Als Thilo Sarrazin mit seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“ einen primitiven Biologismus und eine rassistisch grundierte Eugenik wieder salonfähig machte, wollte ihn die SPD-Führung ausschließen. Das klappte nicht: schnell wurde den SPD-Oberen klar, dass viele Genossen an der Basis so ticken wie der ehemalige Bundesbanker. Das Wir entschied, Sarrazin blieb. Mehr Glück dürfte man im Falle Sebastian Edathy haben. Der ist schon so gut wie draußen. Das Wir will mit solchen Schweinigeleien nichts zu tun haben.
Wie es der Zufall will, warnt Thilo Sarrazin in seinem neuen Buch vor dem „neuen Tugendterror“, der angeblich in Deutschland herrsche. Freilich meint er nicht die bigotte Empörungswelle, in der sein Parteifreund Sebastian Edathy gerade ertrinkt. Doch erst wenn Sarrazin den Mut hätte, Edathy beizustehen, könnte man ihm bescheinigen, gegen den Tugendterror tatsächlich Widerstand zu leisten statt Bullshit zu verzapfen.
Gegen „Aufschrei“-Frauen und Multikulti-Gutmenschen sticheln, das kostet nicht nur nichts, es ist im Land des angeblichen rot-grünen Mainstreams der sichere Weg in die Talkshows und Bestsellerlisten eines Landes, in dem, wie Maxim Biller kürzlich festgestellt hat, Hitler immer noch allgegenwärtig ist und die Faszination des Dritten Reichs den Subtext jeder Debatte über angebliche Denkverbote bildet.
Wer sich zu seinem Antizionismus, seiner Islamo-, Homo- oder Gynophobie bekennt, wer der Meinung ist, es müsse endlich mal – hier fehlt immer das „wieder“ – gesagt werden dürfen, dass Frauen lieber zuhause bleiben und Akademikerinnen mehr Kinder bekommen sollen, weil die genetisch höherwertig seien als die Brut der südlichen Zuwanderer und der heimischen White Trash, dass Schwule behindert sind, dass der ganze Sozialmurks und der sentimentale Umweltblödsinn einem auf den Sack gehen, dass wir wieder Eliten brauchen, wozu man sich selber natürlich zählt, dass wieder Leistungswille und Härte herrschen sollen statt Weinerlichkeit und Hedonismus, dass – wie es kürzlich im sozialdemokratisch grundierten „Cicero“ hieß – die „Konsensrepublik“ in Wirklichkeit eine „Diktatur der politischen Korrektheit“ bedeute; wer, kurzum, all das wiederholt, was schon von reaktionären Wutbürgern gegen die Weimarer Republik vorgebracht wurde, der darf sein beleidigtes Gesicht in jede Kamera halten und sich des Ehrentitels eines „umstrittenen Denkers“ erfreuen, wo er in Wirklichkeit bloß jemand ist, der sein Denken längst vom Dickdarm erledigen lässt.
Aber lass einmal einer in den Geruch der Pädophilie kommen, so wird er erfahren, was wirklicher Tugendterror ist, wer die wirklichen Gutmenschen sind, was es heißt, aus der Gesellschaft ausgeschlossen zu sein. Das passiert gerade Sebastian Edathy. Alles, was man weiß, oder zu wissen vermeint, ist dass dieser Mann gern Bilder nackter Kinder anschaut, was in Deutschland noch nicht verboten ist.
Er hat weder, wie der eine oder andere Priester oder Pädagoge, Kinder sexuell belästigt, noch hat er Kinderpornos bestellt, bei denen Sex mit Kindern dargestellt wird.
Mag sein, dass die heutigen Gesetze zu lasch sind. Aber das kann man Edathy nicht zum Vorwurf machen. Wo steht eigentlich in der SPD-Satzung, dass man als Sozialdemokrat in Sachen Sexualität dem gesunden Volksempfinden zu entsprechen hat?
Man sagt, dass auch die – mehr oder weniger – erlaubten Bilder entstehen, indem die Not von Familien etwa im EU-Land Rumänien ausgenutzt werde, die ihre Kinder skrupellosen Pornoproduzenten ausliefern. Das wird wohl so sein. Hände hoch, wer sicher ist, keine T-Shirt oder Turnschuhe getragen, kein Produkt der Kommunikations- oder Unterhaltungselektronik benutzt zu haben, das von Kindern unter menschenunwürdigen Ausbeutungsverhältnissen in Bangladesch oder China hergestellt worden ist. Sehe ich da eine Hand? Wieder einer von diesen rot-grünen Mainstream-Gutmenschen mit Jutesack und einem Becher Fairtrade-Kaffee in der Hand. Ein Tugendterrorist schlimmster Sorte.
Hände hoch, wer für die unbegrenzte Einreise von Leuten aus Rumänien oder Bulgarien in die Bundesrepublik oder für eine Transferunion innerhalb der EU ist, weil bei 40 bis 60 Prozent Jugendarbeitslosigkeit im EU-Mezzogiorno es doch klar ist, dass sich Prostitution und Pornoindustrie als Ausweg anbieten. Na, sehe ich Hände? Nee, schon wieder dieser Vertreter des Tugendterrors, vergessen wir’s. Verkauft doch eure Inseln, ihr faulen Griechen, geht doch arbeiten, ihr Roma-Bettler, macht’s doch wie wir, ihr reformunfähigen Ithaker.
Die meisten Strafrechtler und Kriminologen sich dich einig, dass eine Verschärfung der strafrechtlichen Bestimmungen kaum abschreckende Wirkung haben dürfte. Trotzdem brüllt die Meute nach Blut.
Das angebliche Mitgefühl mit „Innocence in Danger“ dient hauptsächlich dazu, den wohlfeilen Volkszorn gegen ein armes Schwein wie Edathy zu befeuern, und nicht, um Europas Kinder aus Verhältnissen zu retten, in denen sie missbraucht werden. Das würde ja Geld kosten. Die Empörung über einen gefallenen Gutmenschen hingegen ist kostenlos. Doch was nichts kostet, ist nichts wert.
P.S. Ich schreibe das, obwohl mir Edathy als rechthaberischer und arroganter Typ schon vor Jahren auffiel:
Damals schrieb ich: „Man muss sich den Abgeordneten Edathy, nachts im Licht seines Bildschirms, als einsamen Menschen vorstellen.“ Wie einsam, freilich, das war mir nicht klar.
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Kinder sind in vielen Bereichen fremdbestimmt, vor allem durch ihre Eltern, aber auch durch andere Erzieher. Dies widerspricht nicht den Menschenrechten.
Kinder sind unsere Schutzbefohlenen. Viele Gefahren drohen ihnen durch die Dämlichkeit vieler Erwachsener. Mehr sogar noch als durch ihre Grausamkeit.
Zum „gleichen Recht für alle“: Bereits die Vorstellung, Kinder hätten die gleichen Recht wie Erwachsene – Pädophilen sind eine Teilmenge der Erwachsenen – , ist absurd genug. Eltern sind den Kindern gegenüber sozusagen weisungsbefugt. Auch Lehrer. Dann auch noch anzunehmen, die begehrlich-bedrohliche Teilmenge der Pädophilen hätten die gleichen Rechte wie die Kinder, stellt den Sachverhalt vollends auf den Kopf. Von welchen Rechten ist hier die Rede?
– Verfassungsrechte: nix.
– Rechte qua demokratischem Mehrheitsbeschluss: keine Chance.
– Religiös begründete Rechte: es gibt keine Religion, die eine solche Gleichberechtigung von Kind und Pädophilem veranschlagen würde. Allenfalls Sekten.
– Menschenrechte: auch nicht. Da geht es um die Rechte der Erwachsenen.
Bleibt eigentlich nur das Recht des Stärkeren, das tatsächlich auch genau das Recht ist, das Erwachsene gegenüber Kindern zur Anwendung bringen, wenn sie sexuelle Ziele verfolgen. Und genau dieses Recht ist es, um dessen Eingrenzung es dem Staat hier geht.
@Manfred Buchholz
„Kinder sind grundsätzlich lust- und orgasmusfähig, denn die stimulierbaren Nervenzellen an den Genitalien sind angboren.“
Wie bitte?
Zwischen Kindheit und Erwachsenwerden gibt es bekanntermaßen eine Übergangsphase namens Pubertät in der sich Sexualität erst entwickelt. Da brauche ich nicht auf „Nervenzellen“ zu verweisen, um das zu sehen und zu wissen.
Und das ist das (@RZ und EJ) was ich damit meine, wenn Wissenschaft, ich sollte wohl besser „Wissenschaft“ schreiben (oder „Vernunft“) meint, Wertvorstellungen begründen zu können. Auch die Wissenschaft ist nur ein Glaubenssystem – man sollte sich besser nicht allzuviel darauf einbilden. (Dann brauchte man auch solche Diskussionen nicht zu führen.)
Und das noch: Ich mag mich nicht einem Staat anvertrauen, der solcherlei „Wissenschaftlichkeit“ als Grundlage für seine Gesetze ansieht.
@Badoas: Nein, nicht „gleiches Recht für alle“, sondern Vorrecht für die Kinder. Sie brauchen unseren Schutz und unsere Hilfe auf ganz besondere Weise. Pädophile sind erwachsen und müssen sich um sich selber kümmern können. Wenn sie nicht auffällig werden, gibt es auch kein Problem.
