Es gibt zwei Interpretationen der gegenwärtigen Krise zwischen Russland und der Nato. Sie schließen einander aus, und die Wahrheit befindet sich auch nicht in der Mitte.
1. Russland unter Wladimir Putin will die geopolitische Rolle der Sowjetunion und des Zarenreichs wieder einnehmen. Da Russland nicht – wie die USA, China oder die EU – über eine nennenswerte wirtschaftliche Potenz verfügt, muss es hauptsächlich machtpolitisch – letztlich militärisch – agieren, um seine imperialen Ambitionen zu realisieren.
2. Die Nato als militärischer Arm des US-Imperialismus und die EU als wirtschaftspolitische Speerspitze des westlichen Kapitalismus verfolgen eine Politik der Einkreisung und Unterminierung Russlands durch die Erweiterungspolitik der Nato und der EU und durch das Anstiften von Revolten in Ländern wie dem Kosovo, Georgien und der Ukraine, mit dem Ziel, diese Länder ebenfalls in den Einflussbereich der EU und der Nato zu bringen. Projekte wie die deutsche „Energiewende“, „Fracking“ in den USA oder die Invasion des Irak sollen den Westen unabhängig von russischem Öl und Gas machen und Russlands Isolation vorantreiben. Dagegen muss sich Russland wehren.
Nun soll sofort konzediert werden, dass sich die Nato und die EU erweitert haben und sich weiter erweitern werden. Die EU verhandelt ja gegenwärtig mit Serbien und der Türkei über eine Mitgliedschaft, und auch wenn es nicht so aussieht, als würde die Türkei die Mitgliedschaftsbedingungen erfüllen, ist es ja bereits Nato-Mitglied. Mittelfristig soll der ganze Balkan zur EU gehören; die Tür für europäische Länder wie Moldawien und die Ukraine wird ausdrücklich offen gehalten. In einer Art sich selbst erfüllender Prophezeiung haben die jüngsten Aktionen Russlands dazu geführt, dass die EU-Mitglieder Schweden und Finnland jetzt auch Interesse an einer Nato-Mitgliedschaft zweigen.
Georgien, dessen nördliche Provinzen von Russland besetzt sind, würde lieber heute als morgen beiden Organisationen beitreten, die gewählte Führung der Ukraine – drücken wir es so aus – auch. Wenn das bisher nicht geschehen ist, so deshalb, weil es auf westlicher Seite Bedenken hinsichtlich der demokratischen Reife und der Stabilität beider Länder gibt. 2008 hat Angela Merkel die von George W. Bush befürwortete Aufnahme beider Länder in die Nato verhindert. Man kann das angesichts der jetzigen Ereignisse nachträglich für klug – wir wären nach der russischen Annexion der Krim und der russischen Operationen in der Ostukraine längst im Krieg mit Russland – oder kurzsichtig halten – Russland hätte diese Annexion und Einmischung nicht gewagt, wenn die Ukraine den Schutz der Nato genießen würde. Das Beispiel zeigt jedoch, dass es keineswegs eine einheitliche westliche Strategie der gegen Russland gerichteten Erweiterung gab. Im Gegenteil. Merkels Ablehnung einer Nato-Mitgliedschaft für diese beiden Länder geschah mit Rücksicht auf russische Empfindlichkeiten.
Wladimir Putin macht geltend, dass die Osterweiterung der Nato einen Bruch von Zusicherungen darstellt, die von westlichen Politikern im Zuge der Verhandlungen über die deutsche Einheit gemacht worden seien. Dies ist derselbe Putin, der nach 9/11 im Zuge der Verhandlungen über eine Kooperation gegen den internationalen Terror selbst eine Mitgliedschaft Russlands in der Nato ins Gespräch brachte!
Tatsache ist, dass die vom deutschen Außenminister Dietrich Genscher und vom US-Außenminister James A. Baker mündlich geäußerten Versicherungen in keinem Vertragswerk festgehalten wurden. Als Genscher und Baker diese Äußerungen taten, existierten noch die Sowjetunion und der Warschauer Pakt. Der Zerfall der UdSSR und ihres Kolonialsystems konnten Genscher und Baker ebenso wenig vorhersehen wie sie den Drang der aus den Ketten dieses Systems befreiten Nationalstaaten Ost- und Mitteleuropas in die Nato vorhersehen konnten. Nach dem – auch von der UdSSR unterschriebenen – Abkommen von Helsinki (1975) hatten diese Länder das Recht, die Zugehörigkeit zu einem Bündnis frei zu wählen. Als aus diesem rein theoretischen Recht eine praktische Möglichkeit wurde, wählten die meisten Staaten die Nato. Was hätte der Westen tun sollen?
Nun, zunächst hat er zehn Jahre gezögert. Polen, Tschechien und Ungarn wurden erst 1999 in die Nato aufgenommen. Die nächste Erweiterungsrunde fand erst 2002 statt. Eine aggressive Erweiterung sieht anders aus.
Zweitens hat die Nato vorab – 1996 – erklärt, dass sie im Falle einer Erweiterung weder Atomwaffen noch größere Kampfeinheiten oder entsprechende Infrastruktur auf dem Boden der neuen Mitglieder stationieren würde. Daran hat sie sich auch gehalten, auch wenn die Polen und die baltischen Staaten darüber unglücklich waren und sind. Eine aggressive Erweiterung sieht anders aus.
Drittens hat sich die Nato bemüht, eine Sicherheitspartnerschaft mit Russland herzustellen mittels des Nato-Russland-Gründungsakts und des Nato-Russland-Rats. Russland hat den Gründungsakt unterschrieben, der das Prinzip der Nato-Osterweiterung unter den genannten Bedingungen explizit erwähnt, und ist dem Rat beigetreten, ohne gegen die Erweiterung zu protestieren. Wie gesagt, Putin hat selbst die Idee einer russischen Mitgliedschaft ins Spiel gebracht. Eine aggressive antirussische Erweiterung sieht anders aus.
Die von einigen westlichen Politikwissenschaftlern wie etwa John J. Mearsheimer befürwortete Alternative lautete, auf die Auflösung des Warschauer Pakts mit der Auflösung oder teilweisen Auflösung der Nato zu antworten und den Frieden in Europa durch eine amerikanisch moderierte Politik des Gleichgewichts zwischen den europäischen Nationalstaaten zu erhalten. Dieses Gleichgewicht sollte auch atomar abgesichert werden, so Mearsheimer 1993, etwa indem die Ukraine Atommacht bliebe und Deutschland Atommacht würde. Ich überlasse es der Fantasie der LeserInnen, sich auszumalen, wie es unter solchen Bedingungen heute um die Einheit, Freiheit und vor allem Sicherheit Europas bestellt wäre.
Nun, man ging einen anderen Weg. Die Nato blieb erhalten und wurde erweitert, was für Deutschlands östliche Nachbarn bedeutete, zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: „Keeping the Germans down and the Russians out“, wie zu Zeiten des Kalten Krieges. Das Problem der bündnisfreien Atommacht Ukraine wurde mit dem Abkommen von 1994 gelöst, in dem die Ukraine auf Atomwaffen verzichtet und die USA, Großbritannien und Russland im Gegenzug die territoriale Integrität des Landes garantieren.
Tja. So viel zu internationalen Zusagen.
Im Anschluss an diese historischen Fragen ein paar Gegenwartsfragen:
1. Wenn die Nato-Osterweiterung das Problem ist: Warum greift Putin ausgerechnet die Ukraine an: ein Land, das kein Nato-Mitglied ist? Welches Signal sendet dieser Angriff den Noch-nicht-Nato-Mitgliedern? Draußen bleiben und wie die Ukraine gegebenenfalls im Regen stehen – oder schnellstmöglich Mitglied der Nato werden?
2. Wenn die Aggressivität des Westens das Problem ist – und geben wir zu, unter George W. Bush konnte man das so sehen: Warum greift Putin jetzt an, da die USA von einem Präsidenten geführt wird, der einen „Reset“ der Beziehungen mit Russland wollte, der mit Russland in Syrien kooperiert, der mit Russlands Freunden in Teheran verhandelt, der die US-Präsenz im Irak und in Afghanistan beenden wollte und der insgesamt als der außenpolitisch passivste Präsident seit Jimmy Carter gilt? Ist die Aggressivität des Westens das Problem, oder nicht vielmehr dessen Schwäche?
3. Welche Botschaft sendet Putins Annexion der Krim an Diktatoren wie jene in Teheran und Pjöngjang, und an Möchtegern-Diktatoren und Terroristen anderswo in der Welt? Wenn du eine Atommacht bist, kannst du dir alles erlauben. Als Saddam Hussein Kuwait annektierte, und zwar mit einer Begründung, die nicht fadenscheiniger war als jene Putins für die Annexion der Krim, wurde er militärisch davongejagt. Mit Atomwaffenbesitzer Putin will man keinen Krieg, wird man also verhandeln. Als Saddam zwölf Jahre später von den USA gestürzt wurden, weil er – angeblich oder wirklich – an Massenvernichtungswaffen arbeitete, beschloss auch Muammar al-Gaddafi, sein heimliches Atomwaffenprogramm vorsichtshalber bei den Amerikanern abzuliefern. Einige Jahre später wurde sein Regime vom Westen gestürzt. Hätte man das gemacht, wenn man geglaubt hätte, Gaddafi könne Neapel mit Giftgas einnebeln oder eine Atombombe auf Malta detonieren lassen?
