In den 1960er Jahren entwickelte Walter Mischel einen Test, mit dem er die Fähigkeit von Kindern messen konnte, auf die unmittelbare Erfüllung von Bedürfnissen im Interesse späterer, größerer Bedürfniserfüllung zu verzichten. Er nannte seine Versuchsanordnung den „Marshmallow-Test“.
Einem Kind wurde eine selbstausgesuchte Belohnung – etwa ein Marshmallow, ein Keks, ein Stück Schokolade – hingelegt und gleichzeitig erklärt, dass es zwei Marshmallows (Kekse, Schokoladenstücke …) bekommen wird, wenn es die Belohnung nicht sofort isst, sondern wartet, bis der Versuchsleiter zurückkommt. Daraufhin wurde das Kind in einem Raum allein gelassen, in dem der einzige äußerliche Reiz das Objekt der Begierde war.
Die Kinder wurden durch einen Einweg-Spiegel beobachtet. Der Versuch ist seitdem Hunderte Male wiederholt und auch gefilmt worden, und wer Lust hat, kann sich – etwa auf YouTube – auch entsprechende Videos ansehen.
Mischel (der Name wird „Mishelle“ ausgesprochen, Betonung auf der zweiten Silbe) wollte eigentlich nur die Strategien studieren, mit denen es Kindern gelingt, der Versuchung zu widerstehen, ausgehend von Freuds Behauptung, dass es dazu notwenig sei, eine mentale Repräsentation des Objekts zu bilden und dieses innere Bild irgendwie so zu manipulieren, dass es seinen Charakter als Versuchung wenigstens teilweise verliert. Mischel konnte nachweisen, dass Freud im Prinzip Recht hatte, und die neuere Hirnforschung gibt Freud und Mischel Recht bzw. erklärt, warum sie Recht haben Unsere emotionalen Reaktionen auf unmittelbare Sinneswahrnehmungen werden zunächst vom „heißen“ System unseres Gehirns gesteuert, das in der Amygdala angesiedelt ist; hingegen Abstrakte Gedanken, rationale Überlegungen, strategische Planungen vom „kalten“ System, das im präfrontalen Kortex sitzt. Sehr grob gesagt entsprechen die beiden Systeme den Freud’schen Begriffen „Es“ und „Ich“, und die Entwicklung der Kontrolle über die eigenen Bedürfnisse entspricht etwa der Forderung Freuds, „Wo Es war, soll Ich werden.“
Was Mischel zum Zeitpunkt der Durchführung seiner ersten Versuche – übrigens sämtlich an privilegierten Kindern im Kindergarten der Universität Stanford – nicht wissen konnte, sich aber bei Folgeuntersuchungen an den Versuchskindern herausstellte: Die Fähigkeit – oder Unfähigkeit – zur aufgeschobenen Bedürfnisbefriedigung bei Vier- bis Sechsjährigen erwies sich als zuverlässiger Indikator für den Erfolg oder Misserfolg im späteren Leben. Wer als Fünfjährige in der Lage war, bis zu 20 Minuten zu warten, um zwei Marshmallows zu bekommen, hatte in der Regel bessere Schulnoten und war in der Ausbildung und im Beruf erfolgreicher, neigte weniger zu Übergewicht oder Fettsucht, hatte weniger Drogenprobleme und war auch in Sachen sozialer Interaktion, Freundschaften und Familie stabiler und glücklicher.
Um hier kurz abzuschweifen: Der Sachverhalt selbst war nicht unbekannt, als ich 1969 zu studieren begann. Nur wurde die Fähigkeit zur aufgeschobenen Bedürfnisbefriedigung als „bürgerlich“ kritisiert. (Wie heißt es im Lied der „Doors“: „We want the world, and we want it NOW!“) Ich erinnere mich, wie in einem von Ulrike Meinhof geleiteten Seminar an der FU die Mitglieder einer Wohngemeinschaft sich darüber beschwerten, dass die Trebegänger, die sie aus der Güte ihres Herzens und aus politischer Überzeugung aufgenommen hatten, zunächst die weiblichen WG-Mitglieder verführt, dann den WG-Kühlschrank ausgeräumt und sich betrunken hätten und am nächsten Morgen mit dem WG-Fernseher und der WG-Stereo-Anlage verschwunden waren. Meinhof erwiderte ungerührt, die Trebegänger seien nicht asozial, sondern soziale Vorbilder, weil sie mit ihrer Überwindung bürgerlicher Verklemmtheit und bürgerlichen Besitz- und Leistungsdenkens die Zukunft verkörperten. „Tendenziell ist alles, was ein Prolet macht, richtig, und alles, was ein Kleinbürger macht, falsch.“ (Dass die RAF nicht gerade als Verkörperung des Lustprinzips daherkam, steht auf einem anderen Blatt.)
Noch in der „Vorläufigen Plattform“ der KPD/AO heißt es in Bezug auf „das Proletariat“ (ich zitiere aus dem Gedächtnis, weil ich das ‚Dokument weder besitze noch online finde), man wolle nicht Askese predigen, sondern vielmehr eine Ausweitung der Bedürfnisse, bis es schließlich zum Bedürfnis der Arbeiterklasse werde, den Kommunismus zu errichten. Das war, wie es sich für eine von Germanisten dominierte Partei gehörte, sehr Brechtisch gedacht, der in der „Mutter“ gedichtet hat: „Wir brauchen nicht nur den Arbeitsplatz / Wir brauchen die ganze Fabrik / Und die Kohle / Und das Erz / Und die Macht im Staat!“ Die Revolution als Vollendung des proletarischen Hedonismus.
Wir Studenten freilich sollten uns nicht einbilden, dass von den Arbeitern lernen bedeute, seine Bedürfnissen ausleben, im Gegenteil. Wie schrieb die „Rote Zelle Germanistik“: Es gelt, „die extreme Form des bürgerlichen Liberalismus, … die individualistische, schlampige, unpünktliche, von augenblicklichen Stimmungen abhängige Arbeitsweise zu überwinden.“ Was wir auch getan haben; und ich habe an anderer Stelle geschrieben, dass ich für diese harte Schule des Leistungsprinzips und der Selbstüberwindung durchaus dankbar bin, die mir auch bei meiner Arbeit als Lehrer und Journalist nützlich gewesen ist und bleibt.
Denn es bleibt wahr, dass jede Leistung Überwindung und Willenskraft voraussetzt, ob es sich um den Aufbau einer Partei oder die Erlernung eines Musikinstruments handelt. Aufgeschobene Bedürfnisbefriedung ist eben nicht nur eine bürgerliche Eigenschaft, sondern Voraussetzung der Zivilisation. Und auch bestimmten Formen der Barbarei, muss man allerdings hinzufügen.
Aber diese Abschweifung soll eigentlich nur klar machen, dass mich die Frage, die Walter Mischel aufwirft – und in seiner wunderbaren, soeben erschienenen intellektuellen Biografie, „The Marshamallow Test“ – ausführlich erörtert – schon länger umtreibt.
Vor allem geht es mir darum, den falschen Schlussfolgerungen entgegenzutreten, die aus Mischels Versuchen gezogen wurden und werden, und denen Mischel selbst scharf – na, nicht scharf, das ist nicht seine Art, aber entschieden – entgegentritt. Dazu gehört die „Say yes to no!“-Kampagne in den USA, die vom Kinderpsychologen David Walsh angeführt wird, und die von Michael Winterhoff in Deutschland initiierte Kampagne gegen „kleine Tyrannen“.
Nun mag es sein, dass Kinder gelegentlich ein „Nein!“ brauchen. Nein, verbessern wir diese Aussage: Eltern müssen ihren Kindern hin und wieder „Nein!“ sagen können, sonst gehen sie vor die Hunde. Den Kindern schadet das nicht sehr, aber man soll nicht so tun, als ob es immer in ihrem Interesse wäre. Manchmal schon: „Renn nicht auf die Straße!“ „Nein, du bekommst kein zweites Eis. Davon wird dir schlecht.“
Aber worum es Walter Mischel geht, ist eben nicht das Neinsagen der Eltern; ihm geht es um die Entwicklung der Fähigkeit, sich selbst nein zu sagen.
Ein Kind, dem ständig Wünsche und Bedürfnisse versagt werden, wird gerade nicht in der Lage sein, sich selbständig eine Belohnung zu versagen, wenn sie erreichbar vor seinen Augen steht und keine Autoritätsperson da ist, um ihm das Zugreifen zu verbieten. Nicht zufällig ist die Fähigkeit zur Aufschiebung der Bedürfnisbefriedigung eine vor allem bürgerliche, vielleicht sollte man sagen eine typische Errungenschaft der Mittelschicht. Im Prekariat, in bildungsfernen Schichten, bei vielen Zuwanderern aus autoitären Gesellschaften ist das Nein die Regel. Daraus entwickelt sich aber keine Ich-Stärke. Autoritär erzogene Persönlichkeiten werden zwar oft ihrerseits zu bigotten Moralpredigern, aber es überrascht nicht, dass sie besonders oft zu Fall kommen, indem sie jenen Lastern frönen, die sie so wortreich und rigide bei anderen verurteilen; man denke an katholische Priester oder fundamentalistische TV-Prediger.