Was die Bedrohung angeht: Wenn es eine Bedrohung gibt, versucht man, einen Schutz dagegen zu installieren, z.B. in Form von Gesetzen, über das Betreiben einer Armee oder indem man einen Regenschirm einsteckt. Das machen Sie, wenn Sie Ihr Alltagshandeln betrachten, auch so. Ausgerechnet im Fall einer Bedrohung unserer Kinder soll das anders sein?
Zur nichtpädophilen Mehrheit: Alle Pädophilen begehren Kinder; wer keine Kinder begehrt, ist nicht pädophil. Deshalb unterliegen alle Pädophilen den besonderen gesetzlichen Schutmaßnahmen zum Schutz der Kinder.
Bei den nichtpädophilen Übergriffen verhält es sich so, dass nicht alle Männer per definitionem eine Bedrohung für Kinder oder Frauen darstellen. Es gibt nichts, was man dem pädophilen Begehren an die Seite stellen könnte, höchstens vielleicht ein grundsätzliches Dominanzverhalten. Wäre das anders, müssten auch alle Männer sich schärferen Schutzmaßnahmen beugen. Ein paar Schutzmaßnahmen gibt es aber auch hier (insb. i.B.a. Frauen).
@Manfred Buchholz: Ihr Kommentar lockt mich jetzt doch noch aus dem wohlverdienten Wochenende. „Gewollter Sex?“ Was soll das im Kind-Erwachsenenverhältnis sein?
Wenn ein Kind auf einen Erwachsenen zugeht und sagt: „Lieber Onkel, ich will Sex, bitte fass mich an meinen Genitalien an!“? – Das mag ein feuchter Traum von Pädophilen sein, ist aber ansonsten vollkommener Quark. Oder wenn der Erwachsene auf das Kind zugeht und sagt: „He Kleiner ich will dir mal was zeigen, das wird dir gefallen!“? Oder wenn es sich einfach so ergeben hat, ganz unschuldig?
Entschuldigung, aber das ist einfach saublöd. Selbst wenn es sowas gibt, so gibt es unbestreitbar eine deutlich dominierende Mehrzahl von Fällen, wo das exakte Gegenteil zutrifft, dass nämlich das Kind von dem Erwachsenen beschädigt wird. Hierfür gibt es eine Unzahl dokumentierter Fälle. Wegen dieser überwiegenden Mehrzahl empfindet man das Begehren des Pädophilen logischerweise als Bedrohung und sorgt zurecht dafür, dass die Kinder von Pädophilen ferngehalten werden. Ob das den lieben Pädophilen, der doch nur spielen und schauen will, betrübt oder nicht, spielt keine Rolle; er muss sich fernhalten.
Bei pubertierenden Jugendlichen, die für einen jungen Lehrer/Lehrerin schwärmen, mag das anders sein, aber auch dann halte ich es (entsprechend der Gesetzeslage) im Normalfall für inakzeptabel, wenn ein Erwachsener mit seinem Erfahrungs- und Entwicklungsvorsprung dies ausnutzt. Denn dies ist es: eine Ausnutzung, für die albernsten Ausreden („ein Blick genügte“; „es ist wahre Liebe“, „ein rätselhaftes Übereinstimmen“ usw.) geprägt werden. Ein Erwachsener soll sich sexuell um seinesgleichen kümmern, seine Triebe kontrollieren lernen und die Kinder in Ruhe lassen.
@KJN: OK, gegen Inkonsequenz habe ich nichts. Aber was den Affekt angeht: Warum dem Fotografen eins auf die Fresse hauen und dem Konsumenten nicht? Bevor das dann komplett in Mobartigkeit umschlägt, halte ich es lieber mit dem Staat und seinen Gesetzen.
@ Bagoas: Hier wird meiner Ansicht nach sehr bewusst und gewollt eine Teilgruppe der Gesellschaft kriminalisiert und Alles dafuer getan, dass sie ‘vor die Tuer gesetzt’, also ausgegrenzt wird!
Ihre Empörung in Ehren! Sie bedauern den armen Pädophilen, der für seine Veranlagung nichts kann. Mir ist solches Mitgefühl nicht fremd. Glücklich, wer eine solche Veranlagung nicht hat!
Alles Mitgefühl und Bedauern ändert aber nichts daran, dass Individuum, Gesellschaft und Staat den Pädophilen daran zu hindern haben, seinen Trieb auszuleben. Der Pädophile ist als solcher gesellschaftlich ausgegrenzt und – auszugrenzen. (Genaugenommen grenzt er sich mit seinem Trieb selbst aus dem (doppeldeutig zu lesen!) gesellschaftlichen Verkehr aus.)
Wie – gerechterweise – seine „übrige“ Person von solcher Ausgrenzung ausgenommen werden kann – wieviel „übrige“ Person hat er? In der Praxis kann die Frage wahrscheinlich immer nur spekulativ bzw. defizitär beantwortet werden.
@ KJN: Was mich jedoch schon ein wenig irritiert ist, wie selbstverständlich Sie Missbrauch und Beschneidung in einen Topf werfen.
Wir müssen unsere alte Diskussion nicht wiederholen. Sie mögen es nicht sehen. Ihr gutes Recht. Ich sehe in der Zwangs-Beschneidung ein (blutig-symbolisches) Kinder-/ Menschen-Opfer – (bewusst) gegen jedes Menschenrecht gerichtet.
Viele Menschen sind halt der Meinung das, unabhängig des strafrelevanten, nackte Kinderbilder die über eine Kinderpornografieseite gegen viel Geld erworben wurden, die zudem auch für die „harmlosen “ Nacktaufnahmen, )für die verarmte Jungs in Rumänien herhalten mussten, die nichts von der Vermarktung der Bilder wussten,) ausreichen um sein Verhalten zu verurteilen.
Komisch wirkt zudem das er mehr als üblich Zeit hatte seine Sachen zuregeln, „zufällig“ vor der Hausdurchsung im Ausland ist und zufällig sein Laptop nicht mehr da ist, was ihm aber komischerweise erst dann auffällt als er zur Herausgabe angehalten wurde.
Normalerweise würde man das als verdächtig sehen, aber manche sind schon so blind in ihrer Edathy- Verteidigung, das sie nicht besser sind als das Gegenextrem, jene die unabhängig von Taten, Pädophile pauschal verurteilen, auch wenn sie nichts gemacht haben, weder Kinderpornos noch Nacktbilder.
Eben weil Edathy klug ist, konnte er sich denken wie solche Nacktbilder eines dubiosen Anbieters hergestellt werden, deswegen würde ich ihn nie bemitleiden.
Verständnis habe ich nur für Pädophile die so etwas nicht tun.
@Roland Ziegler:
Beim Schutz der Kinder muss aber gesagt werden, dass man niemanden vor gewolltem Sex schützen muss, denn der ist immer harmlos. Kinder sind grundsätzlich lust- und orgasmusfähig, denn die stimulierbaren Nervenzellen an den Genitalien sind angboren. Wenn ein Kind gemitale Stimulation (sexuelle Handlung) will, ob nun von einem anderen Kind oder einem Älteren, so ist daraus ein Schaden nicht nachweisbar. Jedenfalls gibt es keine Untersuchung oder Studie, die aufzeigen könnte, dass einvernehmlicher Sex (nach dem erklärten oder erkennbaren Willen der Beteiligten) bei einer Person unter 14 Jahren eine Schädigung verursacht.
Die Missbrauchsopfer, die bekannt geworden sind, sind Opfer von Nötigung und Vergewaltigung geworden.
Diese Unterschiede müssen wir bei der Debatte schon machen.
Leute die in ihrer Kindheit gewollten Sex erlebt haben, gehen niemals zu einer Mißbrauchsberatungsstelle. Sie brauchen weder Hilfe noch Unterstützung. Daher sehen die Beratungsstellen immer nur eine ganz einseitige Klientel
.. und was ich (z.B.) eben nicht verstehe ist, daß – obwohl es sowas
http://www.achgut.com/dadgdx/i.....hrhunderts
hierzulande doch auch schon mal gab, sich darum aber hierzulande offensichtlich niemand mehr schert.
Das ist dann wohl Sache des ‚Völkerrechtes‘.
Konsistenz / Konsequenz ist wichtiger..
..jetzt habe ich es doch beim alten Thema gepostet, sorry.
@Roland Ziegler 28. Februar 2014 um 10:18
„inkonsequent“
(Passt m.E. zum neuen Thema, deswegen hier)
Genau! Dafür argumentiere ich. Für ein Grundrecht an Inkonsequenz. Da ich wohl der war, der geschrieben hat, bei der Photographiererei aus dem Gebüsch Selbsthilfe für angebracht zu halten, ist meine Inkonsequenz wenigstens konsequent.
Ich plädiere also für ein ‚Grundrauschen‘ an Inkonsequenz, weil ich denke, daß das zu menschlichen Freiheit gehört. Eben keine Krankenkassen, die Rauchern oder Essern oder Trinkern oder was auch immer höhere Beiträge aufbrummt, keine Umweltschutzbehörde, die alten Omas den Kohleofen verbietet und keine Finanzbehörde, die nur Angestellte haben will und eben auch kein Landgericht das ohne Kläger richtet (s. das Thema mit EJ).
