann andere.
Freilich zahlen auch andere den Preis für meinen Pazifismus.
Bislang haben sich alle westlichen Mächte aus dem Syrienkonflikt herausgehalten. Bislang haben 100.000 Syrer dafür mit ihrem Leben bezahlt.
Ob es möglich gewesen wäre, diese Opfer durch ein rechtzeitiges Eingreifen zu verhindern oder wenigstens zu verringern, weiß ich nicht. Ich war und bin skeptisch. Aber nach dem Chemiewaffeneinsatz Baschar al-Assads stellt sich die Frage einer militärischen Antwort mit neuer Dringlichkeit. Die Vorstellung, hierbei stünden sich humanistische und verantwortungsvolle Friedenspolitiker blutrünstigen und verantwortungslosen Kriegsbefürwortern gegenüber, ist allzu wohlfeil.
Betrachten wir die Sache möglichst nicht aus einem moralischen Blickwinkel. 1400 Tote sind schlimm. Aber es sind eben nur 1400 von über 100.000. Durch unser bisheriges Abseitsstehen haben wir das Recht verwirkt, unsere moralische Empörung als Begründung für ein Eingreifen zu nehmen. Fragen wir, ob der Westen hier Interessen hat, was sie sind, und wie sie durchzusetzen wären.
Zunächst geht es darum, Assads Chemiewaffen unschädlich zu machen. Nicht nur – nicht einmal in erster Linie – mit Rücksicht auf kommende Opfer, oder gar um die bisherigen Opfer zu rächen. Sondern weil sie in Assads Hand schon mal sehr gefährlich sind, aber bei seinem Sturz in noch gefährlichere Hände geraten könnten. Etwa in die der schiitischen Hisbollah im Libanon oder in die der sunnitischen Al Qaida-Kämpfer im Grenzgebiet zum Irak.
Es besteht kein Grund zur Annahme, diese Leute würden diese Massenvernichtungswaffen nur gegen ihre örtlichen Feinde – besonders Israel – verwenden.
Ich habe jedoch keine Ahnung, ob es militärisch möglich wäre, Assads Chemiewaffen zu zerstören, sei es durch einen Bombenangriff, sei es durch eine Kommando-Aktion, wie sie die CIA gegenwärtig zusammen mit jordanischen Spezialkräften übt, und die IDF wohl ausführen könnte. Und ich habe keine Ahnung, mit wie vielen Toten man dabei im worst case scenario rechnen muss. Israel hat – darauf sollte man gerade jetzt immer wieder hinweisen – bereits 2007 zum Glück den Atomreaktor zerstört, den Assad benutzen wollte, um sich mit Atomwaffen auszustatten und damit unverwundbar zu machen, aber die Aktion war verhältnismäßig einfach im Vergleich zu dem Versuch, Granaten und Raketen mit Nervengas einzusammeln.
Am besten wäre es, man könnte Assad dazu bringen, seine Massenvernichtungswaffen abzugeben. Man sage nicht, dass dies unmöglich wäre. 2003, nach dem Sturz Saddam Husseins, haben nicht nur die Iraner Verhandlungen über ihr Atomprogramm angeboten; Muammar al-Gaddafi hat sein Atomprogramm, von dem der Westen bis dahin nichts wusste, offen gelegt und unter amerikanischer Aufsicht demontieren lassen. Für diesen Dienst hat ihn der Westen schlecht belohnt, und Assad wird Gaddafis Schicksal aufmerksam verfolgt haben. Er wird nur dann zu einem Deal bereit sein, wenn es ihm erheblich schlechter geht als jetzt.
Neben der Sorge um die Weiterverbreitung chemischer Waffen geht es um den Schutz unbeteiligter Zivilisten. Nicht so sehr, weil uns das gut ansteht und wegen unserer humanen Ideale usw.; sondern in der Hoffnung, uns dadurch einige Dankbarkeit im Syrien der Zukunft zu sichern. Im Augenblick jedenfalls herrscht Erbitterung gegen den Westen vor. Man mag das als ungerecht empfinden: Schließlich haben wir nicht das Assad-Regime ermuntert, seine eigene Bevölkerung abzuschlachten. Aber viele Syrer fragen sich nicht völlig zu Unrecht, weshalb uns der Schutz der Rebellen in Bengasi ein Krieg wert war, der Schutz der Rebellen in Aleppo jedoch nicht.
Ich weiß nicht, wie gut die von einigen Kommentatoren empfohlene Flugverbotszone funktionieren würde, die den vielen Flüchtlingen einen Rückzugsort garantieren und zugleich die Schwäche Assads demonstrieren würde, so jedenfalls das Kalkül. Assad besitzt aber nicht nur Kampfjets, sondern dank den Russen auch moderne Flugabwehrraketen. Der Abschuss einiger Flugzeuge der USA – oder der Franzosen, wenn sie nach dem Absprung der Briten mitmachen – könnte entweder einen Umschwung der öffentlichen Meinung gegen ein weiteres Engagement bringen, oder aber zu Forderungen nach einer Ausdehnung der Flugverbotszone oder nach Vergeltungsangriffen auf Assads Raketenbasen oder Kommandozentralen und so weiter führen. Kurzum: ein längeres Engagement, selbst ohne „boots on the ground“, was niemand ernsthaft erwägt, birgt die Gefahr von „mission creep“, wie es im amerikanische Slang heißt: der langsamen Veränderung des Zieles und der Wirkung des Einsatzes. Deshalb glaube ich weder, dass Präsident Barack Obama die Errichtung von Flugverbotszonen ankündigen wird, noch, dass er das sollte.
Die Ziele einer Militäraktion müssen sehr begrenzt sein: Assad zu bestrafen, zu schwächen und an den Verhandlungstisch zu zwingen. In der Reihenfolge. Denn es scheint klar, dass der Bürgerkrieg nur beendet werden kann, indem die verschiedenen Bürgerkriegsparteien – Alawiten, Christen, Sunniten, Kurden, um nur die wichtigsten zu nennen – eine Verhandlungslösung finden, und sei es, dass der Staat aufgeteilt wird, wie ich das hier vor einigen Wochen vorgeschlagen habe. Assad wird aber nicht verhandeln, so lange er glaubt, den Krieg doch noch gewinnen zu können. Er ist bereit, Hunderttausende zu töten, wenn es sein muss, um seine Macht zu behaupten. Auch deshalb, weil er befürchten muss, entweder von Aufständischen vor Gericht gestellt oder von den eigenen Militärs ermordet zu werden, wenn er die Zügel der Macht aus der Hand gibt.
Nun weiß ich nicht, welche Militäraktionen bei einem Minimum an zivilen Opfern ein Maximum an Schmerz dem Assad-Regime beibringen können. Hier gibt es viele Unwägbarkeiten, und wer wie ich die Protokolle der Beratungen zu Zeiten der Raketenkrise um Kuba 1962 studiert hat, wird den Versicherungen der Militärs, sie könnten mit „chirurgischen Angriffen“ den Gegner unschädlich machen, mit gebührender Skepsis begegnen. Hätte John F. Kennedy seine Militärs nicht gebremst, sie hätten vermutlich die Welt in einen Atomkrieg gestürzt. Ich gehe dennoch davon aus, dass die amerikanischen Militärs, sollten sie sich für eine militärische Antwort auf Assads Giftgasprovokation entscheiden, am Ende – zumal in Rücksprache mit dem glücklicherweise zu Vorsicht neigenden Generalstabschef und dem ohnehin skeptischen und zögerlichen Präsidenten – eine angemessene Option wählen werden. Wobei „angemessen“ nicht bedeutet: auf jeden Fall wirksam und erfolgreich.
Denn es ist klar: Alle militärischen Optionen entfalten ihre eigene, schwer vorherzusehende Dynamik.
Das gilt freilich auch für die Option des Nichtstuns.
Und eine Folge des Nichtstuns dürfte relativ klar sein: Das Ansehen der USA und des gesamten Westens in der Region wird gegen Null sinken. Wobei ich unter Ansehen nicht Freundschaft meine. Sondern Respekt. Oder, um es noch deutlicher zu sagen: Furcht. „Oderint dum metuant“ ist das notwendige Motto jeder Ordnungsmacht. Wer um jeden Preis geliebt werden will, sollte weder Lehrer noch Staatsmann werden.
Nun behaupten manche Leute, dass Amerika gerade wegen seiner jahrzehntelangen Einmischung in der Region, insbesondere wegen seiner Unterstützung Israels, gehasst wird. Freilich ist es immer noch besser, gehasst und gefürchtet zu werden, als geliebt und verachtet. Jimmy Carter etwa wollte geliebt werden und Amerikas Außenpolitik nach moralischen Maßstäben ausrichten. Den moralisch kompromittierten Schah von Persien ließ er wie eine heiße Kastanie fallen. Und was war das Ergebnis? Das revolutionäre schiitische Regime in Teheran besetzte die US-Botschaft in Teheran und demütigte Carter in den Augen der Welt. Barack Obama hat dem Iran die Hand ausgestreckt; das Regime hat sie ignoriert. Er hat zugelassen, dass der US-Verbündete Mubarak gestürzt wurde und hat dem Moslembruder Mursi die Hand ausgestreckt. Nun beschuldigen ihn die Militärs des Verrates, während die Muslimbrüder dennoch überzeugt sind, die USA stünden hinter dem Militärputsch. Obama hat in seiner ersten Amtszeit wiederholt Israel kritisiert und Netanyahu brüskiert.Er hat zugelassen, dass der Jemen und der Sinai zum Tummelplatz von Terroristen geworden sind; er hat Irak dem Bürgerkrieg und wird Afghanistan den Taliban überlassen. Und was hat er davon? Ist der Hass gegen die USA kleiner geworden?