Die Beispiele zeigen, dass auch die USA und ihre Verbündeten (oder einige von ihnen) – im Falle Saddams und Gaddafis beseelt von der eigenen Freiheitsrhetorik, angetrieben von Hilferufen der Unterdrückten und Exilanten, gelockt auch von der Aussicht auf Öl – das internationale System beschädigt und den Leuten in Teheran, die gern am atomaren Drücker sitzen würden (von den Leuten in Pjöngjang und Peking, Islamabad und Delhi ganz zu schweigen, die bereits am Drücker sitzen) einigen Grund gegeben haben, bei der nuklearen Option zu bleiben.
Immerhin bemühte man sich, erstens, gegen Saddam (einmal mit, einmal ohne Erfolg) und gegen Gaddafi (mit Erfolg) ein Mandat der Vereinten Nationen für Strafaktionen zu bekommen. Es war ja auch nicht so, zweitens, dass die USA – wie Putin im Falle der Ukraine – irgendwelche Garantien gegenüber dem Irak oder Libyen übernommen hätten. Drittens kann man kaum die gegenwärtige, demokratisch legitimierte, Führung in Kiew mit den damaligen Diktatoren in Bagdad oder Tripolis vergleichen. Man musste nicht die Wirklichkeit verdrehen, um Saddam und Gaddafi als ‚Schlächter der eigenen Bevölkerung darzustellen. Die Rechtfertigung der russischen Aggression erfordert aber eine solche propagandistische Verkehrung der Wirklichkeit, dass sie schon deshalb den Frieden in ganz Europa gefährdet. Wäre die ukrainische Regierung nämlich die faschistische Bestie, wäre der Westen die aggressive, unersättliche imperiale Macht, als die sie von der Putin’schen Propaganda dargestellt wird, dann müsste sich Russland für einen Heiligen Krieg gegen uns wappnen, der eigentlich erst beginnen würde, wenn Putin seine Ziele in der Ukraine erreicht hat.
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Lieber Herr Posener,
Sie haben geschrieben „Es finden sich die Putin-Versteher und Gegner “amerikanischer Dominanz” (und polnischer Gaunerei) – siehe diesen Offenen Brief meines Freundes Alexander Gauland an die Mitglieder der Linkspartei:“
Wir möchten Sie in aller Freundschaft darauf hinweisen, dass unser Spitzenkandidat Alexander Gauland in dem offenen Brief an die Wähler der Linken nicht von „polnischer Gaunerei“ geschrieben hat, sondern:
„Sicherheit und Ordnung schätzen Sie wie wir und für Grenzkriminalität haben Sie so wenig Verständnis wie die AfD.“
Wollen Sie unterstellen, dass man bei dem Problem „Grenzkriminalität“ eo ipso an „polnische Gaunerei“ denken muss, und wollen Sie Herrn Gauland unterstellen, dass er damit an rassistische Vorurteile bei den Wählern der Linken appellieren wollte?
Christian Geyer hat in der FAZ (11.9.) den Willen zur politischen Unschärfe, den nicht nur Sie haben, auf den Punkt formuliert:
„Andererseits buchstabiert sie [Angela Merkel] den Namen der Grenzkriminalität auch nicht aus. … Der Sache nach müsste die Kanzlerin nämlich auch noch erklären, worum es bei „Grenzkrimininalität geht: um die Begleiterscheinungen der europäischen Freizügigkeit, um grenzübergreifend und arbeitsteilig agierende Diebes- und Hehlerbanden, deren Protagonisten Deutsche, Polen, Russen und Litauer sind, um zumal Autodiebstahl im großen Stil, bei dem in Brandenburg gestohlene Wagen, komplett oder in Einzelteile zerlegt, auf dem ukrainischen Markt für immer verschwinden.
…müsste sie freilich noch viel mehr erklären, mehr, als ihrem Feinsinn lieb ist: beispielsweise, dass man keinen Generalverdacht gegen Ausländer und Migranten schürt, wenn man über Ausländer- und Migrantenkriminalität spricht, statt sie, die Ausländer- und die Migrantenkriminalität, mit einem Benennungsverbot zu belegen und damit nicht wirklich einer Lösung zuzuführen. Die Kanzlerin müsste ferner erklären, dass natürlich auch mehr Bundespolizei gefordert ist, wenn es um Deutschlands Grenzkriminalität geht, und eben nicht nur die brandenburgische Landespolizei unter Rot-Rot, auf die sie die Verantwortung schiebt – hart an der Grenze des politisch vertretbaren. Von derlei Dingen kein Wort bei Merkels jüngster AfD-Abgrenzung.“
Florian Geyer schließt „Dass die Kanzlerin diese Tatsachen lieber beschweigt, zeigt, dass sie bei allem Klartext-Gestus eine Virtuosin der Zuschreibung bleibt. Eine Politikerin im Wahlkampf eben, von deren unzureichender Problemanzeige die AfD wohl bleibend profitiert.“
Wir können aus den Erfahrungen des Wahlkampfs Florian Geyers Eindruck nur bestätigen. Auch Sie, lieber Herr Posener, sind ein Virtuose der Zuschreibung. Wir freuen uns, dass Sie Ihren Beitrag leisten wollen, Leser von „Starke Meinungen“ für die AfD zu interessieren (und zu gewinnen).
Nach meiner Ansicht ist es Zeit für eine systematische Auseinandersetzung mit dem Separatismus. Die Grübelei, was Putin wohl geostrategisch bezwecken oder eben nicht bezwecken könnte, wie man ihn stoppen könnte usw., überdeckt diese viel wichtigere Fragestellung, die von der Ostukraine ebenfalls aufgeworfen wird. Denn der Separatismus findet – im Gegensatz zu Putin und der Ukraine – auch in Kerneuropa statt. In Schottland wird in Kürze gewählt, die Katalanen demonstrieren massenhaft für die Unabhängigkeit, derblondehans möchte sich separieren, Ungarn denkt über einen illiberalen nichtdemokratischen Staat nach, der als solcher nichts mehr in der EU verloren hätte… Das ist doch alles bezeichnend. Wahrscheinlich wird es bald noch mehr Fälle von separatistischen Bewegungen geben. Da reicht es nicht zu sagen: „Völkerrecht ist Unsinn!“ oder umgekehrt: „Völkerrecht ist heilig!“, sondern man braucht ein Konzept, wann und wie sich Gebiete von einem Staat abtrennen können. In der Ostukraine gibt es ja überhaupt keine vernünftigen Zahlen, denen man trauen könnte – die riesige Flüchtlingsbewegung nach Russland legt eine Zustimmung von ca. 85 % für den Separatismus in dieser Region nahe. Das wäre also weit mehr als eine Zweidrittelmehrheit. Denen zu sagen: „Pech gehabt – ihr seid nunmal irgendwie in der Ukraine gelandet und bleibt da nun für alle Ewigkeit“ wäre eine Verkennung der Realität. (Eine Gegenbehauptung, dass es doch viel weniger seien, die Russland unterstützten, hilft auch nicht weiter, denn was wäre, wenn es doch so viele sind?)
Jetzt habe ich das hier alles gelesen und wundere mich.
Die Folie, auf der ich Putins Vorgehensweise auf der Krim und in der Ost-Ukraine von Anfang an gelesen habe, ist der Kosovo-Konflikt. Ich wundere mich, dass niemand das hier erwähnt. War das nur für mich ein so einschneidendes Erlebnis, und alle, die hier schreiben, haben das vergessen? (erster militärischer Einsatz Deutschlands nach dem Krieg, Bomben auf Belgrad (Brücken, Wasser- und Elektizitätswerke, Fernsehsender), mit den Grünen in der Regierung!, ohne Legitimierung durch die UNO; danach Vertreibung der Serben, die UCK (die galten ganz am Anfang als Terroristen) als Staatspartei und schließlich die Unabhängigkeit des Kosovo entgegen den Waffenstillstandsvereinbarungen – „um noch mehr Progrome gegen Serben zu vermeiden!“ ).
Die Russen haben damals zusehen müssen, wie alle Regeln aus der Nachkriegszeit außer Kraft gesetzt wurden. Bis dahin gehörte es zur Doktrin der Russen, Grenzen und internationale Vereinbarungen strikt einzuhalten (jedenfalls außerhalb der direkten „Einflusszonen“), Separatismus wurde grundsätzlich abgelehnt. Die Abspaltung des Kosovo von Serbien unter Missachtung des Völkerrechts haben die Russen mit der Faust in der Tasche hinnehmen müssen. Sie waren damals einfach zu schwach.