Ich will keinen Staat, der sich als Betriebssystem versteht und alles digital-konsequent (ja-nein, gut-schlecht, gefährlich-sicher) so regelt, daß jeder bei jeder Kleinigkeit ‚richtig‘ funktioniert. Gegen diese Staatstechnokratie möchte ich was sagen. Ich kann mir vorstellen, daß so der eine oder andere von den Achgut- oder Cicero-Lesern ähnlich tickt, wobei mich da aber eher stört, daß sie (wie einige andere, sagen wir Traditionalisten) meinen, sie hätten mehr und gefahrloser Erfolg mit dem Anliegen, wenn sie die Gegner Rot-Grün einfärben, auf Harz-IV-Empfänger einprügeln und sich als dinstinguierte Erfolgs-und Bildungsmenschen stilisieren.
Auch würde ich nicht von „Tugendterror“ sprechen sondern eher von „Vernunftsterror“.
Und ja, ich weiß, daß ich ziemlich penetrant besserwissen kann (genauso gemeint), aber wenn mir jemand sagt: ‚Meine Meinung gefällt mir aber besser‘, höre ich i.d.R. auf und alles ist gut.
Nochmals @ Roland Ziegler:
Ich zitiere Sie:
„Pädophile begehren Kinder. Dieses Begehren stellt für Kinder eine Bedrohung dar, vor der ihre Eltern sie schützen wollen. Bedrohung bedeutet aber nicht, dass jedesmal ein Schaden entsteht.“
und:
„(Wohlgemerkt: das bedeutet nicht, dass es höchst bedrohliche Menschen gab und gibt, die zufällig Juden waren und sind.)“
Zwei Anmerkungen dazu:
1. Faellt Ihnen nicht die Umkehrschluessigkeit in Ihrer Argumentation auf…und deren gegebene Aktualitaet?
Wenn also nicht jede Bedrohung einen Schaden zur Folge hat, mit welcher Berechtigung wird dann eben diese ‚Bedrohung‘ pauschal in Toto bekaempft und nicht nur dort, wo sie einen Schaden verursacht?
Und…waere es nicht vernuenftig, anzunehmen, dass es – wie von Ihnen attestiert bei den Juden – auch unter den Paedophilen einige wenige hoechstbedrohliche Menschen gibt, die nur eben zufaellig – und genau das ist ggf. der Fall – Paedophile waren?
2. Wo bleibt in Ihrer ‚Rechnung‘ das Kontor und die Abrechnung mit denen, die Kindesmissbrauch begehen und doch gar nicht paedophil sind…und das ist erwiesenermassen die grosse Mehrheit der Missbraucher?
@ Roland Ziegler
Ich zitiere Sie:
„Es entsteht eine Art Güterabwägung: der Schutz der Kinder versus die Freiheit bestimmter Männer (denn um Männer handelt es sich meist). Beides kann man nicht haben; ich wüsste nicht, wie. Für mich ist klar, wofür ich mich da entscheide.“
Also ganz im Ernst:
Ich wuerde verstehen, wenn die Maenner, deren soziales und vielleicht auch koerperliches Leben, deren buergerliche Existenz der von Ihnen benannten ‚Gueterabwaegung‘ und damit den ‚rechtschaffenen‘ Menschen dieser Welt zum Opfer zu fallen droht oder bereits zum Opfer gefallen ist – vor Allem in den Faellen, in denen sie zwar vielleicht paedophil sind (oder eben auch nicht), aber sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, irgendwann zur Waffe greifen und sich ebenso prophylaktisch gegen die offensichtlichen Konsequenzen einer solchen ‚Gueterabwaegung‘ zur Wehr setzen, wie sie ihnen prophylaktisch ausgesetzt werden!
Gleiches Recht fuer Alle…!
Was wuerden Sie dann davon halten und…wo wuerden Sie dann noch Rechtssicherheit in einem Staate feststellen, in dem das (Beides…Ihre geschilderte Prophylaxe und Meine!) dann geschieht?
Wild, Wild West…!!?
Wenn man nicht Beides glaubt ‚haben‘ zu koennen, muss man also Eines von Beidem loswerden?
Wollen Sie tatsaechlich der Einrichtung einer neuen Art Konzentrationslager mit solchem Argument Vorschub leisten?
@Bagoas: Pädophile begehren Kinder. Dieses Begehren stellt für Kinder eine Bedrohung dar, vor der ihre Eltern sie schützen wollen. Bedrohung bedeutet aber nicht, dass jedesmal ein Schaden entsteht.
Juden stellen und stellten dagegen in keinster Weise als Juden für irgendjemanden jemals eine noch so winzige Bedrohung dar. (Wohlgemerkt: das bedeutet nicht, dass es höchst bedrohliche Menschen gab und gibt, die zufällig Juden waren und sind.)
Es entsteht eine Art Güterabwägung: der Schutz der Kinder versus die Freiheit bestimmter Männer (denn um Männer handelt es sich meist). Beides kann man nicht haben; ich wüsste nicht, wie. Für mich ist klar, wofür ich mich da entscheide.
Es gibt noch einen weiteren Punkt, der mir nicht einleuchten will. In einem früheren Thread wurde geäußert, man würde einem im Gebüsch verborgenen Fotografen, der am Strand die planschenden Kinder fotografiert, eins in die Fresse hauen. Das kann ich gut verstehen. Was ich nicht verstehe ist: Wie kann man sich dann dafür einsetzen, dass die so gewonnenen Bilder legal angeboten und von einem Käufer als Wichsvorlage genutzt werden? Ist das nicht sehr inkonsequent? Oder geht es nur darum, dass man die Dinge unter Ausschluss des Staates – in konservativer Staatsskepsis, d.h. Wildwestmanier – selber regeln will?
anderer rechner, daher wieder Namenskürzel – hat sonst keine Bedeutung.
Err.:
..ein Menschenrecht, daS Sie – daraus abgeleitet – vielleicht mehr akzeptieren würden.
@EJ
„Ihnen scheint das nicht zu gefallen. Warum? Haben kleine Jungs (im Gegensatz zu kleinen Mädchen) kein Menschenrecht auf Beschneidung?“
Ich verstehe das nicht, was Sie schreiben. Wieso haben Mädchen ein Menschenrecht auf Beschneidung?
Ich kann mir nur eines vorstellen: Das das auch Sarkasmus ist (aber berichtigen Sie mich, falls das nicht so sein sollte).
Jüdische und muslimische Jungen haben zunächst ein Menschenrecht darauf, in ihrer Religion – mit allen Ritualen, eben auch Beschneidung – vom Staat unbehelligt aufzuwachsen. In USA gab es auch – weit anerkannt – nicht-religiöse (wissenschaftliche, medizinische) Gründe für frühe Beschneidungen (Jungen), ein Menschenrecht, daß Sie – daraus abgeleitet – vielleicht mehr akzeptieren würden. Darüber kann man streiten (Betroffende, die darunter leiden sollen sich zu Wort melden). Was mich jedoch schon ein wenig irritiert ist, wie selbstverständlich Sie Missbrauch und Beschneidung in einen Topf werfen. Schwer, da Subtext zu ignorieren. Kann es sein, daß Ihre preußische Staatsraison (alle gleich, wissenschaftlich, kantianisch definiert) da ein wenig überschießt? Oder was ‚denkt‘ da?
Und zu Friedrich: ‚gedacht‘ ist für Sie stets negativ konotiert?
@ Edmund Jestadt
Zunaechst Danke fuer Ihre Entschuldigung! Das war anstaendig von Ihnen und ich nehme sie an.
Ich zitiere Sie:
„Ansonsten: Was haben Juden mit aktenkundig gewordenen Missbrauchern zu tun? Warum vergleichen Sie den Judenstern mit dem Führungszeugnis auf- und/ oder straffällig gewordener Pädophiler? Was hatten Juden verbrochen, dass sie (wie Pädophile) einen Judenstern tragen mussten?“
Offensichtlich erstmal Nichts – da geb ich Ihnen recht.
Wenn man sich das Gesamtbild damals und heute jeweils anschaut und beide miteinander vergleicht allerdings meiner Ansicht nach jede Menge!
Damals:
Unbestreitbar ist sicherlich, dass ganz selbstverstaendlich nicht alle Juden den Dreck am Stecken hatten, den ihnen zu haben die Nazis ans Bein gebunden haben. Da aber die Juden – integriert in die Gesellschaft, wie sie es zumindest offensichtlich in der Weimarer Republik noch weitgehend waren – als Teilgruppe der Gesellschaft natuerlich auch ihre ’schwarzen Schafe‘ aufwiesen (wie alle anderen Teilgruppen der Gesellschaft auch), kann man also hinsichtlich des Verhaltens der Nazis ihnen Allen gegenueber nur von einer boeswilligen Verallgemeinerung, mithin einer Hetze gegen sie sprechen, die nicht zuletzt auch im aufgezwungenen Tragen des Judensterns kulminierte.
Heute:
Im Gegensatz zum ’normalen‘ Fuehrungszeugnis werden im ‚erweiterten‘ Fuehrungszeugnis nicht nur alle tatsaechlichen aktenkundig gewordenen Verfehlungen der betreffenden Person festgehalten, sondern auch alle so erst aktenkundig werdenden Anschuldigungen, die offizial geworden sind gegen ihn (natuerlich nur die ‚paedophilen §§‘ betreffend!), die sich als haltlos erwiesen haben und nicht zu einer Verurteilung gefuehrt haben. Der Verdachtsmoment also wird so festgehalten…und zwar nicht auf Jahre begrenzt, sondern auf Lebenszeit! Wenn das kein (zugegeben verdeckter) ‚Judenstern‘ ist…
zudem kommt noch die permanent stattfindende Inkriminierung des ‚Paedophilen als Solchem‘ sowohl in den Medien, in der Jurisdiktion wie auch in der Politik ohne entschiedene Unterscheidung zum ‚Missbrauch/er‘, die sich darin manifestiert, dass immer dann, wenn eigentlich Missbrauch gemeint ist, Paedophilie gesagt und geschrieben wird. Hier wird meiner Ansicht nach sehr bewusst und gewollt eine Teilgruppe der Gesellschaft kriminalisiert und Alles dafuer getan, dass sie ‚vor die Tuer gesetzt‘, also ausgegrenzt wird!