Obama hat dem Regime in Damaskus ein klares Signal gesendet: Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen wäre eine „rote Linie“. Sprich: so lange ihr diese Linie nicht überschreitet, könnte ihr im Grunde genommen mit eurer Bevölkerung machen, was ihr wollt. Mit dem Ergebnis, dass Assad nun Massenvernichtungswaffen gegen sein Volk einsetzt. Obama kann natürlich auch diese Demütigung schlucken; nur muss man in Europa nicht denken, dass die Folgen nur Obama betreffen werden. Zuallererst wird die amerikanische Schwäche im Iran registriert, dessen Regime auch vor der Frage steht, ob es eine „rote Linie“ überschreiten soll: die Produktion waffenfähigen Plutoniums und seinen Einbau in eine Rakete.
Die USA sind – ob das ihnen gefällt oder nicht – nach wie vor der Weltpolizist. Geben sie diese Rolle aus der hand, gibt es einfach keine Polizei mehr. Dass die Bürger ohne Polizisten sicherer sind, glauben zwar Anarchisten; aber sie sind zum Glück eine winzige Minderheit.
Wir Deutschen werden ohnehin in der Region nicht ernst genommen. Man sagt zwar von allen Seiten – von wirklich allen Seiten – unseren Diplomaten und Händlern, dass man uns (im Gegensatz zu den Briten, Franzosen und Amerikanern) mag, schätzt, ja bewundert. Aber hört man auf uns? Warum sollte man das?
Der von vielen Deutschen geteilte Glaube, man achte uns in der Region, weil wir so unkriegerisch sind und im Gegensatz zu den Amerikanern bescheiden auftreten, zeugt letztlich von einem gar nicht so subtilen Rassismus: als seien die Araber und Iraner Kinder, die man mit ein wenig pädagogischem und didaktischem Geschick schon für sich gewinnen könne. Was übrigens auch bei Kindern nicht so einfach funktioniert.
Nein, die Spieler im Nahen Osten haben ihre eigene Agenda. Unsere Wünsche und Ideale, unsere Zustimmung oder Ablehnung sind ihnen ziemlich schnuppe, so lange diese Wünsche und Ideale nicht ihrerseits als Machfaktor in Erscheinung treten; und das heißt – auch – militärisch. Assad sondiert gerade – nicht zuletzt im Auftrag seiner Hintermänner in Teheran – die Grenzen amerikanischer Geduld. Obama muss beweisen, dass seine Geduld nicht grenzenlos ist.
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Wir sollten uns vor Allmachtsfantasien hüten, nur weil wir glauben, wirkungsvollere Waffen zu haben. Wir haben keine (bessere) Strategie, weil es keine (bessere) Strategie gibt. Gegen wen wollen Sie denn die Bomber losschicken? Zuerst offenbar gegen Assad. Danach dann gegen die Al-Kaida-Rebellen auf der Gegenseite, falls die sich anschicken sollten, sich die Macht (oder die Giftwaffen) anzueignen. Dann bomben Sie schon mal hüben wie drüben. Später auch noch gegen den Iran, weil der inzwischen seine Attentäer mobilisiert hat, und überhaupt, wo man gerade dabei ist.
Und was würde dabei für eine Opferzahl herauskommen? Bitte nachzudenken. Werden es weniger sein, als wenn man nicht eingegriffen hätte, oder mehr? Dies ist die wichtigste Frage, um die sich kein „Hawk“ herumdrücken sollte.
Und bitte rechnen Sie nicht einen angeblichen „Gewinn an Lebensqualität“ durch Freiheit & Demokratie für die überlebende Restbevölkerung dagegen. Ein Leben unter einem Diktator ist kein wertloses oder unsinniges Leben. Wer selber den Helden spielen will, kann das ja tun, die Reise antreten und bei der Partei seines Vertrauens mitkämpfen. Aber man sollte nicht von anderen, die das nicht wollen, verlangen, im Interesse irgendeines Plans, der sowieso nicht funktionieren wird, den Heldentod als Kollateralschaden zu sterben.
@KJN
Eben, es fehlt jegliche erfolgversprechende Richtschnur (manche nennen das “Moral”).
Wir müssen nicht moralisch werden, es fehlt an einer elementaren Sache: an einer Strategie. Und dieses Fehlen hat einen verantwortlichen: Obama.
Zum Beispiel: die Russen haben Interssen im Kaukasus.Ich habe bis jetzt keinen ernsthaften Versuch gesehen, sie einzubinden. Sollange werden sie natürlich Assad unterstützen.
Dass die USA Isoliert dastehen, ist ein diplomatisches Desaster.Dieser Konflikt läuft nun seit Jahren, viel Zeit für Diplomatie.
KJN: @dbh “werte Kriegsbefürworter”
Ja – leider. Was wäre Ihre Folgerung? Jetzt, mit der real existierenden ‘BRD’, wie Sie die hiesige Realität immer so schön bezeichnen und in absehbarer Zeit. Ihre Visionen – konkret, nicht im Jenseits.
… zuerst streiche ich das ‚werte‘, dann wähle ich die Alternative für Deutschland
Visionen habe ich keine. Ich bin Realist. Amerikaner sind für ihre Politik selber verantwortlich. Ich bin, anders als Gen. Stevanovic behauptet, nicht deren Vasall, sondern deren Sklave. Wie schon mal geschrieben, nehmen sich die Amerikaner das ‚Recht‘: Deutsche zu erwerben, zu verkaufen, zu mieten, zu vermieten, zu verschenken und zu vererben.
… und wenn Sie Leute wie APo ‚überzeugen‘ wollen über friedliche Konfliktlösungen nachzudenken, bauen Sie in der McNair-Siedlung oder in Dahlem oder an der Elbchaussee und ähnlich – Asylantenheime, Kriegslazarette, Hauptschulen ohne Lern- und Hausaufgabenpflicht mit mind. 80% muslim. ‚Migrationshintergrund‘., Moscheen samt Muezzin und so weiter.
Edmund Jestadt sagt:
In jeder Beziehung und im Grunde: ein einziger großer Kollateralschaden, waste land.
Diese Länder waren waste land wie Afghanistan oder eingefrorene Bürgerkriege wie Irak und Libyen. Diesen Ländern geht es nicht wegen dem Westen schlecht, der Westen hat höchstens den Mund zu voll genommen und falsche Erwartungen geweckt. Irak und Libyen wären nach dem natürlichen Tod der Diktatoren (ganz frisch waren die beide nicht) in Diadochenkämpfen untergegangen. Der Westen hat es vielleicht nicht besser gemacht, aber wohl kaum schlimmer.
Wo wir uns fast alle einig sind, ist dass der Westen, Deutschland, USA, wer auch immer eine Rolle spielen soll. Die einen wollen militärisch, die anderen wollen politisch. Ich bin für die militärische Lösung, weil ich die politische nicht sehe. Islamisten, Assad, Iran, FSA, Russland, Al Kaida, Saudi Arabien, Christen – sie alle haben vollkommen berechtigte Interessen. Die Interessen der einen werden durch einen Konflikt am besten bedient, das geht ja schon bei den Milizen-Warlords los. Kein Konflikt= kein warlord. Andere wollen schneller Frieden, weil die Landkarte ihnen passt. Eine Waffenlieferung aus dem Iran, Russland, Katar, Türkei oder USA kann die Machtbalance in einer Region verändern und jede Seite glaubt, dass das Pendel zu ihrem Gunsten ausschlagen wird. Darin unterscheidet sich dieser Bürgerkrieg nicht von anderen. Eine politische Lösung ist dann möglich, wenn die Regeln des Bürgerkrieges durchbrochen werden. Das kann das Eingreifen einer starken Macht von außen sein. Lassen wir diese Option mal weg. Welche Seiten würden ihr den zu einer Konferenz einladen, wie würdet ihr die einzelnen Seiten von der Sinnlosigkeit eines Krieges überzeugen und wie würdet ihr sie am Verhandlungstisch halten. Bis jetzt klingt mir der Vorschlag einer „politischen Lösung“, die auch Ziel eines Militärschlags ist, eher nach Bigotterie und Desinteresse als nach einem durchführbaren Plan. Ist diese Forderung mehr als den Syrern nur viel Glück wünschen (und natürlich für ihre Seelen beten?
@ Alan Posener: Das ist das, was ich mit einem subtilen Rassismus meine. Man nimmt Araber, Muslime usw. nicht ernst.
Sagt der liberal hawk und verheddert sich noch tiefer in seine Widersprüche.
@ Alan Posener: Was ist ein “Superwestler”?
Ein liberal hawk, der Weltpolizist, der bewaffnete Liberalismus-Missionar, Bonifatius II. – mit der Axt und Liberalismus-Evangelium.
AP: Im Vergleich etwa zu Ihnen? Sind Sie nur ein “Normalwestler”? Was hat die Frage, wie man auf Assads Massaker reagiert, mit dem Grad seines Westlertums zu tun?