Und jetzt macht Putin dasselbe in der Ukraine. Mittlerweile fühlt er sich stark genug, es dem Westen zurückzuzahlen.
Im Grunde habe ich mich überhaupt nicht gewundert: auch die russische Propaganda spricht davon, einen Völkermord verhindern zu müssen, die Zivilbevölkerung zu schützen usw. usw. Dieselbe Blaupause. Jetzt ist er, Putin, eben der Stärkere.
Mir ist diese verlogene Art der Machtpolitik zuwider. Aber welcher Staat im Westen hat denn noch die moralische Kompetenz, das zu kritisieren?
Sie sind ja alle ziemlich still hier. Ich muss mich tatsächlich im Wesentlichen für eine Weile verabschieden und danke Frau Heckel natürlich für den Raum hier und Posener für eine gewisse Güte.
Da es pathologisch nicht ausgeschlossen werden, wenn auch nicht bewiesen werden konnte, dass unser Hund vergiftet wurde und noch einige andere Dinge passiert sind, muss ich nach dem medizinischen Prinzip der Allergieforschung vorgehen: Potentielle Noxen ausschließen. Eine davon wäre, online etwas Falsches zu äußern. Diese halte ich aber für unwahrscheinlich, denn dann wäre die halbe Menschheit anfällig für Gefährdungen. Der Rest ist das Umfeld. Das beschäftigt einen genug. Dummerweise ist jemand mit dicker Polizeiakte in diesem Umfeld, der zu einer Gruppe gehört, die sich m.E. nie ändert. Das finde ich recht spät ‚raus. Die Gruppe ist die vereinigte edle Gesellschaft pädophiler und im Verteilungs- und sogar Herstellungsbereich aktiver Porno-User. Also vorsichtshalber hier ein wenig Abstand. Übrigens haben wir in unseren Ländern nicht ganz so wenig Korruption, wie wir gerne darstellen. Bei einer linearen Darstellung von Korruption passen wir vermutlich alle auf eine Schreibmaschinenseite, wenn auch die Ukraine weiter unten steht. Ich grüße Sie und werde Ihre Diskussionen vorläufig passiv verfolgen.
Ach ja, noch was: Besagte Person wollte mir TOR installieren und fiel fast um, als ich sagte, dass man sich mit TOR eher bei der NSA verdächtiger macht, als wenn man halbwegs normal und transparent ist. Soviel zu TOR. Ich glaube, es ist für richtige Toren.
@Ziegler
Die Geschäftsgrundlage eines EU-Bündnisses wäre eine Verteidigung von den Großen. Akuter wohl im Osten gegen Russland. Sollte dieses Bündnis nicht die Pufferstaaten umfassen, werden die sich an die US anlehnen, womit der ganze Zores von Vorne losgeht. Natürlich könnte dann dieses Bündnis, die „Karolingische Achse“, seine Hände in Unschuld waschen. Und rummnölen, die Amis würden den Frieden gefährden. Dieses Zwergenbündnis wäre seinerseits auf Pufferstaaten angewiesen, was die Situation an der Ostgrenze nicht einfacher machen würde. Im Grunde eine geostrategische Frühverrentung. Sollten das auch Mächte von außerhalb so sehen, würde ich diesem Bündnis den Aufkleber „Opfer“ an die Stirn kleben.
@KJN
„Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin natürlich dafür, mit Putins Russland ‘weitestgehend’ zu verhandeln, aber bei Verhandlungen ohne eigenen Standpunkt, Zielvorstellung, Moral, die wir die ganze Zeit selber relativieren, würde mir mulmig.“
Yep. Zuerst sollten wir uns selbst ernst nehmen.
zu: Alan Posener sagt:9. September 2014 um 14:21
„Putin“ weiß – offenbar im Gegensatz zu A.Posener, dass die EU auch eine (natürlich nicht von der NATO zu trennende) militärische Seite hat. Im Falle Finnlands, das seit der Oktoberrevolution nicht mehr zum russischen Reich gehört und das nie von besonderer Relevanz für militärische Angriffe auf Russland durch Dritte war, ist die Ukraine (die ihre staatliche Gründung dem Lenin’schen Nationalitätendekret verdankt und sich dafür ihrerseits bedankte, indem sie sich im Bürgerkrieg als Bastion der weißgardistische Konterrevolution unter Denikin zur Verfügung stellte) das traditionelle Durchgangsland für Angriffe auf das russische Kernland. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass „Putin“ etwas dagegen hätte, wenn die Ukraine schwunghaften Handel mit der EU betriebe, so wie das die RF selbst tut (wenn man sie den lässt). Die Mitgliedschaft in einem im Hintergrund auch militärischen Block ist etwas Anderes.
@Walter Schmidt
Es gibt seit 20 Jahren einen Dialog. Der war und ist richtig. In dem Moment, in dem Milizen und Straßensperren errichtet werden, war Krieg.
Das ist nicht dasselbe, wie das Maidan Proteste. Es hätte den Separatisten durchaus frei gestanden, ihren Maidan in Donezk zu machen, in Charkiw gab es, hörte ich, sowas. Das wurde aber alles durch den Aufstand unmöglich gemacht. Dieser hat auch die Zivilgesellschaft in der Ostukraine zerstört, das wird gerne vergessen. Das waren ja keine Russland-Fanatiker, da waren kluge Leute dabei. Stiernacken und Soldaten haben aber nun die Autonomiebewegung abgelöst – und das war das Werk des Kremls. Der Aufstand geschah, damit der Kreml nicht reden muss.
@Rotgardist
Burn Out: „Ist das nur psychologisch oder systembedingt bzw. systemimmanent?“ Gute Frage. Eine Antwort kann ich ihnen hier nicht geben.
Ich halte diesen Burn Out aber mit für einen Grund, warum der Kreml ihren sehr richtigen Satz: „Kriege verhindern (vulgo “Frieden”) – das macht man nicht mit Leuten, die man sich wünscht, sondern mit Gestalten, die man sich nicht wünscht.“ nicht mehr beherzigt. Denn nichts anderes ist dieses Vorgehen in der Ukraine. Der Kreml gestaltet sich seine Nachbarn so, wie es ihm gefällt – das ist doch genau die Idee der Pufferstaaten. Die „Rote Linie“ ist die Grenze, hinter der der Kreml seine Vasallen nach Belieben sortieren und seine Nachbarn gestalten kann.
@Rotgardist
Was-wäre-wenn Geschichten sind müßig und hinterher kann man immer schlauer sein. Die Frage ist, ob Entscheidungen damals Sinn gemacht haben. Für mich hat es viel Sinn gemacht, Georgien nicht zur Bedrohung aufzurüsten. Die North-Stream Leitung war richtig, Schröders Einsatz war richtig, dass keine NATO-Truppen im Baltikum sind, war richtig. Auf das Raketensystem zu verzichten, war sehr richtig. Auch die Ukraine nicht in die NATO aufzunehmen, hat Sinn gemacht. Das Motiv für all das war, Russland einzubinden, mitzunehmen und mit, nicht neben Russland, zu leben. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Sanktionen, die die russische Bevölkerung treffen, dazu gehört ein Gas-Boykott, grundsätzlich falsch sind. Sie werden nicht die Ergebnisse bringen, die sich die Befürworter versprechen. Auch fand ich es legitim, dass Russland auf die Lage der Russen im Baltikum aufmerksam macht.
Es ist genau deswegen aber auch falsch zu behaupten, EU oder NATO hätten Russland aggressiv bedrängt. Ganz im Gegenteil, nicht alles, aber vieles, war, gerade von Deutschland, ein großes Entgegenkommen. Deswegen muss ich akzeptieren, dass der Kreml diese Angebote schlicht nicht will. Die Politik der Zusammenarbeit ist erst mal gescheitert, aber nicht daran, dass Russland vom Westen eingekreist oder ausgeschlossen worden wäre. Das ist schlicht nicht wahr.
@ Roland Ziegler
“
„Wieviel Rationalität steckt in dem Willen, jeden Fußbreit heiligen Bodens bis zum letzten Blutstropfen zu verteidigen?“
Darum:
„Als ehemaliger Banker ist Jazenjuk zudem der perfekte Kandidat für den IWF. Dieser übt enormen Druck auf die Ukraine aus, denn das Land ist de facto Bankrott und auf die Milliardenkredite des Währungsfonds angewiesen. Der IWF macht einen erfolgreichen Militäreinsatz in der Ost-Ukraine zur Bedingung für die Auszahlung weiterer Kredittranchen, wie der US-Sender CNBC berichtet. Dadurch torpediere er mögliche Verhandlungen über einen Waffenstillstand zwischen den Separatisten und Kiew.
„Wenn die Regierung die Kontrolle im Osten verliert, würde das die Finanzen des Landes weiter untergraben und die Fähigkeit der Ukraine beschädigen, Investitionen anzuziehen. Sollte die Zentralregierung die effektive Kontrolle über den Osten verlieren, muss das Programm deshalb neu gestaltet werden“, zitiert CNBC aus IWF-Dokumenten.“ (http://deutsche-wirtschafts-na.....s-westens/)
@ Moritz Berger
noch ein paar Überlegungen von Gunnar Heinsohn
http://www.achgut.com/dadgdx/i.....erkel_rede
Oder hat man inzwischen den Stein der Weisen und das perpetuum mobile gefunden?