Ich zitiere Sie:
„Sicher. Aber wenn der Staatsanwalt erstmal untersucht und das öffentlich bekannt wird, bleibt (sowohl aktenmäßig als auch) gesellschaftlich “was hängen”, auch dann, wenn die staatsanwaltlichen Untersuchungen mit der Aushändigung eines noch so weißem Persilscheins enden.“
Stimmt!
Und dieser Umstand wird heute gesellschaftlich, juristisch und politisch instrumentalisiert! Ausserdem sagt dies meiner Ansicht nach viel mehr ueber die bigotte Moral derer aus, die ‚was haengen lassen’…bei wem auch immer, als ueber die, an denen ‚etwas haengen‘ bleibt.
Ich zitiere Sie:
„Vor diesem Hintergrund ist für den Verdächtigten der Hinweis auf die Ergebnislosigkeit einer “echten” (weil tatsächlich überraschenden) Hausdurchsuchung schon einigermaßen hilfreich. Edathy hat im Hinblick auf den öffentlich von der Staatsanwaltschaft geäußerten (Erfahrungs-)Verdacht, neben legalen Bildern und Videos auch strafbare Kinderpornographie zu besitzen, aber nicht mal mehr diese (bescheidene) Möglichkeit, auf seine Unschuld zu verweisen, eben weil die Untersuchung gegen ihn vor der Hausdurchsuchung ausgeplaudert wurde und er Belastungsmaterial vor der Durchsuchung hätte verschwinden lassen können.“
Herrje…vielleicht hatte er ja tatsaechlich den ‚Dreck‘ am Stecken, den zu haben man ihn verdaechtigt hat!
So, wie es mein gutes Recht ist, mich vor Gericht nicht selber belasten zu muessen, ist es mein gutes Recht als Buerger eines Rechtsstaates, ‚meinen Stall aufzuraeumen‘, bevor die Inspektoren kommen! Ihm das als zusaetzlichen Verdachtsmoment in der offenen Debatte (was sich jeder denkt ist eine ganz andere Sache!) vorzuhalten ist in meinen Augen absolut bigott! Jeder Mensch auf dieser Welt, der über seine Vorpubertaet hinaus ist. hat irgendetwas zu verbergen…wie man sagt: ‚eine Leiche im Keller’…ein Geheimnis, welches ihm peinlich ist, niemanden sonst was angeht…oder was auch immer. Und es ist sein verdammtes Recht, dieses Geheimnis vor den Blicken der Gesellschaft verbergen zu wollen!
Wenn also sein Geheimnis eines ist, welches auch noch juristische Konsequenzen hat, dann ist es nicht sein Ding, dieses Geheimnis offenzulegen, sondern das Ding der Institutionen, die dafuer geschaffen wurden. Und wenn die zu daemlich dafuer sind, hat er eben Glueck gehabt…und solange also nichts Belastendes ihm vorgeworfen werden kann, hat sich Gott, die gesamte Gesellschaft, die Politik und wer sich sonst noch berufen fuehlt, ihn zu massregeln, sich eines ihn diskriminierenden Kommentars zu enthalten!
@ Bagoas
Ja. Damit, dass ich Ihnen „reichhaltige einschlägige Erfahrung“ unterstellt habe, bin ich, selbst wenn auch nur im Sarkasmusmodus, zu weit gegangen. – Dafür bitte ich Sie um Entschuldigung!
Ansonsten: Was haben Juden mit aktenkundig gewordenen Missbrauchern zu tun? Warum vergleichen Sie den Judenstern mit dem Führungszeugnis auf- und/ oder straffällig gewordener Pädophiler? Was hatten Juden verbrochen, dass sie (wie Pädophile) einen Judenstern tragen mussten?
Und überhaupt: Führen Sie doch mal aus, wie Sie sich einen gesellschaftlich korrekten Umgang mit Pädophilen vorstellen. Welche Alternative gibt es dazu, Pädophilen das Ausleben ihres Triebes zu untersagen und sie dadurch, wie Sie sagen, „zwangsweise in den Untergrund“ zu drücken? Wie stellen Sie sich einen Umgang mit Pädophilen vor ohne die Repression, die Sie beklagen?
@ Bagoas: Zumindest in Deutschland muss ein Beklagter nicht seine Unschuld beweisen, sondern ihm muss seine Schuld bewiesen werden!
Das ist hier rechtstaatlich!
Sicher. Aber wenn der Staatsanwalt erstmal untersucht und das öffentlich bekannt wird, bleibt (sowohl aktenmäßig als auch) gesellschaftlich „was hängen“, auch dann, wenn die staatsanwaltlichen Untersuchungen mit der Aushändigung eines noch so weißem Persilscheins enden.
Vor diesem Hintergrund ist für den Verdächtigten der Hinweis auf die Ergebnislosigkeit einer „echten“ (weil tatsächlich überraschenden) Hausdurchsuchung schon einigermaßen hilfreich. Edathy hat im Hinblick auf den öffentlich von der Staatsanwaltschaft geäußerten (Erfahrungs-)Verdacht, neben legalen Bildern und Videos auch strafbare Kinderpornographie zu besitzen, aber nicht mal mehr diese (bescheidene) Möglichkeit, auf seine Unschuld zu verweisen, eben weil die Untersuchung gegen ihn vor der Hausdurchsuchung ausgeplaudert wurde und er Belastungsmaterial vor der Durchsuchung hätte verschwinden lassen können.
@ KJN: Sie vermischen
Ich vermische keineswegs. Ich habe analogisiert: das (grüne) Menschenrecht von (Klein-)Kindern auf Sex mit Erwachsenen mit dem Menschenrecht von Kleinkindern, sich von Erwachsenen beschneiden zu lassen. (Wobei das Menschenrecht von (Klein-)Kindern, sich von Erwachsenen beschneiden zu lassen, anscheinend zwar universal gilt, aber selbstverständlich nur für (Klein-)Kinder männlichen Geschlechts.) – Ihnen scheint das nicht zu gefallen. Warum? Haben kleine Jungs (im Gegensatz zu kleinen Mädchen) kein Menschenrecht auf Beschneidung?
Und: Ja, Friedrich hat ‚gedacht‘. Sie sagen es.
@KJN: Über ethische Fragen stimmen wir in der Demokratie doch gar nicht ab. Wir haben verschiedene ethische Positionen, die wir zu den Abstimmungen mitbringen. Teils mit diesen, teils gegen diese Positionen stimmen wir über konkrete Marschrouten/Pläne/Gesetze/Verfahrensweisen usw. ab. Manchmal stimmen wir auch gegen etwas, das wir „eigentlich“ gutheißen (und umgekehrt). Wir sind gar nicht so moralisch, wie es von den Kämpfern gegen den Tugendterror dargestellt wird. Allerdings haben wir unterschiedliche Moralvorstellungen, und die, die in den Abstimmungen oder anderswo sich unterlegen fühlen (meist sind sie es gar nicht), prangern dann, aus einem Gefühl der Niederlage heraus, den „Tugendterror“ an. Damit tun sie so, als wären sie irgendwie weniger moralisch, aber das ist falsch; sie sind mindestens genauso moralisch wie die Mehrheit, eher noch moralischer. Nur haben sie eine andere Moral, die an irgendeine Stelle in der Minderheitenposition ist und dies nicht gut ertragen kann.
@Roland Ziegler
Ich meinte römische Kaiser, oder vorher(!) Politikern die den (mainstream-) Plebs so bedienten, daß er zufrieden war oder sich zufrieden wähnte. Z.B. mit einschlägigen Veranstaltungen und einigen Sozialleistungen. Und eine Elite, die sich vorwiegend damit beschäftigte, sich in den so zementierten Bedürfnis-Strukturen durch taktisches Verhalten so komfortabel einzurichten, wie sie es gerade wollte. Sowie ein Pöbel, der zwar selber nicht viele Möglichkeiten hatte, sich aber daran aufgeilte, wenn z.B. Brandstifter in der Arena bei lebendigem Leibe verbrannt wurden.
Sie verwenden in Ihren Erwägungen die Begriffe „Eliten“ und „mainstream“ (oder Volkswille) als Elemente, die nicht veränderbar sind. Das ist aber nicht so. Beides bedingt einander. Deswegen wäre es so gefährlich, über ethische Fragen ‚abzustimmen‘.
Wenn das ‚demokratisiert‘ werden sollte, dann müsste das Gewissen jedes einzelnen vernehmlich präsent sein. Das würde man vielleicht durch Bildung erreichen können. Ich sehe derlei Wertschätzung von entsprechenden Fächern in real existierenden Schulen und Universitäten, die sich vermehrt ‚Berufsorientiert‘ ‚aufstellen‘, allerdings nicht. Tatsächlich schreit diese Sachlage nach einer höheren moralischen Instanz. Nun ja.