Es nützt freilich auch nichts, wenn Eltern ihren Kindern wortreich ihr „Nein!“ erklären. Das entlastet sie, hilft aber dem Kind in der Situation einer Versuchung – Hausarbeiten machen oder Fernsehen – wenig. Das Kind muss vielmehr Strategien lernen, wie es mit der „heißen“ Versuchung des Fernsehens (des Videospiels usw.) umgeht. „Just say no!“ hilft ihm da wenig, so wenig wie es der Mehrheit der Raucher, Übergewichtigen oder Alkoholiker hilft, mit ihrer Sucht fertig zu werden. Kinder und Erwachsene müssen lernen, aus „heißen“ Versuchungen „kalte“ Reflexionsgegenstände zu machen; zielgerichtet zu denken und zukünftige Belohnungen – zwei Marshmallows, ein guter Schulabschluss, eine bessere Figur, Gesundheit – höher einzuschätzen als gegenwärtige Bedürfnisbefriedigung.
Vertrauen ist dabei wichtig. Hat ein Kind wenig Vertrauen in Erwachsene – etwa, weil es aus einer kaputten Ehe stammt und von dem Vater „verlassen“ worden ist, oder weil es von Erwachsenen immer wieder belogen wurde – wird es wenig Veranlassung haben, dem Versuchsleiter zu glauben, dass er mit zwei Marshmallows wiederkehrt. Hat ein Kind trotz Anstrengung aus welchen Gründen auch immer ständig eigenes Versagen erlebt, wird es wenig motiviert sein, sich ein weiteres Mal anzustrengen. Haben junge Erwachsene das Gefühl, von der Gesellschaft und der Schule abgeschrieben worden zu sein, werden sie wenig Sinn darin sehen, sich ihre gegenwärtige Bedürfnisbefriedigung zu versagen: Wer sagt denn, dass die Belohnung kommt?
Die schlechte Nachricht lautet: Wer als Kind oder junger Erwachsener nicht gelernt hat, seine Bedürfnisse zu steuern, wird es als Erwachsener nicht oder schwer lernen. In extremen Fällen kommt es zu einer mangelnden Ausbildung des Steuerungszentrums im präfrontalen Kortex; wer sich gar nicht in der Gewalt hat, ist geradezu prädestiniert, mit seinen Mitmenschen und dem Gesetz in Konflikt zu geraten.
Die gute Nachricht ist: Das Gehirn ist unfassbar plastisch; und viel länger, als es sich die Anhänger der „Gene bestimmen alles“-These bis vor wenigen Jahren vorstellen konnten. 50 Jahre nach den ersten Marshmallow-Tests können wir immer noch von ihnen lernen.
20
0
384
Schöner Text!
Manchmal könnte man den Eindruck bekommen dass das Thema regelmäßig, von durch einfallslosigkeit geplagten Berufsschreibern, aufgegriffen wird um Absätze zu füllen.
Aber Sie legen zB ein Augenmerk darauf was sich für die Interessen der Kinder ergibt oder darauf was der Marshmallow-Test uns bei der Frage nach der Bekämpfung von Sozialer Immobilität beibringen kann, anstatt vorschnell zu versuchen Irgendwelche vermeintlichen anthropologischen Gesetzmäßigkeiten ab zu leiten (oder gar durch die Blume Soziale Immobilität in Leistungsgesellschaften zu rechtfertigen). Aufjedenfall ist das Thema immernoch Aktuell und weist auf einige ungeklärte Streitfragen mit brisanten politischen Implikationen hin. Wenn man sich dabei noch vor Augen führt wie sich zB der Wissenschaftsstreit um die Frage nach der plastizität des Gehirns über die Jahre entwickelt, dann sollte es einem ja auch wirklich Anlass dazu geben sich nicht mit vorschnellen Schlüssen und einfachen Antworten zufrieden zu geben.
@ EJ
„Ich muss mich ausklinken. Die anhaltende Diskussion hat mir Spaß gemacht.“
Mir auch. Posener sollte öfter mit Psychologie kommen.
@ Marseillais: während Posener wie auch der Test
das Verhalten bezüglich Bedürfnisbefriedigung testen
Ich denke doch, dass ich das verstanden habe. Ich kritisiere aber, dass der Test das so eindimensional/ eingeschränkt testet/ abfragt.
Dennoch bezweifele ich nicht, dass wir die abgefragte Fähigkeit haben. Wahrscheinlich ist sie sogar tief in uns verwurzelt. Es ist das „Ansitzen“ des Jägers (der uralten Jäger- und Sammlerkultur, heute vor den Monitoren mit den Charts und bei Aldi vor den Donnerstags-Angeboten geübt). „Aufschub der Bedürfnisbefriedigung“ funktioniert in der (sesshaften) Bauernkultur in der Regel aber genau anders – tätig. Anders ist Bedürfnisbefriedigung in dieser Kultur gar nicht zu haben. Sie setzt wesentlich „Aufschub der Bedürfnisbefriedigung“ als Tätigkeit/ Arbeit voraus (wer auch immer deren Früchte wie verdient oder unverdient genießt). Das interessiert den Test aber nicht. Und ich frage und mutmaße, warum den Test das nicht interessiert, warum er sich allein auf den „Jäger“ kapriziert.
Ich muss mich ausklinken. Die anhaltende Diskussion hat mir Spaß gemacht.
…übrigens ist der Unterschied, die ich hier ins Spiel gebracht u. verfolgt habe, gar nicht der zwischen Finanzjongleur und klassischem Unternehmer – das war EJs Punkt. Meiner war der zwischen Führungspersonal und Mitarbeiterschaft.
@lucas: Ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen. Denken Sie, dass es keinen Unterschied hinsichtlich Ergebnis, Ziel, Motivation und Arbeitsweise zwischen Finanzjongleuren und „normalen Unternehmern“ (Baulöwen/Autobauern/Industriellen) gibt?
Möglicherweise sind die normalen Unternehmer inzwischen zu Finanzjongleuren mutiert, so dass der Unterschied verwischt wurde. Aber es gibt ihn prinzipiell schon. Ein normaler Unternehmer stellt etwas her: ein Produkt, das man kaufen kann und danach besitzt. Das man konsumiert, benutzt, fährt, in dem man wohnen oder mit dem man sonstwas anstellen kann. Zu diesem Zweck stellt der normale Unternehmer Leute ein, die ihm helfen sollen. Ohne diese Leute kann er sein Ziel nicht erfüllen. Er muss diese Leute beaufsichtigen und betreuen; es sind seine Mitarbeiter, ohne die er nichts herstellen und nichts verkaufen würde und also kein Unternehmer wäre, so dass er sich ihnen verpflichtet fühlt (oder fühlen sollte), nicht nur zur Lohnzahlung, sondern zu Offenheit und Dankbarkeit, dass er mit ihrer Hilfe sich seinen Lebenstraum verwirklichen kann.
@ EJ
Ich habe das noch einmal nachgelesen:
„APO: Mit dem Test wurde eine bestimmte Ausprägung der Fähigkeit zur Aufschiebung der Bedürfnisbefriedigung gemessen, nicht die Aufschiebung eingeübt. Das haben Marseillais und EJ anscheinend nicht verstanden.“
Ähm … Was habe ich jetzt nicht verstanden?
Der Test fragt die (im Sinne des Tests: “erfolgsorientierte”) Abrichtung der Kinder nicht nur ab. Er affirmiert sie – darauf läuft seine/ Ihre ganze Interpretation hinaus.
Meiner Ansicht nach betrachteten Sie hier verschiedene Dinge. Sie, EJ, betrachten den Weg („Abrichtung“), Fähigkeit zum Lernen, während Posener wie auch der Test
das Verhalten bezüglich Bedürfnisbefriedigung testen.
Der Weg, also die Fähigkeit zum Lernen, sind möglicherweise etwas Systemgebundenes, wobei die frühere protestantische Ethik hierfür zweifellos bessere Voraussetzungen schuf als, sagen wir, die hohlen Segensversprechungen der Globalisierung (auch eine Art Religion) oder Machtgelüste in anderen Systemen, über die viel diskutiert wird. Ich meine, eine Sklavin ist gewiss kein zweiter Marshmellow.
Die Art der Bedürfnisbefriedigung dagegen mag früh anerzogen sein. Freud hätte sicherlich viel dazu zu sagen. Sowohl Störungen in der oralen als auch in der analen Phase können vermutlich zu Unausgewogenheit und einer Neigung zu Ersatzbefriedigung führen. Diese Störungen sind eine richtige Geldquelle für den Kapitalismus. Man möchte doch postulieren, dass ein ausgewogener Mensch, auch ein Kind, sich besser steuern kann.
Die linke Ideologie nun, eine sehr hohle Nuss, beantwortet das seit Dekaden damit, dass zum Erfolg und Glücklichsein Geld fehlt. Der Test beweist geradezu, dass Geld eben nicht das Problem ist, sondern (gestörte oder intakte) Persönlichkeit. Und Sie müssen zugeben, dass man auch in ärmeren Milieus Persönlichkeiten erzeugt, wenn Sie an sich selbst denken (jedenfalls hatten Sie das mal hier angedeutet). Ich selbst denke da mehr an einen Prominenten mit Persönlichkeit, dessen Vater beim Besuch von Cafés eine Tasse heißes Wasser bestellte, in die er den mitgebrachten Teebeutel legte, also eine Persönlichkeit aus ärmerem Hause.
Der Test also zeigt Unterschiede, die entweder angeboren oder früh durch Fehlentwicklung anerzogen wurden.