@Moritz Berger
„Da päppeln wir doch zuerst einmal Rumänien und Bulgarien auf :-)bevor wir uns in ein ukrainisches Abenteuer zu stürzen!!“
Na ja, wir haben´s ja.
Last Man Standing (http://www.achgut.com/dadgdx/i.....tralbanken)
„Solange die Musik [des Nullzinses] spielt, musst du aufstehen und tanzen. Noch tanzen wir.“ (http://www.achgut.com/dadgdx/i.....nzen._noch)
„Ozeane von Falschgeld überfluten die ganze Welt, während sich globale Finanzströme der demokratischen Kontrolle entziehen.“ (http://www.amazon.de/Die-Pl%C3.....3898798534).
Geht´s noch?
* zum anklicken statt schnippeln und Paste schmieren: http://ziontruth.blogspot.de/2.....uslim.html
@Marseillais
Bestimmt wussten sie auch nicht, was Karl Marx über die muslimische Gesellschaft schrieb:
„If you supplant the Koran by a code civil, you must occidentalize the entire structure of Byzantine society“ – ziontruth.blogspot.de/2005/06/karl-marx-on-ottomanmuslim.html
Mich würde ja mal interessieren, was derblondehans und Alan Posener dazu sagen.
Wenn ich so scheinbar naive Sätze lese wie:
Zweitens hat die Nato vorab – 1996 – erklärt, dass sie im Falle einer Erweiterung weder Atomwaffen noch größere Kampfeinheiten oder entsprechende Infrastruktur auf dem Boden der neuen Mitglieder stationieren würde. Daran hat sie sich auch gehalten, auch wenn die Polen und die baltischen Staaten darüber unglücklich waren und sind. Eine aggressive Erweiterung sieht anders aus.
frage ich mich, wieso die Menschen in Russland der NATO hier nun glauben soll? Wenn aber nun die Balten oder die Polen oder die von den Russen traumatisierten Tschechen oder Slowaken in einer demokratischen Wahl entscheiden würden, dass sie sich nur dann vor dem bösen Iwan sicher fühlen, wenn die NATO auch Atomraketen in ihren Ländern stationiert, dann sind Sie Herr Posener doch der letzte der sich gegen die demokratische Entscheidung wenden würde.
Und zur Argumentation holen Sie dann den ganzen Sermon raus, den wir uns schon Anfang der 80er Jahre zum Thema Natodoppelbeschluss anhören mussten. Und damit es keiner vergisst, Willy Brandt war dagegen, er hat in Bonn damals noch als Parteivorsitzender auf der Demo gesprochen gegen die Politik der USA und Nato.
http://www.youtube.com/watch?v=wW8Ulpgh5KE
Die atlantische Propaganda schießt wieder aus allen Rohren.
Wo man nur hinschaut, die selben „Argumente“, die selben Zirkel, in denen die Parolen ausgegeben werden, immer die gleiche Masche
Bei der Welt z. B. Ihr Kollege Herzinger:
http://freie.welt.de/2014/07/0.....ssion-und/
Ist es eigentlich nur Symbol und Präzendezfall, was die Ukraine daran hindert zu sagen: „Dann trennt euch doch von uns, wenn ihr denn unbedingt wollt; dann sind wir euch los und können umso besser machen, was wir wollen“? Ist es Sentimentalität, dass man lieber ein schön großes Land sein eigen nennt? (Bei vielen Russen scheint es so zu sein.) Liegen dort im Osten so viele Bodenschätze, dass man eine komplett feindselige russsische Minderheit in Kauf nehmen muss? Gibt es nicht Vorteile für beide Seiten, wenn man sich trennt? Man könnte ja auch einen Kompensationsvertrag abschließen, so dass der Ostteil regelmäßig was an den Westteil liefern muss. Wieviel Rationalität steckt in dem Willen, jeden Fußbreit heiligen Bodens bis zum letzten Blutstropfen zu verteidigen?
Es war einmal ein Weltfriedenslager mit sozialistischen friedliebenden Staaten und einer Friedensarmee („Historisch zutreffend wird festgestellt: „Wir dienten einem Staat, der eine Politik des Friedens betrieb. Kein Soldat der NVA hat jemals in kriegerischer Absicht das Territorium eines anderen Staates betreten.“ http://www.die-linke.de/partei.....densarmee/). Wie wir wissen, implodierte das Friedenslager friedlich, mit einem Wimmern, nicht mit einem Getöse.
Der Westblock ist nicht, wie der Ostblock früher behauptet hat, ein aggressives Lager, das eine imperialistische „Politik der Stärke“ betreibt, sondern ein Friedenlager mit Friedenstreitkräften, das schwachen Regionalmächten den Zahn zieht („Russland ist eine Regionalmacht, die einige ihrer direkten Nachbarn bedroht – nicht aus Stärke, sondern aus Schwäche“, sagte Obama. „Wir haben beachtlichen Einfluss auf unsere Nachbarn. Üblicherweise müssen wir bei ihnen nicht einmarschieren, um eng mit ihnen zusammenzuarbeiten. Die Tatsache, dass Russland unter Verletzung internationalen Rechts militärisch eingriff, zeigt, dass es weniger und nicht mehr Einfluss hat.“). FOCUS berichtet „08.29 Uhr: Ein russisches Militärflugzeug hat nach kanadischen Angaben eine kanadische Fregatte im Schwarzen Meer überflogen und mehrfach umkreist. Ottawa warf Moskau eine „unnötige Provokation“ inmitten der Ukraine-Krise vor. Zwar habe das Flugzeug keinerlei Bedrohung dargestellt, der Vorfall drohe die Spannungen in der Region aber „weiter zu eskalieren“, erklärte Verteidigungsminister Rob Nicholson.
Die „HMCS Toronto“ ist im Rahmen eines Nato-Einsatzes im Schwarzen Meer. Kanadas Beteiligung an der Mission zeige das Engagement Ottawas „für Frieden und Sicherheit in Ost- und Zentraleuropa“, erklärte Nicholson.“
Und das Zentralorgan der Meinungsbildung zeigt in einem schönen Video „Angst vor Putins Raketen – So schützt uns die U.S. Navy im Mittelmeer“ (http://www.bild.de/video/clip/......bild.html)die Friedensmission der USS Vella Gulf, die dazu dient, neue wunderbare Freunde kennenzulernen. – Nun, diese Friedensmacht wird nicht mit einem Wimmern zugrundegehen.
@ Stevanovic
„Der Westen hat … einen ideellen Burn-Out.“ Ist das nur psychologisch oder systembedingt bzw. systemimmanent? Wundert es Sie, dass der „Westen“ hier so wenig Kredit hat? Würde es etwas ändern, wenn „wir“ in der Ukraine Flagge zeigen würden. Die Ukraine in der NATO und der EU – würden Sie dann nicht in weiteren zwei Jahren wieder schreiben müssen „Südeuropa verliert stetig den Anschluss, Osteuropa entwickelt sich langsam oder gar nicht, …“? Sollten wir denn Georgien zu einer wirklichen „strategischen Bedrohung“ aufrüsten oder „das Raketenabwehrsystem, das nicht in Lage wäre, einen russischen Angriff auch nur zu verzögern“ doch noch aufzubauen, damit der Kreml nicht mehr ruhig schlafen kann? Hülfe das aus dem Burn-out oder sind das halbstarke Phantasien? – Kriege verhindern (vulgo „Frieden“) – das macht man nicht mit Leuten, die man sich wünscht, sondern mit Gestalten, die man sich nicht wünscht.
@Alan Posener
Aufnahme der Ukraine in die EU??
Hoffentlich erst im Jahr 2025……
Ich weiß nicht auf welcher wirtschaftlichen Grundlage Sie den Beitritt fordern?
Mur zur Erinnerung:
Corruption is a widespread and growing problem in Ukrainian society.[1][2] In 2012’s Transparency International Corruption Perceptions Index Ukraine was ranked 144th out of the 176 countries investigated (tied with Bangladesh, Cameroon, Central African Republic, and Syria).[3] Back in 2007 Ukraine had taken 118th place (179 countries investigated that year).[4] Ernst & Young (in 2012) put Ukraine among the three most corrupted nations of the world together with Colombia and Brazil.[5]
aus:http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_in_Ukraine
„Ukrainian politicians have estimated that 40% of its economy is in fact shadow economy.[20][21] Due to the double nature of the Ukraine economics, official data GDP and average salary have some significant errors and cannot be applied directly in order to truly understand the economic situation in Ukraine“
aus:http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Ukraine
Da päppeln wir doch zuerst einmal Rumänien und Bulgarien auf :-)bevor wir uns in ein ukrainisches Abenteuer zu stürzen!!