@Bagoas: Ich glaube nicht, dass der Mainstream etwas ist, das von den Medien diktiert wird. Nichtmal, dass es sich um ein unklärbares Verhältnis wie das der Henne und dem Ei handelt. Sondern dass dem Prinzip nach der Mainstream die Basis ist und die Medien bestimmt, und nicht umgekehrt.
Vielleicht täusche ich mich da. Aber in folgendem Punkt unterscheiden wir uns deutlich: Ich würde mich nicht freiwillig von einer „auf Rationalität bauenden Oligarchie“ regieren lassen. Dass man die „im Zweifelsfall wieder entfernen“ kann, wie Sie das glauben – daran glaube ich nicht. In Russland tut man sich beispielsweise sehr schwer daran, den Zweifelsfall Oligarchie zu entfernen. Ich bin stattdessen dafür, dass die Bürger Verantwortung übernehmen und die Suppe, die sie auslöffeln, sich selber einbrocken – im Guten wie im Schlechten. Dass sie sich das auch klar machen und nicht wie der klassische Untertan-Spießbürger mit dem Finger auf andere zeigen und rufen: „Da! Die sinds! Die Eliten! Der Mainstream!“
@KJN: Jetzt habe ich eine zeitlang ans römische Kaisertum gedacht, aber denke noch immer, dass Demokratie wesentlich mainstreammäßig ist. Was mache ich da falsch? Ich komme am Prinzip nicht vorbei, dass bei einer Demokratie die Mehrheit entscheidet, wo es lang geht. Mehrheit = Mainstream.
Wenn man nicht nur einzelne Kritikpunkte, sondern ein grundsätzliches Problem mit dem Mainstream hat, z.B. Verachtung für die dummen Massen empfindet, dann hat man Anlass, darüber nachzudenken, ob man eigentlich im richtigen Film sitzt. Ob man nicht für eine Diktatur, Elitenherrschaft, weises Königreich oder sonstwas sein sollte.
Ein logisches Problem bekommt man, wenn man sowohl den Mainstream unserer Demokratie als auch die Elitenherrschaft der EU prinzipiell ablehnt. (D.h. nicht in ihren aktuellen Ausformungen, sondern grundsätzlich.) Aber auch für dieses Problem gibt es eine leichte Lösung: Man erklärt die Elitenherrschaft kurzerhand zum Mainstream.
Wenn Sie Ihre „Freiheit“ zur Demokratie hinzunehmen, bekommen Sie eine liberale Demokratie, in der Minderheitenrechte festgeschrieben sind. Das ist meine bevorzugte Staatsform, sehr unspektakulär mainstreamig. Am Prinzip der Mehrheitsentscheidung ändert diese Liberalität nichts; sie schränkt die Mehrheitsentscheidungen lediglich ein.
@ Klaus J. Nick: Danke, dass Sie mir die Aufgabe abgenommen haben, Sarrazins preußisch grundierten Ökonomismus in Sachen Familie und Kinder zu kritisieren. Gerade er müsste hier lieber schweigen.
@Bagoas
„Wenn wir es zulassen, dass eine blosse Vermutung, ein reiner Verdacht zu Ermittlungen fuehrt, dann ist damit der Zustand einer auf Gesinnungsstrafrecht beruhenden Gesinnungsexekutive bereits erreicht.“
Sehe ich genauso: das Willensstraftrecht, ist der hier gegenüber einem Gesinnungsstrafrecht zu verteidigende zivilisatorische Fortschritt. Die Strafbarkeit (und moralische Anwegigkeit) von pödophilen Handlungen (auch mittelbar) steht an diesem Punkt gar nicht zur Debatte.
@Fatih Ersoy
„Gabriel hat halt einen ausgeprägten populistischen Instinkt… einen erschreckend großen Rückhalt beim “kleinen Mann” und somit auch der klassischen SPD-Zielgruppe..“
.. womit Sie das politische Kapital dieser Partei und mein eigenes Unbehagen kurz und treffend beschreiben. Danke dafür!
@Roland Ziegler
„Demokratie ist wesentlich mainstreammäßig.“
Denken Sie mal an das römische Kaisertum: Mainstream pur. Sie verwechseln realen Mainstream mit Demokratie, von Freiheit erst gar nicht erst zu reden.
@Stevanovic
zur „mainstreammaessig gewuenschte Moral und Tugendhaftigkeit”:
Das was Sie (und wir alle, nehme ich an) für unsere Kinder an Schutz wollen, kann nicht allein die Justiz leisten, dazu gehört auch (ganz altmodisch) persönliches Gewissen und Moral. Und die ist (darf) tatsächlich nicht Gegenstand von irgendeinem Wunsch sein, auch nicht (@R.Z) Ergebnis einer Abstimmung.
@EJ
Und Sie vermischen: „Nachdem die Grünen das Menschenrecht von Kleinkindern auf Sex mit Erwachsenen schon vor Jahrzehnten geklärt haben, sollte er zur Erzielung von Synergie-Effekten in der Menschrechts-Kommission vielleicht mit der aktuellen Beschneidungsfrage befasst werden.“ – wenn auch im Sakasmus-Modus. Vielleicht hilft Ihnen beim Verständnis die Argumentation, die Sie auch gerne angeekelt mit Latex-Handschuhen anfassen dürfen, daß die ‚Beschneidung‘ eben nicht dem Lustgewinn ‚bestimmender und manipulierender‘ Personen dient, sondern – zumindest für die beteiligten Personen – einem höheren Zweck. Wie z.B. die Abrichtung von Kindern für irgendwelche Karrieren.
Und Friedrich wollte keine Macht ausüben, sondern zukünftige Kollegen schützen, meine Güte. Daß er sich nicht als Zahnrad im Uhrwerk verhalten hat, sondern ‚gedacht‘ hat, macht ihn für mich sympathisch. Wie ist es mit der Fehlertoleranz?
nochmal @Ersoy
„..gelernt“
Ich auch: Veranlagung und Handlung sind nicht deckungsgleich. Schlimmste und brutalste sexuelle Handlungen werden oft aus nicht sexuellen Gründen durchgeführt (->Krieg). Von der Veranlagung dierekt auf die Handlung zu schließen ist daher wohl falsch. Interessant, daß bereits Aristoteles und Thomas v. Aquin sich mit dem Thema (‚Privation‘ als Gottes Bürde) befassten, wie ich vor einiger Zeit las.
@Rabe
„Was ist daran falsch?“
Dr. Sarrazin: ‚Nur wer in einer stabilen, formalisierten Beziehung lebt, bekommt den materiellen Vorteil des Ehegattensplittings.‘
Wer stellt denn fest, ob eine Beziehung stabil ist? Der Staat?
Dr. Sarrazin: ‚Bildungsförderung‘
Noch mehr Geld für Hochschuldirektoren, z.B. in NRW?
Dr. Sarrazin: ‚Es muss unattraktiv sein, Kinder zu bekommen, wenn man nicht weiß, wie man sie ernähren kann.‘
Ist es bereits. Ich kann mir vorstellen, daß Dr. Sarrazin das Mutterkreuz an Akademikerinnen verleihen will, damit das Politik-Managementversagen in der Deutschland-AG aus der Schusslinie gerät.. er selber hatte in der Kommunalpolitik Möglichkeiten. Ich verstehe sogar menschlich seine Verbitterung – kenne selber zur Genüge Strukturen im öff. Dienst – aber nicht seinen offensichtlichen Hass, und dazu eine Gefühllosigkeit und Abgehobenheit….
Dr. Sarrazin: ‚Dadurch haben wir für alle, die mehr verdienen, null Anreiz, Kinder zu bekommen.‘
…wenn ich lese, was er offensichtlich für ‚Anreiz, Kinder zu bekommen‘ hält.
Und auf der anderen Seie sooo weinerlich-sensibel:
Dr. Sarrazin: ‚Aber wenn man das diskutiert, wird man hart attackiert.‘
Tugend-Terror von durchgeknallten Sozialdemokraten der schlimmsten Sorte, vor allem der erste Satz. Und mit einem konservativen Familienbild mit Geborgenheit, Liebe und Fürsorge hat das aber auch gar nichts zu tun. Eher mit totalitärem Preußentum.
Nein, lieber ‚Rabe‘, das ist nicht „falsch“, das ist so falsch, daß noch nicht mal das Gegenteil richtig ist. Weil es aufgrund einer verbitterten Weltsicht formuliert wurde.
@ Fatih Ersoy: Man kann es auch so rum betrachten: spätestens mit dem Vorsprechen von Edathys Anwalt bei der Staatsanwaltschaft Ende November muss dieser sonnenklar gewesen sein, dass etwaige Durchsuchungen ergebnislos bleiben würden.
Ja. Tatsächlich ist es aber noch komplizierter. Die kanadischen Ermittlungsbehörden – echte Profis offenbar – hatten schon lange zuvor auf einer Pressekonferenz, die auch in deutschen Medien referiert wurde, ihre Untersuchungsergebnisse bekanntgegeben. Insofern waren alle deutschen Kunden des kanadischen Shops vorgewarnt – mit entsprechenden Konsequenzen für die deutschen Staatsanwaltschaften.
@ Stevanovic: Wenn ich das Verfahren richtig verstanden habe und alles wäre rechtens gelaufen, hätte niemand von seiner Veranlagung erfahren können/dürfen
Ja. Und deshalb stellt sich (neben den vielen anderen) die Frage, wer oder was Edathy bewogen hat, seinen Mandatsverzicht zu erklären, bevor die (polizeilichen und staatsanwaltlichen) Ermittlungen gegen ihn öffentlich wurden.
