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Donald Trump and the „Muslim travel ban“. Nine questions, eighteen answers

In the conservative British magazine “The Spectator”, Douglas Murray posed nine questions to the people protesting Donald Trump’s Executive Order temporarily banning entry from seven countries whose populations happen to be mainly Muslims. You can find the complete article here.

I posted Murray’s article on Facebook, and my friend Hannes Stein, who knows more about America than I do, as he lives there, gave short answers to each question, which I quote below. In some cases, I agree with him, in others, I disagree.  

1 – Do you accept that America (like many other countries in the world today) has security problems? Do you recognise that despite the giggly charts on social media showing lawnmowers to be more of a threat to American life than terrorism, there are legitimate security concerns that reasonable Americans might hold?

Hannes Stein: Yes, obviously. Duh.

Alan Posener: I doubt all or even most of the protesters would answer that this is “obvious”.

 2 – Do you recognise that Islamic terrorism is not a figment of a fevered imagination, but a real thing that exists and which causes a risk to human life in America and many other countries? This isn’t to say that other forms of terrorism don’t exist – they obviously do. But how might you address this one (assuming you can’t immediately solve global peace, poverty, unhappiness, lack of satisfactory sex, masculinity etc)?

Hannes Stein: Same. Counter question: Do you recognize that in the fight against Islamic terrorism we, meaning the US, have Muslim allies? The Kurds, to mention just one example? Do you recognize that our soldiers were fighting alongside Iraqi army units in Mosul while this ban went down? Do you recognize that it is unwise to piss off our Muslim allies in this fight?

Alan Posener: I have seen no protests from our main Muslim allies, from Saudi Arabia to Turkey, from Pakistan to Egypt, let alone Malaysia or Indonesia. I think they all recognize that this is not an “Anti-Muslim-Ban” but a ban that targets specific countries for a specific period of time.

3 – If you do recognise the above fact then would you concede that large scale immigration from Islamic countries into the US might bring a larger number of potential challenges than, say, large scale immigration from New Zealand or Iceland?

Hannes Stein: A quarter of all ISIS fighters came not from a Muslim country at all but from the UK. None of the countries where the perpetrators of 9/11 came from were even on Bannon’s list. This list caused much harm; it did no good.

Alan Posener: I’d go further than Hannes here, because it seems to me Murray is deliberately obfuscating the issue. Trump’s order does not affect “large scale immigration from Muslim countries”. The number of refugees from Syria who have reached the USA in President Obama’s second term did not exceed 500, was actually considerably below that. (Correction: I was quoting Tom Gross here, who is usually trustworthy. But The Economist lists the numbers of Syrian refugees as follows: 2014: 249; 2015 2,192; 2016: 15,479, of whom, by the way, 44% were Chriustian, which suggests an extreme bias already in place under Obama.) Murray is conflating the temporary travel ban with the question of large-scale Muslim migration that we have seen and are seeing in Europe – Pakistanis in Britain, people from the Maghreb in France, Turks in Germany etc. And, yes, this is more of a challenge than the large scale immigration of New Zealanders might bring. As Hannes would say: Duh.

 4 – Is everybody who wants to visit Disney World morally akin to Jews fleeing the Holocaust? If not then what are the differences, and is it always wise to conflate the two?

Hannes Stein: No. So what?

Alan Posener: I wish people would consider the similarities and differences carefully. One similarity is that there was considerable cultural antipathy against Jews in Britain (where they were willing to take children who they could presumably force to assimilate, but did not take their parents, in hindsight an incredibly inhumane practice) or the USA. Murray talks about Jews “fleeing the Holocaust”, but of course when the Holocaust began in earnest in occupied Europa, few Jews could actually flee. It was too late. The situation Jews had been fleeing from in Germany, was, on the face of it, not as awful as the situation in Syria today. And so on. This kind of loose talk (I mean Murray) does nobody any good.