Um auch mal auf die Überschrift zu sprechen zu kommen: Da wird gesagt, Russland sei das Problem, die NATO sei nicht das Problem. Man kann vielleicht sagen, dass Russland das größere Problem und die NATO das kleinere sei oder sowas Ähnliches. Aber der NATO zu bescheinigen, sie sei überhaupt kein Problem, und Russland sei das einzige Problem, ist arg simpel. Muss man in Kriegszeiten wirklich so simpel werden? Diese Simplifizierung lässt sich auch nicht auf das zugespitzte Wesen von Überschriften zurückführen, denn die bereits kritisierten einleitenden Sätze erheben diese Interpretation zur direkten Aussage: „entweder – oder“. Eine solche entgegensetzende Aussage hat mit der Wahrheit – die außerhalb der digitalen Welt selten binär ist – nur wenig und mit der Liebe zur Wahrheit gar nichts zu tun.
@Marseillais
„Unabhängig davon bin ich völlig dagegen, dass der Westen sich von den Balten zu weit Richtung Krieg treiben lässt.“
Da bin ich auch gegen (ich greif das mal exemplarisch raus um meinen Gedanken daran aufzuhängen): Aber was hier in D vermischt wird ist Konfliktscheue (verständlich) und die Beurteilung dessen was Menschenrechte, freiheitliche Gesellschaft usw. ausmachen. Ich höre immer wieder das Argument „wir sind doch auch nicht frei…“. Ist wohl so, aber anstatt genau dafür weiter einzustehen, entschuldigen wir Putin damit, gerne eben auch mit dem Argument: „Amerika macht und tut ja auch..“. Um dann gleich nachzusetzen, wie oben, diesmal von Ihnen in Richtung ‚Balten‘, was man auch anders ausdrücken könnte: Seid gefälligst so feige wie wir und stellt euch nicht so an. Die Osteuropäishen „Drecksvölker“ zeigen uns – vielleicht allzu schmerzhaft – unsere eigene Müdigkeit und Lethargie, nach allem Wohlstand, den wir hatten und ‚die‘ nicht. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin natürlich dafür, mit Putins Russland ‚weitestgehend‘ zu verhandeln, aber bei Verhandlungen ohne eigenen Standpunkt, Zielvorstellung, Moral, die wir die ganze Zeit selber relativieren, würde mir mulmig. Bevor ich die korrupte ukrainische Regierung kritisiere, muß das klar sein. Und eben nicht: Ach diese Leute sind doch noch nicht wirklich fähig zu Demokratie. Das trägt für mich Züge von Rassismus.
und Broder hats schon vor Monaten erkannt: http://www.achgut.com/dadgdx/i.....r_russland
Für mich ist viel entscheidender, dass Dialoge geführt werden. Am Verhandlungstisch wird über Krieg und Frieden entschieden. Fragestellungen von der EU und der Nato gegenüber Putins wie z.B : Welche Vorstellungen haben Sie im Ukraine Konflikt? Was bezwecken Sie mit der Unterstützung der prorussischen Seperatisten? Wollen Sie die Ukraine teilen? Fühlen Sie sich von der Nato bedroht? Wenn ja, welche Vorstellungen haben Sie im Hinterkopf? Welche Länder sollen Ihreserachtens blockfrei sein? Wollen wir den“ Kalten Krieg“ wieder aufleben lassen? Was haben wir( die Nato) denn falschgemacht? Und viele andere Fragen mehr. Erst wenn ehrlich die Postionen auf Vertrauen stützend, ausgetauscht werden, erst dann ist eine Verhandlungslösung in greifbarer Nähe. Alles andere ist graue Theorie! Oder?
Eine ganz brillante Idee der alternden NATO ist übrigens auch diese hier: „Nato-Gipfel erklärt Cyber-Attacken zu kollektivem Bündnisfall“.
http://derstandard.at/20000052.....endnisfall
Da pausenlos von allen gegen alle Cyberattacken geführt werden, gibt es also nun eine Legitimation, jederzeit gegen alle loszuschlagen. Der Bündnisfall in Permanenz. Auf so eine Idee muss man erstmal kommen.
Also ich bin definitiv dafür, dass die EU eine modernere Militärgemeinschaft ausbildet und die NATO langsam aber sicher einschlummern lässt.
@Posener
Diese Solidarisierung mit dem Kreml, nur weil es gegen die Amis geht, habe ich nicht erwartet. Ganz ehrlich nicht.
@lucas: Etwas Emanzipation könnte der EU nicht schaden. Ja, die islamistische Bedrohung teilen alle, und vermutlich könnte man ihr viel besser begegnen, wenn man sich nicht so vorsätzlich und sinnlos verfeinden würde. Fast könnte man auf den Gedanken kommen, die NATO hätte vor der Selbstabschaffung gestanden und würde hart daran arbeiten, endlich wieder nötig zu sein.
@Alan Posener: Ich wollte nur daran erinnern, dass man ein Schiedsgremium gebrauchen könnte, das etwas weniger parteiisch ist (oder so aussieht). Zu Zeiten Saddams hielt man es vielleicht nicht für nötig, aber immerhin noch für opportun, sich regelmäßig zu treffen, zu palavern und mit wenig Aufwand auf die Schnelle ein paar Bildbeweise zu photoshoppen und vor der UN zum Besten zu geben.
@Alan Posener
Afghanistan?
Oder Afghanistan?
*68er (gemeint ist der Nutzer)
@Alan Posener
Ist das so, oder könnte sich das nicht bald – Tschetschenien! – wieder ändern?
Was die AfD und die Linke um Wagenknecht angeht, wundert es mich nicht, das meinte ich letzte Woche mit Blonden Hänsen und 68ern. Wobei man den beiden genannten Parteien zugute halten muss, dass sie im Vergleich zu Le Pensky und Orban harmlos sind.
Ein Kommentar wurde von der Technik geschluckt:
Die Finnlandisierung ist keine Lösung:
Finnland hatte sich nie auf einen Angriff der Schweden vorbereitet. Die finnische Planung ging Richtung Osten. Durch die Neutralität wurde lediglich der UdSSR garantiert, dass keine NATO-Truppen an der Grenze stehen. „Neutral“ im Sinne von äquidistant war Finnland nie wirklich. In der Praxis nicht unähnlich dem realen Zustand der neuen NATO-Mitglieder. Augstein kann sagen, die NATO kann das Baltikum gar nicht verteidigen um dann ganz selbstverständlich fortführen, dieselbe NATO würde Russland einkreisen. Die Finnlandisierung ist unser Wunsch, es würde wirklich um begründete Angst gehen. Nur, Russland war an seiner Westgrenze noch nie so sicher.
Auch die ominösen Luftwaffenbasen, die die USA weltweit unterhalten, eigenen sich nicht für eine Bedrohung Russlands. Atomare U-Boote, Interkontinentalraketen und Langstreckenbomber starten nicht von Landebahnen in Kasachstan.
Wer begründen möchte, warum der Kreml beurlaubte Soldaten (Hybride Kriegsführung), Freiwillige und Waffen nach Donezk pumpt, wird mit der realen militärischen Aufstellung der NATO Schwierigkeiten bekommen.
Wer glaubt, dass eine Staatskrise in Kiew einen bewaffneten Aufstand mit tausenden Toten wert ist…
Zur „Finnlandisierung“ zwei Anmerkungen von jemandem, der das Land (Finnland) ein bisschen kennt und sehr mag. 1. Die Voraussetzung dafuer, dass Finnland ein Mehrparteiensystem behalten durfte und keinen oertlichen Ableger des KGB gruenden musste, war, dass dieses kleine Land mal einen Krieg gegen eine sowjetische Invasion gewonnen hatte — haushoch und aus eigener Kraft (der Winterkrieg von 1940). 2. Im Alltag war die Finnlandisierung (also: man macht vor der SU den Bueckling, ohne dem Westen allzu deutlich den nackten Hintern zu zeigen) nicht nur angenehm. Die Aussenpolitik wurde in Moskau gemacht. Es gab unterschwellig einen harten Russenhass und gleichzeitig eine strikte Selbstzensur der Medien. Es waere z.B. 1968 nicht moeglich gewesen, oeffentlich den Einmarsch sowjetischer Panzer in Prag zu kritisieren. Man musste ihn auch nicht preisen; aber man musste auf Finnisch dazu schweigen.
Nicht ganz off topic: Es finden sich die Putin-Versteher und Gegner „amerikanischer Dominanz“ (und polnischer Gaunerei) – siehe diesen Offenen Brief meines Freundes Alexander Gauland an die Mitglieder der Linkspartei:
http://www.afd-brandenburg.de/.....die-linke/
@ Alan Posener
Saw this?:
„There is no contesting the visceral hatred of Jews that passes for reasonable political discourse in many corners of the region. (In this regard, I was shocked to see, courtesy of MEMRI, a recent clip of a mosque preacher explaining the Jews’ historic blood lust for Christian children—shocked because it aired on the official television channel of Jordan, one of the only two Arab states at peace with Israel.)“
http://mosaicmagazine.com/supp.....-one-word/
Found here:
http://www.achgut.com/dadgdx/i.....n_one_word
Comment: The most important problem in the world. For this we need Russia.