Das (vergleichsweise) zugespitzte, das hawkische Westlertum verfängt sich in seinen Widersprüchen. Es paart Idealismus mit Realismus. (Befreie die Unschuldigen, strafe die Schuldigen!) Was dabei raus kommt, sieht der (tumbe) Normalwestler (entweder außenpolitischer Idealist oder außenpolitischer Realist oder von Fall zu Fall das eine oder das andere) im Irak, in Afghanistan, in Libyen. In jeder Beziehung und im Grunde: ein einziger großer Kollateralschaden, waste land.
Der ebenso idealistische wie realistische Superwestler (ihm fehlen die Maßstäbe durchaus nicht, aber er hat die einen mit den anderen völlig durcheinander gebracht) sieht das nicht. Deshalb möchte es der Superwestler in Syrien unbedingt noch mal versuchen.
Lassen Sie mich mit einem Wort starten: No. Wie hier:
No.
That’s the answer Congress should give to President Obama, who in a surprise decision late last week reversed course and asked Congress to endorse his proposed launch of a limited air attack on Syria.
http://www.nationalreview.com/.....jack-david
Jack David
http://www.hudson.org/learn/in.....=JackDavid
Reason (Putin):
You will not deny that one does not really need to support the people who not only kill their enemies, but open up their bodies, eat their intestines in front of the public and cameras. Are these the people you want to support? Is it them who you want to supply with weapons? Then this probably has little relation to humanitarian values that have been preached in Europe for hundreds of years.
Putin was referring to the notorious video of a jihadi leader biting into the organs of a Syrian soldier while screaming Islamic slogans.
Now, the straightforward Russian has asked another equally important and straightforward question — the sort of question so full of common sense that most Western politicians never expect to hear a fellow politician asking (and, as usual, one the Western media have failed to report on, though Arabic media is abuzz with it).
In a videotaped interview published today concerning U.S. attempts to go to war in Syria, not only did Putin criticize Secretary of State John Kerry’s dissembling concerning the nature of the Syrian opposition , but he also said:
There is another question: if it turns out that the armed rebels are the ones who used weapons of mass destruction, what will the United States do with the armed rebels? And what will it do with those sponsoring the rebels? Will they stop supplying them with arms? Will they start fighting against them?
Indeed. Considering that invading Syria is almost entirely being rationalized in the context of Assad violating the human rights of others, what will the U.S. — Obama, Kerry, McCain, et. al. — do if it turns out that the al-Qaeda led rebels are, in fact, the ones using such weapons, as significant evidence already indicates?
http://www.raymondibrahim.com/.....l-weapons/
That sounds odd now, doesn’t it, the phrase “Arab Spring”? You don’t hear it much anymore, and with good reason. Libya, for example, has descended into „lawlessness and ruins,“ thanks in no small part to our meddling. It turned out to be a bad case of Spring Fever, not the beneficent outbreak of freedom and democracy we were all promised.
Actually, that’s a promise — or perhaps “fantasy” is a better word — that we made to ourselves. Any candid look at those “freedom fighters” would have discerned not budding James Madisons, but embryo Osama bin Ladens.
And so it is in Syria. I am deeply hesitant about Obama’s plan — or half-plan, or swaggering non-red line in the sand that he never drew anyway. I am deeply hesitant about the spasmodic lurch Obama is threatening partly because I believe he is a bumbling incompetent who is vastly more likely to make things worse, not better, but also partly because I don’t trust the administration’s narrative about what happened in Syria.
http://pjmedia.com/rogerkimbal.....adventure/
And now, after more than three years of making an often lonely case for less U.S. intervention abroad, this likely 2016 presidential contender finds himself coordinating a brewing conservative rebellion — not only against the Obama administration, but also against his own party’s hawks.
http://nationalreview.com/arti.....bert-costa
and what about this?:
I think Ramesh pretty much nailed it on twitter: “So we’re going to go to war to defend the credibility of a comment Obama won’t take responsibility for.”
http://nationalreview.com/corn.....h-goldberg
Enough opposition in the United States and enough doubts.
Hinzu kommt, dass keine Bevölkerung will, weder die Deutschen, noch die Engländer, noch die Amerikaner. Der „Weltpolizist“, der seine Reputation retten will, muss uns egal sein. Möglicherweise ist Putin rationaler.
@dbh „werte Kriegsbefürworter“
Ja – leider. Was wäre Ihre Folgerung? Jetzt, mit der real existierenden ‚BRD‘, wie Sie die hiesige Realität immer so schön bezeichnen und in absehbarer Zeit. Ihre Visionen – konkret, nicht im Jenseits.
@EJ
„Was erlauben uns unsere westlichen Werte anderes, als zwischen Befreiung und Strafaktion zu lavieren?“
Schön, daß Sie auch das moralische Problem sehen. Ich meine es könnte für uns existentiell werden.
@RZ
„Der Westen hat die vergleichsweise untergeordnete Verantwortung, zu überlegen, was dazu führen könnte, dass die dortigen Kämpfer aufhören, gegeneinander zu kämpfen.“
Sehe ich auch so, aber er hat Verantwortung an der Eskalation. Deswegen mein Standpunkt „Eingreifen“. Wir haben mehr Verantwortung durch unsere Delegationsversuche unser Interessen, als wir verkraften können.
„Die Motive dieser Politik mögen legitim gewesen sein, das Ergebnis ist aber nicht legitim. Es besteht wenig Grund zu der Annahme, dass sich beim nächsten Mal, wenn der Westen dort wieder Politik macht, daran etwas Substanzielles ändert.“
Eben, es fehlt jegliche erfolgversprechende Richtschnur (manche nennen das „Moral“).
@Marit
„Auf mich wirkt Obama so, als sei er im übrigen der Rolle, die ihm die “Bündnispartner” immer wieder zuschustern wollen, ohne sich selbst innenpolitisch zu verheddern, ganz und gar überdrüssig.“
Eben – daher fällt aber die wasch-mich-aber-mach‘-mich-nicht-nass-Delegationspolitik der „Bündnispartner“ ihnen/uns immer zunehmend schmerzhaft auf die Füße.
Ach so, und 68er: ich „schwafele“ gerade nicht von Menschenrechten, sondern von Interessen. Vielleicht sollten Sie doch den Artiukel mal lesen, bevor Sie kommentieren. Eine Zumutung, ich weiß, aber lohnend.
Und EJ: Was ist ein „Superwestler“? Im Vergleich etwa zu Ihnen? Sind Sie nur ein „Normalwestler“? Was hat die Frage, wie man auf Assads Massaker reagiert, mit dem Grad seines Westlertums zu tun?
Interessante Diskussion. Besonders wichtig finde ich Roland Zieglers Hinweis, dass man das, was dort passiert, nicht einfach auf das Konto ausländischer Mächte schieben kann, als hätten die Beteiligten keine Agenda. Das ist das, was ich mit einem subtilen Rassismus meine. Man nimmt Araber, Muslime usw. nicht ernst. Nicht einmal, wenn sie mit Flugzeugen ins World Trade Center rasen. Dann war’s ein zionistischer Komplott.
Gen. Stevanovic, was wollen Sie anderes tun als Assad?
… schlimmer, Sie nehmen für Ihre Ziele andere, die mit den ganzen Quark nix zu tun haben, in Syrien lebende Christen zum Beispiel, in Geiselhaft, befürworten somit deren Vertreibung, deren Ermordung durch islamistische Mörderbanden oder amerikanische Tomahawk. Riskieren nicht zuletzt einen Weltkrieg.
Sind Sie eigentlich noch bei Trost? Wer zum Teufel sind Sie?
Politische Verhandlungen sind die einzig denkbare Lösung für Syrien
Eins verstehe ich nun ganz und gar nicht:wenn Eingreifen die Situation zu eskalieren droht und Nichteingreifen zu weiteren „100000 Toten“ beiträgt – worin besteht dann die Notwendigkeit „einzugreifen?
Das Ergebnis, das hier alle erwarten, sind weitere Eskalationen und weitere Tote in beiden Fällen.
Posener findet wichtig, dass Obama eine Ruf zu verteidigen hat (Weltpolizei) und darum eingreifen sollte.“Respekt“, respektive „Angst“, „Furcht“ etc. sollen aufrechterhalten werden, bei „Schwäche“ droht vermehrt Terror?
Ich fasse nicht, dass man sich solchen Illusionen hingeben kann.
„Der Westen“, die USA sind Hassobjekt unter allen Bedingungen, vor allem nachdem sich das Objekt des Hasses wieder mal „eingemischt“ hat.
Auf mich wirkt Obama so, als sei er im übrigen der Rolle, die ihm die „Bündnispartner“ immer wieder zuschustern wollen, ohne sich selbst innenpolitisch zu verheddern, ganz und gar überdrüssig.Gute Strategie, den Kongress zu konsultieren.Was andere können, zelebriert er jetzt, entgegen alle Erwartungen.Das findet meinen Respekt.