5 – Would you recognise that Iran is one of the world’s leading state-sponsors of terror, and that, for example, an Iranian-born American citizen in 2011 was caught planning to carry out a terror attack in Washington (against the Saudi Ambassador)? Would you recognise that aggravating though a temporary halt on all Iranian nationals visiting the US might be, and many good people though it will undoubtedly stop, there is a reason that some countries cause a greater security concern than others? Might citizens of a country whose leadership regularly chants ‘Death to America’ present a larger number of questions for border security than, say, citizens of Denmark whose government rarely says the same? What would your vetting policy be to distinguish between different Iranians seeking to enter the US?

Hannes Stein: Do you recognize that a large portion of Iran’s population loathes the Iranian regime and loves the US and that it is in our best interest to embrace these people?

Alan Posener: I’m afraid there may be quite a few Jihadists among the population of Denmark. But there may be some logic in restricting travel from Iran, as there was in imposing other sanctions on the country, which also hurt many people not sympathetic to the regime. If Iranians feel that the behaviour of their government leads to restrictions in their freedom of movement, this might put pressure on the government to cooperate more with the US. However, if this is the intention, it should not have been cloaked in an Executive Order ostensively aimed at protecting America against the entry of terrorists. I will change my mind about this if it can be shown that a significant number of Iranians in the USA pose a threat to America’s security.

6 – Does the whole world have the right to live in America? This is a variant of the same question we Europeans should have been asking for years. If you do not think that the whole world has the right to live in the USA then who should be allowed to live there and who should not? Who might be given priority?

Hannes Stein: Your question sounds as if the US were letting everybody into the country. As an immigrant I can assure you: this is not the case. A strict vetting process already was in place before Bannon’s cruel and stupid executive order.

Alan Posener: Again, Murray shows his hand here. What he wants is stricter immigration rules for Europe and the UK. As Trump’s order only targets seven countries, and those temporarily, it can hardly be defended as somehow being part of a general tightening of immigration targeted against Muslims. Unless of course, as the protesters contend, it is exactly that, with more to come, which Murray, it appears would welcome.

7 – If you believe in giving some people asylum, as I do, who should be given priority? Should asylum be forever? Or should there be a time-limit (such as up until such a time as your country of origin is deemed safe)? How do you deal with people who have been given asylum, whose reason for asylum is over (i.e. their country has returned to peace) but whose children have entered the school system (for instance)?

Hannes Stein: Priority should be given to people who are in the gravest danger, obviously. At the moment this would be civilians from Syria. Asylum should not be forever but until the reason why people have been seeking asylum no longer exists. Children should never be separated from their parents (unless their parents are abusive, which is a different topic altogether).

Alan Posener: Experience shows us that asylum is forever. Some may return, many don’t. Most Jews who got away did not return to Germany. Something like 40 percent of the citizens of Bosnia do not live in their country. And so on. People should be encouraged to go back, but I can understand the Bosnian Muslim who cannot return to Srebrenica, and if on the one hand we demand integration, if not assimilation, it seems hardly humane to demand disintegration years later. Let’s not kid ourselves. Unless the Syrian crisis is resolved soon, most of these people will not go back.

8 – Is it wrong that the Trump administration says it wishes to favour Christian refugees over Muslim refugees? This is a fascinating and difficult moral question. Many Christians refuse to accept that the plight of Christians – even when they are the specific target of persecution – should be given priority over anyone else. This is a noble example of Christian universalism, but is it wise or moral when you consider the limited numbers that can come in and if you accept that the entire persecuted world cannot arrive in America?

Hannes Stein: It is wrong because it is unconstitutional. The US Constitution does not allow Congress to favor or disfavor people because of their religion. It is also plain dumb, because it would mean bringing the virus of Middle Eastern sectarianism into this country.

Alan Posener: I disagree with Hannes here. I don’t think the US constitution has anything to say about immigration quotas. There have been quotas against all sorts of people in the course of US history, and I see no reason why there should not continue to be quotas. Germany for instance accepted ‘”contingents” of Soviet Jews along with ethnic Germans from the Soviet Union, and I see no reason why the USA should not accept contingents of Syrian Christians, Kurdish Yedizi, Iranian Baha’i etc.

9 – How do you identify the type of Muslims who America should indeed welcome? And how do you distinguish them from the sort of Muslims who the country could well do without? In other words, what would your vetting procedures be?  There are some people who have thought about this. But what is your policy?