Interessant fand ich auch Clemens Wergins Stück gestern in der Welt über Einflussnahmen auf amerikanische think-tanks, sein info aus der New York Times.
Ja, Marseillais. Mit Ägypten hat Israel auch Frieden, aber als man in einer ägyptischen Bibliothek ein Buch eines israelischen (oder war es sogar. jüdischen?) Autors entdeckte, schwor der Kultusminister, das Buch höchstpersönlich zu verbrennen. Dies war unter dem „Israel-Freund“ Mubarak. Ob uns Russland – Afghanistan! Tschetschenien! Syrien! – wirklich hilft, weiß ich nicht. Anscheinend ist Putin ohnehin der Kampf gegen die Ukraine, die EU und die Nato wichtiger als der Kampf gegen den islamischen Terror.
@ Stevanovic
Interessant. Wusste ich nicht:
“Zugleich wurde der Druck auf die Kommandanten erhöht und schließlich Anfang 1949 die Mindeststrafe für Vergewaltigung auf zehn bis fünfzehn Jahre Arbeitslager festgesetzt.” richtig so.
Unabhängig davon bin ich völlig dagegen, dass der Westen sich von den Balten zu weit Richtung Krieg treiben lässt. Deutschland hatte die Balten schon mal, bis R. (letzter Buchstabe, Posener sagt, ich soll das H-Wort nicht verwenden) sie eingesperrt hat hinter ihrem Haff.
Wenn jemals ein europäischer Staat sich zu sehr aufgebläht hat, gab’s eins über die Rübe. Armada, Napoleon, Deutschland, you name it. In dem ganzen Drang nach Größe ist der Untergang schon eingebaut. Die Polen können auch blähen und werden dann kleiner gemacht. Ich bin ganz froh, dass wir folgende Vernunft-Personen haben: 1. Obama, 2. Merkel, 3. Lawrov.
„Manchmal machen Sie es sich zu leicht mit Ihren Locker-flockigen Kommentaren.“
Lieber Marseillais,
sie haben bestimmt nicht ganz Unrecht. Die letzte Woche hat mich das Thema sehr mitgenommen. In meinem Umfeld (virtuell und real) gab es eine Welle an hämischen Antiamerikanismus. Das an sich ist nicht schlimm, die ganze Flut an unterdrücktem Frust, der sich (auch hier) Bahn bricht, stört mich nicht besonders. Vieles ist Verschwörungstheorie, vieles ist kontrovers und natürlich ist auch vieles Richtig. Über die Cowboys kann man tagelang streiten, es wird manchmal abstrus, aber nie langweilig.
Mich schockiert aber, dass diese Weltsicht langsam pathologisch wird. Es gibt wohl kein Verbrechen, das nicht legitim ist, weil es ein Amerikaner nicht schon begangen hat. Es genügt schon ein Hinweis auf eine US-Sauerei, um Verständnis und Zustimmung zu ernten. Anything goes, solange man den Amis Fehler unter die Nase reiben kann. Aus dieser Motivationslage heraus, wird russische Propaganda 1:1 übernommen. Die NATO-Umkreisung, das faschistische Regime in Kiew, drohender Völkermord, die Wiedererlangung der Souveränität, die kulturelle Selbstbehauptung und vieles, vieles mehr. Das 1×1 der Desinformation. Und dann verwandeln sich denkende Menschen, deren Antiamerikanismus ich stets als Ausdruck einer besonders demokratischen Gesinnung oder als einen strengen Moralismus verstanden habe, im Grunde Menschen, mit denen ich mich auf einer Seite (mir fällt gerade nichts Besseres ein) wähnte, in geifernde Kreml-Fans und schlucken vollkommen in ihrer antiamerikanischen Fixierung noch die ältesten Propagandalügen. Die treuesten Gläubigen des russischen Fernsehens sitzen in Deutschland. Das Ergebnis ist eine Mitte, die überfordert und desorientiert immer lauter nach deutschem Isolationismus ruft, den Sirenengesängen des Kremls erliegend.
Bitte verstehen sie meine Kommentare nicht als locker-flockig. So enttäuscht und verstört war ich seit den 90ern nicht mehr. Nicht wegen dem Antiamerikanismus, sondern weil jedes Verbrechen des Kreml sofort relativiert wird. Manchmal habe ich den Eindruck, dass man sich sogar Verbrechen wünscht, um die Machtlosigkeit der Amerikaner vorzuführen.
In der Tat, Stevanovic, und dies ist das Interessante: Wenn einer wie George W. Bush auftritt, sagen die Anti-Amerikaner: Nein, wir sind nicht antiamerikanisch, wir sind nur gegen die Neocons (oder die neoimperiale Politik von Bush und Cheney). Tritt einer auf wie Jimmy Carter oder Barack Obama, dann steigt der Anti-Amerikanismus noch an. Aus einer unprovozierten Aggression Russlands wird eine amerikanische Provokation. Allerdings ist es das Wesen aller Phobien, dass ihr Gegenstand machen kann, was er will: die Phobie ist der Vernunft nicht zugänglich.
Sehr geehrter Herr Posener, das ist wirklich das Beste, was ich bis jetzt zu diesem Thema gelesen habe. Was halten Sie von folgendem Vorschlag? Kiew pflegt gleich wichtige Beziehungen zu Brüssel und Moskau. Die Ukraine ist vollständig neutral. Das ist ein Zustand den man früher (abschätzig?) Finnlandisierung nannte. Ich denke, die Finnen sind damit weder politisch noch ökonomisch schlecht gefahren. Und Putin hätte endlich einen Puffer gegen den Westen.
Lieber Herr Scherf, lieber Jean-Luc, nichts gegen Finnlandisierung. Finnland ist ja Mitglied der EU. Wenn Russland erlaubt, dass die Ukraine – die ganze Ukraine – der EU beitritt, und wenn die Ukraine im Gegenzug ihre Neutralität erklärt: Bittesehr. Bislang hat Russland aber schon auf die Anmaßung der Ukraine, mit der EU ein assoziierungsabkommen zu schließen, mit annexion und Aggression reagiert. So dass Finnland nun über einen Beitritt zur Nato nachdenkt. Bald wird also „finnlandisierung“ für die Ukraine bedeuten: Beitritt zur EU und zur Nato. Es sei denn, Putin lenkt ein.
@ Stevanovic
Manchmal machen Sie es sich zu leicht mit Ihren Locker-flockigen Kommentaren. Auf die Amerikaner kann sich auch niemand verlassen. Sie vergessen die Bevölkerung. Diese hat die Schnauze voll von scheiternden Abenteuern auf fremdem Boden. Kongress? Gegen Russland? Ich tippe auf njet. Sie vergessen, warum Obama gewählt wurde, und dass Ron Paul, der am wenigsten bellizistische der Republikaner, lange mitlief und sehr beliebt war. Noch sind die USA eine Demokratie, selbst wenn mit dem zweiten Irakkrieg bei der Entscheidungsfindung Fehler gemacht wurden. Und dort wohnen nicht nur Deppen, wie von amerikafeindlichen Interessengruppen manchmal dargestellt wird. Dort wohnen einerseits brillant ausgebildete Leute, andererseits Unterschichten, die man als low information voters bezeichnet, die man natürlich bei manipulierten Umfragen selektiv anrufen kann. Die meisten Umfragen, hoffe ich, sind nicht manipuliert, und letzterer voter sagt als Antwort don’t know, weiß nicht. Interessiert ihn auch nicht.
Sie glauben, der amerikanische Wähler wäre für einen Krieg gegen die Russen wegen Georgien? Oder Polen? Oder Baltenstaaten? Oder Ukraine? Dass ich nicht lache.
Ach übrigens, wenn Sie die l.i. voters ausnehmen, wissen die auch, wo das liegt. Das liegt weit außerhalb der Vereinigten Staaten, jaanz weit weg, nowhere.
Nur so ne Idee: Wie könnte man ermitteln was der beste Weg dafür wäre? Vielleicht marktwirtschaftlich mit *für jeden zugänglichen* Prognosemärkten.
Warum ist Russland nach 9/11 dann doch nicht der NATO beigetreten?
zur 2. Gegenwartsfrage
Weil Obama Rote Linien überrennen lässt.
Peking und Delhi vertreten die zwei größten Bevölkerungsblöcke. China hat sich seit Deng Xiaoping geöffnet und Indien ist eine Demokratie. Warum sollten sie keine Atomwaffen im Keller haben? Um leichtere Beute für japanische Nationalisten oder irre Islamisten zu werden?