Gehen wir doch von der These aus, dass Syrien nicht Kasachstan, Nepal oder Namibia war. Dies sind alles Länder, die mehr oder weniger vor sich hin leben und ein politisches Gewicht von Island haben. Syrien (Assad) hat massiv Großmachtpolitik betrieben, rechnen wir den ganzen Clan, dann schon seit Jahrzehnten. Dürfen die das? Na, klar, wenn sie das Echo vertragen. Island will das Echo nicht, deswegen unterstütz Island auch nicht die Grönländer mit Raketen gegen Dänemark. Was hat die Assad Politik gebracht? Syrien ist eine klassische Diktatur (nicht schlimm, unsere besten Freunde sind welche), in der Region hat Assad keinen Frieden geschaffen: Libanon, Israel, Türkei, Irak – wo hatte der syrische Geheimdienst nicht seine Finger im Spiel. Wir reden nicht Ordensschwestern, wir reden von einer Diktatur, die gerne Nachbarländer anzündet.
Jetzt bieten sich uns die Golfmonarchen als neue Ordnungsmacht an. Und wir haben das Angebot angenommen. Die USA (Westen) wissen, wo ihr Geld ist, von wem sie Waffen kaufen und an wen sie sie weitergeben. Danke, Snowden! Es ist Stuss zu sagen, dieser Krieg sei nicht uns, wenn wir Waffen an Saudis verkaufen und die mit Geld von westlichen Banken bezahlen. Zudem nutzen sie NATO-Infrastruktur über die Türkei. Die Saudis versprechen ein guter Partner zu sein, mit ihnen werden wir einige Projekte auf den Weg bringen können. Würden wir sie heiraten – wohl kaum. Gibt es eine funktionierende Alternative? Nirgends weit und breit. Wenn wir den MO für Jahre befrieden wollen, dann brauchen wir einen regionalen Partner, der genug Gewicht hat, einen Konflikt wie zwischen Ägypten und Sudan um den Nil zu moderieren. Wer soll das machen? Die Idee, die letzten unproduktiven und korrupten, aggressiven, wenn auch säkularen Diktaturen abzuräumen und die Saudis als Statthalter einzusetzen ist nicht doof – viel mehr Alternativen gibt es nicht.
Jetzt haben die Monarchen das Projekt fast an die Wand gefahren. Was jetzt? Syrien absaufen lassen und viel Glück wünschen? Wohl kaum. Wir haben genug Kriegstechnik (zB Drohnen) um aus ganzen Regionen planierte Parkplätze zu machen. Wir können sehr wohl einzelnen Gruppen Regionen zuweisen und militärische Initiative verhindern. Denn um mehr geht es jetzt nicht. Wir können Assad den Luftvorteil nehmen und auch seine Belagerungstruppen zerschlagen. Wir können den Kriegsparteien die Sieges-Perspektive nehmen und sie damit an den Verhandlungstisch bomben. Dann können wir auch den Iran bei einer Konferenz dazu nehmen, eine Ordnung gegen den Iran macht keinen Sinn. Nur eines werden wir nicht können: den Syrern vorschreiben, wie sie leben sollen. Manche werden säkular bleiben und mache islamistisch. Vielleicht wird es ein zweites Lybien – wir wissen es nicht. Wir wissen nur, dass es auf jeden Fall noch mal 100.000 Tote unter den jetzigen Umständen geben wird. Wer nichts macht, macht nichts falsch? Eines wird es nicht mehr geben: Das historische Fenster, in der ein Land Syrien Großmacht werden konnte, haben die Assads verschenkt. Syrien ist gescheitert, weil seine Führer nicht weise genug waren. Das gibt aber Raum für regionale Selbstverwaltung.
Dazu muss aber der Sheriff ein paar Böse hängen. Und Assad hat schon wieder hier geschrien – also, worauf warten wir? Oder wollen wir wie beim Hundekampf zuschauen, wer übrig bleibt und den Sieger zum Willen des Volkes erklären?
@ Stevanovic Es wäre an UnS, diesen Brand zu löschen.
Aber wie? Mit humanitärer Intervention? Mit begrenztem Militärschlag?
Erlauben uns unsere westlichen Werte Krieg? Bodentruppen, Häuserkampf, Flächenbombardements? Erlauben uns unsere westlichen Werte, Syrien zu bekämpfen? Dürfen wir Syrien (den Iran, Afghanistan …) platt machen?
Unser Superwestler APO spricht nicht zufällig vom Weltpolizisten. Der befreit und schützt die Unschuldigen und und straft Schuldigen.
Was erlauben uns unsere westlichen Werte anderes, als zwischen Befreiung und Strafaktion zu lavieren? (Und faktisch – bestenfalls – failed states und Terror zu produzieren?)
Stevanovic: „Richtig ist, dass die USA und auch andere “westliche” Geheimdienste – nicht nur in Syrien – erheblich gezündelt haben.“
Na klar haben sie das – das nennt sich Politik. …
Wir haben legitime (wenn auch dank Obama schlechte) Politik gemacht und nun brennt Syrien. Es wäre an UnS, diesen Brand zu löschen. …‘
… Gen. Stevanovic, Sie sind ein wahrer Sozialdemokrat.
Schreiben Sie bitte nicht von ‚uns‘, von ‚wir müssen‘ – ICH MUSS GAR NICHT
Ich wiederhole:
Es gibt keine Partei in Deutschland die in direkter Verantwortung der letzten 100 Jahre so viel Unheil über unser Land gebracht hat wie die SPD, die Sozialfaschisten.
Die Toten, der beiden Weltkriege des letzten Jahrhunderts, sind direkte Verantwortung ’sozialdemokraaaatischer‘ Genossen und deren Kriegspolitik.
1.Weltkrieg:
Zitat aus Zeit-Fragen, Zürich:
‚am 30. Juli 1914, publizierte die der SPD nahe stehende «Norddeutsche Volksstimme» aus Bremerhaven folgende Zeilen: «Es würde ein Verbrechen an der Menschheit sein, wenn das deutsche Volk Gut und Blut für diesen frivol heraufbeschworenen Krieg opfern sollte. Die Folgen wären unübersehbar. Ein Weltenbrand würde entfacht werden und die Kriegsfurie ganz Europa durchlohen. Und weiter heisst es: ‚Es lebe der Friede! Es lebe die Freiheit!‘ Noch am 2. August 1914 glaubten viele Sozialdemokraten, dass die Ablehnung der Kriegskredite für die Mehrheit der Reichstagsfraktion selbstverständlich und zweifellos sei. Doch in der entscheidenden Abstimmung stimmten nur noch 14 Sozialdemokraten gegen die Kreditbewilligung, 78 aber dafür. Welches ‚Gewissen‘ hatten diejenigen Abgeordneten, die damals die Kriegskredite bewilligten?‘
2.Weltkrieg
Letztlich waren/sind die Machtkämpfe der linken Sozialisten, SPD und KPD, untereinander Ende der 20er, Anfange der 30er Jahre des vergangenen Jahrhunderts mitverantwortlich für die Machtergreifung der rechten Sozialisten, der National-Sozialisten, den WKII mit 60 Millionen Toten.
Und sie waten wieder in Blut, mit Kriegsbeteiligungen in aller Welt. Am Hindukusch, am Horn von Afrika, im Kosovo. … und nun in Syrien?
Pfui Teufel.
Ich fordere ein Verbot der Soziaaaaaaldemokratischen Partei. Sofort.
@ Stevanovic
Mir gefällt bei Ihnen, dass Sie nicht wie Herr Posener von Menschenrechten schwafeln sondern klar sagen, dass es um Interessenpolitik geht.
Ihr Fatalismus im Hinblick auf die angeblich unumstößlichen Machtsstrukturen kann ich jedoch nicht akzeptieren. Es mag zwar opportun und am bequemsten sein, nach der US-Pfeife zu tanzen, aber wenn man schaut, welch verbrannte Erde seit dem Ende des kalten Krieges von den USA zu verantworten ist, frage ich mich, ob man hier weiter tatenlos zuschauen soll.
Die Destabilisierung der EU zum jetzigen Zeitpunkt ist leider eine sehr schlechte Ausgangslage, um aktiv in die Weltpolitik einzugreifen. Für die Zukunft ist es daher wichtig, sich in Europa nicht auseinanderdividieren zu lassen und sich demokratisch zu stärken. Am besten würde das ohne die Briten gehen und mit einer schnellen Integration der Türkei, einer aktiven Annäherung an Russland. Wenn die Briten sich wirklich für Europa entscheiden würden, wären das Projekt sicherlich erfolgreicher, aber dass sie ihre Beziehung zu den USA wirklich überdenken und zur Disposition stellen, glaube ich eigentlich nicht.
Ein reiner NATO-Einsatz auch aufgrund eines UNO-Mandats wäre nach meiner Meinung ein weiteres falsches Zeichen an die Weltgemeinschaft. Wenn es zu einer UNO-Resolution kommen sollte, müssten auch Russland und China und die EU sich an einem Einsatz beteiligen.
Ihre Formulierung übernehmend bin ich der Auffassung:
Die NATO ist nicht die Weltpolizei und sollte sie auch nicht sein.
Es sind dort keine Marionetten (des Westens, des Irans, Russlands oder wem auch immer), die gegeneinander kämpfen, sondern Menschen, organisiert in Parteien und Armeen, hierarchisiert, mit denkenden und miteinander redenden Köpfen. Diese Leute könnten sich miteinander besprechen und die Kämpfe einstellen. Wenn sie dies wollten.