@ Edmund Jestadt
Ihr Zitat:
„Das Ausplaudern der laufenden Ermittlungen gegen Edathy hat Friedrich Edathy jede Chance genommen, seine Unschuld wenigstens dadurch zu “beweisen”, dass bei einer überraschenden Durchsuchung seiner Wohnungen und Büros möglicherweise kein Belastungsmaterial gefunden worden wäre.“
Zumindest in Deutschland muss ein Beklagter nicht seine Unschuld beweisen, sondern ihm muss seine Schuld bewiesen werden!
Das ist hier rechtstaatlich!
Wir sind hier nicht in den USA…wo Sie – will man diversen Quellen Glauben schenken – mit Ihrer Einschatzung vermutlich ins Schwarze traefen!
Edmund Jestadt sagt:
26. Februar 2014 um 09:41
@ Bagoas: wo steht eigentlich geschrieben, dass ein paedophiler Mensch […] kein guter Politiker und Volksvertreter sein kann?
[SarkasmusmodusOn] Sicher. Und einschränkungslos! Man könnte ihn problemlos z.B. in eine Kommission zur Erneuerung des Sexualstrafrechts, aber auch etwa in eine Menschenrechts-Kommission(*) wählen. Der Beruf des Arztes, Priesters, Lehrers oder Kindergärtners, auch das Ehrenamt des Jugendwarts im Sportverein – für Pädophile, sofern nur tüchtig, ebenfalls kein Problem.
Schön, lieber Bagoas, dass Sie uns hier mal jemand kräftig in’s Gewissen reden. Sie sind katholischer Amtsträger? Oder Reformpädagoge? Zweifellos mit reichhaltiger einschlägiger Erfahrung.
(*) Nachdem die Grünen das Menschenrecht von Kleinkindern auf Sex mit Erwachsenen schon vor Jahrzehnten geklärt haben, sollte er zur Erzielung von Synergie-Effekten in der Menschrechts-Kommission vielleicht mit der aktuellen Beschneidungsfrage befasst werden. [SarkasmusmodusOff]
Ihr Sarkasmus trifft Sie selber!
Ich gebe ihnen Recht:
Nach gegenwaertig allgemeingaengiger Auffassung sollten paedophile Menschen ganz offensichtlich nicht in solche von Ihnen benannte Berufe einsteigen koennen!
Was aber passiert im Verlauf der staendig repressiver werdenden Beurteilung der Paedophilen durch die Gesellschaft und ihre Instrumente (Jurisdiktion und Exekutive) tatsaechlich?
Alle so Betroffenen durch die Bank werden regelrecht zwangsweise in den Untergrund gedrueckt! Sie werden noch vorsichtiger, noch geschickter darin, ja nicht aufzufallen – denn das ist das Allererste, was ein paedophiler Mensch in dieser Gesellschaft lernen muss, wenn er in ihr ueberleben will. Die Ausgrenzung, der er sich gegenueber sieht, zwingt ihn ins Dunkel!
Und ganz selbstverstaendlich sucht der paedophile Mensch – ob er nun uebergriffig werden will oder nicht – die Naehe zu seinem Klientel! Sie gehen ja auch in ein Tanzlokal, in dem Frauen zu finden sind, wenn Sie tanzen wollen (und ich unterstelle jetzt mal, dass Sie, wenn sie tanzen wollen, nicht auch automatisch ‚abschleppen‘ wollen!). Natuerlich sind diese Berufe gewissermassen praedestiniert fuer paedophile Menschen.
Erkannt und mit einem ‚Judenstern‘ (erweitertes Fuehrungszeugnis) gekennzeichnet werden kann nur ein bereits aktenkundig gewordener Missbraucher – sei er nun paedophil oder stinknormal. Alle Anderen gehen durch die Maschen und…je repressiver der angstbesetzte Mensch auf sein Angstobjekt reagiert, desto besonnener, geschickter und vorsichtiger agiert dieses in Reaktion darauf – das sagt Einem schon die Logik.
Uebel nehme ich Ihnen allerdings diesen Absatz:
„Schön, lieber Bagoas, dass Sie uns hier mal jemand kräftig in’s Gewissen reden. Sie sind katholischer Amtsträger? Oder Reformpädagoge? Zweifellos mit reichhaltiger einschlägiger Erfahrung.“
Sie ruecken mich damit – wie mittlerweile auch ueblich, wenn man sich zu diesem Thema mainstreamkritisch aeussert – in die Ecke der Missbraucher!
Nichts davon trifft zu!
Ich habe lediglich Psychologie und Soziologie studiert und bin ein aufmerksamer Beobachter, der sich von der Mainstreammeinung nicht besonders beeindrucken laesst.
Hatte mich verlaufen:
@Ersoy
Sie stellen Pädophilie als furchtbares Missverständnis da. Den Pädophilen als unglücklich verliebten. Am Ende der “sexueller Beziehung auf Augenhöhe” steht die Vergewaltigung eines Kindes. Immer. Diese „sexuelle Beziehung“ auf Augenhöhe wird durch ein hohes Maß an Manipulation erreicht, je erfolgreicher die Manipulation, je größer der Selbstbetrug des Vergewaltigers. Und am Ende wird er grob – immer. Die Sprüche „sie wollte es doch auch“ sind doch altbekannt. Das schlimme ist – die glauben das wirklich.
Natürlich können wir von einer immensen Dunkelziffer an legalen Konsumenten ausgehen. Dann ist Durchschnittspädophile jemand, der sich halt mal alleine Kinderfotos auf dem Klo anschaut. Soviel ich verstanden habe, ist das so eben nicht. Natürlich können sie sagen, klar, die kennen wir ja nicht – das ist aber auch der Unterschied zu dem Kaufhausdetektiv: vielleicht klauen viele Zigeuner, aber Millionen besuchen täglich unbescholten Geschäfte und das ist nachweisbar. Letztendlich braucht ein Zigeuner keine Therapie, um nicht zu klauen – das ist Blödsinn. Ein Pädophiler braucht aber Hilfe, um dauerhaft den Gedanken an “sexuelle Beziehung auf Augenhöhe” in seinem Kopf richtig einordnen zu können.
Das erfordert ein hohes Maß an Selbstkontrolle, was selbst bei einer Quote von „nur“ 40% anscheinend nicht wirklich funktioniert. Außer, da muss ich den Hütchenspieler an sie zurückgeben, wir gehen von einer astronomischen Zahl von Pädophilen aus, was das ganze natürlich bis zum einer Vergewaltigungsquote im Durchschnittsbereich relativiert.
„Diese wiederum dürften sich kaum von solchen Bildern angesprochen fühlen, die auf den Reiz einer neurotisch-harmoniesüchtigen Schein- und Fantasiewelt eines Pädophilen abzielen.“ Eben – das bedeutet, die Jungs wissen nicht, was sie da tun. Was auch den mitunter den selbstbewussten Auftritten der Erwischten entspricht.
Der Ansatz der Therapien (Süddeutsche) geht auch dazu, dass die Jungs auf Fotos verzichten, gerade weil Konsumenten solcher Fotos die Grenzen auf Dauer nicht einhalten können – womit das Sammeln solcher Bilder ein klarer Hinweis auf Grenzverletzung ist. Das ist ein ganz anderer Fall, als wenn ein Zigeuner ein Kaufhaus betritt. Der ist ein einleuchtender, aber vollkommen falscher Vergleich.
und somit für solche Leute gedacht sein, denen es tatsächlich eben genau darum geht: um das Ausleben von Gewalt- und Machtphantasien.
KINDER, HÖRT NICHT AUF DIE ELTERN!
ELTERN, HÖRT AUF DIE KINDER !
schon merkwürdig, dass nur in sachen sex so viel empörung hervor tritt. da muss ich unwillkürlich an die strukturen in jugendämtern denken, an die justiz, die familien auseinander reisst im namen des „wohls der Kinder“, fürchterliche gewalt ausübt, und an heimpädagogen, die auch ohne sexualität ganz „gut“ ihre macht- und gewaltfantasien an kindern ausleben. wage nur mal jemand, sich aus diesen gewaltsdtrukturen zum beispiel zu hause zu befreien und dann auch aus den jenigen, in die sie/ er zu seinem „schutz“ als traufe hineingepresst wird. was dann, wenn sie /er nirgendwo hin kann? solange man den betroffenen die elementarsten rechte nimmt, über ihren aufenthalt und über sich und ihren körper selbst entscheiden zu können, und niemand sie ernst nimmt, wenn sie aus den für sie vorprogrammierten empfindungsschemen ausbrechen, wird sich wohl nichts ändern. wahrscheinlich wird es so kommen, dass die gesamte gesellschaft noch einmal eine ähnliche leidvolle geschichtliche erfahrung machen muss, bevor, sie- falls dann überhaupt noch möglich- anfängt, die thematik mit den kindern und nicht aus der sicht von erwachsenen zu besprechen. wen das dan zugelassenwird, wird man sehen, was die kinder sagen- nd nicht mehr die verwachsenen
„Stevanovic sagt:
26. Februar 2014 um 09:11
@Bagoas
“mainstreammaessig gewuenschte Moral und Tugendhaftigkeit”
Ist Pädophilie sowas wie Hetero oder Homo, etwas was wir nur falsch verstehen, weil wir so Mainstream sind. Haben Kinder Recht auf eine eigene Sexualität, die sie mit einem Mitte 40Jährigem ausleben dürfen? Die Rumänen sollen sich nicht anstellen, weil es den Kindern in einer indischen Fabrik schlechter geht?