@Marseillais
„…um dann den Gewinn einzuheimsen.” Offen gestanden finde ich das großartig.“
Ehrlich gesagt: Ich auch. Und das mit den Liebhabern halte ich für mindestens plausibel.
@lucas u.a.
Vergessen Sie bitte bei der Philosophie über Selbstbeherrschung, Askese, Erfolg und Wirtschaftssystem bitte nicht, daß der Test mit kleinen Kindern durchgeführt wurde, denen man den Kampf gegen das Marshmallow-Begehren nicht nur an der Nasenspitze ansehen konnte. Die Fähigkeit, die sie an den Tag legten, auf den Marshmallow zunächst zu verzichten, wird ihnen z.B. ermöglichen, zu entdecken, was für sie selber besser ist, z.B. Vegetarier zu sein, bestimmtes Sachen nicht so oft zu essen (wie Sie das tun lucas), kein /weniger Alkohol und (bei mir selber) nicht so viel Frucht-Eiscreme. Der kleinen Rothaarige, die so ganz anarchisch mit nix was am Hut hatte, gesteht man ihr Verhalten als Kind noch zu recht zu, als Erwachsene in bestimmten verantwortlichen Situationen wohl weniger. Was ich meine ist: bevor man nach den politischen Implikationen fragt, liegt das eben geschriebene näher.
„Askese wäre, wenn die Kinder sich darin probieren würden, weder den ersten noch beide Marshmallows zu bekommen.“
Ich find Marshmallows langweilig. Schokolade ist viel besser.
Bauunternehmer, Wurstfabrikant, Industrieller, alles keine normalen Unternehmer?
Duden sagt über Finanzjongleur:
„jemand, der sich durch fragwürdige Geldgeschäfte größeren Ausmaßes Vorteile verschafft“
Puh, gut zu wissen, dann meinen sie also den steuerhinterziehenden Bauern.
Apropos Steuerhinterziehung:
189 Milliarden $ weltweit entgangene Steuereinnahmen (laut wiwo, 2012)
Wie viel und wer war das noch mal mit BER allein in Deutschland?
Das wäre auch interessant.
@Alan Posener
Inwiefern waren die Getesteten später erfolgreich? Als Arbeiter, Manager oder Chef?
@lucas: Ich würde sagen, Selbstbeherrschung und Askese sind sehr unterschiedliche Dinge. Askese setzt Selbstbeherrschung voraus, wurzelt sozusagen in ihr. Aber andere Dinge auch, so dass aus Selbstbeherrshcung völlig unterschiedliche Dinge erwachsen können. Die Selbstbeherrschung des Tests jedenfalls führt ins direkte Gegenteil von Askese: zum zweiten süßen leckeren Marshmallow. Askese wäre, wenn die Kinder sich darin probieren würden, weder den ersten noch beide Marshmallows zu bekommen. Ein diametral entgegengesetztes (und bei Kindern total unrealistisches) Ziel.
Finanzmarktjongleure sind auch Unternehmer, aber sie lassen sich abgrenzen gegen andere, „normale“ Unternehmer. Sonst würde man ja nicht einen eigenen Begriff haben und von Finanzmarktjongleuren sprechen können.
Gegen das Funktionieren spricht überhaupt nichts. Es ist aber die Frage, welche Art Erfolg vom Test „gemeint wird“. Es könnte sein, dass die getesteten Fähigkeiten eher zu einem funktionalen Erfolg innerhalb einer Hierarchie passen. Die Situation scheint mir eher dazu zu passen und zu fordern, dass man gut versteht, was von einem Chef verlangt wird, und seine Aufgaben zuverlässig erledigt, ohne zu viel über Alternativen nachzudenken. Dann wären die Leute, die den Test „bestehen“, weder als Finanzjongleur noch als klassischer Unternehmer errfolgreich, sondern als normale Mitarbeiter.
@EJ: ja: mit Arbeit hat der Test nicht direkt was zu tun, da nichts entsteht. Man könnte es vielleicht „innere Arbeit“ nennen, was die Kinder verrichten. Es geht aber um eine Grundlage von Arbeit (Selbstbeherrschung, Selbstkonditionierung), und insofern wird eine Komponente betrachtet, nicht das komplette Bild. D.h. um zu Ford zu kommen, muss man noch einiges ergänzen.
Das liegt an der methodisch-experimentellen Reduktion und ist insofern tatsächlich in gewisser Weise „unterkomplex“. So wie jedes wissenschaftliche Experiment systematisch Komplexität reduziert und in Richtung Unterkomplexität tendiert. Ist das Experiment zu simpel geworden, so dass es banal wird?
Ja und nein, würde ich sagen. Nein, weil der Untersuchungsgegenstand – das Verhalten der Kinder – noch immer viel zu komplex ist. Meine Kritik läuft also in gewisser Weise aufs Gegenteil hinaus: dass der Test trotz Reduktion noch immer „überkomplex“ ist. Denn die psychologische Gemengelage lässt sich nicht so einfach interpretieren, wie es zunächst scheint. Wir können dem Test gar nicht so viel entnehmen, außer das, was wir sowieso schon wussten bzw. zu wissen meinten.
Das erscheint mir verdächtig: Der Test bestätigt nur unser Vorwissen/unsere Vorurteile: dass, wer sich nur ordentlich anstrengt, auch erfolgreich sein wird. „You can get it if you really want.“ Und das erscheint auch mir unterkomplex.
@ EJ
„Kostolany empfahl bekanntlich, Standardwerte zu kaufen, sich – im Sinne der Selbstnegation – über ein paar Jahre schlafen zu legen, um dann den Gewinn einzuheimsen.“
Offen gestanden finde ich das großartig.
Nur, was hat der Test damit zu tun? Kostolany würde ja magische Marshmellows sofort! kaufen, die sich, während er schläft, von selbst verdoppeln. Sie meinen hier wohl den Konsumverzicht von Anlegern. Vielleicht sehen Sie das falsch. Es gibt nichts Interessanteres, als über Geld zu reden oder Leute darüber reden zu hören. Die lachen über die albernen Gadgets, die Glaubensbekenntnisse von Otto NV. Da kaufen sich doch Leute eine Uhr, mit der sie völlig freiwillig ihre Gesundheitsdaten an die NSA weitergeben. Und da sitzen Andere nicht mal mit Rolex – zu prollig – und lachen sich einen Ast darüber, während sie dort das Geld versenkt haben und sich schlafen legen, bis es läutet: BimBam, der Hype ist zu Ende, verkaufen! Offen gestanden – Sie mögen mir das übel nehmen – haben die mehr meine zynische Anteilnahme, als der/die one marshmellow Blutdruckfreigabe-KonsumentIn, weil ich Stupidität hasse. Und zum one-marshmellow-Leben gehört eine gewisse Stupidität. Einrennen der Tür bei Media-Markt: Stupidissimo.
Vierjähriges Kind, das gleich ‚reinbeißt, ist dagegen ein normales Kind. Nichts gegen zu sagen. Die kleinen Filme erinnern mich etwas an diese Elstner-Sendung, wo ein Gegenstand umschrieben werden musste, köstliche Vielfalt. Man diskutiert hier über zwei Verhaltensweisen, wenn man aber die Filme anschaut, sieht man ein Kaleidoskop an Verhalten und auch Schauspielerei. Und noch was Interessantes: Die wirken alle noch nicht verblödet, egal, ob sie sofort essen oder warten. Die Jungs, die etwas warten können, könnten die besseren Liebhaber werden. Wurde das nie untersucht? Alan Posener?
@KJN
„Um mich zu fokussieren übe ich also Verzicht.“
Ist das Verzicht?
Jain.
Ich kann mich in ungünstigen Momenten auf etwas fokussieren und darüber vergessen was mir wichtiger ist, dann verzichte ich.
Andererseits kann ich mich fokussieren, wenn ich es will, dann ist es kein Verzicht.
Weiterhin kann ich nicht fokussieren, obwohl ich es will, dann übe ich genauso (und dazu ungewollten) Verzicht.
Warum überhaupt Askese?
Ich lehne Askese entschieden ab, auch wenn ich auf andere Leute wie ein Asket wirke(n könnte): Ich rauche nicht und trinke nur selten Wein und mal einen guten Drink und esse vielleicht einmal im Jahr Fisch (ok, das ist vielleicht nicht so gesund), dafür aber jeden Tag Salat (ohne fühle ich mich unwohl) und bin Vegetarier.
Warum mache ich das so? Lustrinzip.
Kommunismus, also ‚Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!‘? Lustigerweise hat mal in irgendeiner ARD-Doku nur ein böser Spekulant an der Frankfurter Börse darauf verwiesen.
@Roland Ziegler
Sind Selbstbeherrschung und Askese dasselbe? Ich glaube nicht.
Wer sitzt und wartet, macht etwas, eben sitzen und warten. Blinder Aktionismus ist meistens (oder überhaupt…(?)) nicht zielführend. Vielleicht denkt das Kind währenddessen auch darüber nach, wie es sich besser ablenken kann, über irgendetwas anderes, Tagträumerei, was es danach machen könnte, jedenfalls sitzt, wartet und, vermutlich, denkt es.
„Kalt“ + „heiß“? Vielleicht beantwortet Alan Poseners Text zu Kahneman diese Frage.
Bei dem Mädchen mit den roten Haaren, fiel mir auf, dass sie den Teller mitnahm.