Hannes Stein: I would use exactly the vetting processes which already are in place.

Alan Posener: It’s not about “types of Muslims”, and I think that term is obnoxious in the extreme. It’s about terrorists. That at least is what Trump says. I think the problem with the vetting procedures in the seven countries targeted by the temporary ban is that given that they are either failed states or – in the case of iran – states that actively fight the USA, it may be hard or impossible to vet would-be visitors, immigrants and others before they get in, because there is no state apparatus in place which would help you actually check whether Mr X from Y is in fact from Y and not Mr Z from goodness knows where. In Europe, we place these people in camps euphemistically termed “hotspots”, process them, question them, do this, that and the other before letting them continue their journey to a nice gym or airport Hangar, where they hang around and go slowly crazy. Since the US does not have any of these rather doubtful institutions, vetting has to be done beforehand. I think it’s legitimate to suspend immigration while the procedure is reviewed.

20 thoughts on “Donald Trump and the „Muslim travel ban“. Nine questions, eighteen answers

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    O.T. Großes Kompliment für die Überprüfung Ihrer Hypothese: „Sagen wir es so: Allgemein gilt: Wer dagegen ist, dass Trump die Einreise in die USA für Bürger bestimmter Länder einschränkt, ist dafür, dass Hotels den Aufenthalt für Funktionäre bestimmter Parteien einschränkt, und umgekehrt.“ (https://www.facebook.com/alan.posener?fref=nf&pnref=story).

    Schön, wie die drei Prinzipien der Welle deutlich wurden (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Welle_(Roman)#Die_drei_Prinzipien_der_Welle)

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    Eine knappe Woche, nachdem diese Diskussion begonnen wurde, zeigt sich, daß über Inhalte von Trumps Politik zu streiten müßig ist; was den Menschen, die die westlichen Werte hochhalten, eher Sorgen bereiten sollte, sind die Umgangsformen, die mit Trumps Amtsantritt Einzug gehalten haben. Politiker diesseits wie jenseits des Atlantiks haben zwar schon immer auf Gerichte geschimpft, deren Urteile ihnen nicht gefallen haben (in den 1990ern hat sich in Deutschland der Begriff „Skandalurteil“ dafür eingebürgert), aber es wurde nie die Legitimation der Richter in Frage gestellt. Bis jetzt, als Trump über einen „sogenannten Richter“ twitterte.
    Dieser Frontalangriff auf die Gewaltenteilung ist es, worüber geredet werden sollte; die Inhalte der Gesetze und Verordnungen sind sekundär.

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      „es wurde nie die Legitimation der Richter in Frage gestellt?“ Das stimmt nicht, Opa Krempel. Denken Sie nur an Berlusconi. Übrigens hat Hillary Clinton die Untersuchungen gegen ihren Mann (damals Präsident) als „vast right-wing conspiracy“ bezeichnet.

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    Zu dieser Mauer, Stevanovic, fiel mir sofort etwas ein, was niemand auf dem Radar hat: Ich habe in der Vergangenheit mehrfach in seriösen amerikanischen News-Outlets gelesen, dass einerseits Iran „Interessensphären“ in Mexico hat, andererseits auch Terroristennester dort existieren sollen. Vielleicht geht es darum, und dann sähe die Mauer anders aus, nämlich so wie die in Israel. Natürlich gäbe es weiterhin Linke, Grüne und Bischöfe, die sich darüber echauffieren würden, aber sie hätte einen anderen Sinn.

    Ein weiterer Vorteil einer Mauer ist, dass man Videoanlagen auf ihr installieren kann. Der feuchte Traum jedes Terroristen ist die Zerstörung von Uncle Sam, daher muss man an solche Gründe denken.

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      Lieber Oleander, „niemand hat das auf dem Radar“, weil bekannt ist, dass mehr Terroristen über Kanada einsickern als über Mexiko. Ihr Vergleich mit Israels Sicherheitsmauer ist unsinnig.