@Stevanovic: Ich finde, Sie sollten den kämpfenden Parteien in Syrien mehr Beachtung und damit auch Verantwortung geben. Nicht der Westen führt dort einen Bürgerkrieg; nicht der Westen wird den Bürgerkrieg dort beenden. Der Bürgerkireg endet auch nicht, indem der Westen keine Waffen mehr liefert, aber er wird erst richtig beginnen in dem Moment, wenn der Westen dort mitkämpft. Der Bürgerkrieg wird nur dadurch beendet, dass die kämpfenden Parteien dort aufhören, aufeinander zu schießen. Die Verantwortung tragen also die dortigen Kämpfer. Der Westen hat die vergleichsweise untergeordnete Verantwortung, zu überlegen, was dazu führen könnte, dass die dortigen Kämpfer aufhören, gegeneinander zu kämpfen.
Der Westen hat bereits von Anfang an versucht, Politik zu machen, und hat damit die Sache deutlich verschlechtert. Es wäre besser gewesen, er hätte sich von Anfang an dort herausgehalten. Die Motive dieser Politik mögen legitim gewesen sein, das Ergebnis ist aber nicht legitim. Es besteht wenig Grund zu der Annahme, dass sich beim nächsten Mal, wenn der Westen dort wieder Politik macht, daran etwas Substanzielles ändert.
… ooops? > Gen. Stevanovic 😉
@Gen. Stefanovic
… Remarque verstarb 1970. Genug Zeit also, sich zu korrigieren. Im Übrigen kann ich an seiner Bemerkung keinen Pazifismus erkennen. Eher Realismus. Oder?
Ich bin auch Realist. Das kann ich als Katholik gut vertreten.
Die UN hat keine Truppen und sollte sie auch nicht haben, dafür ist die UNO nicht gedacht und nicht konstruiert. Die „UNO“ bestehend aus einigen kapitalistischen „ist-mir-doch egal-wo-mein-Rohstoff-herkommt“ Staaten und ganz vielen „ich-mach-dich-platt-wenn-du-muckst“ Diktaturen. Sie ist eine Bühne und ein Ort der Kommunikation unter Staaten, kein Verein zur Aktion, schon gar nicht Hüter der Menschenrechte.
Wenn jemand eingreifen kann, dann der Westen, den wir mit NATO und damit USA gleichsetzen können. Wir sind Vasallen der USA – es gab schon schlechtere Herren in der Weltgeschichte. Wirklich souveränen ist nur Nord Korea – in den Jahren, in denen die Ernte nicht ausfällt. Und die EU war sooo erfolgreich mit ihrer Mittelmeerstrategie, dass in der Zwischenzeit der syrische Atomreaktor fast fertig war und in den BRIKS Ländern mehr Menschen Probleme mit Übergewicht, als Araber einen Arbeitsplatz haben. Sollte die EU wieder „strategische Partner“ suchen, gehe ich lieber in Deckung.
„Richtig ist, dass die USA und auch andere “westliche” Geheimdienste – nicht nur in Syrien – erheblich gezündelt haben.“
Na klar haben sie das – das nennt sich Politik. Das Ende der Geschichte ist nicht erreicht, auch wenn „wir“ gerne so tun, als ob es um die polizeiliche Missionen gegen böse Buben geht. Assad wollte die Architektur des MO aushebeln und in einer Gewichtsklasse boxen, in der er nichts zu suchen hat. Wir haben legitime (wenn auch dank Obama schlechte) Politik gemacht und nun brennt Syrien. Es wäre an UnS, diesen Brand zu löschen.
@hans
Wikipedia:
Seine Schwester Elfriede Scholz, die als Schneiderin in Dresden wohnte, wurde nach einer Denunziation wegen Äußerungen gegen das NS-Regime, wonach der Krieg schon verloren sei, 1943 vom Präsidenten des Volksgerichtshofs Roland Freisler wegen „Wehrkraftzersetzung“ zum Tode verurteilt und durch das Fallbeil hingerichtet.
Das Zitat stammt vor dem Hintergrund des imperialistischen 1.WK – ich hätte Remark gerne 1943 zu dem Thema gehört.
Nicht jeder bigotte Pazifist ist kein Mörder.
„Herr Posener, es ist keine „mission civilatrice“. Assad hat Massenvernichtungswaffen gebaut, die Gegend destabilisiert, den Libanon ruiniert, Frieden in der Westbank sabotiert, die Hisbollah zum Staat im Staat gemacht – deswegen Rollt bei der ersten guten Gelegenheit sein Kopf. Die Alternative zu ihm muss nicht unsere Lösung sein. Es reicht, wenn sie weniger Großmacht spielt als er.“ – Stevanovic.
Richtig. Leider. Mit einer mission civilatrice sind wir überfordert. Nicht, weil sie unmöglich wäre, sondern weil sie teuer, langwierig und blutig wäre.
@ Stevanovic
Sie schreiben „Wir haben keine Syrien-Strategie…“.
Ich glaube, die Verwendung des Personalpronomens „Wir“ verkennt, dass es ein „Wir“ in dem Konflikt eigentlich nicht gibt. Der Versuch, es so darzustellen, als säße „der Westen“ in „der Syrienfrage“ in einem Boot, nivelliert die verschiedenen Interessen, die dort unten berührt werden.
Eigentlich gab es um die Jahrtausendwende eine relativ sinnvolle Entwicklungsstrategie der EU für das südliche Mittelmeer, die Euro-mediterrane Partnerschaft oder auch Barcelona-Prozess genannt wurde. Ziel war es, letztlich, die EU-nach Süden hin, als Wirtschaftszone zu erweitern. Aus Sicht eines starken expandierenden Europas machte diese Entwicklung durchaus Sinn, da so zum einen neue Märkte erschlossen, und der Zugang zu den Rohstoffen in der Gegend verbessert worden wäre.
http://de.wikipedia.org/wiki/E.....tnerschaft
Offenbar hatten aber einige andere Mächte etwas dagegen. Weder die USA, Russland noch China, geschweige denn die radikalislamischen arabischen Staaten hatten ein Interesse an einer solchen Entwicklung. Und auch in der EU waren die Interessen unterschiedlich. Frankreich, als ehemalige Kolonialmacht, versuchte durch die Federführung im Barcelona-Prozess sich eine Sonderposition zu erarbeiten. GB ist auch in diesem Konflikt eher Vasall der USA als Mitglied der EU. Die Türkei hat eigene Interessen, Israel natürlich auch. und natürlich die NATO. Ein „WIr“ gibt es also nicht und auch nicht „den Westen“.
Richtig ist, dass die USA und auch andere „westliche“ Geheimdienste – nicht nur in Syrien – erheblich gezündelt haben. Das gilt für fast alle „arabischen Rebellionen“. Was dabei heraus gekommen ist, kann man am besten in Libyen ansehen.
Wenn jemand irgendwie in Syrien eingreifen sollte, dann nur die UN. Die USA, die im „Kampf gegen den Terror“ auch in syrischen Gefängnissen Foltern ließ, sollte sich aus der Sache raushalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Black_Site
P.S.: @ Alan Posener
„Scheißliberale“ sind in diesem Zusammenhang die menschenverachtenden Freunde und Helfer von Scheinliberalen, die für diese – nicht weniger menschenverachtenden Zeitgenossen – die Drecksarbeit machen s(w)ollen.
… übrigens werte Kriegsbefürworter, werter APo, der Autor ‚Im Westen nichts Neues‘, Erich Maria Remarque, selber:
‚Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen den Krieg. Bis ich ‚rausfand, dass es welche gibt, die dafür sind. Besonders die, die nicht hineingehen müssen‘
… no comment
Herr Posener, es ist keine „mission civilatrice“. Assad hat Massenvernichtungswaffen gebaut, die Gegend destabilisiert, den Libanon ruiniert, Frieden in der Westbank sabotiert, die Hisbollah zum Staat im Staat gemacht – deswegen Rollt bei der ersten guten Gelegenheit sein Kopf. Die Alternative zu ihm muss nicht unsere Lösung sein. Es reicht, wenn sie weniger Großmacht spielt als er. „Mission civilatrice“ weckt wieder Erlösungserwartungen, die wir nicht erfüllen können. Ein Syrien, das keine Waffen liefert und A-Bomben baut, das können wir leisten. Das hier ist klassische Geopolitik, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wir sollten aufhören, bittere Pillen mit Moralin-Zuckerguss zu überziehen. Das führt dazu, dass wir rote Linien statt einem Konzept haben.
Ok, hab verstanden, das ganze jetzt mit weniger Hysterie: Es ist keine Verschwörungstheorie, wenn man den Krieg in Syrien als orchestriert versteht. Es wäre der erste, bei dem Waffen vom Himmel fallen und nicht geliefert werden. Ich möchte auch nicht die Motive der Orchestrierung in Frage stellen: Assad wollte eine A-Bombe bauen. Er hat Terroristen in benachbarten Ländern unterstützt. Alleine das sollte reichen. Und mit Verlaub: es glaubt doch niemand, dass studentische Aktivisten und paar Deserteure gegen eine professionelle und motivierte Armee antreten können. Als der erste Waffencontainer geliefert wurde, hätte es einen Plan B für die Phase der Eskalation geben müssen. Soviel Weitsicht hat selbst die lokale Polizei bei Risikospielen im Fußball. Wo ist dieser Plan B der größten Macht der Erde? Verschwörungstheorie ist es, dieses Komplettversagen als Strategie zu verkaufen. Und dafür ist Obama verantwortlich.
Wir haben keine Syrien-Strategie und wenn wir eine haben, dann ist sie schlecht. DAS ist der Skandal. Und nicht das Mörder sind, was sie sind: Mörder.