Warum sind ‚Finanzmarktjongleure‘ denn keine Unternehmer?
Was spricht eigentlich so dagegen zu funktionieren? Das wird häufig so daher gesagt, aber macht es glücklich nicht zu funktionieren?
@Alan Posener
Gibt es Kinder die nach drei oder sogar vier Marshmallows für nochmaliges Warten gefragt haben?
Und welche, die ihren Stuhl gedreht haben um den Marshmallow nicht anzuschauen?
@Edmund Jestadt
Wer soll denn ihrer Meinung nach die Gegenposition einnehmen? Warum sollte ich das nicht dürfen? Immer diese Arbeitsverbote…
Die Marktkapitalisierung ist die Bewertung eines Unternehmens und beeinflusst soweit ich weiß die Kreditkonditionen des Unternehmen bei Banken und anderen Kreditgebern. An was sollten die sich auch sonst orientieren? Allein an Honnis, Muttis, SiggyPops, meiner oder der eigenen persönlichen Meinung oder der der Mitglieder des Planungsbüros? „Allein“ weil natürlich auch eigene Bewertungen und Spekulationen mit einfließen. Der Handel, die Spekulation und die damit gleichzeitig stattfindende Bewertung von Unternehmen lässt sich also nicht von der viel beschworenen „Realwirtschaft“ trennen.
Ich kann diese Trennung von Realwirtschaft und Virtualwirtschaft immer noch nicht nachvollziehen.
„Er kann das Etwas-Tun-Wollen, Arbeit, leidenschaftliche Arbeit, nicht erfassen.“ Das ist auch mein Kritikpunkt. Nicht für jede Leistung brauche ich Überwindung, denn ich kann etwas tun wollen. Überwindung ist eben nicht gleich Willenskraft, wie es Alan Posener und Mischel(?) behaupten. Andererseits bezieht Alan Posener es auf längerfristige Leistung: „Denn es bleibt wahr, dass jede Leistung Überwindung und Willenskraft voraussetzt, ob es sich um den Aufbau einer Partei oder die Erlernung eines Musikinstruments handelt.“ Bill Gates und Ford hatten bestimmt mal Momente in denen sie einfach nicht mehr wollten, sich aber überwunden und weitergemacht haben. Wollten sie dann nicht eigentlich doch, war es also nicht doch die von Alan Posener und Mischel erwähnte größere Willenskraft?
„Der Test ist unterkomplex. Er passt tatsächlich nur auf den Finanzmarkt:
Konsumverzicht = Investition — reines Warten (auf den DAX z.B.), fortgesetzter Konsumverzicht, Selbstnegation — Gewinn (oder Verlust).“
Ich dachte die City Boys würden so massig und grenzenlos Villen, schnelle Autos, Kunst, gutes Essen konsumieren und wären … gierig? 🙂 Purer blinder Aktionismus statt „reines Warten“?
„Vermutlich kannte Walter Mischel den “Börsenguru” Kostolany. Kostolany empfahl bekanntlich, Standardwerte zu kaufen, sich – im Sinne der Selbstnegation – über ein paar Jahre schlafen zu legen, um dann den Gewinn einzuheimsen.“
Dass das jemand leidenschaftlich tut, können sie sich nicht vorstellen, wie gesagt Arbeitsverbote…
@Alan Posener
Klingt preußisch konsequent.
Hatte selbst gerade etwas über Kahneman gelesen – weiß leider nur noch dass es interessant war und dass es um das schnell/langsam ging – freue mich schon!
„As one goes up, the other one goes down.“
https://www.youtube.com/watch?v=dh14Z_4z7DE
Mir fielen dazu Sinuskurven und Wellen ein.
@Edmund Jestadt
„There is no such thing as society“
„To her opponents, this phrase captured her heartless individualism and her bourgeois smugness. “She was too blunt,” says McSmith, in the last paragraph of his book, “in telling people that in order to maximise economic efficiency, it was necessary to destroy many of the social ties that kept people in interdependency.”“
http://www.telegraph.co.uk/com.....meant.html
Wie kann das sein? „Hence this true community does not come into being through reflection, it appears owing to the need and egoism of individuals, i.e., it is produced directly by their life activity itself.“
http://www.marxists.org/archiv.....ames-mill/ Markierung von mir
https://de.wikipedia.org/wiki/Marxistische_Philosophie#Individuum_und_Gesellschaft
(@Alan Posener)
„L’art pour l’art“
Ist das nicht Marx?
Jetzt wirds richtig abenteuerlich. Als wären die Versuchsleiter Kinderfresser…
Cher Alan,
o.t.:
ein sehr schoenes Portraet ihres Vaters:
Julipo, der Nestor
Am 4.November 1904 wurde Julius Posener geboren – zum 110 Geburtstag eine Hommage
Von Peter Kaiser
http://www.deutschlandradiokul.....82.de.html
Jean-Luc: ich fand dieses Porträt gar nicht schön. Schlecht recherchiert, fast informationsfrei.
Vermutlich kannte Walter Mischel den „Börsenguru“ Kostolany. Kostolany empfahl bekanntlich, Standardwerte zu kaufen, sich – im Sinne der Selbstnegation – über ein paar Jahre schlafen zu legen, um dann den Gewinn einzuheimsen.
@ Roland Ziegler: Wie soll man die auf EJs Kapitalistentypologie projizieren? Diese Eigenschaften hat doch, wenn überhaupt, eher der Unternehmertyp Ford (oder Buddenbrook), und gerade nicht der Finanzmarktjongleur?
Sie müssen im Sinne des Tests entweder unterstellen, Ford hätte seinen Auto-Bau oder Bill Gates seinen Computerbau (in der Garage) aufschieben müssen – sofern sie nämlich evtl. eine Leidenschaft für den Auto- und den Computerbau hatten. (vgl. EJ @KJN)
Oder sie müssen im Sinne des Tests Ford und Bill Gates unterstellen, dass sie nur Geld verdienen wollten und nehmen dann Ihren Konsum-Verzicht/ Ihre Kapitalinvestition als den Aufschub im Sinne des Tests – und ihren späteren Reichtum als die Belohnung
Tertium non datur!
Dass Arbeit, womöglich leidenschaftliche Arbeit, jedenfalls positive Leistung zum Erfolg führen könnte (und evt. mit dem Stolz auf ein „Werk“ belohnt wird), liegt außerhalb des Test-Horizonts. – Und das ist, zusammengefasst, meine Kritikpunkt. Er kann das Etwas-Tun-Wollen, Arbeit, leidenschaftliche Arbeit, nicht erfassen.
Der Test ist unterkomplex. Er passt tatsächlich nur auf den Finanzmarkt:
Konsumverzicht = Investition — reines Warten (auf den DAX z.B.), fortgesetzter Konsumverzicht, Selbstnegation — Gewinn (oder Verlust).
Die Frage ist, warum, mit welchem (ideologischen) Ziel der Test so unterkomplex ist, warum er Arbeit ignoriert, Arbeit, etwas tun wollen, womöglich absichtsvoll (oder im „Zuge der Zeit“) missachtet und geringschätzt.
Um „erfolgreich“ im Sinne des Tests zu sein, muss man selbstbeherrscht sein (1), darüber hinaus aber gut zuhören (2) und die Botschaft erfassen (3); man benötigt ein gutes Gedächtnis (4), einen langen Atem (Objektpermanenz (5)) und den optimistischen Glauben (6), dass die Prophezeiung sich erfüllen wird. Außerdem – ganz wichtig – muss man sich grundsätzlich ins Setting eingliedern (7) und die Erwartung der Leitung befriedigen (8), denn es gibt, aller Freiwilligkeit zum Trotz, einen Druck zu warten und nicht zu essen, der sich nicht nur aus der Verlockung speist, sondern auch aus der Antizipation des Verlangten (dass die Versuchsleiterin es begrüßt, wenn der Marshmallow noch daliegt). Und schließlich benötigt man auch die Überzeugung, dass es das Ziel – richtig zu handeln und 2 Marshmallows zu bekommen – wert ist (9).
Eine ganze Gemengelage also. Wie soll man die auf EJs Kapitalistentypologie projizieren?
Diese Eigenschaften hat doch, wenn überhaupt, eher der Unternehmertyp Ford (oder Buddenbrook), und gerade nicht der Finanzmarktjongleur? Der nur aufs schnelle Geld aus ist und sich für den ganzen Rest nicht interessiert? Wahrscheinlicher ist es sogar keiner von beiden, sondern eher der angepasste, gut funktionierende und deshalb erfolgreiche Typ.
Es bestehen sehr viele Möglichkeiten, wenn man sich nicht auf die allgemeinmenschliche Platitüde, dass Selbstbeherrschung immer & überall nützlich ist, beschränken will. Deshalb führen die Überlegungen auch überall- und nirgendwohin.
…achnee, aufgegessen hat sie es noch nicht, nur reingebissen. Aber beindruckt hat sie die Vorstellung, einen zweiten Marshmallow bekommen zu können, offensichtlich nicht. Gar nicht. Mangelnde Selbstbeherrschung? Oder nicht eher Desinteresse? – Auch möglich, dass die meisten vor dem Marshmallow sitzenbleiben, weil sie glauben, es handele sich um ein Verbot. Trotz der Erklärung, die nicht richtig verstanden wurde, weil man vom Marshmallow abgelenkt war. Dann gibt es wieder andere Folgerungen.