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    Off topic:
    Er wäre nicht meine Wahl und ich ihn gerne los, auch würde ich gerne über Konzepte und weniger über spontane Einfälle sprechen. Mal vorausgesetzt, dass eine Änderung von Politik natürlich Menschen trifft, d.h. es immer Betroffene gibt, man sollte da natürlich nicht zynisch sein.
    Trotzdem, gegen Trump braut sich so etwas wie eine liberale Pegida zusammen. Die Russen haben ein Video von pinkelnden Prostituierten…bis jetzt nicht besser als das Bowling Green Massaker. Also Unfug.
    So richtig Faschismus ist er auch nicht – bis jetzt wurde niemanden als Kult des Handelns die Fresse polliert, was eigentlich die Standarderöffnung des Faschismus ist. Es gab einige Dekrete, die Sinn machen oder auch nicht und die Gerichte reagieren.
    Zwei Dinge sollte wir (hier) nicht machen: einen Sinn im Aktionismus sehen. Der kann gut ausgehen oder nicht, aber es macht keinen Sinn Konzepte zu imaginieren, wo keine sind. Die zweite Sache ist, einen politischen Gegner zu einem Feind zu machen(da hatte Kocks mal einen Beitrag). Ich glaube am Ende so einer Kette (von Rechts) machte es Sinn, Allende umzulegen.

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        Es gibt checks und balances als Rahmen für Politik. Die greifen dann, wenn die Politik versucht, den gesetzlichen Rahmen zu verlassen. Aber innerhalb dieses Rahmens muss die Politik nicht gut sein, sie muss nicht intelligent sein, sie kann sogar richtig furchtbar schlecht sein. Die Mauer zu Mexico zum Beispiel. Ich habe einen Bericht über private (rechte) Grenzschützer gesehen, die waren sich einig, dass man mehr Patrouillen braucht, Leute die hinschauen. Selbst dann geht es um Immigration und nicht um Drogen. In der Praxis ist es nicht mehr als ein Quer gestelltes Stück Autobahn. Die Behauptung, die sei Menschenverachtend greift nicht wirklich, da auch bei der jetzigen Grenze zu keinem Zeitpunkt die Intention war, dass sie jeder zu jeder Zeit übertreten kann. Sonst würde man keine Grenzübergänge betreiben. Also, die Mauer ist nutzlos und beleidigend, aber nicht wirklich relevant. Sie unterstreicht etwas, was so von Links bis Rechts eigentlich von kaum jemanden angezweifelt wird.

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      O.T. Hat ein Staatsoberhaupt keine anderen Sorgen als sich um Töchterchens ‚Firma‘ zu kümmern? Oder ständig irgendwas zu ‚twittern‘? Eine Beraterin, die offenkundige Lügen als ‚alternative Fakten‘ verpackt?Ein Mann, der sich darin gefällt, Gerichte zu beschimpfen? (Da fällt mir ein Slogan aus dem 3.Reich ein: „Der Führer schützt das Recht!“) Das ‚Establishment‘ in den U.S. hat schwere Schuld auf sich geladen: Ein Land so zu ruinieren, dass ein solcher Mann Präsident werden kann, ist blanker Wahnsinn! Den Schuh darf sich auch eine Frau Clinton anziehen.

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    Mir kommen diese Fragen unsinnig vor. Schon diese so harmlos lächelnde Frageform geht mir auf die Nerven. Natürlich: wenn wir islamische Immigation verbieten, reduzieren wir das Risiko von islamischem Terror. Das ist klar, wer könnte da widersprechen? Und wenn wir jede Immigration komplett verbieten, reduzieren wir das Risiko, dass Immigranten Straftaten begehen. Richtig. Aber warum sollten wir hier stehen bleiben. Die meisten Straftaten werden von 18-30-Jährigen Männern begangen. Also: Wenn wir alle 18- 30-jährigen Männer auf den Mond schießen, haben wir eine wirksame Strategie, uns vor Straftaten zu schützen. Ist es nicht so? (Um eine ähnlich dämliche Frage zu stellen.)