… aaaaaaand … now … Ladys … the winner is: Northrop Grumman Corp. (Flugzeugträger und B2-Langstreckenbomber)u.a..
House of the Rising Sun
Lieber Stevanovic, etwas weniger – wie soll ich sagen – aufgeregt als Sie, und vielleicht ohne den hier und da erkennbaren Schatten einer Verschwörungstheorie würde ich schon versuchen, meine Position zu formulieren: Aber im Endeffekt komme ich Ihrer Analyse sehr nahe. Wir – der Westen – sind nicht mehr in der Lage, unsere mission civilatrice wahrzunehmen, und begnügen uns mit punktuellem Eingreifen. Dort, wo wir etwas mehr wollen, wie im Irak und in Afghanistan, verschenken wir Geländegewinne durch unsere Hast, die zelte abzubrechen. Sie beschreiben treffend die Tragödie des Post-Imperialismus.
@Stevanovic: Ich denke schon, dass der Giftgaseinsatz für die Weltgemeinschaft bzw. deren Polizei ein großes Problem darstellt bzw. darstellen sollte. Hier wurde eine bestimmte „Qualität“ des Verbrechens erreicht. Auch die „Quantität“ eines einzelnen Kriegsverbrechens innerhalb eines Krieges ist relevant.
Sie haben recht, dass man, indem man die Rebellen aufgerüstet hat, die Wahrscheinlichkeit eines Giftgaseinsatzes seitens des Regimes erhöht hat. Je stärker das Opfer wird, desto fieser werden die Täter. Das ist eine traurige Dialektik, sollte aber nicht abhalten, die Opfer zu stärken. Nur weiß man leider nicht, wer Opfer und wer Täter ist; das ist das eigentliche Problem an dieser Aufrüstung. Das verschwimmt in einem Bürgerkrieg sehr schnell. Deshalb sollte man den Brügerkrieg entweder zugunsten irgendeiner Seite beenden und die Parteien kontrollieren oder, wenn der Preis dafür zu hoch ist (was er m.E. ist; und ich meine nicht das Geld), sich heraushalten.
@KJN: Nach meiner Ansicht erscheinen wir moralisch schwach, weil wir eine schwache Moral haben. Man könnte sie auch dezent, leise, minimalistisch o.ä. nennen. Aber diese schwache Moral, die uns moralisch schwach erscheinen lässt, macht uns als Gesellschaft in Wirklichkeit stark. Man könnte das auch flexibel, innovativ, neugierig o.ä. nennen.
M.a.W.: Es wird nicht die ultimative Lösung sein, aber wir sollten uns trotzdem besser verkaufen. So wie wir sind. So schlecht läuft es bei uns nicht. Wir sollten „den anderen“ mit ihrer starken, lärmenden, penetranten Moral und ihren miserablen Gesellschaften klar machen, was Stärke bedeutet. Aber nicht, indem wir stark und sinnlos draufhauen – da sind „die anderen“ besser, das ist ihr Metier. Wir sollten uns vor Aktionismus und Symbolhandlungen hüten. Wir müssen aufpassen, dass wir die Regeln bestimmen, und nicht im Spiel „der anderen“ mitspielen, das wir nur verlieren können.
Aber um die Gedächtniskirche flaniere ich nicht, stattdessen gurke ich, wenn ich nicht grade eingespannt bin, hektisch von A nach B.
Da möchte ich wiedersprechen. Der Giftgaseinsatz ist das kleinste Problem. In einem jahrelangen Bürgerkrieg gibt es immer Kriegsverbrechen. Es ist doch heuchlerisch alle Bedingungen für das Geschehen von Kriegsverbrechen einzurichten und dann zu rufen: Kriegsverbrechen! Hätte der Westen eine Syrien-Strategie gehabt, wäre es gar nicht so weit gekommen. In Bosnien starben 200.000 Menschen und der Westen hat zugesehen. Und dann sterben 3000 in Srebrenica und die Situation wird unerträglich? Kann doch nicht sein. Wenn wir Syrien jetzt helfen wollen, müssen wir Flugverbotszonen einrichten, Flughäfen zerstören und massiv eingreifen, um eine Erosion in Zustände des 30Jährigen Krieges zu verhindern. Als die Alliierten den Krieg gegen Assad entfachten, hätten wir schon vorbereitet sein müssen. Dass jemand bestialisch Menschen tötet ist doch das Wesen eines Bürgerkrieges. Eine Nachkriegsordnung gibt es bereits, die verläuft entlang der Frontlinien. Ob diese Staaten lebensfähig sein werden ist doch erst mal irrelevant – die Menschen in einem Bürgerkrieg sind es nicht, das wissen wir schon jetzt genau.
Um es anhand von Personen anschaulich zu machen: Der einzige, der im Westen für mich noch glaubwürdig ist, ist McCain. Wer A sagt, muss mit B leben.
@Roland Ziegler
„Die große Leere – gerade die finde ich gut. Die kann ich ausfüllen.“
Kann ich verstehen, geht mir auch so – wir sind stabile Individualisten, warum auch immer, genügsam und/oder reich, was aber ein enormes Privileg und eine Ausnahmesituation ist. Sie wohnen in Berlin und flanieren derzeit um die Gedächtniskirche herum (?). Mit den figurbetont und spärlich verpackten wbl. Verlockungen kommen Sie vielleicht besser zurecht als ich, entsprechend unserer Sozialisierung. Deswegen Ihre Aussage: „Man müsste die Leere des Westens jedenfalls besser erklären.“ Es gibt nämlich keine Leere, sondern nur eine als political correctness verbrämte Moral – Moral die auch jede Gesellschaft braucht. Nur: Unsere Wertvorstellungen sind nicht mehr erkennbar, was uns (moralisch) schwach erscheinen lässt. Und wir wissen selber nicht, was wir überhaupt verteidigen, wenn wir unsere Interessen – notfalls mit Gewalt – vertreten. Ist das nur Öl für unsere Autos? Dann wird sich das Problem irgendwann in CO2 auflösen. Ist es unsere Lebensart /Kultur? Haben wir die überhaupt? Wenn ja, sollten wir sie definieren/erklären. Z.B. damit man uns ernst nimmt.
Vielleicht (ich weiß es nicht) würde sich der eine oder andere Waffengang dadurch vermeiden lassen. Tatsächlich ist es doch so, daß man z.B. in Syrien auf unsere Moral scheißt. Sehe ich da was falsch?
…aber „Eingreifen ist Pflicht“ – wir greifen doch längst ein! Obama rüstet gerade den „Großen Feind“ Al Kaida auf. Das kann es nicht sein. Aber wie sieht richtiges Eingreifen aus?
Nach meiner Meinung ist die beste Möglichkeit, so lächerlich es klingen mag, die Schuldigen zu ermitteln, einen international gültigen Haftbefehl auszustellen und auf die Gelegenheit zu warten, sie dem Haftrichter zu überstellen. Die Öffentlichkeit hat heutzutage ein unbegrenztes Gedächtnis; sie kann warten. Das ist auch „Eingreifen“, auch wenn es nicht gleich laut scheppert.
@KJN: Also ich persönlich schätze am Westen gerade die Abwesenheit von Inhalten. Die große Leere – gerade die finde ich gut. Die kann ich ausfüllen.
Nun gibt es andere, denen das anders geht und die diese Leere mit allgemeingültigen Inhalten füllen wollen. Deshalb haben Sie recht, wenn Sie sagen, dass man denen „etwas“ entgegensetzen muss. Aber was könnte dieses „Etwas“ sein, das gegen deren Inhalte, für die sie jederzeit ihr Leben geben, mit allgemeinem Anspruch gesetzt werden kann? Ein anderer, irgendwie besserer Gott wohl nicht. Die Leere? Man müsste die Leere des Westens jedenfalls besser erklären. Vielleicht braucht man auch ein paar Inhalte, z.B. Humanismus/Menschenrechte, wiederum mit allgemeingültigem Anspruch, oder wenigstens Pseudo-Inhalte wie „Freiheit“, was ja eigentlich eine Leerstelle bzw. Platzhalter ist. Der Westen ist ja eine Mischung aus sehr allgemeinen, aber allgemeingültigen Inhalten (Menschenrechte) – manche verspotten sie aufgrund ihrer Allgemeinheit als Platitüden – und der großen Leere, an der viele verzweifeln bzw. der sich viele mit bestimmten Inhalten widersetzen, die wir hier (ich jedenfalls) aber trotzdem gut finden und „Freiheit“ nennen.
@Alan Posener
„Wofür sind Sie nun?“
Eingreifen wäre Pflicht – sagen wir anders: Wahrnehmung von Verantwortung nach Vernachlässigung von Außenpolitik (ja, verkürzt, was sonst..?). Böses „Aber“: Der Westen, „wir“ müssen über die Rolle nachdenken, die wir bei zukünftigen Konflikten einzunehmen gedenken. Wie Stevanovic schreibt: „erwarte ich vom Häuptling der freien Welt ein formuliertes Kriegsziel“; m.E. aber mehr noch: Wo wollen wir damit hin? Sind wir in der Lage, dem islamisch-fundamentalistischen Menschenbild, das für so viele anscheinend Erlösung verspricht, etwas entgegen zu setzen außer eigenem Fundamentalismus (-> dbh?) oder eben Beliebigkeit ohne weitere Orientierung als „Geld=Freiheit“?