Es gibt dieses Experiment ja auch auf youtube in vielfältigen Variationen zu sehen; seltsam dass das hier noch nicht verlinkt wurde. Z.B. hier:
https://www.youtube.com/watch?v=Y7kjsb7iyms
Sehr spaßig. Zu sehen ist allerdings nur eine „Erfolglose“ unter vielen „Erfolgreichen“: das rothaarige Mädchen, das dem Gelaber der (nicht weißgekleideten) Versuchsleiterin gar nicht erst zuhört, sondern den Marshmallow bereits aufgegessen hat, bevor die Leiterin ihren Erklärungssatz zuende sprechen konnte. Das finde ich eigentlich am besten; schade dass sie mit ihrem Eigensinn eine so ungünstige Prognose hat. Witzig aber auch die Verdrängungsarbeiten und Übersprungshandlungen der „Erfolgreichen“.
An „heißem Verlangem“ mangelt es keinem, auch nicht den „Erfolgreichen“. Ja, zweifellos steht hier die Kraft zur Selbstbeherrschung auf dem Prüfstand. Aber auch der „lange Atem“: Ich könnte mir vorstellen, dass einige der „Erfolglosen“ das ganze Setting nach einiger Zeit schlicht vergessen haben (was eine andere Folgerung ermöglichen würde).
Als Ergebnis kann man jedenfalls festhalten, dass Selbstbeherrschung eine nützliche Sache ist. Offenbar kann man es später desto weiter bringen, je früher man damit anfängt. Kein sehr überraschendes Ergebnis übrigens.
Lieber Alan Posener,
habe ich Walter Mischel etwas unterstellt?
>Insofern erscheint mir die Unterstellung, Mischel predige das, was Max Weber als “innerweltliche Askese” der calvinistischen Unternehmerpersönlichkeit andichtete, etwas weit hergeholtAfter high school, his parents hoped he would study medicine or, alternatively, enter his uncle’s umbrella business. Mischel chose „wherever the girls were, in philosophy, painting, literature and poetry classes at NYU<
Mischel chose wherever the girls were 🙂
http://www.haaretz.com/weekend.....t-1.299483
Und:
Ob drei Ehen ein Indikator fuer die self-control von Walter Mischel ist???
🙂 🙂 🙂
In dem Zusammenhang habe ich den Artikel in ihrer Zeitung gefunden:
http://www.welt.de/gesundheit/.....klich.html
@ KJN
Korrektur (vorsichtshalber, um unnötige Missverständnisse zu vermeiden):
Wenn Sie den Test ernst nehmen (was Sie nicht tun), kommt dabei heraus:
Wenn Sie den Test ernst nehmen (was Sie vernünftigerweise nicht tun), kommt dabei heraus:
..ich vergaß
„>Human self-control research is typically modeled by using a token economy system<"
Sicher, das wird als gegeben vorausgesetzt – wie das verlässliche System in Mischels Versuch. Letztlich basiert aber jedes Kalkül, also auch das der Kinder in dem Versuch auf einer Annahme, sei es das ‚geschlossene ökonomische System‘, die Verlässlichkeit des Versuchspersonals oder daß der nächste Winter hart sein könnte und daß man daher die Vorräte nicht schon im Herbst aufbraucht.
Daher meine ich, Mischels Ergebnisse sind universell und nicht auf den Kapitalismus beschränkt (bzw. gibt es überhaupt ein anderes Szenarium für eine menschliche Gesellschaft, als Kapitalismus?). Und haben genau daher (@Alan Posener) nichts mit calvinistischer Unternehmerpersönlichkeit zu tun. Letztere predigt Askese – und die erhöht tatsächlich nur in einem speziellen Umfeld die Erfolgschance.
@ KJN Um mich zu fokussieren übe ich also Verzicht.
Das hatten wir doch alles schon, KJN. Statt von „fokussieren“ war von „thematischer Konzentration“ die Rede. Kinder können das. Spielend. (Lesen Sie dazu oben Marseillais und EJ.)
Der Test fokussiert aber nicht auf etwas, fokussiert nicht auf ein Spiel, fokussiert nicht auf die Hausaufgaben oder auf … was Sie wollen.
Der Test misst, wie lange jemand genau das negieren, verweigern, ignorieren … kann, was er eigentlich will.
Und der Test lockt zu dieser Übung, indem er das Gewollte verdoppelt. – Wenn Sie den Test ernst nehmen (was Sie nicht tun), kommt dabei heraus: Sie, ich oder ein Kind möchten Autos oder ein Haus bauen oder Geige- oder Klavierspielen lernen oder Hausaufgaben machen. Der Tester sagt Ihnen, mir, dem Kind: Wenn Du das Auto-, das Haus bauen, das Geige- oder Klavierspielen, das Hausaufgaben-Machen (möglichst lange) verschiebst, darfst du das alles doppelt tun.
Marshmallow-Verzicht, Marshmallow-Belohnung – ein Drittes, ein Außerhalb (worauf eine Fokussierung möglich wäre) gibt es nicht. Zwischen Marshmallow-1 und Marshmallow-1+2 liegt die reine Selbstnegation, pures, leeres Warten.
Diese absurde Logik funktioniert aber offensichtlich nur im reinen Finanzkapitalismus. Selbst und gerade im sonstigen Kapitalismus funktioniert diese Logik nicht. Weil man in dem etwas tun, arbeiten muss.
Mit einem Wort: Der Test negiert alles, was wir tun, zumal tun wollen, erklärt es zum potenziellen Verzicht, für den wir uns (doppelten) Lohn erhoffen sollen/ dürfen. Offensichtlich die Logik irrer Heiliger. Und die – allerdings für den Augenblick noch funktionierende – Logik der Finanzkapitalismus.
@Jean-Luc
„Beim Ausstieg ueben sie keinen Verzicht, sondern ihnen sind andere Werte des Lebens wichtiger!!!“
Erstmal Verzicht – in der Hoffnung auf ein anderes besseres Leben (vielleicht Träumerei und Illusion) – für mich aber exakt das gleiche Szenarium, wie Mischels Versuch.
Bemerkenswert finde ich aber, daß die Begriffe ‚Verzicht‘ und ‚Askese‘ anscheinend als so problematisch empfunden werden. Als ob eine höhere Macht oder Autorität das einfordern würde. Ich habe ja schon ganz oben geschrieben, daß ich ‚Verzicht‘ nicht als Wert an sich ansehe (das wäre dann ‚Askese‘).
Im übrigen halte ich es für keinen guten Plan, irgendetwas zu tun oder zu lassen, um damit ‚berühmt‘, ‚erfolgreich‘, oder ‚reich‘ zu werden. Ich denke nicht, daß das Umfeld im Leben so verlässlich ist, wie die Veranstalter von Mischels Versuch. Ein guter Grund, mit Kindern vorsichtig umzugehen und ihnen eben nicht andauernd zu predigen: Streng dich an. Vergleichbares sagte ich oben bereits. Verzichten können ist aber ein wesentliches Verhaltensrepertoire zum glücklich werden.
Das hatte ich angenommen, weil ich mir experimentierende Wissenschaftler so vorstelle (und den Gedanken auch lustig finde). Wahrscheinlich sollte ich mir die Versuche tatsächlich erstmal anschauen, bevor ich mich darüber äußere. Das zur Selbstkontrolle eine Technik gehört, leuchtet mir ein; so passivisch ist der Erfolg also wohl nicht.
Es ist also fraglich, ob es wirklich „heiße Versuchung“ ist, die die „Erfolglosen“ nach dem Marshmallow greifen lässt. Und ist es „kalte Strategie“, die die „Erfolgreichen“ warten lässt? Das gaube ich eigentlich nicht, denn so raffiniert ist diese Strategie des Glaubens & Wartens nicht. Ich würde akzeptieren, dass Selbstbeherrschung eine wichtige Rolle spielt. Aber eben auch Vertrauen, Willenskraft, Streben nach „mehr“, Geduld und partiell auch Verzicht. Aber keine Askese; das allen gemeinsame Ziel richtet sich schließlich auf, tja, eine kleine Schlemmerei.
Cher KJN
ich verstehe sie leider nicht:
Wir in den USA leben in einer Konsumwelt (ich vermute dies gilt auch fuer Germany.
Wenn ich ihren Satz lese:
>Wenn ich die ‘Konsumwelt’ ablehne und mich nicht ‘krumm legen’ möchte für die neue Einbauküche oder das dicke Auto, Komfort und Unterhaltung zur Kompensation des Hamsterrades – also aussteigen möchte – muss ich was wohl üben? Verzicht.>
Beim Ausstieg ueben sie keinen Verzicht, sondern ihnen sind andere Werte des Lebens wichtiger!!!
Verzicht bedeutet nach dem Duden:
Abgang, Aufgabe, Einstellung, Entbehrung, Enthaltsamkeit, Entsagung, Hingabe, Karenz, Karenzzeit, Opfer, Trennung
Und was Walter Mischel betrifft, er musste als junger Mann auf vieles verzichten, weil er Emigrant war.
Und wenn sie ein wenig mehr ueber den marshmellow test lesen wuerden, dann sehen sie sehr schnell, dass das Ziel des Verzichtens eine soziökonomischer Prozess laut Mischel ist.
Und das in einer kapitalistischen Konsumgesellschaft!!