    Man muss schon überlegen, was man will. Will man bestimmte Straftaten (islamistische Attentate) verhindern, egal was es kostet? Klar, dann schmeißt man alle Muslime raus und lässt keine mehr rein. Will man alle Straftaten verhindern? Dann sollte man auf eine einsame Insel umziehen. Oder will man sich selber verteidigen, will man bleiben, wer man ist, wie man sich definiert? (Freie Welt.)

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      M.E. muss man vom Regelfall ausgehen, d.h. einem ganz normalen Typen, der mit Terror u.ä. absolut nichts am Hut hat und nun in die USA einreisen will. Dem sagt man an der Grenze, du darfst hier nicht rein, weil wir nicht in der Lage sind zu beurteilen, ob du uns Böses willst. Und deshalb gehen wir mal davon aus, dass du uns Böses willst und lassen dich nicht rein.
      Wenn mir jemand sowas sagen würde, dem würde ich entgegnen: Was bist du denn für ein feiger Blödmann, du siehst doch und kannst hier-und-hier Einblick nehmen, dass ich dir nichts Böses will?
      Wer so anfängt, endet damit, niemandem mehr zu vertrauen, immer nur das Schlimmste anzunehmen, erst von den Immigranten, dann vom Nachbarn.

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      Vielleicht, lieber Roland Ziegler, gibt es doch Zwischenlösungen. Zum Beispiel: Silvester in Köln, junge Männer nordafrikanischer Herkunft von der domplatte fernhalten.

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        Das fände ich unproblematisch. Mal Silvester nicht auf die Domplatte zu gehen, weil die Polizei dort im Massenandrang keine Einzelfallprüfung machen kann und deshalb alle über einen Kamm schert, ist verständlich und kein Drama. Es ist sowieso nicht so toll auf der Domplatte. Da bricht niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn er mal nicht in der riesigen Masse, sondern woanders feiern muss. Wenn man aber in das Land, wo man arbeitet, nicht mehr einreisen kann, nur weil man plötzlich einen falschen Pass hat, ist das was anderes.

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    That there was considerable cultural antipathy to the Jews before the war is gentle understatement. Regrettably this antipathy still exists and not only in the UK.

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    Nun ja, ich schätze mal, dass man nicht in ein Land zurückkehren kann, wenn es Verwandte vergast hat. Das ist aber immer noch ohne irgendein vergleichbares Beispiel solitär. Außerdem entstand ja Israel.
    Ich denke aber auch, dass Stein Asyl hier bewusst? missversteht. Einen Asylgrund hätte z.B. Badawi, eine Frau, die vor einer Zwangsheirat oder Verstümmelung flieht, ein Homosexueller. Das andere sind ja Kriegsflüchtlinge, die sog. subsidiären Schutz genießen.

    Sie sehen das alles etwas nüchterner und realistischer. Der Einwanderungsstop aus genannten Ländern wird vermutlich bestehen bleiben, so lange in Mosul gekämpft wird. Nägel mit Köpfen. Angeblich ist IS das Wasser ausgegangen.
    Nägel ohne Köpfe werden schief, „Red Lines“ als Verbalerotik ohne Folgen. Es kann nur besser werden. Alle, die auf Trump schimpfen, vergessen, dass der Flächenbrand unter Obama entstanden ist. Auf der Achse ein Bild von Obama mit Gewehr. Duh.

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    Ach Gott, diese Fragen sind ja gar nicht verkehrt und auch die zu Grunde liegenden Überlegungen sind bestimmt nicht bigott oder rassistisch. Nur haben ganz viele Menschen in den US und in der Welt nicht den Eindruck, dass sich die neue Regierung auch nur einer dieser Fragen tatsächlich gestellt hätte. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele auf die Straße gehen, weil eben auf keine dieser Fragen eine wirklich kluge Antwort gegeben wurde und gerade weil die Fragen berechtigt und nicht einfach zu beantworten sind und gerade weil viele Menschen sich eine kluge Antwort von Seiten der Politik wünschen, flippen jetzt viele aus. In USA die Liberalen, hier die Konservativen. Die Diskussion gibt der Debatte eine Tiefe, die ich im Entscheidungsprozess so nicht sehen kann. Weder in Deutschland 2015 noch in den USA 2017.

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