Wenn sie das alles so nicht meinen (gehe ich von aus), an welcher Stelle ziehen sie eine Grenze? darf der Lehrer meine Tochter unter der Dusche fotografieren? Muss ich warten, bis was passiert?“
Grundsaetzlich?
Ja! Paedophilie ist ’so etwas‘ wie Hetero- oder Homophilie!
Und nochmal ja:
So, wie ein Heterophiler nicht emotional nachempfinden kann, was ein Homophiler empfindet, so köennen sowohl Homo- wie Heterophile (wenn denn da auch nur irgendwo ein Ansatz von Vernunft und Logik in den Ueberlegungen steckt) nicht emotional nachempfinden, was ein paedophiler Mensch empfindet! Ergo verstehen hetero- und homophile Menschen die so verhassten Paedophilen nicht, solange sie nicht in der Lage oder Willens sind, sich in deren Lebenswirklichkeit zumindest versuchsweise hineinzuversetzen.
Und Ja, Sie muessen warten, bis etwas passiert (natuerlich gilt es Vorsorge zu treffen, die Kids so zu erziehen, dass eben nach Moeglichkeit nichts passieren kann)! Sie duerfen nicht verurteilen, bevor Jemand etwas verbrochen hat!
Das Risiko des Lebens in einer Gesellschaft koennen Sie nicht auf Null setzen.
Das ist meine Ansicht:
Sie und Buerger dieses Staates haben – allein dem Umstand geschuldet, dass sie nicht zu verhindern ist (schliesslich koennte sie fraglos auch das eigene Kind betreffen – da steckt Niemand drin!) – die Existenz der Paedophilie zu akzeptieren, so, wie die Existenz jeder anderen sexuellen Praeferenz – und Sie und alle Buerger dieses Staates haben zwischen Paedophilie und Missbrauch gefaelligst zu trennen!
Sowenig wie jeder hetero- oder homosexuelle Mann qua Praeferenz zum Vergewaltiger wird, wird jeder paedophile Mensch qua Praeferenz zum Missbraucher!
Diese Trennung in der Betrachtung findet aber in der heutigen Gesellschaft nicht statt. Sowohl von den Medien, wie auch in Folge den Stammtischen, der Justiz und der Politik wird, wenn Missbrauch gemeint ist, von Paedophilie gesprochen…ganz offen!
Damit werden mindestens 1 Prozent der Individuen der Gesamtbevoelkerung einfach so auf’s Aeusserste diskriminiert…und voellig unter den Tisch faellt bei dieser Art Schuldzuweisung und Suche nach einem Suendenbock – wie guenstig -, dass weit ueber sechzig Prozent aller Missbrauchstaten (und vermutlich auch KiPo-Faelle) von nichtpaedophilen Menschen begangen werden…also von ‚ganz normalen‘ Menschen!
Nein…ich denke, jede juristische Massnahme, die Menschen betrifft, die sich (noch…und das sind eigentlich alle Menschen, die nichts verbrochen haben) nicht schuldig gemacht haben, ist und kann nur nicht rechtstaatlicher Natur sein…und auch eine moralische Ausgrenzung der Paedophilen aus der Gesellschaft beweist auf gar keinen Fall eine ‚anstaendige Moral‘ der Gesellschaft!
Ithaker heißt übrigens Itaka und kommt von Italienischer „Kamerad“. Hat uns schon die Lehrerin in der Schule erzählt. Während in Afrika die Italiener (Itaka) Siesta machten, zogen deutsche Bataillone an ihnen vorbei in die Schlacht.
Das muss man dazu auch mal sagen.
@Fatih Ersoy: Ohne weiter insistieren zu wollen, will ich die missverstandene Aussage jenes Ermittlers doch richtigstellen: Man hat eben nicht ERST Illegales und DANN Legales gefunden, sondern umgekehrt. Man hat die unrtersucht, die legale Bildchen hatten, und stieß dann auf zwei Möglichkeiten
– entweder hatten die Leute keinen Hardcore, aber Spuren verwischt
– oder sie hatten Hardcore.
Das ist die Aussage. Eine ganz einfache Aussage eines Ermittlers, die natürlich gelogen sein kann. Allerdings wäre es gut, für eine solchen Vorwurf einen begründeten Anfangsverdacht zu haben… Und man müsste diese Aussage doch recht einfach überprüfen können, indem man Einblick in die Ermittlungspraxis nimmt, vielleicht auch die Aussage mit den Aussagen anderer Ermittler z.B. aus anderen Ländern vergleicht.
Damit will ich aber bewenden lassen. Wenn man die Gründe für einen solchen Verdacht nicht sehen will, dann sieht man sie auch nicht.
@ Roland Ziegler
Mhm…was Sie oben in Ihrer Antwort an mich geschrieben haben, mag ich erstmal so stehen lassen…als Ihre Ansicht der Dinge. Vielleicht sag ich spaeter noch was dazu – wenn ich bissel mehr Zeit habe.
Stellung nehmen moecht ich aber gerne zu den ‚Nachsaetzen, die Sie mir gewidmet haben:
Ich zitiere Sie:
„Eine Sache will ich noch hinterherschieben, @Bagoas: was Sie da am Ende Ihres Kommentars als “mainstreammäßig gewünschte Moral” bezeichnen, die darüber betimmen würde, wer als guter Politiker gilt und wer nicht, das bezeichne ich als Demokratie. Demokratie ist wesentlich mainstreammäßig. Wenn Sie gegen den Mainstream sind, böte sich die Diktatur als alternative Staatsform an.“
Koennen wir uns darauf einigen, dass ‚der Mainstream‘, also das, was der Durchschnitt der Buerger glaubt, dass es richtig (oder eben auch falsch) sei, ein Produkt dessen ist, was ihm von den Medien vorgesetzt wird?
Koennen wir uns auch darauf einigen, dass es ganz offensichtlich Konsens unter den etablierten Parteien ist, ihre Politik so zu gestalten, dass sie dem Mainstream gerecht wird?
Meine Frage waere dann:
Wer regiert diesen Staat…die gewaehlten Volksvertreter – oder die Medien ueber die Steuerung des Mainstreams, dem sich dann die Politiker verpflichtet fuehlen?
Sollte Letzteres der Fall sein, wo rangiert dann die Vernunft, die Ratio noch vor dem ‚gesunden Volksempfinden‘?
Wenn Sie es ‚Demokratie‘ nennen, dass sich Politiker – nur um wiedergewaehlt zu werden – den Stammtischen des Volkes, die reflexiv widerkaeuen, was ihnen die Medien quoten- und damit geldwert aufgeregt vorbeten, derart anbidern, dass letztlich die Rechtstaatlichkeit im Staate, die dem Buerger erst Rechtssicherheit und dem Staat seine Existenzberechtigung gibt, durch ihre Entscheidungen…oder auch Nichtentscheidungen in Frage gestellt werden kann, dann ist es wahrlich um die Demokratie im Staate schlecht bestellt!
Nein…Diktatur ist keine Option! Die haben wir – sie erinnern sich vielleicht – bereits ‚ausprobiert’…und auch damals spielte das ‚gesunde Volksempfinden‘ eine tragende Rolle. Und ich wage es, festzustellen, dass die faschistischen Grundzuege eines Mainstreams, also eines ‚gesunden Volksempfindens‘ nicht notwendig in Abhaengigkeit stehen von einer offen repressiven Regierungsform!
Nichts fuer Ungut…aber ich wuerde mich lieber von einer auf Rationalitaet bauenden Oligarchie regieren lassen (die kann man im Zweifelsfall wieder entfernen), als von den Medien und Stammtischen – solange die definieren, was Recht und Ordnung sei und wie Demokratie gelebt werden muesse!
An das Grundgesetz und das Recht des Individuum auf eine lebenswerte Existenz in der Gesellschadft denkt doch bereits niemand mehr – das rangiert doch bereits unter ‚ferner liefen‘, wie man eben am Fall Edarthy mehr als deutlich erkennen kann.
„…Wenn es wirklich so ist, dass die Käufer vergleichbarer Kinderfotos immer entweder ihre Spuren verwischen oder auch Hardcore-Kinderpornos “nutzen”,…“
Mit Verlaub, das halte ich für extrem gewagt. Ich muss gestehen, dass ich anlässlich des Falles Edathy sehr viel dazu gelernt habe und diesen ganzen Themenkomplex weitaus differenzierter betrachte, als noch vor einem Monat.
In der „Zeit“ habe ich vor einigen Tagen ein Interview mit einem Sexualwissenschaftler gelesen, dessen Einrichtung dieses Ampelmodell entwickelt hat, das vor wenigen Tagen auch Thema bei Jauch war. Auf den ersten Blick überraschend war für mich unter anderem die Aussage, dass die meisten der tatsächlichen Pädophilen sich von echtem Hardcore-Material entsetzt abwenden.
Ebenso überraschend Statistiken, demnach „nur“ 40% des sexuellen Missbrauchs auf das Konto tatsächlicher Pädophiler gehen. Heißt: in 60% der Fälle agieren die Täter aus einer anderen sexualpsychologischen Motivation heraus.