„Die Beispiele zeigen, dass auch die USA und ihre Verbündeten (oder einige von ihnen) – im Falle Saddams und Gaddafis beseelt von der eigenen Freiheitsrhetorik, angetrieben von Hilferufen der Unterdrückten und Exilanten, gelockt auch von der Aussicht auf Öl – das internationale System beschädigt und den Leuten in Teheran, die gern am atomaren Drücker sitzen würden […] einigen Grund gegeben haben, bei der nuklearen Option zu bleiben.“
Das verstehe ich nicht. Der Westen hätte also zuschauen sollen, wie sich Saddam und Gaddafi ABC-Waffen basteln, um dann noch mehr Probleme an der Backe zu haben? Strebte der Iran nicht schon vor dem Sturz der beiden nach Atomwaffen?
@Roland Ziegler
och nee, bloß keine Alleingänge der EU. Ohne die Angelsachsen (Kanada, Australien, USA, Großbritannien) wäre die dann noch zentralistischere, weil bedrängtere EU doch ungenießbar. Partnerschaft des Westens mit Russland, China und Indien geht aber klar. Die letzten beiden sind wichtig um Russland in Schach zu halten. Alle genannten Staaten oder Staatsnetzwerke werden von Islamisten bedroht. Statt nur mit Saudi Arabien sollte der Westen auch mit China und Indien Bündnisse eingehen (oder spricht etwas dagegen?). Gemeinsam kann man sich dann auch leichter um die Terrorspinner kümmern.
Aus diesem Grund muss die EU ihre Handelsmacht ausbauen und vor allem energieautark werden, um ein Faustpfand gegen sonst wirtschaftlich kleine, aber jetzt energiewirtschaftlich wichtige Partner, wie Russland, Saudi Arabien, usw. zu erhalten.
Wie könnte sie Energieautarkheit erreichen? Entweder mit der Erlaubnis von Fracking, dem Ausbau von erneuerbaren Energien oder dem Import von freundlicher gesinnten Ländern.
Nur so ne Idee: Wie könnte man ermitteln was der beste Weg dafür wäre? Vielleicht marktwirtschaftlich mit Prognosemärkten.
@Marseillais
„Die Führung der Roten Armee hatte Vergewaltigungen deutscher Frauen streng verboten und harte Strafen angedroht. Wie die Vorschriften gehandhabt wurden, lag allerdings in den Händen der einzelnen Ortskommandanten. Manche bestraften Vergewaltigungen und Plünderungen mit dem Tod oder Auspeitschung, andere ignorierten die sexuelle Gewalt ihrer Soldaten.“
Der Kommandant der Roten Armee im Ort meiner Oma hat sie und meine sich damals im Kleinkindalter befindliche Tante vor Übergriffen geschützt.
„Zugleich wurde der Druck auf die Kommandanten erhöht und schließlich Anfang 1949 die Mindeststrafe für Vergewaltigung auf zehn bis fünfzehn Jahre Arbeitslager festgesetzt.“ richtig so.
http://de.wikipedia.org/wiki/S.....Rote_Armee
Die Wehrmacht (die SS sowieso) hat dagegen Vergewaltigungen kaum verfolgt:
http://de.wikipedia.org/wiki/S.....#Wehrmacht
@Alan Posener
wie waere es mit einer “ Finnlandisierung “ von Ukrainian ?
Oder wollen sie den “ Cold War “ ?
Man/frau versteht leichter, wenn man die Hintergründe einer Geschichte kennt.
… eine Bananenflanke, die von Links kommt:
grad, wie im richtigen Leben: Die Einen denken voraus, die anderen plappern nur nach, was andere sich ausgedacht haben
https://www.wsws.org/de/articles/2014/05/08/mili-m08.html
… wie auf dem Pausenhof: der große, starke Onkel Sam, hat sich bei diffusen Schlägereien das Nasenbein gebrochen, jetzt meint er „es sollen auch mal Andere ran“.
Grüße vom Amt für Propaganda und Agitation!
…Anmerkung: auf dem Pausenhof sind ca. 80 mio Deutsche, die „Anderen“ sind ca. 7.920 mio ..
…übrigens gibt es eine Institution, die für völkerrechtswidrige Übergriffe auf andere Staatsgebiete zuständig ist: die UNO. Die ist zwar ramponiert, aber dafür kann die EU nichts.
NATO und EU sollten sich nicht als eine Art Stellvertretung aufspielen. Sondern sie sollten offen die Interessen ihrer Mitglieder verteten.
Ja, tolle Idee, Roland Ziegler: Wir lassen Russland im Sicherheitsrat verurteilen und erteilen einer Koalition der Willigen den Auftrag, die territoriale Integrität der Ukraine wiederherzustellen, wie damals nach Saddams Einmarsch in Kuwait.
In Soldaten, Panzern und Raketen lässt sich die Einkreisung Russlands nicht belegen. Georgien wurde ausgepinkelt, weil der Westen sich weigerte, sie zu einer strategischen Bedrohung aufzurüsten. Die Operation war nicht clever, sogar dämlich, aber zu keinem Zeitpunkt eine Bedrohung Russlands. Libyen und Irak waren keine Bedrohung Russlands, in Afghanistan hatte die NATO Mühe, eine Bedrohung für die Taliban zu bleiben. Die Basen in Zentralasien sind Lagerhäuser für Afghanistan. Der Tschetschenische Aufstand fand keine Unterstützung im Westen, die zentralasiatischen Separatisten insgesamt wurden nicht mal mit der Kneifzange angefasst. Deutschland verringerte seine Armee von 500.000 auf unter 200.000, UK hat keine aktiven Flugzeugträger und eine Atomwaffe, von der keiner weiß, ob sie noch funktioniert. Frankreich hält noch etwas die militärische Fahne hoch, konnte aber mit UK nicht mal Libyen schlagen. Spanien gilt als nicht wirklich wehrfähig. Im Baltikum stehen Streitkräfte der Einheimischen zur Territorialen Verteidigung bereit, es liegt nicht mal eine Planung für einen Verteidigungskrieg gegen Russland vor, von Angriff ganz zu schweigen. Selbst auf das Raketenabwehrsystem, das nicht in Lage wäre, einen russischen Angriff auch nur zu verzögern, wurde Verzichtet, damit der Kreml in Ruhe schlafen kann.
Was Hard Power angeht, ist Russland so sicher, wie es in den letzten 100Jahren nicht gewesen ist.
PS: Jeder kennt Styxnet und die NSA. Erinnert euch noch daran, dass der erste konzentrierte Cyberangriff auf ein Land im Jahre 2007 erfolgte? Ratet mal von wem und gegen wen:
http://de.wikipedia.org/wiki/I.....tland_2007
@Alan Posener: Aber das ist doch ein guter Grund? Wir wollen eben keine militärischen Konflikte. Und ob Armenien der Eurasischen Union beitritt oder nicht, kann der EU (meinem Eindruck nach) ziemlich egal sein.
„NATO in die Mottenkiste“
Bei besten Willen habe ich nicht den Eindruck, dass es auch nur ansatzweise in Deutschland eine Bereitschaft gibt, für Verbündete einzustehen. Die Zusagen Deutschlands innerhalb einer europäischen Sicherheitsarchitektur wären das Papier nicht wert. Alle östlich der Oder wäre doch vollkommen irre, sich auf jemanden anderes als die Amerikaner zu verlassen.
Die Verhältnisse innerhalb Europas sprechen Bände: Südeuropa verliert stetig den Anschluss, Osteuropa entwickelt sich langsam oder gar nicht, Deutschland reagierte auf Griechenland – nun ja, selbst den Chinesen peinlich, die Londoner Finanzwelt will sich Singapur anschließen, Frankreich in Opossum-Starre. Mit NSA und BND kommen Dinge ans Licht, für die man vor paar Jahren als Spinner ausgelacht worden wäre. Die Digitalisierung ist kulturell noch nicht verdaut. Das Märchen von der unipolaren Welt hat sich verfestigt. Der Westen hat durch die Finanzkrise, die Hysterie des War on Terror und seine Selbstzweifel in Hinblick auf China und den Islam einen ideellen Burn-Out.
Prima Zeitpunkt.
@Alan Posener: Die EU kann keine Veranstaltung sein, zu der man einfach beitreten kann, wenn man dazu Lust verspürt. Die EU sollte sich genau und nach Maßgabe der eigenen Interessen überlegen, wen sie aufnimmt und wen nicht. Bei diesen Abwägungen müssen auch die Meinungen anderer Staaten, mit denen man Handelsbeziehungen unterhält oder eingehen will – wie eben Russland – berücksichtigt werden. Sind solche Handelspartner damit einverstanden? Welche Aufnahme bereitet Probleme, welche nicht? Wenn eine Aufnahme Probleme bereitet, sollte man sie unterlassen.
Übrigens gibt es große, ja entscheidende Unterschiede zwischen einer West-Annäherung, einer „Assoziation“ und einer Vollmitgliedschaft: Nur eine Mitgliedschaft gewährt Schutz. Einer militärisch geeinten EU würde man so schnell keinen Teil abbeißen, ähnlich wie aktuzell bei der NATO. „Jetzt oder nie“, hieß die russische Devise im Fall der Krim und der Ukraine. Bevor die Mitgliedschaft da ist.