Was ich damit sagen will ist: Man hat im Westen erheblichen philosophischen Nachholbedarf. Daher wird diese Diskussion hier noch oft geführt werden. wird
… echt, wenn Amerika & Verbündete sich mit Syrien, Iran, China und Russland fighten, freuen sich die Sunniten ein Loch im Ast.
Ich würde sämtliche Ölquellen auf der saudischen Halbinsel besetzen. Ruhe ist!
Natürlich ist der Westen in diesen Krieg involviert. Es ist unser Krieg. Leider haben wir den Krieg outgesourced an unsere Verbündeten Saudis und Katar, mit verheerendem Ergebnis: Land in Trümmern, 100.000 Tote, Millionen auf der Flucht und der Krieg hat sich in einen Milizenkrieg aufgelöst. Mit gutem Recht kann man sagen: Operation komplett vergeigt. Aber welche Lehre ziehen wir daraus? Wir geben unserem Gegner die Initiative indem wir auf rote Linien starren und um Glaubwürdigkeit kämpfen. Denkzettel? Für wen und warum? Ersetzen Denkzettel seit neuestem eine konsistente Strategie? Obama hat einen Aufstand angezettelt, ohne auf die Entwicklung vorbereitet zu sein. Jetzt versteckt er sich hinter der humanitären Frage – erbärmlich. Wenn der Westen offen eingreift, muss es mehr sein als einige Raketen auf irgendwelche unüberprüfbaren Ziele. Über 100.000 Tote und keine Strategie wert! Jetzt sterben 1% der Kriegsopfer und wir sind geschockt – das ist heuchlerisch. Wenn wir schon an diesem Krieg teilnehmen, erwarte ich vom Häuptling der freien Welt ein formuliertes Kriegsziel. Seine Glaubwürdigkeit hatte er schon verloren, als die Saudis Waffen aus westlicher Produktion lieferten und er immer noch so tat, als ginge uns das nichts an. Es gibt einen Deal mit den Saudis und sie haben die Operation an die Wand gefahren. Weltpolizist? In Syrien ist es ein feiger Brandstifter, der gerade laut überlegt, ob er nicht einen Eimer Wasser holen soll. Es gab 1000 gute Gründe Assad zu stürzen, aber es gibt nicht einen Grund, einen Bürgerkrieg zu entfachen und dann diese Show abzuziehen. Wasch mich, mach mich aber nicht nass. Ich verstehe nicht, warum der vollkommen uninteressante Kriegsgrund im Irak noch ein Thema ist, über die dilettantische Vorbereitung Rumsfelds aber so gut wie nichts mehr zu hören ist. Den Irak mit nur 80.000 Soldaten besetzen- irre. Und DAS wiederholt sich gerade: wir beginnen einen Konflikt und sind aus innenpolitischen Gründen nicht bereit zu tun, was zu tun ist, um diesen Krieg zu einem Ergebnis zu führen. Obama ist nicht wie Bush wegen der Kriegsgründe, er ist es, wegen seinem vollkommen Dilettantismus, der 100.000 Menschen schon das Leben gekostet hat. Der Mann ist als Führer der freien Welt eine Pfeife – warum sind wir uns bei Bush einig, zögern das aber bei Obama laut zu sagen?
Mhm, KJN: sie haben nun beide Seiten des Arguments dargestellt, wenn auch arg verkürzt. Wofür sind Sie nun?
Err.: Rückgreifende..
Nun ist das nicht das erste Mal, daß wir das Thema Militäreinsatz diskutieren. Ich denke, niemand weiß wirklich, wo das Giftgas herkommt und wer es eingesetzt hat. Derartige „Beweise“ wurden auch in der Vergangenheit bei solchen Einsätzen (Saddam, Gaddafi) vorgeschoben. Und immer war es so, daß nach dem Teufel der Beelzebub in Form von Islamterror kommt.
Man kann nur verlieren und man wird bei einem Einsatz verlieren. Und wenn man nicht eingreift, verliert man ebenso, sicher – Macht, Einfluss – aber viel schlimmer: Millionen Leben.
Die, die jetzt reflexartig „Finger weg“ schreien, sollten sich überlegen, ob man bei Bosnien auch hätte wegschauen sollen (man hat es auch hier, trotz Einsatz, oft genug getan).
Ich meine, wenn ein Haus brennt, versucht man doch zu retten, und fragt nicht nach „Erfolg“, oder?
Begründungen für Kriegseinsätze sind meist verlogen – Pazifismus ebenso. Rückgreiende Argumentation auf „man hätte“ auch.
Lieber 68er: Lesen Sie doch den Artikel, meinetwegen unter dem Vorbehalt: „Sollte es sich herausstellen, dass der Mann, der immerhin die verbotenen Massenvernichtungswaffen lagerte, sie auch eingesetzt hat, dann…“ Immerhin freut es mich, das darf ich en passant bemerken, dass niemand so gaga ist, wie weiland bei Saddam Hussein zu unterstellen, der habe gar keine solchen Waffen.
Ich weiß nicht, was sie mit „Scheißliberalen“ haben. Ich weiß nur, dass ich die Unterstützung von Rebellengruppen durch Qatar und die Saudis mit – sagen wir – gemischten Gefühlen sehe. Auch deshalb finde ich, dass sich der Westen stärker einbringen muss. Wir können natürlich sagen, dass das ein immerarabischer Konflikt ist und uns nichts angeht. Aber spätestens wenn hier eine Nervengasgrante in der U-Bahn hochgeht, könnte es sich zeigen, dass diese Art zu denken ein wenig unterkomplex war.
Oder glauben Sie, dass der von Russland, China und dem iran unterstützte Assad, der den Libanon jahrelang besetzt hielt und dort die Hisbollah und andere Terrorgruppen – darunter offen faschistische – förderte, Politiker umlegen ließ usw.; halten Sie diesen pathologischen Mörder und Lügner für ein Opfer der USA?
Und, lieber Jens Christian Heuer, Baschar al-Assad ist ungefähr so tragisch wie Michael Corleone in „Der Pate Teil 1“.
Lieber Herr Posener,
Wie immer ein wohl überlegter und gut geschriebener Artikel! Ihrem Plädoyer für einen Militäreinsatz möchte ich aber widersprechen! Nach dem schrecklichen Einsatz von Chemiewaffen kann man ohne Zweifel nicht einfach zur Tagesordnung übergehen! Doch bis heute ist nicht eindeutig geklärt, wer nun die wirklichen Täter waren!! Es könnten auch Teile der Rebellen gewesen sein, mit dem Ziel die Täterschaft der syrischen Regierung zuzuschreiben und so internationale Gemeinschaft zum Eingreifen in den Konflikt zu bewegen. Oder es könnte auch ohne Zustimmung oder sogar gegen den Willen des syrischen Präsidenten Assad geschehen sein, vielleicht aus „Versehen“ durch militärische Befehlshaber vor Ort.
Bevor das alles geklärt ist, wäre die Bestrafung Assads als Täter für den Gasangriff ein Unrecht!
Der syrische Präsident Baschar al Assad erscheint mir als tragische Figur. Soweit ich informiert bin wollte der junge Assad nicht der ruchlose Diktator sein wie sein Vater Hafiz al Assad, der jegliche Opposition mit Gefängnis, Folter und Mord unterdrückte. Eigentlich wollte er gar nicht Präsident von Syrien werden sondern sein Leben als Augenarzt in London geniessen. Zu seinem Vater hatte er ein distanziertes Verhältnis. Erst als sein älterer Bruder, der für die Nachfolge im Präsidentenamt vorgesehen war, bei einem Autounfall (glaube ich) zu Tode kam, musste er plötzlich einspringen und wurde im Jahre 2000 der neue Präsident. Er versuchte demokratische Reformen, aber nach vielversprechenden Anfängen (Freilassung politischer Gefangener, mehr Redefreiheit) verlief die Sache im Sande. Ich vermute, es gab es zu viel Widerstände innerhalb der herrschenden Baath-Partei und der alawitischen Führungsschicht. Dafür gibt es Gründe. Die Alawiten sind eine liberale Strömung des Islam. Sie lehnen die Scharia ab und gestehen den Frauen wesentlich mehr Rechte zu! In der Vergangenheit mussten sie deshalb oft religiöse Verfolgung erleiden und fürchten dies könnte wieder passieren, wenn sie erst einmal die Macht in Syrien verlieren. Außerdem fürchten sie pauschal für die Untaten des Regimes verantwortlich gemacht und dann Opfer blutiger Rache zu werden. Trotzdem hätten schrittweise demokratische Reformen in Syrien funktionieren können. Syrien ging es wirtschaftlich leidlich gut, es gab einen Mittelstand, es gab Frauenrechte und es gab echte Religionsfreiheit auch für die Minderheiten. Es war also eine relativ aufgeklärte Gesellschaft.
Im Jahre 2011 kam es im Rahmen des Arabischen Frühlings zu friedlichen Protesten für Demokratie, die teilweise gewaltsam, auch unter Schusswaffengebrauch niedergeschlagen wurden. Der Konflikt eskalierte und Teile der Opposition gingen in den bewaffneten Kampf. Es gab ausländische Einmischung und Waffenlieferungen. Assad versprach radikale Reformen, führte ein Mehrparteiensystem ein und kündigte freie Wahlen an. Doch es war wohl schon zu spät. Der Bürgerkrieg begann. Für die Verbrechen seiner Armee und Sicherheitskräfte trägt Assad als zumindest nomineller Oberbefehlshaber natürlich die volle rechtliche und moralische Verantwortung! Da gibt es nichts zu deuteln, egal wie groß sein wirklicher Einfluss ist.