Pädophile hingegen reden sich wohl ein, dass sie mit Kindern eine Art „sexueller Beziehung auf Augenhöhe“ führen könnten. Daraus ließe sich aber auch plausibel erklären, warum sie sich von pornographischem Hardcore-Material eher abgestoßen fühlen. In solchen Bildern dürfte Macht und Gewalt im Vordergrund stehen – und somit für solche Leute gedacht sein, denen es tatsächlich eben genau darum geht: um das Ausleben von Gewalt- und Machtphantasien. Diese wiederum dürften sich kaum von solchen Bildern angesprochen fühlen, die auf den Reiz einer neurotisch-harmoniesüchtigen Schein- und Fantasiewelt eines Pädophilen abzielen.
„…Ihr Dekowaffenbeispiel geht nach hinten los, weil es keinen Anhaltspunkt dafür gibt, das jemand, der Dekowaffen kauft, auch Kriegswaffen kauft. Genau dieses ist bei den legalen Kinderbildchen ja gerade anders….“
Sagt wer? Ihr „FAS-Ermittler“? Er repräsentiert exakt jene Institutionen, um deren Kontrolle es letztlich geht.
In dieser Angelegenheit wird man logischerweise kaum eine empirisch belastbare seriöse Aussage tätigen können, da ich nicht annehme oder zumindest nicht hoffe, dass man all jene, die sich auf den Erweb solch legaler Aufnahmen beschränken, auch nur zu einem Bruchteil durchsucht hat. Dass man hingegen bei Menschen, die wirklich zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für das Vorliegen einer Straftat liefern, vermehrt tatsächlich illegales Material findet, ist in diesem Sinne eher nichtssagend. Ihr FAS-Zitat ist in so weit intellektuell unredlich, da der Ermittler korrekterweise davon sprechen müsste, dass man bei all denen, bei denen man illegales gefunden hat, auch auf diese Form des legalen Materials gestoßen ist. Dann wäre aber auch jedem klar, dass dies nichts aussagt über die Größe einer Gruppe, die sich ausschließlich auf legales Material beschränkt. Statt einzugestehen, dass man darüber herzlich wenig weiß, versucht er es stattdessen mit derlei intellektuellen Hütchenspielertricks.
Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir auch lebhaft vorstellen kann, wie Ermittler, die mit Betrugs- und Eigentumsdelikten zu tun haben, bspw. über „Zigeuner“ reden. Da würden Sie sicherlich auch nicht auf die Idee kommen, deren vermeintlichen Expertisen als Argument dafür heranzuziehen, dass man nun jeden „Zigeuner“, der ein Kaufhaus betritt, als potenziell legitimen „Anwärter“ auf eine Hausdurchsuchung qualifizieren darf.
@EJ: Ja, stimmt. Er hätte die Kanzlerin informieren müssen. Stattdessen hat er sich vermutlich wichtig machen wollen.
Wir beschäftigen uns mit Edathy. Ist jemand dieser Satz von Posener aufgefallen?
„Hände hoch, wer für die unbegrenzte Einreise von Leuten aus Rumänien oder Bulgarien in die Bundesrepublik oder für eine Transferunion innerhalb der EU ist, weil bei 40 bis 60 Prozent Jugendarbeitslosigkeit im EU-Mezzogiorno es doch klar ist, dass sich Prostitution und Pornoindustrie als Ausweg anbieten. Na, sehe ich Hände?“
@Edmund Jestadt
„Als personalverantwortlicher Chef haben Sie die persönliche Eignung festzustellen.“
Das ist dann die soziale Hinrichtung (ok, sarkastisch). Letztlich wurde der Fall aufgrund der Prominenz bekannt. Wenn ich das Verfahren richtig verstanden habe und alles wäre rechtens gelaufen, hätte niemand von seiner Veranlagung erfahren können/dürfen, da die Bilder legal sind. Somit auch nicht der Leiter des Kindergartens.
Wenn es wirklich so ist, dass die Käufer vergleichbarer Kinderfotos immer entweder ihre Spuren verwischen oder auch Hardcore-Kinderpornos „nutzen“, dann entsteht daraus ein Argument für die Ausdehnung des Verbots auf die Bilder dieser Sorte. Denn so wie es derzeit ist, hat die Legalität solcher Bilder den Charakter einer Falle. (Natürlich muss man definieren, was solche Nacktbilder, die typischerweise mit Hardcorebildern gesammelt werden, genau ausmacht, und wird dabei auf Grenzfälle stoßen.)
…wir reden hier über den Anfangsverdacht einer Ermittlung, nicht über ein Urteil. Da würde gelten: „Im Zweifel für den Angeklagten“. Es gibt ja nicht einmal eine Anklageerhebung, es kann sie mangels verwertbarer Beweise auch gar nicht geben. Der Verdacht beruht einzig auf Indizien, aber er lässt sich trotzdem nicht aus der Welt schaffen.
@ Stevanovic: Nach heutigem Stand kann er zum Kindergärtner umschulen. Wenn er dies tut, gibt es kein Kriterium, nach dem man ihn von diesem Beruf ausschließen könnte.
Ich schätze, Sie irren sich. Wenn Ihnen als Kindergarten-Träger bekannt ist, dass die einzustellende/ eingestellte Person pädophil veranlagt ist, und es kommt zu einem Übergriff, sind Sie auch juristisch „dran“, jedenfalls aber moralisch (und hoffentlich auch „praktisch“). Als personalverantwortlicher Chef haben Sie die persönliche Eignung festzustellen.
@ Roland Ziegler
Angeblich soll die aus Kanada übermittelte Liste 800 Namen umfassen. Um zu klären, ob der Fall Edathy (mit welcher Absicht auch immer) als „Sonderfall“ behandelt wurde, wäre in einem Untersuchungsausschuss zu klären, wie mit (den) anderen Namen und insbesondere mit vergleichbaren Fällen (Art der erworbenen Bilder/ Videos!) im Verlaufe der letzten drei Jahre verfahren wurde. Sowohl im Hinblick auf den Anfangsverdacht als auch auf die Terminierung der staatsanwaltlichen Untersuchung und wohl auch im Hinblick auf manches andere wäre das wahrscheinlich ziemlich aufschlussreich.
[Friedrichs] Argumentation, dass er eine Regierungsbildung unter Beteiligung eines Verdächtigen, gegen den eine Ermittlung läuft, verhindern wollte und dies als staatstragend einstufte, kann ich sogar folgen.
Ich nicht. Gerade wenn er der Angelegenheit eine staatstragende Bedeutung beigemessen hätte, hätte er die amtierende Kanzlerin informieren müssen. Und nur sie.
Friedrich wollte – mit welchem Ziel auch immer – Schicksal spielen, Macht ausüben, angemaßte.
Deswegen ist der Fall des Waffensammlers nicht ganz der gleiche: Der kann es lassen, der Pädophile nicht.
Mir ist der Konflikt schon bewusst, nur bin ich zu sehr Mob, um mich damit abzufinden, dass erst ein Kind dran glauben muss, damit unsere Weste weiß bleibt.
Edathy wurde Unrecht getan, er ist in allen Punkten unschuldig. Keine Verurteilung, keine Straftat (stand heute). Glück für ihn, Kinderfotos als Masturbationsvorlage sind per se nicht strafbar, im Grunde kann er ja auch den ganzen Tag Kinderfernsehen schauen. Die Erfahrung mit dieser Veranlagung ist nicht ausschlaggebend, er hat ja nichts Strafbares gemacht – Prognosen sind in dem Fall unwichtig. Nach heutigem Stand kann er zum Kindergärtner umschulen. Wenn er dies tut, gibt es kein Kriterium, nach dem man ihn von diesem Beruf ausschließen könnte. Streng rechtsstaatlich müssen wir, trotz einer recht sicheren Prognose, warten, dass er den inneren Kampf verliert, bevor wir ihm mit staatlichen Mitteln helfen können.
Ich möchte nicht gegen rechtsstaatliche Prinzipien argumentieren, aber halten wir fest: Es gibt aus prinzipiellen Gründen in diesem Fall keinen Schutz, weder für ihn, noch für die Kinder.
@Fatih Ersoy: Herr Edathy hätte, wenn er Ihre Vorstellung von erwartbarer Ergebnislosigkeit geteilt hätte, sich in Sicherheit vor Hausdurchsuchungen wähnen können. Weil diese ja dann „erwartbar ergebnislos“ wären und also nicht stattfinden würden. Das wäre zwar riskant für ihn, aber sich die legalen Fotos und Videos zu kaufen war auch riskant. Woraus sich für die Ermittler eine ausreichende Wahrscheinlichkeit ergibt, doch etwas zu finden, möglicherweise auch mithilfe von Spezialsoftware. Diese Wahrscheinlichkeit trat aber nicht ein, und hinterher ist man immer schlauer.
Ihr Dekowaffenbeispiel geht nach hinten los, weil es keinen Anhaltspunkt dafür gibt, das jemand, der Dekowaffen kauft, auch Kriegswaffen kauft. Genau dieses ist bei den legalen Kinderbildchen ja gerade anders. Sie müssten also ins Gedankenspiel mit aufnehmen, dass jeder, in sämtlichen Fällen der Vergangenheit, der Dekowaffen gekauft hat, auch Kriegswaffen besessen hat, und davon ausgehend sich dann die Frage stellen, wenn nun ein weiterer sich Dekowaffen kauft: Gibt es einen Anfangsverdacht?
@Ersoy
„Genau diese Tür ist es, die man öffnet…“
Habe ihre Pointe nun verstanden. Muss ich nochmal nachdenken.