Und zur Wiederholung:
>Human self-control research is typically modeled by using a token economy system<
Walter Mischel ist nun wirklich nicht antikapitalistisch!!!
Sie wissen sicher auch, lieber Jean-Luc, dass Mischel als junger Mann einen Kampf durchstehen musste, weil von ihm erwartet wurde, die gut gehende Regenschirmfabrik seines Onkels zu übernehmen. Dies war nach der Emigration, also schon in den USA. Für ihn war die Ablehnung einer Zukunft als Unternehmer und die Entscheidung für den Beruf eines Psychologen ein entscheidender Schritt; und er konnte nicht wissen, dass er dadurch eines Tages berühmt und reich werden würde. Insofern erscheint mir die Unterstellung, Mischel predige das, was Max Weber als „innerweltliche Askese“ der calvinistischen Unternehmerpersönlichkeit andichtete, etwas weit hergeholt.
Der Versuch ist tatsächlich auffallend passivisch: Das Kind starrt auf den ersten Marshmallow und wartet, bis sich das Versprechen erfüllt, der liebe Onkel wiederkommt und den zweiten Marshmallow mitbringt. Und dies scheint ja dann auch tatsächlich zu geschehen.
EJ hat darauf hingeweisen: Das erfolgreiche Kind macht keine Investition, nichts Konstruktives, versucht sich an keiner erlernbaren Technik, mittels der es sich z.B. einen zweiten, hochgehängten Marshmallow herunterangelt. Es macht einfach gar nichts, es sitzt und wartet. Wenn es das tut – eben nichts tut, neutral bleibt, nicht greift, nur glaubt und wartet – , dann wird es belohnt und auch später erfolgreich. So ist das Testergebnis.
Stimmt nicht, Roland Ziegler. Schauen Sie sich die Kinder an. Sie wenden teils ziemlich raffinierte Techniken an, um der Versuchung zu widerstehen.
Der Versuch zeigt nur, dass Kinder, die Marshmallow 1 liegenlassen, um Marshmallow 1+2 zu bekommen, später erfolgreicher sein werden. Mehr nicht. Alles andere – das ganze Gedöns mit der Selbstbeherrschung – ist Interpretation. Es gibt auch andere Interpretationen: dass, wer Vertrauen in weißgekleidete Versuchsleiter, gegebene Versprechen und die Stabilität der Welt hat, es später eher zu etwas bringen wird. Oder dass, wer MEHR will, nämlich auch den zweiten Marhmallow, es zu etwas bringen wird. Usw. Diese Alternativen haben aber mit Selbstbeherrschung/Askese nichts zu tun. Im Gegenteil eigentlich. Es gibt vielleicht Kinder, die sich denken: ich brauche keinen zweiten Marshmallow; mir reicht dieser eine hier. Die machen sich später auch nicht für die Karriere krumm.
Wer sagt, Roland Ziegler, dass die Versuchsleiter weiß gekleidet waren? Schauen sie sich doch die Versuche an. Es stimmt aber, dass ein gewisses Grundvertrauen, dass von einem männlichen Erwachsenen gegebene Versprechen auch gehalten werden, eine der Voraussetzungen dafür waren, dass die Kinder warten konnten. Kinder aus Familien, in denen ein Mann fehlte, hatten in der Regel weniger Geduld.
Mischels Experiment und die daraus ableitbaren Schlussfolgerungen können genauso gut auch Kritik am real existierenden Kapitalismus sein: Wenn ich die ‚Konsumwelt‘ ablehne und mich nicht ‚krumm legen‘ möchte für die neue Einbauküche oder das dicke Auto, Komfort und Unterhaltung zur Kompensation des Hamsterrades – also aussteigen möchte – muss ich was wohl üben? Verzicht. Geistige Interessen (‚das Schöne und Gute‘) sind bereits so ein Ausstieg – Bildung kann ein Ausstieg sein (oder dazu führen). Jede zivilisatorische Errungenschaft ist auf Verzicht gegründet, sei es der Verzicht auf in Gewalt mündende Impulsivität oder auf Fressen, Saufen und wahllos F….n. Selbst in einer ‚Überflussgesellschaft‘ (gerade da m.E.), wo ich also einem anderen (angeblich) gar nichts mehr wegnehmen kann, wenn ich nicht verzichte, behindere ich die Erreichung meiner Ziele, weil ich ständig abgelenkt bin. Um mich zu fokussieren übe ich also Verzicht. Sei es, weil mir die Tiere in der Massenzucht leid tun oder meine betrogene Ehefrau oder Partnerin. Zurecht war es ein Teil der Forderungen der Frauen-Emanzipationsbewegung, zwecks Erfüllung auch ihrer Bedürfnisse, den Männern eine gewisse Selbstbeherrschung abzuverlangen. Eben nicht, wie in Aldous Huxleys ‚Schöner Neuer Welt‘, wo Frauen vor allem ‚pneumatisch‘ zu sein haben: Also – ganz antikapitalistisch – Kritik an der Vermarktung des Menschen. Das geht nur mit Verzicht. Genau das hat Mischel getestet: Das Verhaltensspektrum beim Erreichen eines Zieles. Um das zu testen, ist es erstmal egal, wie das Ziel beschaffen ist. Wer durch Verzicht einen zweiten Marshmallow erreichen kann, hat es auch leichter, Geige zu lernen. Und im übrigen: Kinder lernen alles mögliche zu erreichen, wenn es ihnen angeboten wird: Sprechen, Geige, oder das Sammeln von Marshmallows. Eine wesentliche Fähigkeit zum Erlernen aller dieser Ziele ist die Fähigkeit zum Verzicht. EJ, ich verstehe Sie wirklich nicht.
@ lucas dass der liebe Sparkassenbanker beim Sparbuchsparen mein Geld an den Bauern verleiht
Dagegen ist nichts einzuwenden, sofern es sich dabei um die Finanzierung einer realwirtschaftlichen Investition, z.B. in einen Traktor handelt. Und wenn der Bauer Put-Optionen kauft, um seine realen Schweinehälften gegen fallende Preise abzusichern, ist dagegen ebenfalls nichts einzuwenden. Genau zu diesem Zweck wurden Optionen erfunden.
Werden Optionen aber „einfach so“ gehandelt, handelt es sich dabei um reine Spekulationsgeschäfte jenseits der Realwirtschaft, um schlichte Wetten. Und genau so verhält es sich, wenn Sie Aktien kaufen und verkaufen. Nur wenn Sie eine Neu-Emission erwerben, haben Sie eine Chance darauf, dass ihre Kohle (oder ein Teil davon) als Investitionskapital in das Unternehmen und damit in die Realwirtschaft fließt. Ansonsten geht der Aktienhandel an der Realwirtschaft völlig vorbei.
Sie kaufen Siemens-Aktien oder Deutsche-Bank-Aktien, ohne dass sie damit auch nur einen Cent in Siemens oder die Deutsche Bank investiert haben. Von Ihrer „Investition in Siemens“ oder Ihrer „Investition in die Deutsche Bank“, so der verschleiernde bzw. irreführende Sprachgebrauch, kommt nichts bei Siemens oder der Deutschen Bank an. Ihre ganze „Investition“ landet beim Vorbesitzer der Aktien, der damit wieder andere Aktien erwirbt usw. usf. – (inzwischen haben sich solche „Geschäfte“ zu gigantischen globalen Geldströmen verdichtet) immer schön an der Realwirtschaft vorbei!
@ APO
Nur am Rande zu den emanzipatorischen einerseits und andererseits den ökonomischen Selbstverwirklichungs- bzw. Individualisierungs-Bestrebungen: Darüber, dass die „linke“ 68er Kulturrevolution in den „rechten“ Neoliberalismus mündet, die „Übersetzung“ bzw. der Wechsel vom einen in’s andere jedenfalls historisch tatsächlich stattgefunden hat, waren wir uns schon mal einig. Oder irre ich mich? Es ging dabei allerdings um Popp-Kultur (und deren Verflachung in’s neoliberale Trallala), meine ich.
@ Alan Posener: Ihre Ableitung der Verarmung des amerikanischen Mittelstands aus diesem Test ist abenteuerlich.
Ja, könnte man meinen. Kommt mir jedenfalls auch selbst irgendwie so vor. Weil die „Ableitung“ schon irgendwie zu gut passt.
Legt man den Satz zugrunde, den ich von Jean-Luc zitiert habe, fragt der Test die damaligen politischen bzw. gesellschaftspolitischen emanzipatorischen Selbstverwirklichungs- und Individualisierungsbestrebungen in der Welt des Ökonomischen ab. Und – zak! – kommt heraus die Abfrage der Funktionstüchtigkeit des programmatisch asozialen ökonomischen Individualismus, der im Neoliberalismus gipfelt: „There is no such thing as society.“
Die in der Eindimensionalität des Tests vermisste Dimension, sein Zielen auf abgeschlossenen Egoismus, auf hermetisches L’art pour l’art, sein fehlender Außen-, wenn Sie so wollen, sein fehlender Weltbezug, ist absolut fatal, APO. Nicht zufällig sieht der Testaufbau der Wunschvorstellung eines Kinderverführers und Sittlichkeitsverbrechers zum Verwechseln ähnlich: „Wenn Du still hältst, zeige ich dir was schönes/ machen wir was schönes.“ Wenn meine Kinder sich auf den Marshmallow-Test eingelassen hätten, wäre ich stinksauer gewesen.