Beste Grüße
Jens Christian Heuer
@ Alan Posener
Wieso soll ich einen Artikel lesen, der schon in den ersten Absätzen auf Behauptungen aufbaut, die entweder nicht erwiesen oder falsch sind.
1. Es ist falsch, dass sich der Westen aus dem Konflikt bisher heraus gehalten hätte. Sie wissen ganz genau, dass die USA insb. die CIA schon ganz früh die „Rebellen“ unterstützt hat und auch den Saudis und Katarer (Ihre scheißliberalen Freunde?) bei der Lieferung von Waffen an die (scheißliberalen) Gotteskrieger in Syrien gerne hilft.
Das schreibt selbst Ihre „scheißliberale“ Welt:
http://www.welt.de/politik/aus.....Katar.html
2. Sie gehen, noch bevor es einen Abschlussbericht der UN-Kontrolleure davon aus, dass der Assad für en Giftgaseinsatz verantwortlich ist. Entweder Sie sind Hellseher, haben bessere Kontakte nach Langley als wir, oder Sie sind ein Propagandist der „scheißliberalen“ Sache, deren Konzept es ist, andere Menschen „frei“ zu bomben, ob es ihnen gefällt oder nicht.
Daher hatte ich nach 3 Absätzen keine Lust mehr weiterzulesen. Eigentlich schade, da zum Thema hier von einigen Kommentatoren wohl Vernünftigeres zu erwarten ist.
…außerdem ist es bekanntlich so, dass in Kriegszeiten, wie auch schon Herr Kocks neulich hier schrieb, die Wahrheit als erstes auf der Strecke bleibt, und nicht nur die Wahrheit, sondern auch die Methode, sich an die Wahrheit heranzutasten: der Rationalismus. Man liest deshalb viel klar Entschiedenes, aber selten Zögerliches, aber gerade der Zweifel und das Zögern sind rational.
Lieber Herr Posener, so wollte ich das nicht verstanden haben; ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich bin von Ihnen grundsätzlich schon ungewöhnlich differenzierte und rationale Argumente gewohnt. Nur in Kriegsfragen hatte ich eine andere – stärker bellizistisch-patriotische – Erwartungshaltung und entspr.erwartet, auf einen Artikel zu treffen, der mir nicht gefällt. Dieser Artikel von Ihnen zu diesem Thema gefällt mir aber. Auch von seiner Art und Weise, obwohl ich wie gesagt nicht alles teile (aber das muss ja auch nicht sein).
@im: Klar, die jüdische Weltverschwörung. Dass ich nicht gleich darauf gekommen bin. Wahrscheinlich wg. „Stammestreue“.
Lieber Roland Ziegler, dass Sie von mir differenzierte und rationale Argumente nicht erwartet hätten, trifft mich. Ich wüsste nicht, womit ich dieses Vorurteil verdient hätte.
1. Täterschaft. Klar, sie muss so einwandfrei wie möglich geklärt sein. Wenn Putin seinen Alliierten in Schutz nimmt, ist das für mich nicht unbedingt ein zwingender Gegenbeweis. Ja, warten wir den Bericht der Inspektoren ab. Aber wir sollten uns mit der Möglichkeit abfinden, dass es immer den Schatten eines Zweifels geben wird.
2. Wir wissen, was im Sicherheitsrat passieren wird. China und Russland werden gegen eine Strafaktion stimmen. Die Frage ist: sollte man also in den Sicherheitsrat gehen, sich ein de facto Verbot militärischen Handelns holen und dann trotzdem mit einer Koalition der Willigen handeln; oder sollte man wie die Nato inklusive Deutschland im Kosovo-Krieg ohne UN-Mandat handeln? You tell me. Aber die UN zum Entscheider machen, heißt: Militäraktionen ausschließen. Dann sollte man nicht drumherum reden.
3. Eben. Weil Al Qaida – auch dank der Zurückhaltung des Westens – immer stärker werden konnte, sind sie nun eine Kraft, mit der gerechnet werden muss. Und Al Qaida hat bestimmt nicht vor, „nur“ andere Muslime und Juden zu töten, wenn sie Assads massenvernichtungswaffen in die hand bekommen, wie man sich vielleicht zynisch beruhigen könnte. Das wissen wir spätestens seit dem Angriff auf das World Trade Center 1993. Wir sind alle in deren Augen ein legitimes Ziel.
4. Ich sage ja nicht, dass die bisherigen Opfer, zu denen übrigens auch die 5 Millionen (!) Flüchtlinge gehören, Opfer der Pazifisten sind. Ich sage aber, dass die Befürworter des Nichteingreifens nicht so tun dürfen, als habe es keine Folgen, wenn man Assad (ja, und Hisbolla, Al Qaida e tutti quanti) einfach weiter machen lässt.
5. Genau. Und da muss ich mangels militärischer Expertise einfach davon ausgehen, dass das US-Militär weiß, was es tut. Beim Angriff auf Milosevic, Saddam, Gaddafi (und Osama bin Laden nicht zu vergessen) haben die ziemlich präzise das getroffen, was sie treffen wollten, und das nicht getroffen, was sie nicht treffen wollten. Es gibt wenig Grund zur Annahme, dass dies ausgerechnet in Syrien anders sein sollte. Shit happens, siehe Kundus, aber das war ja ein deutscher Kommandant… Nichts für Ungut. Shit happens, Punkt.
Sie tragen hier differenzierende und ziemlich rationale Überlegungen vor, das finde ich gut und hätte ich so nicht erwartet. Einige Punkte allerdings hätte ich dagegen:
1.) Die Frage der Täterschaft stellen Sie gar nicht mehr; das scheint für Sie sicher zu sein. Soweit ich die Nachrichtenlage und die strategische Lage überblicke (d.h. nicht sehr weit), ist dies aber noch zweifelhaft.
Daraus folgt natürlich auch eine mögliche Strategie Obamas, mit der er aus dem Rote-Linien-Dilemma entkommen könnte: Er könnte erst die Ermittlungen der internationalen Gremien abwarten. Die extrem eilige Festlegung auf die Täterschaft ist – auch angesichts anderer Statements wie z.B. von Putin – befremdlich.
2.) Eine weitere Möglichkeit für Obama, sein Dilemma zu entschärfen, wäre, stärker auf die Einbindung der UN oder wenigstens einer größeren internationalen Allianz zu bauen. Dies müsste er als Voraussetzung eines militärischen Engagements betrachten. Man darf nicht vergessen, dass er mit dem Anspruch angetreten ist, eine substanziell andere Politik als sein Vorgänger zu machen. Davon ist derzeit wenig zu sehen (selbst seine eigenen Militärs raten von einem Angriff ab).
3.) In Ihrer Aufzählung der Assad-Gegner fehlt die Al-Kaida. Die Bekämpfung der Al Kaida galt jahrzehntelang als Aufgabe Nr. 1. Nun beliefert man sie mit Waffen. Dies ist ein Problem ersten Ranges. Sie streifen diesen Aspekt immerhin mit der Überlegung, dass im Fall des Sieges der Rebellen die Giftwaffen in falsche Hände geraten.
4.) Folgende direkt aufeinanderfolgenden Sätze beißen sich scharf: „Bislang haben 100.000 Syrer dafür [für das Nichteingreifen] mit ihrem Leben bezahlt. Ob es möglich gewesen wäre, diese Opfer durch ein rechtzeitiges Eingreifen zu verhindern oder wenigstens zu verringern, weiß ich nicht.“
Man kann nicht sagen, dass diese Toten ihr Leben durch den „Pazifismus“ verloren haben. Das ist ganz einfach falsch. Deshalb sollte man das auch gar nicht erst zu sagen versuchen. Sie haben ihr Leben durch die „Bellizisten“ verloren. Die Wahrscheinlichkeit, dass aus 100000 Toten bei einem Eingreifen mehr, z.B. das Doppelte geworden wären, ist nach meiner Einschätzung sehr hoch. Aber das ist wie alle Schätzung hypothetisch.
5.) Gehen wir davon aus, dass 1.) – die Schuldfrage – geklärt ist. Die Hauptfrage ist, wie Sie auch anschneiden: WIE erteilt man Assad eine „Lektion“? Sie sagen: Die USA ist Weltpolizist. Was also würde die Polizei tun? Was tut sie im Fall z.B. einer Geiselnahme? Ein Geiselnehmer schart seine Geiseln um sich. Ballert die Polizei dann in die Menschentraube, um dem Geiselnehmer eine Lektion zu erteilen? – Eine solche Polizei würde sofort vom Dienst suspendiert.
Warum der Eifer – in Frankreich ? Harlem Desir, Laurent Fabius, Bernard Kouchner, Henri-Bernard Levy, J.F. Cope – ob links oder rechts – die Stammestreue ist wichtiger als Frankreich ! Der Grossvater von Kerry war auch nicht Irland – sondern Polen – und adoptierte nur den Familiennamen seiner reichen Frau, die Kerry Millionaere in Boston.