Mhm, lieber Roland Ziegler, und was tut man, wenn – wie im Falle der Ukraine – die Russen sagen, die dürfen nicht einaml assoziiert sein – beziehungsweise, wenn die das nicht nur sagen, sondern auf die bloße Ankündigung eines Assoziierungsvertrags mit Annexion und Krieg antworten? Wie würden, umgekehrt, die Russen reagieren, wenn die USa oder die EU sagen würden, Moment mal, Armenien darf der Eurasischen Union nicht beitreten, das ist unsere Einflusssphäre? Wieso räumen Sie russland ein Recht ein, das Sie nie und nimmer den USA oder der EU – zu Recht übrigens – einräumen würden? Weil Putin mit Krieg droht.
@ Alan Posener
Das ist argumentativ hochwertig und logisch, Kompliment.
Nebenbei stellen Sie mittels Ghaddafi dar, warum Iran seine Aspiration auf die Atombombe niemals aufgeben wird. Das Problem mit diesen Staaten aus unserer Sicht ist deren Erkenntnis, dass der Westen sie bescheißt, gut sichtbar an Ghaddafi, Mubarak, Saddam, der zuvor unterstützt worden war gegen Iran. Der Westen ist aus ihrer Sicht nicht verlässlich.
Das zweite Problem für Europa und Amerika ist, dass sie hier niemals eine signifikante Unterstützung für einen Krieg gegen Russland bekommen werden. Der erste und zweite Weltkrieg sind nicht verschüttet. Die Mehrheit will keinen Soldaten gegen Russland stellen, da kann man Krim, Annexion und nochwas schreien und noch lauter und noch lauter. Der Kaviar interessiert uns mehr, als dort zu kämpfen. Mir z.B. ist es schnuppe, wem die Krim gehört.
Das dritte Problem ist, dass wir Russland an sich brauchen, uns aber einbilden, wir bräuchten es nicht. Anders ausgedrückt: Russisches Gas ist mir lieber als saudisches Öl. Kompromisse mit Golfstaaten, die dann zu einer Erscheinung wie Isil führen, erscheinen uns – vermutlich zu Recht – fataler als Kompromisse mit Russland. Die Mehrheit, die ich mit uns meine, wäre vermutlich eher bereit, eine russische Einflussnahme zu akzeptieren als eine weiter südlich. Man setzt sich also mit NATO-Erweiterungsträumen sowie EU-Erweiterung über die Mehrheit hinweg, die nicht bereit ist, zu viele tote Soldaten in Kauf zu nehmen. Wir sind wie die Römer: Keine Lust mehr zu Kriegen. Und das weiß Putin, der andererseits auch nicht das größte Interesse an längerdauernden Auseinandersetzungen haben dürfte, denn die russische Bereuitschaft, mit Folgen zu ficken, hat sich auch signifikant reduziert. So brauchen wir also Putin/Russland an sich als Partner. Obama wusste das, Bush auch, Reagan sowieso. Also bitte, was ist da los? Obamas Schuld ist es jedenfalls nicht.
Wirtschaftliche Interessen spielen natürlich eine Rolle, andererseits diese Halluzination, Europa müsse groß sein, eine Weltmacht. Heinsohn lesen, den Atlas anschauen reicht eigentlich schon, um diese Vorstellung als Illusion zu entlarven. Polen. Selbstverständlich tief eingegrabene Angst, aber man darf sich davon nicht leiten lassen. Die Balten sind mir schnuppe, sorry. Sie sind die Nachkommen derer, die unsere Omas da oben massenvergewaltigt haben. Die Leute sind barfuß geflohen. Ich würde übrigens morgen einen von denen gegen Königsberg tauschen, die alte Kant-Stadt.
Lieber Marseillais, wenns um Massenvergewaltigungen deutscher Frauen geht, dürften die Russen den Balten kaum nachgestanden haben. Was nichts beweist. Ich denke nicht, dass die Mobilisierung geschichtlicher Ressentiments hier – oder überhaupt in irgendeinem Konflikt – weiter hilft. Mein Versuch, die Argumente gegen die Nato zu entkräften, sollte nicht der Rechthaberei dienen, sondern der nüchternen Abwägung von Alternativen, zu denen ein Krieg gegen Russland nicht gehört, und der von niemandem im Westen bisher angedroht wurde – während Putin schon mit der Einnahme von Kiew „innerhalb von zwei Tagen“ gedroht hat.
Dazu möchte ich Mehreres sagen.
1.) Ich habe keine Begründung dafür gefunden, dass sich beide Interpretationen ausschließen, wie Sie einleitend behaupten. Die gibt es nicht, weil sie sich gar nicht ausschließen, sondern im Gegenteil ergänzen. Russland kann gerade deshalb eine größere geopolitische Rolle anstreben und seinen Nationalismus reanimieren (Interpretation 1), WEIL die NATO unter Führung der USA sich imperialistisch ausdehnt (Interpretation 2), Russland nebenbei als Regionalmacht bezeichnet und auch sonst soviel Porzellan wie möglich zerschlägt.
2.) Dass die Ukrainer im Land eigenverantwortlich handeln könnten, d.h. auf eigene Rechnung agieren und ihre jeweiligen Revolten gemäß ihren Vorstellungen anstiften, ist außerhalb der Vorstellungskraft beider Interpretationen. Deshalb sind auch beide Interpretationen, selbst im Zusammenschluss, ungenügend.
3.) Meine Antworten auf Ihre Fragen:
Frage 1: Die NATO-Mitgliedschaft stellt einen Schutzschirm vor Angriffen dar. Putin kann also die Ukraine deshalb angreifen, weil dieses Land kein NATO-Mitglied ist. Gleichzeitig stellt sie eine Provokation für alle Länder dar, die nicht aufgenommen werden sollen, insb. für Russland, das ja aufgenommen werden wollte, wie Sie selber sagen, aber das nicht aufgenommen wurde, und gegen das die NATO seit ihrer Gründung ausgerichtet ist.
Frage 2: Die Aggressivität des Westens ist nicht das Problem. Insgesamt ist der Prozess der NATO-Erweiterung ein schleichender Prozess, der aber deshalb kein harmloser ist. Die Ukraine ist im Bürgerkrieg, weil der Großteil des Landes eine Westanbindung, der Ostteil aber eine Ostanbindung fordert. Dem ging der Umsturz einer Regierung voraus, die sich vom Westen abwenden wollte.
Zwischen diesen beiden Forderungen gibt es eigentlich einen guten Kompromiss: gar keine Anbindung oder beide Anbindungen zugleich, z.B. in zwei Regionen. Diesen Kompromiss scheinen die ukrainische Regierung und der Westen bisher kategorisch auszuschlagen. Warum?
Frage 3: „Wenn du eine Atommacht bist, kannst du dir alles erlauben“ – ja, das ist keine Botschaft, sondern hoffentlich eine Tatsache. Jedenfalls militäriscdh gesehen. Wenn nicht, haben wir über kurz oder lang einen Atomkrieg. Die Verhinderung eines Atomkriegs ist viel wichtiger als die Befreiung irgendeines Landes. Atommächte – wenigstens die – müssen miteinander sprechen oder sich über Wirtschaftskonkurrenz und Handelskämpfe bedrängen. Wenn sie dasselbe Gesellschaftsmodell (Kapitalismus + Wahlen) praktizieren, sollte eine solche Minimalforderung doch umsetzbar sein? Und jetzt sagen Sie bitte nicht, der liebe Westen will ja nicht lieber als das, aber der böse Putin mit seinem rollenden Rubel, und überhaupt: diese ganzen BRICs…
Eine letzte Bemerkung: alte Zeiten zu reanimieren ist in jedem Fall verkehrt, deshalb sollte man die NATO-Mottenkiste mit allem, was dazugehört, möglichst schnell wieder zuklappen und dafür sorgen, dass die EU auch verteidigungspolitisch auf eigenen Füßen steht und eine vernünftige Partnerschaft auch mit Russland eingeht. Zu ihrem eigenen Nutzen und ohne sich den Kopf über das Wohlergehen von Nicht-EU-Ländern zu zerbrechen.
Zum letzten Punkt, lieber Roland Ziegler: Die verteidigungspolitische Emanzipation der EU habe ich ja in meinem Buch „Imperium der Zukunft“ auch gefordert, ja sah sie schon kommen. Freilich bin ich da durch die Wirklichkeit europäischer – nicht zuletzt deutscher – Unlust, das Thema ernst zu behandeln, eines Besseren belehrt worden. Doch wenn Putin schon auf die Aussicht der Ukraine, einer weder politisch noch erst recht militärisch geeinten – schon gar nicht schlagkräftigen – EU assoziiert zu werden, mit Einmarsch antwortet, glauben Sie doch nicht ernsthaft, dass er anders reagieren würde, wenn die Ukraine einem politisch und militärisch geeinten Europa beitreten wollte! Es ist wirklich an der Zeit, sich von Illusionen über den Charakter Russlands unter Putin frei zu machen, auch wenn das schwer fällt. Gedankenexperimente der genannten Art können dazu beitragen.