@Edmund Jestadt
und nicht zu vergessen, dass der Bauer, die Arbeiter und Alan Posener länger arbeiten um damit meine mikrigen Sparbuchzinsen, den Gewinn von Axel und die überall stattfindenden sparkassengesponserten Sektabende zu finanzieren.
Vielleicht wussten die Kinder auch, dass ihnen vom zweiten Marshmallow nur schlecht wird und nicht wie sie den zweiten mit nach Hause nehmen könnten.
Also nicht nebulös, sondern den für sie nicht vorhandenen Gebrauchswert erkannt.
Oder sie hatten keinen Hunger auf den zweiten Marshmallow.
Oder am Nachmittag sollte es bei Omi Torte geben.
Oder sie wollten lieber wieder zu den anderen und spielen, statt auf nen Marshmallow zu warten, hatten aber keine Lust auf den einen zu verzichten.
Dagegen spricht, dass die später erfolgreicheren abgewartet haben. Oder vielleicht ist es ja auch der überhaupt vorhandene Hunger auf mehr, der die später erfolgreicheren warten ließ, neben der dazu nötigen Selbstbeherrschung.
@Edmund Jestadt
Ich dachte bisher, dass der liebe Sparkassenbanker beim Sparbuchsparen mein Geld an den Bauern verleiht, der damit u.a. Schweinehälften-Derivate kauft, dass Axel Springer in Druckmaschinen investiert und vor allem, dass das alles voll real ist. Danke dass sie mich eines besseren belehrt haben.
@Alan Posener
Ich fänds toll, wenn sie mehr über die Forschung von Mischel schrieben.
Das mit der „Gemäldeablenkung“ funktioniert(funktionierts?) bei Süßigkeiten, bei der schönen, aber leider vergebenen Kommilitonin glaube ich eher nicht. Ist es überhaupt sinnvoll nicht mit der Kommilitonin anzubändeln um das Zerbrechen ihrer Beziehung zu verhindern? Schließlich gehören dazu immer zwei. Möglicherweise aber nur die Ausrede des gemeinen Beziehungszerstörers. Eine Beziehung ist keine Ehe, aber hier, denke ich, vergleichbar.
Lieber Lucas, die Ziele müssen Sie sich schon selbst setzen. Also: Ich will die Kommilitonin haben, oder: ich will ihre Beziehung nicht zerstören. Aber wenn sie sich entschieden haben, wäre es – in beiden Fällen – für Sie von Vorteil, wenn Sie Durchhaltevermögen aufbringen. Was nicht geht, ist: Den Mangel an Entschlossenheit dadurch rechtfertigen, indem sie ihre Ziele revidieren. Also: Ich will sie nicht ihrem Freund ausspannen. Es dann doch tun und damit rechtfertigen, dass die Beziehung nicht so dolle gewesen sein könne, sonst wäre es nicht passiert. So handeln wir meistens, aber es ist weder für die Selbstachtung noch für das selbstbestimmte Leben gut. Ich lese jetzt Daniel Kahnemann über langsames und schnelles Denken, was ja auch etwas mit dem „kalten“ und „heißen“ System Mischels zu tun hat. Und werde darüber schreiben.
@ Jean Luc: Human self-control research is typically modeled by using a token economy system.
Ich halte das für einen zutreffenden Satz. Heißt: Der Marshmallow-Test zeigt eine damals beginnende Entwicklung auf bzw. antizipiert sie. Er fordert sie mit der – eben: genau so gewählten – Versuchsanordnung heraus.
In diesem Sinne bezeichnend ist, dass der Marshmallo-Test mit seiner eindimensionalen und inhaltlich leeren Askese den thematisch tätigen, den benediktinisch-asketischen Unternehmer, der etwas tut, der arbeitet, der Zeit, Geld, Mühe und Leidenschaft in etwas, in ein Thema investiert, nicht erfassen kann.
Sehr gut erfassen kann der Marshmallow-Test in seiner Eindimensionalität aber den Finanzmark-Jongleur, der mit Verzicht und Lohn immer seiner, immer in derselben Marshmallow-Welt bleibt. Der Finanzmarkt-Jongleur kann, beispielsweise durch Aktien- oder Optionshandel oder durch den Handel mit sonstigen „Instrumenten“, steinreich werden, ohne je in etwas, in ein Unternehmen, ohne je in die Realwirtschaft investiert zu haben.
So verstanden, erklärt sich auch, Jean Luc, die Verarmung des amerikanischen Mittelstands und die Zweiteilung der amerikanischen Gesellschaft, auf die Sie hinweisen. Dass man das erste Marshmallow, statt nur auf seinen Konsum zu verzichten, produktiv verwenden, in etwas investieren könnte, liegt außerhalb der Denkmöglichkeiten des Marshmallow-Tests. Für realwirtschaftliche Anstrengungen und Investitionen gibt’s kein zweites Marshmallow mehr.
(Im Grunde geht der Marhmallow-Test von der tätigen benediktinischen Askese zurück zur primitiven Askese des Heiligen Antonius, dem es nur um sich selbst ging und der meinte, dafür mit dem Himmel belohnt zu werden. – Kein Modell für eine lebensfähige Gesellschaft. Aber offenbar wieder aktuell.)
Es mag sein, EJ, dass „typischerweise“ die Selbstbeherrschung mittels „ökonomischer Zeichen“ gemessen wird. Mischel hat sie aber auch bei schwer erziehbaren und tendenziell gewaltbereiten Jugendlichen durch Beobachtung ihres Verhaltens in einem Jugendlager beobachtet, indem er möglichst genau festhielt, wann, gegenüber wem und aufgrund welcher Reize Jugendliche die Selbstbeherrschung verloren und zuschlugen.
Der Marshmallow-Test ist demgegenüber eindimensional, und darin lag zunächst sein Wert. Er konnte leicht repliziert, überprüft und variiert werden, so dass man etwa feststellen konnte, welche Anreize es den Kindern ermöglichten, sich von der Versuchung durch die Süßigkeit abzulenken. (Zum Beispiel, indem die Versuchsperson vor dem Test sagte: „Stell dir vor, es handele sichum ein Bild. Mach in deinem Kopf einen Rahmen darum.“)
Es ist nicht die Schuld des Tests, dass er sich als so guter Prognostikator künftigen Wohlergehens erwies. Die Kinder wurden ja nicht zur Askese gedrillt. Zwei Marshmallows statt einem ist nicht gerade Askese. Mischel lehnt die Askese explizit ab. Aber offensichtlich hat der Test bei Vierjährigen einen Aspekt ihrer Persönlichkeit erfasst, der sehr wichtig und bis dahin nicht gemessen worden war.
Ihre Ableitung der Verarmung des amerikanischen Mittelstands aus diesem Test ist abenteuerlich. Die Kinder wären so oder anders, auch wenn Mischel sie nicht getestet hätte. Auch der „benediktinisch-tätige“ Unternehmer – etwa ein Henry Ford – muss ja Geld in etwas investieren, kann es also nicht sofort verkonsumieren, braucht also Selbstbeherrschung.
@Roland Ziegler
Schade, ich finde das gerade sehr interessant.
@Alan Posener
Warum ist der Weg nicht das Ziel? Oder meinen sie das so, dass Konfuzius im westlichen Kontext möglicherweise falsch verstanden wird?
@alan Posener: so weit so gut. Aber es wäre möglich, dass die Kinder, die den 1. Marshmallow nehmen, ein anderes Ziel und deshalb einen anderen Weg gewählt haben? Nämlich das Ziel, den vor ihnen liegenden Marshmallow jetzt zu essen, bevor er z.B. von dem wenig vertrauenswürdigen Versuchsleiter in Weiß wieder weggenommen wird. Das zweite Ziel – zu warten, um später einen Mehrwert einzuheimsen – ist für sie unattraktiver, nebulöser. „Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach“. Dann müsste man ihnen etwas über den Wert und die Bedeutung von entlegenden Zielen klarmachen. Dies geht nur, wenn man ihnen auch den Weg dorthin zeigt und mit Wert u. Bedeutung sozusagen pflastert. Weg & Ziel hängen zusammen (gerade bei Zielen, die abstrakter und komplizierter sind als ein oder zwei Marshmallows).
Absolut d’accord, Roland Ziegler. Noch einmal: es handelte sich um einen Versuch, nicht um ein Erziehungsprogramm.
Liebes Weichei, liebes Dummerchen, lieber EJ,
Sie sind nicht der einzige der Verständnisschwierigkeiten mit dem kurzen Essay von Alan Posener hat.
Dasd das Wort “ Forderung “ mehr preußíschen Ursprungs hat und nicht in Österreich gebräuchlich ist, ist mir neu.
Ich komme gerade aus Verhandlungen mit österreichischen Geschäftspartnern und habe deren Forderungskatalog noch immer gut im Ohr, wenngleich auch durch Surrogate, wie Sachertorte und Kaiserschnarrn etwas versüßt:-)
Und was die Selbstdisziplin betrifft:
Vielleicht ist die von Ihnen angeregte Prügelstrafe, tatsächlich die ultima ratio statt pädagogischer Ratschläge 🙂
Und, denken Sie bei Ihren Ausführungen immer an die Selbstbeherrschung, auch wenn Sie in Ihrer Kindheit immer den Mäusespeck gegessen haben, statt ihn für bessere Zeiten aufzuheben.
Lieber Alan Posener,
nicht ich drehe am grossen Rad des Kapitalismus, sondern sie, in dem sie hier die Widerspruche aufzeigen.
Ich haette auch andere gesellschaftliche Systeme nennen koennen. Meine Absicht war lediglich daraufhinzuweisen, dass die Ideen von Walter Mischel meiner persoenlichen Meinung nach für die Kindererziehung immer auch im Verhaeltnis zum spezifischen Gesellschaftssystem betracht werden muessen.
Und dieses Mal ganz paedagogisch zur Wiederholung:
Human self-control research is typically modeled by using a token economy system.
Was mich bei Walter Mischel immer wieder ueberrascht (oder auch nicht, wenn man weiss dass er als Achtjaehriger in die US eingewandert ist und in den ersten Jahren in relativ armen Verhaeltnissen gelebt hat), das er Selbstbeherrschung sehr eng mit wirtschaftlichen Wohlstand korreliert.
Ob dies tatsaechlich so ist?
Der amerikanische Mittelstand ist heute nicht mehr so euphoric wie vor 20 Jahren, totz self-control
Sie beschreiben selber in einem Artikel in ihrer Zeitung die zunehmenden Unterschiede zwischen arm und reich in den US.
…“Der Weg ist das Ziel“: idealerweise verschmelzen Ziel und Weg so, dass bereits unterwegs Belohnungen zu finden sind, die eine Art Miniaturausgabe des Ziels darstellen: Man merkt, dass man ein schwierigeres Stück spielen kann, das man vorher noch nicht beherrscht hat, und freut sich über sich. (Nun höre ich aber besser auf.)
Beim Marshmallowtest geht es „nur“ um einen Marshmallow (oder zwei), d.h. hier liegt ein festes kleines Ziel vor, das fast jedes Kind hat. Das Ziel „ist gegeben“. Der Test behandelt nur den Weg dorthin. Wer verliert unterwegs das Ziel aus den Augen und schweift zu einem naheliegenderen Ziel ab?
Aber in Wirklichkeit ist meist nicht der Weg, sondern das Ziel das Problem (bei mir zum Beispiel). Welches Ziel soll man wählen? Welches ist die Anstrengung wert? Welches ist zudem erreichbar, so dass man sich auf den Weg machen könnte?
Ziele stehen normalerweise nicht fest. Unser anderes Kind ist nicht auf irgendein Ziel fokussiert – es malt gern und gut, ist witzig, spielt viel mit Redeweisen, spielt überhaupt sehr viel – hier warten wir ab, ob sich ein vages Ziel herausbildet, das wir unterstützen können so wie bei der Älterern. Sie spielt ein wenig Klavier (ein Instrument muss sein, das ist unsere Vorgabe; Musik auf Sparflamme ist erlaubt, aber nicht ganz ohne) und wird von uns bei weitem nicht so „drangsaliert“ wie die Ältere, die aus ersten, lockeren Anfängen ein klares Ziel entwickelt hat.
Lieber Roland Ziegler, das Ziel ist wichtig, und der Wegh ist wichtig, und der Weg ist nicht das Ziel.
Die Vorstellung, kompliziertere Techniken ließen sich von ganz alleine spielerisch erlernen, wenn man nur für die nötige Freiheit sorgen würde, ist m.E. viel zu idyllisch. Klar gibt es Kinder, die als hochbegabt gelten, weil sie in Eigenarbeit irgendeine komplizierte Technik gründlich erlernen. Die haben sich aus irgendwelchen (oft eher tragischen) Gründen die Fähigkeit früh angeeignet, den Druck gegen die eigene Trägheit und u.U. sogar gegen die unverständige Umgebung selber auszuüben.
Im Normalfall aber sollten die Eltern ihren Kindern diese schwere Aufgabe abnehmen: die richtige Dosis Druck in der richtigen Weise und zur rechten Zeit auszuüben und andernorts für die ebenfalls nötige Freiheit zu sorgen.
Hier geht es offenbar auch um die Disziplin, die man zum Bohren dicker Bretter bzw. Erlernen komplizierter Techniken braucht. Hierbei darf man m.E. die Kinder nicht sich selbst überlassen. Die können das noch nicht und müssen es erst lernen. Unsere ältere Tochter lernt gerade Geige, um auf das Bachgymnasium in Berlin gehen zu können. Sie will dorthin und hat die Initiative dafür aufgebracht. Nun müssen wir für die Durchführung sorgen. Dazu ist eine immense Übe-Disziplin vomnnöten, ein Marathon. Ihre Geigenlehrerin meint, das ginge nur, wenn drei Bedingungen erfült sind: 1. musikalisches Talent und die richtige Physis (Fingerdicke, Armlänge usw.), 2. das Kind muss es wollen, 3. die Eltern müssen es wollen.
Zwischen 2. und 3. kann es schnell zu Konflikten kommen. Das Kind hat gerade keine Lust zum Üben, aber ohne tägliches Üben gibts nicht Marshmellow 2. Hier kommen die Eltern zum Einsatz und üben den Druck aus. Diese Aufgabe müssen sie dem Kind abnehmen, so meine These, ohne dabei zuviel Druck auszuüben. D.h. mit Fingerspitzengefühl.
Das birgt ein riesiges Problempotential. Denn wenn die Kinder es nur noch deshalb tun, weil die Eltern Druck ausüben, funktioniert es nicht. Dann führt es sogar ins Gegenteil des Erwünschten. Trotzdem führt kein Weg an jener elterlichen Drangsalierung vorbei; die Kinder verlangen das geradezu. Sie möchten, dass sie sich nicht selber zwingen müssen, sondern dass stattdessen die Eltern diese Funktion ausüben, die erst später ihr eigenes Gewissen ausüben wird. Die Eltern werden teilweise zum Gewissen ihrer Kinder. Gleichzeitig wächst das eigene Gewissen der Kinder heran. Die Kinder ärgern sich darüber – und möchten trotzdem, dass ihre Eltern ihnen sagen, was sie tun sollen. (Dass sie z.B. jetzt üben sollen.) Ein Balanceakt, denn es gibt eine Grenze, ab der diese Aufgabenverteilung nicht mehr funtioniert, ab der man als Eltern die Kinder überfordert/zu etwas zwingt, was sie nicht wollen und womöglich zu hassen beginnen. Dann hat man überzogen, mit teilweise fatalen Folgen.
Diese Grenze muss man genau im Blick behalten. Das Ganze ist ein risikobehaftetes Unterfangen ohne Erfolgsgarantie, aber so ist es m.E. immer in der Erziehung.
@ Alan Posener: mit diesem dick aufgetragenen Sarkasmus
Es geht um den Diskussionsstil, den Sie in diesem Thread an den Tag legen. Und der ist absolut schräg.
Sie sprechen ganz ungeniert von – wörtlich: „Mischels Aufforderung zur Selbst-Bestimmung und Selbstbeherrschung“.
Jedem, der gegen die Aufforderung Mischels etwas einwendet, erzählen Sie aber wiederholt, dass Michel gar nichts gefordert und keine pädagogischen Schlüsse aus seinem Test gezogen, sondern nur einen Test durchgeführt habe – wörtlich: „weil ich es wirklich Leid bin, mich zu wiederholen: Es handelte sich um einen Test.“
Absolut schräg. Was soll das?
Es handelt sich, lieber EJ, zu allererst um eine Aufforderung an den Einzelnen – nicht um eine „Forderung“ an „die Pädagogik“. Wenn Sie etwas gegen die Aufforderung zur Selbstbestimmung haben, dann schreiben Sie das doch. Reden wir über Erwachsene. Fragen wir, ob es wünschenswert ist, dass wir nicht nur Ziele haben, sondern auch die Charakterstärke, sie gegen Schwierigkeiten und angesichts von Versuchungen durchzusetzen. Fragen wir etwa, ob es gut gewesen wäre, für die amerikanische Demokratie, für Clintons Familie, wenn Bill Clinton in der Lage gewesen wäre, der Versuchung Monica Lewinsky zu widerstehen. Fragen wir, woran es lag, dass er diese fatale Schwäche für „Bimbos“ hatte und der sexuellen Versuchung nicht widerstehen konnte. Fragen wir, ob man lernen knann, solchen Schwächen zu begegnen. Wenn wir der Ansicht sind, dass Ich-Stärke wünschenswert ist, dann kann man sich fragen, ob und wie auch schon Kinder sie erlernen können. Da kommt Walter Mischel zu ganz wichtigen Ergebnissen, die ich in dem kleinen Essay gar nicht refereriert habe. Wenn Mischel überhaupt etwas „fordert“, dann ist es die genaue Beobachtung von Kindern, weil, wie er sagt, die Fähigkeit zur Selbstbeherrschung in jedem Kind verschieden ausgeprägt ist. Ein Kind kann Bonbons widerstehen, hat aber seien Aggressionen nicht im Griff. Und so weiter. Lehrer neigen jedoch dazu, die Willensstärke als eine einheitliche Größe zu betrachten. Und nicht nur Lehrer. Clinton zum Beispiel bewies im Fall Monica Lewinsky einen fatalen Mangel an Selbstbeherrschun gund ein totales Versagen seiner Urteilskraft. Aber das heißt nicht, wie seine Gegner damals (auch ich übrigens) behaupteten, dass ihm deshalb auch in anderen Situationen nicht zu trauen wäre, in denen Urteilskraft und Selbstbeherrschung wichtig wären.